François Bayrou, haut-commissaire au Plan, maire de Pau et président du MoDem - 25/04

BFM Politique, comme chaque dimanche, en compagnie d'Edvige Chevrillon pour BFM Business. Bonjour Edvige. Je rappelle d'ailleurs que nous pouvons être vus et écoutés sur BFM Business Télé et Radio. Le Parisien est là avec David Ducan. Bonjour David. Bonjour Jean-Baptiste. Notre invité est donc maire de Pau, haut commissaire au plan, président du MoDem. Bonjour François Bayrou. Bonjour. Bienvenue dans cette émission. Je voudrais commencer avec cette conférence de presse du procureur antiterroriste. Nous venons de la suivre en direct sur BFM TV suite à l'attaque terroriste de Rambouillet.

On a appris quelques éléments sur le parcours du terroriste, notamment qu'il avait eu des troubles psychologiques qui n'ont pas donné lieu pour autant ni à un internement, ni à de la médication. On a appris également que son profil s'était radicalisé sur Internet et que l'expression de sa radicalisation était visible. Gérald Darmanin va présenter un nouveau texte mercredi prochain au Conseil des ministres. En gros, la prorogation de mesures de 2015-2017. Est-ce que c'est de nature selon vous à lutter contre ce type de profil, pour éviter ce type de drame ?

La première chose qu'il faut avoir à l'esprit, c'est que c'est extrêmement difficile. Voilà un personnage qui n'était repéré par personne, qui n'avait aucune trace sur son casier judiciaire, dont la radicalisation date de quelques semaines à peine, qui n'a pas d'armes, d'autres armes hélas qu'un couteau. C'est extrêmement difficile. Mais le gouvernement a raison d'essayer de monter le niveau d'alerte et de précaution. Et ce niveau d'alerte et de précaution, il devrait être partagé par tout le monde, y compris dans l'univers médical. On a vu qu'il avait consulté. Je pense que les temps que nous vivons exigent que nous soyons en alerte tous. Mais peut-on accepter...

Pas seulement les services d'ordre, de sécurité, de justice, de... tous.

Alerte sur la durée, François Bayrou ? Alerte maximum sur la durée, est-ce que c'est possible ? Parce qu'à chaque attentat, on dit ça et puis...

Si vous croyez que ça va s'arrêter. Moi, je suis, comme vous savez, peu partisan des mots et partisan des actes. La répétition des mots, c'est vrai que d'une certaine manière, ça donne à tout le monde l'impression d'une espèce d'implicence. Mais partisan des actes, partisan de la vigilance, partisan de l'alerte maximale. Pas oublié qu'un certain nombre de dispositions que le gouvernement avait présentées et fait adoptées ont été annulées par des décisions du Conseil constitutionnel. Je pense que le gouvernement a à l'esprit de monter ce niveau de vigilance.

Mais est-ce que ce sera suffisamment efficace, François Bayrou ? Parce que là, on pourrait se dire, peut-on accepter en 2021 qu'un homme qui présente des faisceaux concordants comme ça ne soit pas repéré ?

Les faisceaux concordants, encore une fois, ça veut dire surveillance sur Internet. Et vous savez, les levées de boucliers que la surveillance sur Internet provoque. Je pense cependant que c'est nécessaire si on veut éviter des drames de cet ordre. Mais vous avez vu à quel point la polémique est forte sur ces sujets. Et donc, que le gouvernement veuille constamment élever le niveau de vigilance, c'est vrai, je ne crois pas qu'il s'agisse d'une atteinte aux libertés. Pour ma part, je crois que c'est une sécurité qui est offerte à tous les concitoyens que nous sommes. Et donc, je pense que le gouvernement a raison.

Juste une autre plus personnelle, il y a une résonance particulière chez vous avec cette attaque. On va rappeler qu'il y a le responsable d'un centre d'accueil de réfugiés qui a été poignardé à Pau, peut-être au mois de février.

Poignardé et d'autres faits que nous évoquerons peut-être dans la suite de l'émission qui ont eu lieu à Pau. On peut tout savoir de la famille très proche. Est-ce qu'à votre avis, il faut ou y a-t-il un lien entre l'immigration clandestine et la menace terroriste ? Il y a un lien entre le choc que représente en effet l'immigration, les déracinements d'un certain nombre de personnages fragiles. Bien sûr, ça ajoute au risque. Mais l'immigration, le nombre de déclarations de ceux qui, quand ils étaient au pouvoir, n'ont rien fait sur le sujet est impressionnant.

Il y a ceux qui n'ont jamais exercé le pouvoir, Marine Le Pen. Au niveau national en tout cas. Marine Le Pen qui... A aucun niveau ? A aucun niveau sur un plan exécutif. En tout cas, elle partage le pouvoir législatif. On peut être d'accord là-dessus. Elle considère que ces drames valident, au fond, les thèses qu'elle défend depuis des années. Elle explique qu'avec elle, les clandestins seraient tous renvoyés chez eux et ainsi la menace terroriste diminuerait. Que lui répondez-vous, François Bayrou ?

Vous savez exactement à quelle aune il faut juger ces déclarations. Et les Français le font parfaitement bien. Quand on demande aux Français, dans toutes les enquêtes, est-ce que quelqu'un d'autre ferait mieux sur ces sujets que le gouvernement actuel ? La réponse unanime, presque unanime, 80%, c'est non. Donc chacun joue son jeu. Vous voyez bien qu'il y a des polémiques, des oppositions. Tout ceci est un peu secondaire. Tous ceux qui nous écoutent sont absolument habitués à ces déclarations-là. Je pense qu'il y a peu de gouvernements dont les paroles sur ce sujet se soient transformées en actes autant que ces dernières années. Est-ce que ça suffit ? Non, ça ne suffit jamais.

Le porte-parole de ce gouvernement... Lorsque la menace monte, la protection, la précaution se trouve toujours mise au défi. Eh bien, il faut le relever. Moi, je crois que le gouvernement le fait. Je ne dis pas qu'il fasse tout bien. Je n'ai jamais vu de gouvernement qui fasse tout bien. Et vous non plus. Vous êtes des observateurs attentifs. Dans toute la durée de l'histoire, on n'a jamais vu ça. Pourquoi ? Parce que c'est exactement la guerre perpétuelle entre la menace et la défense.

Le porte-parole du gouvernement que vous évoquez dit ce matin dans le journal Parisien, dans nos colonnes, il dit qu'à chaque attentat, il y a ses victimes, ses souffrances et ses vautours. Vous êtes d'accord avec ça ? Oui.

Est-ce qu'il y a une grande question ? Et vous aussi ?

Moi, je n'ai pas de sentiment à exprimer sur ce plateau. Je ne parle pas de vous.

Un tuitu personné, comme on disait en latin. Personnellement, je parle de tous les observateurs qui savent que c'est vrai. Et tous les Français qui nous écoutent savent que c'est vrai. Chaque fois qu'il y a un événement, il y a exploitation de l'événement. Il y a une question qui revient un peu systématiquement. Est-ce qu'il faut, à votre avis, François Béroux, revenir sur le regroupement familial ? Est-ce que c'est peut-être ce qui a forcé, développé l'immigration en France ? Et comment faire pour que Pierre et Mohamed puissent être dans la même école pour renforcer la mixité sociale ? Évidemment, je fais allusion aux témoignages de cette jeune femme face à Emmanuel Macron.

Alors, le regroupement familial, d'abord, il est moins facile qu'on ne croit. Il y a des précautions qui ont été élevées contre tout ça. et c'est une affaire qui date des années 70. Oui, Jacques Chirac. Et des années 70, et personne, depuis les années 70, n'a pris de mesures décisives sur ce sujet-là. Donc, moi, je fais très attention, vous savez bien, à ce qu'on appelle les yakas et les faucons. Donc, ça, c'est le premier point. Personne ne nie que toutes les situations de cet ordre sont des situations qui augmentent le risque.

Et personne ne nie qu'il faudrait intervenir le plus tôt possible dans le drame que nous avons vécu à Pau et que vous rappeliez, c'est-à-dire l'animateur d'une de ces associations qui viennent en aide aux réfugiés, aux sans-papiers, qui essaient de les aider, a été poignardé par l'un de ceux qui relevaient de l'association. Et dans ce drame-là, on voit bien que, oui, il y avait des signes d'alerte préalables, mais que les décisions de justice n'avaient pas été appliquées parce que... Sur la mixité sociale, on voit bien qu'aujourd'hui, elle n'existe quasiment plus, malgré les décisions qui ont été prises, malgré les logements sociaux. On voit bien que ça n'existe plus en ce moment.

Oui, enfin, dire que ça n'existe plus, c'est un peu rapide. J'ai entendu cette déclaration. Mon fils n'a jamais rencontré un enfant qui s'appelait Pierre. Il y a beaucoup moins d'enfants qui s'appellent Pierre aujourd'hui, y compris dans les milieux les plus enracinés, parce qu'il y a des vagues sur les prénoms, comme ça.

Je ne suis pas sûr que la déclaration s'appliquait à l'occurrence du prénom Pierre. François Bayron, vous le savez très bien.

Je vais vous dire le fond de ce que je pense. S'il vous plaît. Il y a un certain nombre de gens dont je suis qui considèrent qu'on ne doit pas toujours être ramené à ces questions d'origine, de religion, de couleur de peau, de communauté à laquelle on appartient. Il y a un certain nombre de gens dont je suis qui ont envie qu'on puisse aussi considérer les gens sur d'autres éléments que ces éléments qui consistent à tout ramener à la communauté à laquelle on appartient, à la religion à laquelle on se rattache. On a envie d'être dans la situation où on regarde les gens, les femmes, les hommes, les enfants, pour d'autres raisons que celles-là. On a le droit de dépasser ça.

L'espèce de mouvement perpétuel qui consiste à tout ramener à la notion de race, les raciser, les racialiser, à la couleur de la peau, plus ou moins, aux choix religieux qui, souvent, nous sont imposés par la famille, par la tradition familiale. Toutes ces questions-là, dans l'État où notre pays se trouve et dans l'État où le monde se trouve, elles comptent, elles existent, mais je suis pour qu'on arrête d'en faire une obsession.

– C'est au gouvernement qui est là d'y travailler, François Bayrou. Et justement, je voulais rebondir sur cette question d'Edwige. Vous connaissez cette théorie développée par Gilles Kepel du terrorisme d'ambiance, dont l'attaque de Rambouillet participe, c'est-à-dire ces terroristes qui sont tout en bas du spectre ou qui sont hors de spectre, qui ne dépendent pas d'organisation. Il explique aussi que les moyens de lutte, de détection ne sont pas suffisants, qu'il faut du culturel, de l'associatif, de l'éducatif. Ça participe de ce que vous dites à l'instant. Très bien sur le diagnostic. Dans les faits, on fait comment ?

– Non, sur le diagnostic, pas très bien, parce que ce que le débat public alimente constamment, y compris sur vos chaînes de télévision, y compris sur les réseaux sociaux, ce que le débat public alimente, c'est l'exaspération de ces sujets. Alors, je ne dis pas qu'il n'existe pas. Vous savez qui je suis ? Je suis quelqu'un qui est croyant et laïque en même temps. J'ai toujours défendu les deux. Peut-être on aura l'occasion d'en parler. Mais je suis en même temps un homme, un père de famille, qui a envie que ces questions n'aveuglent pas, ne soient pas la perpétuelle obsession.

Une femme ou un homme, ce n'est pas sa couleur de peau, ce n'est pas sa religion, ce n'est pas son origine, ce n'est pas son nom, c'est quelque chose d'autre. Et on a le droit d'avoir une approche compréhensive devant ces personnes.

Vous nous dites, François Bayrou, les universalistes ont une bataille à mener. Oui. Mais vous êtes en train de la perdre ?

Non. Vous êtes en train de la perdre ? Vous savez, ce que je pense et que j'essaie de prouver dans toute ma vie, on ne perd que les batailles qu'on ne mène pas. Alors, il y a depuis en effet quelques années, il y a en effet des batailles qu'on ne livre pas, comme si c'était la lutte du pot de fer contre le pot de terre, comme ceux qui voulaient ne pas être prisonniers de ces obsessions étaient par définition submergés par les vagues qui se développent sur vos écrans. Parce que ça joue un très grand rôle, le monde médiatique et le débat médiatique sur ces sujets.

Si vous prenez les débats que vous organisez avec les experts, les contre-experts, les témoignages, à toute heure du jour et de la nuit, avec des visages qui changent, il y a deux débats. Il y a le sanitaire, c'est un débat très important, et il y a ces questions d'identité, de race, vous êtes une chambre d'écho. Ce n'est pas le reproche que je vous en fais. Vous, vous prenez tout ce qui brûle, parce que c'est plus intéressant. C'est votre métier. Et cependant, considérez que je suis une seconde le représentant de ces millions et millions et millions de Français qui considèrent que ce n'est pas ça le sujet principal. Rassurez-vous, François Bayron,

en tout cas, si vous nous regardez avec régularité, vous verrez qu'il n'y a pas que les choses qui brûlent. Il y a aussi beaucoup de gens, ce que vous faites aujourd'hui, qui viennent parler du fond des sujets, et ce n'est pas parce qu'on n'en parle pas qu'ils n'existent pas. Vous êtes d'accord avec ça ?

Oui, mais vous avez compris. Cette sensibilité que je représente là, ce ne sont pas des gens qui disent que ces sujets n'existent pas. Je suis maire d'une ville, il y a des quartiers, je sais bien les difficultés, je sais bien les incidents, je sais bien ce qui se passe à certains moments. Très bien. Et puis des drames que vous avez évoqués, que nous en avons vécu quelques-uns. Mais cependant, il n'est pas possible que ces sujets envahissent les écrans, au point qu'on soit obligé de se référer à la couleur, à la race, au prénom, à l'origine, à la culture, alors qu'on a envie de dépasser ça. Puis vous savez, les histoires de prénoms, c'est très simple, c'est là encore des vagues.

J'ai toujours rêvé, s'ils avaient eu plusieurs vies, une de ces vies aurait été de sociologue, parce que j'aurais essayé d'analyser ces affaires de prénoms. C'est encore possible.

Une reconversion est encore possible. Un dernier mot à ce sujet. Non, non, non, je finis.

Je vous raconte que ça met un peu de... Les prénoms, c'est formidable parce que les parents, la mère qui attend le bébé, s'interrogent avec leurs proches pour choisir un prénom qui soit original, qui en même temps, qui soit chaleureux et bienveillant, qui dise quelque chose de la personnalité, et chacun se creuse la tête en direction de cette originalité et même de ce caractère unique du prénom. Et ils choisissent tous le même en même temps. Alors un prénom, un truc formidable. C'est exact. Quand j'étais enfant... Non, mais attendez, on peut faire faire ça.

On a pas mal de sujets dont nous souhaitons parler. Non, pas que ce sujet ne soit pas intéressant. C'est vous qui me branchez. Non, mais... Edwius a posé une question sur un prénom.

Il y a un prénom, c'est celui d'Emmanuel. Emmanuel Macron. Est-ce qu'il dit mardi, il nous dit mardi, dans le Figaro, que nous avons droit à une vie paisible ? Oui. Et vendredi, cette fonctionnaire est assassinée. Cette conjonction est terrible pour le président de la République ?

Est-ce que vous comprenez que nous allons devoir vivre comme ça pendant des décennies ? Vous luttez contre l'alcool au volant. Et le gouvernement dit à juste titre, ça n'est pas acceptable. Et trois jours après, vous avez un drame précisément lié à l'alcool au volant. Ça veut dire que la politique n'a pas tous les pouvoirs sur la société. Ça veut dire qu'il n'existe pas de dirigeant dans quelque pays du monde que ce soit. Regardez les Etats-Unis avec les fusillades. Il n'existe pas de dirigeant qui puisse décider de sa propre volonté que tous les malheurs, tous les drames, toutes les folies, toutes les dingueries vont disparaître.

Des décennies, vous dites, François Bayrou ? Oui. Pour la menace terroriste en France, des décennies ? Depuis combien de temps existe-t-elle ? Dites-moi. Des décennies, déjà. 40 ans. Des décennies, déjà. 1995, le boulevard Saint-Michel, le métro Saint-Michel, par exemple.

Et ça s'accélère. Les attentats antisémites comme il y a 40 ans, 50 ans ? Bien sûr. Et avant, les attentats de l'OS et les attentats du FLN contre... Bon, ça fait 60 ans. Et si on remontait, on en trouverait probablement aussi beaucoup qui sont inscrits dans l'histoire.

Je vous suggère un autre prénom. Il y a marqué l'actualité. Cette petite fille qui a été enlevée par sa mère, les services sociaux lui avaient retiré. Ils estimaient que sa maman représentait un danger pour elle. Derrière l'enlèvement, il y a une mouvance dite complotiste qui a organisé ça. Et un homme présentait, je ne sais pas si on a raison de le faire ou pas, d'ailleurs, comme un gourou de ce mouvement, qui est un ancien du Modem. Vous l'avez exclu de votre parti. Immédiatement. Est-ce que vous aviez été alerté par ces prises de position ? Est-ce que ça vous inquiétait à l'époque ?

C'était un déséquilibré. Et on a pris les décisions qui s'imposaient pour qu'ils ne soient plus dans nos rangs. Quand vous avez un parti politique, il y a des adhésions. Vous n'êtes pas toujours certain de l'équilibre des adhérents. Mais malgré tout, François Béroux, est-ce que ce complotisme à visage découvert, est-ce que, là aussi, ça vous inquiète ? Est-ce que vous dites que c'est un phénomène qui est en train d'émerger ? C'est un peu du même ordre que le terrorisme que nous évoquions. Et la réponse est la même. Si vous voulez lutter contre ça, il faut des moyens de lutter.

Et un des moyens, c'est le contrôle d'Internet, ce qui fait lever des boucliers, ce qui fait lever des mouvements de protestation extrêmement puissants. Parce qu'il y a une partie de la société qui voudrait qu'Internet soit un univers sans contrôle. Et je n'appartiens pas à cette partie de la société. Il faut faire attention à toutes les libertés. C'est cet équilibre, là, qui est évidemment difficile à trouver, mais qui est vital.

Des rassemblements sont attendus cet après-midi. Hommage à Sarah Halimi, surtout critique contre la décision de la Cour de cassation de ne pas reconnaître son assassin responsable de ses actes. Et ça, en raison de son importante consommation de cannabis, la juridiction a pourtant reconnu le caractère antisémite de l'attaque. Je rappelle que vous avez également été garde des Sceaux. Est-ce que vous partagez l'avis d'Emmanuel Macron ? Il faut changer la loi.

Je pense qu'il faut changer la loi. Et même, si vous me permettez de le dire, je pense qu'il faut la changer plus profondément que ce qui est aujourd'hui envisagé. Alors, je dis ce qui est aujourd'hui envisagé. Comment est-il possible d'accepter qu'un automobiliste ivre ou d'ailleurs ayant pris du cannabis en même temps, qui tue une petite fille sur un passage clouté, serait un jour déclaré irresponsable de ses actes ? C'est purement et simplement insupportable. Deuxièmement, quelle différence entre l'automobiliste pour qui l'alcoolémie est un facteur aggravant et puis ce crime atroce barbare ? Quelle différence ? Pour moi, aucune.

Et donc, la différence qui s'est établie par la jurisprudence sur ce sujet tendant à déclarer irresponsable quelqu'un qui s'est adonné à la drogue, on pourrait demain avoir des gens qui s'adonnent à la drogue pour être déclaré irresponsable. Donc, de ce point de vue-là, il faut changer la loi. Et moi, je pense qu'on doit aller beaucoup plus loin. Comment ? Parce que ce qui est, à mon sens, profondément choquant sur ce sujet, ça n'est pas que quelqu'un soit déclaré irresponsable parce qu'il est déséquilibré, fou, comme on dit. C'est que ça se fasse sans procès. Parce que c'est un manque d'attention, de respect pour les victimes.

Il n'y a pas que les assassins, que les tueurs ou que les barbares à l'égard de qui il faut avoir naturellement le respect de la loi. Mais il y a les victimes. Donc, vous voudriez dire que c'est au procès d'établir

si quelqu'un est fou ?

Nous avons eu... Je vais vous dire ce que je pense nécessaire. Nous avons eu, en 2004, à Pau, vous vous souvenez, une histoire absolument atroce dans un hôpital psychiatrique. Un type qui est venu qui a tué et décapité deux personnels de l'hôpital psychiatrique. Et il a été déclaré irresponsable. Donc, il n'a jamais été jugé. Imaginez les familles. Imaginez les enfants, les maris de ces deux jeunes femmes. Imaginez ce que ça représente comme déchirement intérieur et comme, je ne sais pas quoi, sentiment d'abandon de la part de la société. Moi, je pense qu'il faudrait changer la loi sur un point. Ce n'est pas que ce type de personnalité ne doivent pas être jugés.

Ils doivent être jugés et éventuellement déclarés irresponsables à l'issue du procès. Même s'ils doivent être jugés en leur absence, après tout. Attendez. Ce serait... Il y a de la contumance.

Ils reviendraient à des magistrats d'établir si quelqu'un est malade sur un plan mental alors que c'est la responsabilité des psychiatres dans notre pays. Attendez.

Dans le cas qui nous occupe, si... Des experts. Si vous avez suivi... Non, c'est les magistrats qui ont dit les experts vont dans ce sens. Oui, mais... Ou une majorité d'experts va dans ce sens. Bien sûr. Moi, je pense que ça devrait se faire à l'issue d'un procès parce que les victimes songeaient à la famille de Sarah Halimi. Pendant 40 minutes, elle est torturée, rouée de coups et puis jetée par la fenêtre. Et on leur dit irresponsabilité, il n'y a pas de procès.

C'est évidemment insupportable, mais en France,

on ne juge pas les fous. Attendez, c'est vous... Oui, on dit ce genre de phrase. En France, on ne juge pas. Eh bien, moi, je considère que l'irresponsabilité, elle doit être établie à l'issue d'un procès, qu'on le doit aux familles. Donc tout le monde,

pour dire la chose clairement, tout le monde doit être jugé quitte à être déclaré irresponsable à l'issue du procès. Absolument.

Mais si on connaît l'issue du procès, si on connaît l'issue du procès... Quand il y a meurtre, assassinat, acte de torture et de barbarie, ce sont des choses suffisamment graves pour les victimes pour qu'on ne considère pas qu'on peut exonérer quelqu'un d'un procès. Alors je suis sans doute minoritaire, d'ailleurs, vos réactions... Non, nous posons des questions. Pour comprendre... Je ne vous mets pas en cause. C'est pour animer la conversation. Ce sont des sujets vraiment très très importants pour tous ceux qui nous occupent. Bien sûr. Mais cette...

présomption de non-jugement à partir du moment où on reconnaît que quelqu'un a son jugement aboli ou altéré, pour moi, ça devrait être prononcé à l'issue d'un procès. Et je dis, on doit cela aux victimes.

Autre question de justice, oui. Une autre affaire dans laquelle il y a eu un procès, c'est l'attaque de Viry-Châtillon, des policiers brûlés dans leur voiture en 2016. Cinq individus condamnés, 6 à 18 ans de réclusion, mais 8 acquittements. Et alors, ça a déclenché des propositions politiques. Nous sommes dans une année présidentielle. Xavier Bertrand considère qu'il faudrait changer la Constitution pour instaurer une peine automatique d'un an de prison pour toute personne jugée coupable d'un geste, d'une attaque contre quelqu'un qui est dépositaire de l'autorité publique. Que pensez-vous, ancien garde des Sceaux, de cette proposition ?

Comment on dit dans vos colonnes ? Il écrit le concours l'épine des concours. Vous savez, c'est ce concours pour des inventeurs. on est là-dedans et on va être là-dedans pendant... Alors, si on prenait les choses au pied de la lettre un an de prison, c'est peu, n'est-ce pas ? Il n'y a pas eu un jugement inférieur ou égal. C'est combien ? Entre 6 et 18 ans. 6 et 18 ans. Pour ceux qui ont été condamnés. Vous voyez qu'il y a là quelque chose d'un peu étrange. Non, je demande qu'on fasse attention à la multiplication des propositions. Mais les policiers, François Vérault, les policiers sont en colère. Je sais ce que c'est, j'en ai fait. Les policiers sont en colère. Les policiers sont en colère.

Ils estiment que la justice

est laxiste. Laxiste, disent-ils. Ils estiment aussi que ce jugement, cette décision de justice encourage ceux qui le souhaitent à s'en prendre en force de l'ordre.

Moi, je n'utilise pas des adjectifs de cet ordre. Je vais vous dire ce à quoi je pense. Un policier, une policière qui est devant ce genre de situation, qui mène une enquête, qui arrête quelqu'un et qui le retrouve dans la rue le lendemain matin sans qu'il y ait eu sanction, simplement parce que un certain nombre de mécanismes ont joué, il est exaspéré et je comprends cette exaspération. Ça va péreur. Je comprends cette incompréhension. Comment ça se fait ? On se désarme nous-mêmes. Et donc, de ce point de vue-là, il y a des orientations à prendre. Il y en a une qui est à prendre. Il faut approfondir cette question de bande.

Parce que celui qui appartient à une bande et qui voit sous ses yeux se dérouler ces faits absolument ignobles, on casse la vitre, on jette un cocktail Molotov à l'intérieur pour tuer les fonctionnaires de police qui sont là.

Il ne doit pas être acquitté, ce que vous allez nous dire.

Celui qui est là, qui assiste et qui ne fait rien, ça s'appelle non-assistance à personne en danger. Ça s'appelle non-assistance à personne en danger et donc, le phénomène de bande doit, je crois que c'est d'ailleurs la loi, être un facteur aggravant de la situation. Et donc, vous voyez que prendre la question uniquement du point de vue individuel, alors, il est vrai que dans les principes de la loi, il n'y a de responsabilité que personnelle. C'est vrai. Mais il y a des facteurs qui sont des facteurs aggravants et le phénomène de bande mérite une prise de conscience de notre part à tous.

Je voudrais que nous avancions en parlant de la crise sanitaire. Les écoles vont rouvrir demain. Vous êtes donc maire de Pau, en responsabilité, je le rappelle pour nos téléspectateurs, maternelle, crèche, école primaire. Est-ce que vous êtes prêt ? J'ai été ministre de l'éducation. En plus. Pendant 4 ans. Est-ce que vous êtes prêt, à Pau, à réacuillir les enfants ?

Oui, je pense que oui. Vous voyez bien le débat. Si vous voulez, on va prendre un peu de recul sur le débat pour voir les principes. Moi, je pense qu'on ne peut pas fermer un pays, on ne peut pas mettre un pays sous cloche tout le temps de manière durable. Et donc, j'ai soutenu l'orientation du gouvernement en disant essayons de maintenir le plus possible au maximum la vie et notamment la vie pour les enfants et pour les jeunes. Les dégâts qui sont faits. Il y a, c'est dans un journal ce matin, l'explosion des cas de violence familiale, de violence à l'égard des enfants, de violence à l'intérieur des couples, liée à cette situation d'enfermement. C'est aussi un dégât collatéral.

Et les retards de langage, parce que l'école, ça sert à ça. Ça sert à apporter le langage, la sociabilité, l'enfermement. Les êtres humains ne sont pas faits pour être enfermés. Oui, mais il y a une situation quand même très... Oui, eh bien, on a eu raison. Étrange. On a eu raison de suivre toutes les précautions sanitaires possibles. Il y en a un certain nombre qui sont, à mes yeux, mal expliqués. Par exemple, le fait qu'il n'y a pas ou très peu ou presque pas de contamination dès qu'on est au grand air. Quand on est au grand air, qu'il y a les distances nécessaires. Et si les distances ne sont pas là, qu'on a le masque, il n'y a pas de contamination.

Et donc, j'ai plaidé depuis longtemps pour qu'on rende le grand air. Et donc, oui, nous sommes prêts à accueillir les enfants dans les écoles. Oui, mais en même temps, reconnaissez François Béroux, c'est un peu paradoxal. D'autant que, la région de France ou une des très petits nombres de régions de France qui a le moins de contaminants. François Béroux, c'est en même temps, vous êtes parent. Vous avez envie de mettre votre enfant à l'école ou vos enfants à l'école parce que vous travaillez. C'est très compliqué de faire la classe et d'être en même temps en télétravail.

Et puis de l'autre côté, vous allez mettre lundi vos enfants à l'école et puis vous savez qu'ils ont toutes les chances de se faire contaminer et donc de vous contaminer. C'est quand même une situation complexe, un choix cornelien. Vous plaidez pourquoi, Edwil Chevrillon ? Pour qu'on ferme et qu'il n'y ait pas d'école ? Je plaide pour une réponse. Ma réponse à moi, c'est que l'école est indispensable à la vie. D'accord. À la vie des enfants, à la vie des familles et simplement à l'idée qu'un pays ne s'enferme pas.

Alors justement, parlons de libération. Moins de mai ? Ça va peut-être... En mai, fais ce qu'il te plaît. On n'y sera pas. Mais enfin, peut-être que ça ira un peu mieux. On lit que peut-être votre département, les Pyrénées-Atlantiques, pourrait être un département test pour le déconfinement territorialisé. Est-ce que vous avez ces informations-là, François Bayrou ?

Oui, je comprends. Encore une fois, nous avons la chance d'être un des deux départements français le moins atteints par l'épidémie. On a pris beaucoup de précautions, on a beaucoup testé, on vaccine, enfin bon. Mais on a la chance par la géographie et puis peut-être par la qualité de l'air d'être plus à l'abri que d'autres. Oui, je comprends très bien qu'on ait une approche localisée, régionalisée. Oui, nous sommes prêts à l'affronter. Soyons en garde contre le fait qu'il y ait tout d'un coup des phénomènes de vases communicants entre les régions libérées ou en tout cas pour lesquelles on est ouvert un certain nombre de possibilités et les autres. Ce sera pour quand ?

Ce sera pour quand chez vous ? Je ne sais pas, on n'a pas décidé de la date.

Ce n'est pas acté. En attendant, Roissy, ce matin, Jean Castex en déplacement à l'aéroport Paris-Roisy pour réexpliquer les mesures qui sont prises de contraintes pour des gens qui rentreraient du Brésil, d'Inde. Il y a toute une liste de pays. On a l'impression qu'on a un train de retard. Je parle de train alors qu'on est à l'aéroport, mais vous m'en excuserez. On a l'impression que c'est trop tard. On a l'impression qu'on met toujours des jours et des jours avant de prendre des décisions qui apparaissent relever du bon sens.

Oui, alors l'espèce de réquisitoire perpétuel contre les gouvernants nourri par la totalité des acteurs et observateurs, c'est un sport national, je ne m'y livre pas. Oui, vous savez, j'avais plaidé pour le report des élections municipales au mois de mars 2020. J'ai pas eu gain de cause. J'ai plaidé pour le report des élections du mois de juin. Parce que ça aussi, ça va faire des... j'ai pas eu gain de cause parce que tous les leaders de l'opposition, sans exception, sont montés au créneau en disant c'est une atteinte démocratique insupportable en réalité parce qu'ils pensent qu'ils vont avoir un gain électoral si les gens votent moins.

Tant qu'on en est là, ce qui est inacceptable et qui est pour moi un signe de retard incroyable, c'est qu'on n'est toujours pas en France de vote par correspondance, on n'a toujours pas en France de vote par Internet, on n'a toujours pas en France de vote par anticipation alors que tous les pays qui nous entourent, aux Etats-Unis, il y a 100 millions de personnes qui ont voté par correspondance. Je trouve cette incapacité assumée par les administrations et les grandes autorités gouvernementales, je trouve ça désolant. On vous interroge,

vous maîtrise des frontières, vous répondez droit de vote par correspondance, on s'en est rendu compte.

Juste vous le signalez. Non, mais maîtrise des frontières, les frontières d'Inde, je suis bien placé pour le savoir, il n'y a pas de possibilité de voyage.

François Bayrou, ce qui pourrait aider les Français à se déplacer pour voter, je voudrais que vous avance, s'il vous plaît, est-ce que le temps

file ? Entendez-vous entre vous. Du Brésil, On s'entend,

j'avance.

Du Brésil, quoi de plus normal que de fermer les frontières quand on sait ce que le variant brésilien provoque comme accident ? Ce n'est pas la faute des Brésiliens, le variant. C'est une mutation du virus. On en aura d'autres. On n'est pas sortis de cette opération. Au plan, j'ai produit une note au mois d'octobre, la première et la seule jusqu'à maintenant qui a été produite en Europe, dont le thème était « Et si le virus durait ? » On était en octobre, tout le monde croyait que ça allait finir. Donc la raison est que oui, il faut vacciner et oui, il faut être prudent et oui, on a raison quand on prend des mesures de prudence.

Justement, d'un mot, je pique une question à David Ducan. Si vous êtes des fidèles de l'émission, vous le savez, c'est toutes les semaines sa question récurrente mais qui fait encore plus sens en ce moment sur la vaccination. Il y a beaucoup d'endroits en France, ce n'est pas un mot d'esprit, il y a beaucoup d'endroits en France qui ne trouvent pas preneurs, des doses qui ne trouvent pas preneurs. J'interroge un médecin généraliste hier de Mulhouse qui a jeté des doses faute de personnes à vacciner. Est-ce qu'il faut ouvrir la vaccination à tout le monde ? Plus largement, dire aux gens

venez ! Il faut prioriser et quand on a des problèmes de doses supplémentaires, il faut les ouvrir à toutes les générations, bien entendu.

Mais l'AstraZeneca est interdit au moins

de 55 ans pour l'instant. Est-ce qu'on baisse la limite d'âge ? Je vais vous dire, c'est ce qui se fait. Non mais l'AstraZeneca, il y a des raisons médicales. Mais au Royaume-Uni, par exemple, c'est 30 ans. Oui, ben voilà. Vous êtes fait vacciner avec l'AstraZeneca à François Béraud ? Non, je me suis fait vacciner à la date prévue par Moderna. D'accord. Mais juste sur l'AstraZeneca, pourquoi on ne baisse pas à 30 ans comme au Royaume-Uni ? Poser la question aux spécialistes.

Aux autorités de santé.

Mais d'un point de vue, là c'est la responsabilité que j'interroge, ça ferait sens pour vous ? Suite à tout ce que vous avez dit ?

Je répète, comme vous savez, je défends la vaccination depuis le premier jour. Oui, bien sûr. Et je défends même depuis le premier jour le passeport vaccinal. En tout cas, un document, un certificat de vaccination pour qu'un certain nombre d'activités puissent se rouvrir. Je suis favorable à ce que chaque fois qu'on a des doses excédentaires, il faut absolument qu'elles soient prescrites et utilisées pour des concitoyens. Parce que ça fait monter le niveau de vaccination de la nation.

Avançons, parlons, alors c'est un sujet qui, je ne sais pas si c'est un sujet qui fasse, David, mais la proportionnelle.

Ah, je voudrais vous demander tout simplement si on peut dire à nos concitoyens qu'en juin 2022, ils ne voteront pas à la proportionnelle pour les législatives.

Vous me demandez autrement dit si c'est plié. Voilà. Eh bien, pour moi, ça n'est pas plié. Ben voilà. Je sais que c'est pas plié pour vous et c'est très surprenant. Alors, dites-nous. Je suis peut-être un incorrigible optimiste ou un combattant infatigable quand il y a des sujets que je considère comme vitaux. Vous voyez bien ce qui se passe. la rupture entre le sommet, prétendu sommet de nos institutions et la base. Mais c'est un épouvantable malheur national. On ne devrait pas accepter ça. Pourquoi ? Parmi les causes, je ne dis pas que ça soit la seule, parmi les causes, il y a une cause évidente, c'est que plus de la moitié des Français ne sont pas représentés dans nos institutions.

parce que simplement, ils appartiennent à des partis minoritaires. Et toute ma vie, j'ai plaidé pour que on ne considère pas comme légitime que parce que vous êtes minoritaire, vous êtes exclu. Parce qu'aujourd'hui, les minoritaires ensemble, ils font la majorité. Or, tous les risques qu'on décrit abondamment sur la proportionnelle, franchement, si on regarde tous les pays d'Europe qui nous entourent, en Allemagne, c'est la proportionnelle intégrale, le gouvernement d'Angela Merkel est en place depuis 16 ans. Figurez-vous le nombre de ceux qui ont défilé chez nous depuis 16 ans. Donc, on dit c'est la stabilité d'un côté. Mais votre ami Emmanuel Macron ne vous écoute pas.

C'est l'instabilité.

Et même, je dirais plus loin, il ne tient pas parole. Au fond, il ne tient pas parole. Mais c'est pourquoi vous vous dites c'est plié, moi je dis ça n'est pas plié. Parce qu'une parole a été donnée ? Pas seulement. parce qu'il faut à tout prix qu'on rende de l'oxygène à notre vie politique. Et je disais les risques n'existent pas parce que chez nous, nous avons l'élection du président de la République au suffrage universel. Et de Gaulle, quand il a créé la Ve République, il a dit quelque chose. Il a dit c'est le président de la République qui formera le gouvernement en tenant compte des nuances de l'Assemblée. Et de Gaulle, en 1945, il a choisi la proportionnelle.

parce qu'il savait bien qu'il faut faire respirer un pays et empêcher le monopole du pouvoir. Alors, j'ai quand même une question à propos du Modem. Parce qu'on sent qu'il y a un peu de frottement à l'occasion de ces élections régionales. Il y a du frottement au sein du Modem lorsqu'on voit ce qui se passe en Ile-de-France notamment. En Ile-de-France, vous avez des élus du Modem qui ont décidé de soutenir, d'apporter leur soutien à Valérie Pécresse alors qu'il y a une liste La République en marche qui est tenue par Laurent Saint-Martin et on voit bien qu'il y a une alliance entre le Modem et La République en marche.

Est-ce que, parce que je crois que c'est même dans les statuts du Modem, est-ce que vous allez, François Mérou, exclure les maires qui soutiennent Valérie Pécresse ? Écoutez, c'est très simple. Je n'ai pas l'habitude de me défiler. Les décisions qui doivent être prises seront prises. Mais, vous avez dit les élus qui ne soutiennent pas des élus, c'est des sortants qui ont participé à cette majorité-là. et dans une région ou une autre, c'est comme ça aussi. Ce sont des choses parfaitement compréhensibles, mais la force d'un mouvement politique, c'est sa cohésion. Donc, ils seront exclus. Et de cette cohésion, je suis le garant.

D'accord. Centre-Val-de-Loire, Marc Fénaud, ministre des Relations avec le Parlement, Modem, il est candidat. Il est candidat pour prendre la région. Au fond, est-ce que le Modem va sauver l'honneur de la majorité dans ces élections régionales ? Je ne vois pas trop les candidats LREM être dans des situations de victoire.

Nous avons deux candidats qui sont en première ligne, Marc Fénaud et Geneviève Darguessec en Nouvelle-Aquitaine, tous deux membres du gouvernement. Plus dur en Nouvelle-Aquitaine, quand même. Oui, la situation politique n'est pas tout à fait la même. C'est la même chose. C'est la même chose. Mais, mais, Marc Fénaud, c'est quelqu'un de très bien. Et ce n'est pas parce qu'il a l'étiquette du Modem, ce n'est pas parce qu'il est ministre, c'est parce que tous ceux qui le voient et le rencontrent savent que c'est quelqu'un de bien. Et je trouve qu'il ressemble à cette région par son équilibre et par un petit éclair d'humour ou d'ironie au coin des yeux.

C'est une région qui n'aime pas être dupe de toutes les apparences, de tous les galons sur les épaules. C'est une région qui aime bien avoir sa singularité.

27 juin. Il est élu. Il faut assumer ses responsabilités. Il est battu au suffrage universel. Il faut plus être ministre. On est d'accord ou pas sur ce principe ?

Non. Non, pas d'accord. Vous en parlerez avec le président de la République. François Bayrou. Quand on va au feu dans des situations difficiles, on mérite la considération.

Toujours au sujet de la campagne des élections régionales, j'imagine que vous avez vu la campagne d'affichage, la campagne visuelle d'Europe Écologie Les Verts en Ile-de-France. Énorme polémique. Le parti met au même niveau les chasseurs, les fachos, les boomers. Vous êtes un boomer, François Bayrou. Ce sont les gens qui sont nés du baby boom dans cette période entre 45 et 60.

Non, non. Entre 45 et 75.

Oui, 75. On a élargi. Ah, je ne faisais pas. Est-ce que vous avez une... Alors, la campagne, c'est pour dire qu'en gros, ces gens-là vont défendre leurs intérêts donc se déplacer pour voter et que si vous êtes partisans de la défense de l'écologie, il faut le faire pour faire entendre votre voix aussi. C'est leur idée. Énorme polémique. Quel est votre sentiment ?

C'est toujours la même histoire, celle que je décrivais il y a une minute au début de cette émission. C'est qu'on ramène toujours les gens à leur, je disais, couleur de peau, religion, et là, à leur âge, à leurs opinions. Plus personne n'est regardé comme un citoyen. Cette campagne, elle dit qu'on ne regarde pas les gens comme des citoyens. On les regarde comme appartenant à une catégorie, une communauté, et que c'est la catégorie et la communauté qui font le vote. Parce que vous avez plus de 50 ans, mettons, ça veut dire que vous voterez d'une certaine manière. Et c'est une campagne qui dit quoi ? Elle dit parce que vous êtes jeunes, vous ne pouvez voter que pour nous.

Pour moi, ça ne ressemble pas à la démocratie, au débat démocratique comme on voudrait le vivre. Comprenez ? Aucun d'entre nous n'est ni son genre, ni son sexe, ni son âge, ni son origine. On est tous des citoyens en train de se faire, de se former. Parfois, on se casse la figure. Mais vous comprenez, le vote, c'est considérer quelqu'un comme un responsable individuellement, personnellement, personnellement responsable et personnellement en conscience. C'est une dérive, une de plus, ce n'est pas la plus grave. Autre élection présidentielle, autre élection, c'est l'élection présidentielle, c'est dans quasiment un an, jour pour jour.

Et on voit bien que les sondages, ils remettent le duel qu'on a connu lors de la précédente élection présidentielle, Marine Le Pen face à Emmanuel Macron, si ce n'est qu'effectivement Marine Le Pen, elle est encore plus haut dans les sondages qu'elle ne l'était lors de la précédente élection présidentielle. Est-ce que quelque part, c'est quand même un échec pour Emmanuel Macron ? Il n'a pas réussi à faire reculer le Front National et Marine Le Pen.

Le succès du président de la République, c'est qu'il n'y a personne dans le champ démocratique qui considère qu'il n'y a meilleur que lui pour la période dans laquelle nous sommes et pour les responsabilités énormes dont on dira peut-être un mot personne. Comme vous savez, je ne suis pas toujours tendre à l'égard des responsables parce que je crois à des choses profondes et quand ils ne sont pas au rendez-vous, je trouve que ce n'est pas à la hauteur. Lui, il est en pleine conscience, il est respecté de tous les dirigeants du monde, parfois dans des conflits justifiés, les confrontations qu'il a eues avec Trump, avec Poutine, ce sont des confrontations justifiées.

Sur les questions européennes, il garde le cap, on parlait hors antenne Edwige Chevrillon du nucléaire et je suis... Il a perdu pour le coup, pour l'instant. Je ne le crois pas, c'est toujours la même chose. Moi, je pense que la question de l'intervention de l'Union européenne dans l'énergie en France pour soutenir qu'on revienne à des énergies qui font exploser l'émission de gaz à effet de serre, je considère que ce n'est pas juste. Et vous savez que je me suis exprimé sur ce point dans le cadre du plan. Donc, c'est quelqu'un qui a son âge, il est jeune, donc de l'énergie, une puissance de travail que je crois que personne ne peut nier et une conscience. Une conscience. – François Bayrou,

pardon de vous interrompre, mais ce n'est pas la question que vous posez. Edwige, je vous demandais en gros si, à travers son action, il n'a pas réussi à faire baisser les intentions de vote pour le Rassemblement National alors qu'il est très clair que pour lui comme pour son gouvernement, c'est un des objectifs.

Est-ce que de ce point de vue-là, c'est raté ? – Non, ça n'est pas raté pour le gouvernement ou pas seulement pour le gouvernement. c'est raté pour toutes les forces qu'on dit républicaines, en tout cas pour tous ceux qui n'appartiennent pas aux extrêmes. Parce que c'est eux, c'est l'ensemble de la vie politique du pays qui précisément devrait faire reculer les tentations extrémistes.

– François Bayrou, je sais que vous pensez que dans l'année qui est devant nous, dernière ligne droite de la présidentielle, société médiatique, tout peut arriver. Vous considérez que tout peut arriver. Est-ce qu'on ferme la porte là, ce matin, entre nous, à l'idée d'une candidature de François Bayrou à la présidentielle de 2022 ? – Je vous voyais

finir, ce n'est pas ma manière de penser. Je n'ai jamais fermé la porte à rien, dans ma vie, à rien. Et j'en ai fait la preuve. Ce n'est pas ça la question. On est devant une situation plus grave que notre pays n'en a jamais rencontrée. Pour des raisons planétaires, l'environnement, le virus, et pour des raisons internes, nationales. La France est dans une situation où elle a perdu sa capacité. Par exemple, notre appareil de production est en crise profonde. Industrielle,

agricole,

de services, on a reculé. Or, nous sommes un pays qui est entièrement construit autour du contrat social, le pays le plus généreux en aide sociale de la planète. Et ce contrat social, est insoutenable si nous ne reconstruisons pas tout ça. Donc, si j'ai bien suivi, l'heure est tellement grave

que vous ne fermez pas la porte.

Non, l'heure est tellement grave que je suis absolument et indiscutablement en soutien de toute entreprise de reconquête et de reconstruction. Et c'est évidemment le président de la République qui est le mieux placé aujourd'hui. pas seulement parce qu'il est en place mais parce qu'il est ce qu'il est et que personne, je ne vois absolument personne qui puisse être sérieusement envisagé dans les circonstances où nous sommes dans l'opposition pour assumer ses fonctions.

Merci François Bayrou d'avoir accepté notre invitation ce midi. David Edwige, on se revoit vite. Tout de suite, c'est Philippe Godin, Dominique Rizet, affaire suivante. Je vous retrouve à 18h pour BFM TV.

Merci.