Réforme des retraite : pour l'économiste Michael Zemmour, l'augmentation des cotisations est une alternative au recul de l'âge légal qui doit être discutée

France Info. Bonsoir à toutes et à tous. La deuxième journée d'action contre la réforme des retraites s'annonce donc massive demain alors que le texte commence à être examiné aujourd'hui au Parlement en commission des affaires sociales de l'Assemblée. Bonsoir Michael Zemmour. Bonsoir. Vous êtes économiste, maître de conférences à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, chercheur associé à Sciences Po. Vous êtes contre cette réforme, disons-le. Certains députés de la majorité plaident pour des améliorations du texte actuel. Sur quel point doivent porter ces améliorations en priorité ?

Alors sur l'essentiel du texte, on ne s'attend pas vraiment à des changements puisque dès le départ, le gouvernement a défini à la fois quand il voulait démarrer, dès cet été, combien il voulait économiser, 12 milliards en 2027, et quel levier il voulait activer, décaler l'âge légal. Une fois que vous avez fixé tout ça...

Et accélérer l'augmentation de la durée de cotisation.

Et accélérer la réforme touraine comme deuxième paramètre. Une fois que vous avez fixé tout ça, il ne reste plus grand-chose à négocier. Alors on s'attend éventuellement à des petits changements à la marge. Mais le cœur du projet, ce qui fait aussi le cœur de l'opposition des syndicats, c'est-à-dire le décalage de l'âge légal et l'accélération de la durée de cotisation, ça ne devrait pas bouger comme l'a annoncé la Première Ministre hier.

Alors vous avez commencé à l'aborder. Il y a certains points à la marge qui peuvent bouger. Notamment pour ceux qui ont commencé à travailler très jeunes. Ils vont devoir cotiser pendant 44 ans pour prétendre à une retraite à taux plein. Est-ce que, à votre avis, c'est injuste ou c'est une répartition, au fond, équitable de l'effort ? Tout le monde doit travailler un peu plus selon Elisabeth Borne.

Alors, effectivement, tout le monde est touché. Le gouvernement avait commencé à dire, notre réforme prend en compte des situations particulières. En fait, il y a des situations prises en compte, mais tout le monde est décalé. Ou quasiment tout le monde. Les gens dont on reconnaît la pénibilité sont décalés de 2 ans, les carrières longues de 6 mois à 1 an et demi. Et effectivement, on a vu dans la presse qu'il pourrait y avoir un aménagement de 2 milliards qui limiterait l'augmentation de la durée pour les carrières longues, qui permettraient aux gens de partir au bout de 43 ans. Mais même dans ce cas-là, on aurait quand même des décalages de 6 mois à 1 an pour les personnes concernées.

Et est-ce que ce serait une priorité, à votre avis ?

C'est un petit peu difficile à dire, parce que d'un côté, pour les personnes concernées, ça serait effectivement un aménagement, un aménagement coûteux pour le gouvernement. Et en même temps, ça ne changerait pas l'économie générale de la réforme. C'est-à-dire qu'à partir de...

Mais parce que ce sont des gens, en règle générale, quand ils ont commencé à travailler tôt, qui ont aussi des métiers pénibles, qui accumulent un petit peu tout ça.

Alors, effectivement, les personnes qui ont commencé à travailler tôt, c'est surtout des hommes, en réalité, de profils différents, plutôt des ouvriers, des employés qualifiés. Et on peut comprendre l'idée que, passé 43-44 années, on est son bon de sortie. Après, cette réponse-là, ça ne répondrait pas à l'idée qu'il faut protéger les plus modestes, parce que les personnes qui ont les plus petites pensions, ou les femmes dont on a beaucoup parlé, ne seraient pas concernées par une mesure spécifique sur les carrières longues.

Alors, vous avez commencé à l'aborder aussi, la question des femmes. Il y a beaucoup de voix qui s'élèvent ces derniers jours pour pointer du doigt la situation spécifique des mères de famille. Chaque enfant, aujourd'hui, donne droit à 8 trimestres de cotisation dans le privé. 4 dans le public. Un bénéfice qui sera en partie annulé par le recul de l'âge légal de départ à la retraite à 64 ans. Là aussi, Mickaël Zemmour, faut-il rectifier le tir ?

Alors, ça, ça paraît très difficile dans le cadre de la réforme actuelle, parce qu'en fait, ce qui touche particulièrement les femmes, ça va être le cœur de la réforme. En fait, la pire chose qui puisse vous arriver dans le cadre de la réforme, c'est de pouvoir partir à 62 ans à taux plein, parce que dans ce cas-là, vous subissez un décalage de 2 ans. Et aujourd'hui, vous avez à peu près 35% des femmes contre 25% des hommes qui partent à 62 ans à taux plein. Donc, on peut se dire, en gros, que pour la génération 68, qui connaîtra la réforme en plein, on aurait une femme sur quatre, à peu près, qui aurait un décalage maximal de 2 ans.

Et pour revenir là-dessus, on ne peut pas faire un aménagement à la marge. Il faut revenir sur le projet de décalage de l'âge légal, ou alors faire une pause et changer complètement le système de retraite tel qu'il est aujourd'hui.

Donc, vous ne voyez pas de changement là-dessus ? Ça veut dire que tous les bénéfices qui sont liés à la maternité, puisqu'on sait que les femmes aussi ont souvent des carrières moins rectilignes, plus hachées, ce bénéfice-là va disparaître avec le recul de l'âge de départ à la retraite ?

Effectivement, une partie du bénéfice, parce que les femmes concernées vont perdre l'équivalent du bénéfice d'un enfant pour les femmes salariées du privé. Alors, il faut être très prudent. Il y aura peut-être des aménagements concernant les femmes, mais ce dont il a été question jusqu'à aujourd'hui concernait en fait très peu de monde. On a parlé de la prise en compte du congé parentalité dans les carrières longues. En fait, ça concerne 2000 à 3000 femmes par an, alors que le nombre de femmes qui va être concernées par le décalage, on est plutôt du côté de 200 000, 300 000 femmes par an.

Donc, ce sera là aussi un changement à la marge. Alors, venons-en aux alternatives, à l'alternative possible. Où est-ce qu'il faut aller chercher l'argent, si ce n'est pas, en faisant travailler les gens plus longtemps, à votre avis ?

Alors, traditionnellement, on dit que pour gérer le système de retraite, il y a trois leviers, soit le niveau des pensions, ça a été fait par le gouvernement Hollande précédemment, ou par le gouvernement Macron, qui ont désindexé les pensions, soit l'âge légal ou l'âge de départ à la retraite, c'est l'option du gouvernement. La troisième option, c'est de chercher des financements pour éviter que les recettes ne baissent. Et là, en fait, on a un peu l'embarras du choix. Pour l'instant, le gouvernement écarte cette option.

Mais si on allait la chercher, on pourrait, par exemple, revenir sur des baisses d'impôts sur les entreprises, et donner les moyens à l'État de maintenir sa participation au système de retraite. On pourrait augmenter de manière très modérée les cotisations sur les cinq ou dix prochaines années.

Alors, justement, de quel ordre est-ce qu'il faudrait augmenter les cotisations pour parvenir à cet équilibre financier ? Il y a pas mal de chiffres qui circulent.

Alors, ce que nous dit le corps, mais ce n'est pas très loin des chiffres du gouvernement, il faudrait, pour 2027, de l'ordre de 0,8 points de cotisation en tout pour atteindre l'équilibre d'ici 2027. En ordre de grandeur, ça fait à peu près 14 euros pour un salarié au SMIC, ça fait à peu près 28 euros pour un salarié qui a deux fois le SMIC.

Mais qui le paye ? Côté patronal, côté salarié ?

Ça peut être réparti. Normalement, la règle, c'est deux tiers employeurs, un tiers salarié. Après, les économistes pensent que même quand c'est du côté des employeurs, souvent les employeurs font derrière de moindres augmentations de salaire. Mais ce qu'il faut garder en tête, c'est que c'est des ordres de grandeur relativement modérés, qui ne sont pas un épouvantail en eux-mêmes, et qui devraient être discutés au regard du choc que représente un décalage de deux ans de l'âge de départ en retraite pour certaines populations.

Et pour l'instant, c'est un sujet qui n'est donc pas discuté. Merci beaucoup pour votre éclairage. Michael Zemmour, maître de conférence à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, co-auteur d'un livre sur le système français de protection sociale aux éditions La Découverte. Invité éco de France Info ce soir.