Budget : une erreur de calcul à 10 milliards ? - C dans l’air - 17.11.2025

Parlez-en à votre pharmacien. ... - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue. C'est une question que tous les services de Bercy se posent: où sont passés les 10 milliards de recettes de la TVA qui manquent dans les comptes publics? Ce n'est pas la 1re fois que cela se produit.

Ce fut le cas en 2023 et 2024. Comme si le ministère de l'Economie n'arrivait plus à évaluer correctement les recettes. La ministre des Comptes publics a lancé une mission d'urgence pour comprendre ce qui s'est passé.

Les débats se poursuivent à l'Assemblée et au Sénat. Les sénateurs promettent déjà d'annuler la suspension de la réforme des retraites Et de détricoter une partie des hausses d'impôts décidée par les députés. S.Lecornu pense encore pouvoir faire voter un budget.

Il alerte sur le péril si cela n'aboutissait pas mais le péril est déjà là. Les fermetures de sites industriels se multiplient. Avec nous, C.Barbier, éditorialiste politique et conseiller de la rédaction de "Franc-Tireur".

D.Seux, vous êtes éditorialiste aux "Echos" et sur France Inter. E.Bertholomey, vous êtes cheffe adjointe du service politique de Politico.

M.Plane, vous êtes économiste et directeur adjoint de l'OFCE. Bonsoir à tous les quatre.

Merci de participer à cette émission en direct. C'est la surprise du jour: on a perdu 10 milliards? - D.Seux: En tout cas, il y a un trou de 10 milliards.

Il y a 10 milliards qui ont peut-être disparu. C'est entre 5 et 10 milliards, soyons précis. On parle de la TVA.

En France, c'est de l'ordre de 210 milliards. On va arrondir à 200. Un trou de 10 milliards, ça n'est pas rien.

Tout le monde se perd en conjectures. Qu'est-ce qui s'est passé? D'où vient le trou?

On va évoquer un certain nombre de pistes. Il y a des pistes à peu près certaines et des pistes plus fantomatiques. Ca rappelle un certain nombre de souvenirs.

En 2023-2024, les services se sont déjà plantés assez magistralement. On se demande si c'est en train de repartir un peu comme ça. Est-ce de la dissimulation, de l'incompétence, ou est-ce que l'économie est en train de changer et ça devient de plus en plus dur?

On dit souvent qu'entre le machiavélisme et l'incompétence, il faut parfois choisir l'incompétence. C'est un sujet qu'il faut éclaircir. - C.Roux: On va entrer dans le détail.

C'est la 3e année qu'on se trompe, selon C.de Courson, député centriste. "Vos modèles sont totalement inadaptés", ça se produit en plein débat budgétaire au moment où on vote des hausses d'impôts, où chacun y va de...

On cherche des milliards et on a des services de Bercy qui disent: "Oups. On a mal évalué les rentrées de recettes fiscales sur la TVA." - C.Barbier: Vous vous imaginez piloter dans le brouillard en pleine tempête avec des montagnes devant vous et on vous annonce que l'altimètre est faussé?

C'est ce qui se passe. On n'est plus du tout sûrs de tenir les objectifs de déficit sur l'année 2025, bien que la croissance soit plutôt bonne. On verra si le dernier trimestre nous confirme dans un pronostic optimiste.

Comment bien viser un déficit pour 2026 alors qu'il y a la pression politique avec les socialistes qui veulent des mesures pour ne pas censurer le gouvernement, des mesures qui coûtent, et un gouvernement qui est le pied sur le frein mais sans avoir les moyens d'imposer ses vues? Alors qu'on a tellement de mal à prévoir l'année prochaine, comment voulez-vous gérer une fin d'année 2025 où tout est faussé? - C.Roux: Est-ce que ce genre d'erreur complique et fausse le débat budgétaire? - C.Barbier: Oui.

Il est déjà faussé. On a des chiffres retenus qui sont hypocrites pour acheter le calme en politique. L'objectif national de dépenses de l'Assurance maladie: plus 1,6 %.

D'où ont-ils sorti cela? C'est extrêmement optimiste. D'habitude, l'augmentation des dépenses maladie d'une année sur l'autre, c'est un peu plus que ça.

Par ailleurs, on est à la merci d'une épidémie de grippe ou d'un problème de santé. On a été beaucoup trop optimistes. Quand vous dites que les dépenses ne vont pas augmenter plus que cela, c'est facile de faire un pronostic optimiste.

La lecture qu'on fait des chiffres n'est pas nourrie par l'analyse mathématique mais par le desiderata politique. Qu'est-ce qu'on veut comme résultat pour que ça passe à l'Assemblée? - C.Roux: Enorme sujet. - C.Barbier: Les socialistes nous garantissent que tel impôt va rapporter des fortunes, comme la taxe Zucman.

Le gouvernement explique que c'est pas grave de faire une concession car ça ne coûtera pas si cher que prévu. Les 2 mensonges s'additionnent, mais c'est pas grave car les mauvaises surprises seront après les municipales. - C.Roux: On se fie à qui? - M.Plane: Moi, je me fie à Bercy.

Le problème, c'est de faire de la prévision. C'est très compliqué. Vous pouvez prendre les modèles les plus sophistiqués...

On parle du modèle Opale, utilisé par Bercy. Vous n'y arrivez pas si vous faites des erreurs de prévision. Il y a l'incertitude.

Sur l'histoire de la TVA, on constate que la consommation est beaucoup moins dynamique que ce que prévoyait le gouvernement il y a un an. C'était très difficile à prévoir. On a une sur-précaution des ménages qui était très difficile à prévoir et qui est beaucoup liée au contexte politique.

Si vous prévoyez mal les composantes de la croissance...

On a moins de consommation. - C.Roux: On ne réajuste pas au fur et à mesure avec les alertes? - M.Plane: Si, mais vous ne votez pas à chaque fois une loi de finances.

Les modèles sont là pour donner un cadre, pour faire de la prévision. Aujourd'hui, les aléas sont de plus en plus forts. - C.Roux: On peut retrouver notre documentaire sur la dette sur la plateforme france.tv.

On est déjà revenus sur ces erreurs de calcul. C'était autour de 20 milliards en 2023 et 20 milliards en 2024. Et là, de nouveau 10 milliards.

Question. - M.Plane: Là, ça devient très ennuyeux.

Mais attention, il faut attendre la fin de l'année. Je ne dis pas qu'il ne faut pas lancer des alertes. Le gouvernement ne remet pas encore en question son objectif de déficit à 5,4.

On n'est pas trop dans les choux. Par contre, sur cette recette fiscale qui est la principale, il y a un problème. Il faut entrer dans le détail pour comprendre. - E.Bertholomey: Je vais peut-être prendre le contre-pied.

Ce chiffre qui sort aujourd'hui, ces 10 milliards manquants, ça peut être un prétexte pratique pour le gouvernement pour justifier et faire passer des messages par rapport au budget qui va arriver au Sénat dans les jours à venir. C'est des messages en termes d'effort. On a eu énormément de hausses d'impôts qui ont été votées à l'Assemblée.

Environ 46 milliards d'euros, si les chiffres sont exacts. Des taxes qui ne vont certainement pas passer le couperet du Sénat. Derrière, il y a un message qui est impulsé par les ministres de Bercy, qui se sont exprimés ce week-end: "Il va falloir faire un peu plus d'effort et d'économies." Ce chiffre de 10 milliards, de 5 à 10 milliards de manques de recettes, ça peut être un bon levier pour donner un argument supplémentaire pour dire aux parlementaires de faire un effort et d'essayer de discuter plus sur les baisses de dépenses que sur les hausses d'impôts supplémentaires. - C.Roux: A.de Montchalin a annoncé lancer une mission de l'Inspection générale des finances avec l'Insee et le Trésor.

Elle considère qu'il faut essayer d'y voir clair sur ces erreurs d'appréciation. - E.Bertholomey: Il y a eu une commission d'enquête l'année dernière au Sénat et à l'Assemblée. - D.Seux: La ministre du Budget dit 5 milliards.

E.Coquerel dit que ça tourne autour de 10. Il dit qu'il s'est lui-même peut-être emballé sur ce chiffre.

Si vous avez un bazar politico-budgétaire depuis 2 mois et qu'on constate un taux d'épargne très élevé, les Français ne consomment pas. Les retraités se disent que leurs pensions vont peut-être être gelées. Ils ne consomment pas et ils épargnent.

Les entrepreneurs se disent que c'est pas clair. Ils se demandent s'ils vont investir. Osons dire quelque chose: c'est une possibilité...

Il ne serait pas totalement aberrant de penser que les Français se disent: "Au fond, nos politiques ne sont pas très sérieux depuis un an et demi. Quand je fais repeindre mon appartement ou que je fais des travaux, quand un entrepreneur dit qu'il va peut-être être réglé en liquide et ne pas déclarer..." Peut-être qu'il y a un peu de relâchement civique.

Attention, ça n'est pas une information. Je me demande s'il n'y a pas un peu de relâchement civique dans cette période où tout se relâche. Nous verrons les conclusions des inspections.

Ca ne me semble pas complètement fantomatique. - C.Barbier: Ce raisonnement est cohérent pour expliquer une croissance bonne et une TVA qui ne rentre pas.

Les entreprises ont de l'activité et l'argent circule, mais on grille la case impôts. Si ces comportements inciviques étaient avérés, c'est la faute des politiques. - D.Seux: On va aller dans une autre explication.

Ca concerne les autoentrepreneurs, Les micro-entrepreneurs. Il y a eu un débat sur le fait de les assujettir davantage à la TVA. Des seuils d'exonération ont été baissés.

On observe que beaucoup de micro-entrepreneurs ont un chiffre d'affaires qui s'arrête curieusement juste en dessous des seuils d'exonération. Vous croyez que l'activité s'arrête exactement? - C.Roux: Ca fait partie des choses qui peuvent être étudiées?

On peut avoir une conclusion? - D.Seux: C'est possible.

Il y a une 3e hypothèse. C'est une hypothèse évoquée par le ministre du Budget, celle des petits colis évoqués par le ministre du Budget. Il dit qu'on est submergés par les colis qui arrivent de Chine, via Shein et Temu.

Quand on les ouvre, on s'aperçoit que leur valeur réelle est un peu supérieure à la valeur déclarée. Traduction: il y a moins de TVA payée qu'il ne devrait y en avoir. La ministre du Budget dit qu'il y a peut-être une explication, mais je n'y crois pas. - C.Roux: Elle dit que cet enjeu n'est pas anecdotique.

Du côté des oppositions, et je pense au RN, ça commence à les agacer. J.-P.Tanguy veut saisir le procureur de la République pour dénoncer la responsabilité d'un certain nombre de ministres.

Il parle d'E.Borne, de B.Le Maire et de G.Attal entre autres, de hauts fonctionnaires également.

Il estime qu'il y a là un mensonge d'Etat. - C.Barbier: Ca répond à 2 problématiques politiques.

Une sur le passé, faire le procès des gouvernements sortants, accusés d'insincérité budgétaire. Le feuilleton donc de la fameuse lettre de B.Le Maire alimente un peu cette polémique, comme s'il y avait eu les partisans de la vérité et les partisans de l'étouffement dans le gouvernement.

Pour le RN, c'est aussi préparer l'avenir. Ils se projettent dans leur arrivée au pouvoir. Qu'est-ce qu'on fait quand on arrive au pouvoir?

On commande un audit et on fait le coût et le coup du bilan. "On a trouvé une situation bien pire que ce qu'on imaginait. On ne pourra pas tenir nos promesses et on fera un procès." Le RN pourrait essayer d'envoyer devant les cours respectives tous les responsables du passé qu'ils pourront.

C'est un grand classique du gouvernement populiste. - C.Roux: D'autres l'ont fait en arrivant aux responsabilités. - C.Barbier: Il faut que des têtes tombent.

C'est 1981. Les gouvernements populistes font souvent de la mise en scène. Il faut trouver des responsables pour justifier l'effondrement du pays. - M.Plane: L'information existe.

La situation budgétaire...

On a des commissions des finances et des commissions d'enquête. On a les rapports de la Cour des comptes. C'est un coup politique de dire que... - C.Roux: Il n'y a pas de mensonge d'Etat? - M.Plane: Non, il y a de l'erreur.

Dans cette erreur, il faut savoir ce qui est de l'incompétence de ce qui est de l'incertitude, ce qui est lié à la composition de la consommation...

Quand vous consommez des produits de première nécessité, vous avez moins de TVA que si vous consommez des produits manufacturés comme des automobiles. Il faut regarder le détail pour comprendre l'erreur. - C.Roux: B.Le Maire disait: "L'Etat n'est pas tenu." On n'arrive même plus à faire des prévisions crédibles? - M.Plane: Oui.

Ce qui est étonnant, c'est que les prévisions de croissance ne sont pas tellement décalées de la réalité. C'est les exportations qui tirent la croissance, mais vous êtes moins taxé sur les exports que sur la consommation. - C.Roux: A 3 reprises, il n'y a pas d'explication.

Pour 2023, pour 2024... - D.Seux: Pour 2023, on était en sortie de covid.

Tout est devenu illisible. La croissance a été élastique. Les chaînes de valeur d'entreprises...

Les importations arrivaient, ou pas. Les ports étaient bloqués. Ca a duré un certain temps.

Aujourd'hui, c'est un peu plus incompréhensible. Mais sur le coût du bilan, c'est plus difficile de le faire qu'en 1981. Aujourd'hui, il y a un rapport tous les trimestres.

C'est plus difficile de dire qu'on ne savait pas. - C.Roux: Où sont passés les 10 milliards de la TVA?

Le gouvernement sonne l'alerte. Erreur d'évaluation des recettes ou conséquence du e-commerce? Les hypothèses ne manquent pas.

Pour des années, la France se retrouve avec un dérapage inexpliqué des comptes publics. - C'est un magot recherché dans toute la France par les services de l'Etat. Non, il ne s'agit pas des bijoux de la couronne dérobés au Louvre mais bien d'une partie des recettes fiscales qui se sont tout bonnement évaporées. 10 milliards d'euros manquent dans les caisses.

La source du problème tient en 3 lettres. - A.de Montchalin: TVA. - Trois lettres qui mènent la vie dure à la ministre chargée des comptes publics, A.de Montchalin.

Elle a eu du mal à justifier la perte de 10 milliards d'euros de TVA lors de cette audition technique au Sénat mercredi. - A.de Montchalin: Par les effets et le contrecoup d'une très forte inflation puis d'une très forte déflation...

Enfin, désinflation. Il y a aussi une dynamique de FCTVA dynamique. Ca peut bouger dans un sens ou l'autre. - Je vous souhaite une bonne fin de journée! - La ministre avance 2 explications.

Une fraude aux petits colis chinois dont le montant serait sous-évalué et des facturations non déclarées par certaines entreprises. Avec près de 200 milliards d'euros de recettes annuelles, la TVA est la 1re ressource fiscale de l'Etat. L'enjeu est colossal, comme l'a souligné C.de Courson avec agacement. - C.de Courson: Le problème fondamental de la TVA, c'est que c'est la 3e année consécutive où on se trompe.

La loi de finances initiale, c'était plus 10 milliards de prévus, réajustés en catastrophe à plus de 5 milliards au Sénat. Là, vous dites qu'on est à zéro. Je persiste à penser que vous avez un problème d'estimation des recettes.

Vos modèles sont totalement inadaptés. - Cette affaire symbolise pour de nombreux parlementaires l'imbroglio général autour du texte du budget. Difficile de s'y retrouver entre les commissions, les amendements, les suspensions, les taxes, les surtaxes...

Et voilà le Sénat qui promet de revoir toute la copie. - G.Larcher: Un tel budget en l'état est invotable pour ceux qui se réclament de valeurs libérales de compétitivité et d'une politique sociale alimentée par la richesse créée. - Bercy chiffre à 11 milliards d'euros les nouveaux impôts votés par l'Assemblée nationale sur les plus riches et les grandes entreprises.

Le Premier ministre a voulu rassurer les patrons au sommet Choose France. - S.Lecornu: Pour l'instant, je serais étonné que tout aille jusqu'au bout avec un vote favorable à la fin.

On fait peur à une partie du pays avec des taxes qui n'auront jamais d'application. Elles n'ont pas d'assiette. - Certains amendements LFI seraient d'ailleurs contraires au droit européen, d'après la ministre des Comptes publics.

Pas de quoi décourager le député E.Coquerel. - E.Coquerel: On parle des multinationales qui font des super dividendes, des rachats d'actions, délocalisent leurs profits...

Que fait la ministre? Elle donne des arguments à l'avance au camp qui viendrait attaquer ces taxes. Il y a des conventions internationales qui font que c'est possible.

On ne peut pas affirmer comme elle le fait que tout ça ne marche pas. - Pour le projet de loi de finances, l'Assemblée doit encore examiner plus de 1500 amendements avant la fin de la semaine. En cas de blocage du Parlement, l'exécutif pourrait choisir de faire passer le budget par ordonnance. - C.Roux: On va revenir sur cette hypothèse des ordonnances.

Question. - C.Barbier: Qui pilote un vaisseau comme Bercy?

Est-ce le ministre, la direction du Trésor, le clan des inspecteurs des finances? Ca échappe au public. Depuis que l'instabilité gouvernementale s'est installée, il n'y a plus de pouvoir politique dans ce pays.

La technocratie a pris les commandes. "Les ministres passent, l'Etat doit continuer." C'est l'impression qu'on avait déjà lors des premières années des mandats Macron.

C'est la technocratie au pouvoir. C'est peut-être ça qui fait sourdre la colère des Français. - C.Roux: Dans ce débat budgétaire très confus, c'est difficile de savoir ce qui est dans les tuyaux et ce qui va être détricoté au Sénat.

Est-ce que les services de Bercy sont en capacité de financer vraiment les mesures, de faire des projections sur les mesures une fois qu'elles sont votées à l'Assemblée? - D.Seux: Ils en font tout le temps, des projections, mais je ne sais pas s'il faudrait davantage d'IA et un peu moins d'intelligence naturelle car elle est prise en défaut...

Je ne crois pas que les technocrates cachent aux ministres un certain nombre de choses. En revanche, ils sont peut-être un peu en pilotage automatique. On en est au combientième ministre des Finances depuis que B.Le Maire a quitté Bercy?

On en est au 3e ou 4e. Le temps qu'il rentre dans les dossiers et qu'il prenne un peu d'assurance pour exiger des réponses, ça prend un peu de temps à chaque fois. - C.Roux: Remarque et question. - D.Seux: C'est un peu l'hypothèse que j'évoquais.

Chacun d'entre nous peut, ici ou là, entendre des professionnels libéraux, des artisans, demander un paiement en liquide, en chèque... - C.Roux: On sait aussi l'évaluer, non? - D.Seux: La grande question, c'est de savoir s'il y a des comportements qui évoluent.

Je disais tout à l'heure que dans cette période de relâchement politique, il y avait peut-être un relâchement civique. - C.Roux: Question. - M.Plane: C'est pas vrai.

Un moyen de comprendre ce qui se passe, surtout sur 2023-2024, c'est que 2021 et 2022 ont été de très bonnes années fiscales. Les rentrées fiscales ont été meilleures que prévu. Si vous regardez les prévisions de Bercy et ce qu'on a obtenu à la fin, on a eu presque 2 points de PIB, c'est-à-dire 60 milliards de recettes supplémentaires.

Là, on a un effet boomerang. Cette cagnotte est en train de s'effacer progressivement. Ca pose problème.

On a des mouvements très élastiques des assiettes fiscales. C'est technique. Je voudrais défendre un peu Bercy.

C'est une des meilleures administrations au monde sur ces questions-là, mais ils ont beaucoup de choses à évaluer et c'est très compliqué. Il y a un problème de pilotage politique. Quand vous avez des successions de ministres rapides, des notes qui remontent...

Qui fait le suivi? Qui décide? Bercy, avec les outils qu'il a, c'est difficile de faire mieux.

Le problème, c'est comment mettre des vigilances et comment informer le public. Bercy garde beaucoup l'information et ne la partage pas pour des raisons complexes. Il faudrait peut-être ouvrir un peu plus ce débat budgétaire, qu'il soit plus démocratique.

Cette information fiscale, personne ne l'a à part Bercy. - C.Roux: On dit que telle taxe a été votée et qu'elle pourrait rapporter 26 milliards.

C'est hors sol. - M.Plane: Complètement.

Pour ça, il faut des micro-simulations pour évaluer chaque mesure fiscale. Qui peut le faire à part Bercy? Quasiment personne.

On a quelques outils, mais c'est très difficile en temps réel. Il faut voir la difficulté à évaluer correctement tout ça. Le problème, c'est qu'il peut y avoir des fonctions de réaction.

Le ras-le-bol fiscal...

Peut-être que les gens vont contourner la fiscalité. Si vous mettez des taxes dissuasives, les gens vont peut-être verser plus ou moins de dividendes. - D.Seux: Bercy peut se tromper, mais regardons nos députés.

On a débattu collectivement de la taxe Zucman pendant 2 mois et il a fallu qu'un avis du Conseil d'Etat dise en 4 lignes que c'était inconstitutionnel, impossible, confiscatoire. On aurait pu s'épargner 2 mois de débats! - C.Roux: La taxe sur les multinationales... - D.Seux: 26 milliards attendus à la sortie du vote des députés.

En réalité, il semble Que ce soit contraire à l'ensemble des conventions fiscales internationales signées par la France, 170 conventions. La taxe est égale probablement à zéro. Il me semble que ceux qui l'ont votée le savent mais ils espèrent avoir peut-être 1 milliard. - E.Bertholomey: S.Lecornu va saisir à nouveau le Conseil d'Etat sur cette taxe.

Il a annoncé ça aux patrons. C'était au sommet Choose France. Il les a prévenus que sur ces mesures fiscales et sur certaines taxes votées, il demanderait son avis au Conseil d'Etat pour démonter ce qui a été dit sur le fait que ça rapporterait 26 milliards. - C.Roux: Question. - D.Seux: Ca fait partie de la discussion budgétaire. - C.Roux: Une taxe de 2 euros... - C.Barbier: Une taxe de 100 dollars aux Etats-Unis. - D.Seux: L'Europe a pris des décisions importantes sur les petits colis.

C'est notamment d'avancer de 2027 à 2026 l'examen. Mais tous les pays européens ne sont pas d'accord sur ce sujet. - C.Roux: Et maintenant, que va-t-il se passer au Sénat?

En commission, le gel des pensions de retraite au-dessus de 1400 euros. Le Sénat répète que la suspension des retraites, votée au Parlement, ne passera pas le cap du Sénat. Les sénateurs vont défaire ce qu'ont fait les parlementaires? - C.Barbier: Oui.

L'Assemblée nationale n'a pas de majorité mais elle est dominée par la gauche depuis quelques semaines. Le budget voté, même si tout le monde a picoré, il a été coloré par le PS. Le Sénat a une majorité claire de droite, donc ils vont défaire tout ça.

Ils ont oublié que Les Républicains avaient été très divisés à l'Assemblée. Ils vont rétablir tout ce qui va dans le bon sens, selon eux. Ensuite, il y aura une commission mixte paritaire. 7 députés et 7 sénateurs peuvent trouver un accord en faisant des concessions.

Cet accord peut être validé par une assemblée ou l'autre. C'est l'Assemblée qui a le dernier mot. Les sénateurs peuvent détricoter tout ce qu'ils veulent.

A terme, l'Assemblée imposera ses vues si elle a le temps. Là, nous ne parlons que du budget de la Sécurité sociale. Il y aura la même chose avec le budget de l'Etat.

Au Sénat, on va jouer la remise en question du travail des parlementaires. A l'Assemblée nationale, on va jouer la course contre la montre avec des oppositions qui disent que le gouvernement fait exprès de traîner car il pourra appliquer l'ordonnance si on dépasse les délais. Le gouvernement dit qu'on a le temps d'aller au vote.

Le 23 décembre, on pourrait peut-être avoir un budget voté par l'Assemblée nationale, définitivement adopté. Nous partons tous faire cuire la dinde et pendant ce temps-là, le Conseil constitutionnel constate que telle taxe n'est pas valable, que tel impôt est inconstitutionnel...

Et le 30 décembre, on apprend que le budget a été mis en capilotade, par le Conseil constitutionnel. Le budget aura été criblé de petits trous. En 2026, on aura un budget qui ne vaut pas ce qu'on nous a dit qu'il valait, mais on aura un budget. - C.Roux: Scénario optimiste. - C.Barbier: Ensuite, c'est les municipales. - E.Bertholomey: Le scénario optimiste qui a l'air de tenir la corde au gouvernement, c'est qu'on n'ait pas de budget et qu'on n'arrive pas à voter dans les temps.

Le Sénat examine le budget de la Sécurité sociale jusqu'à mardi 25. Le vote solennel est prévu ce jour-là. Ensuite, une commission mixte paritaire.

Le vote définitif sera le 1er décembre si elle est conclusive. Ca, c'est pour le PLFSS. Pour le PLF, il sera examiné à partir du 25 novembre jusqu'au 12 décembre au Sénat.

Même s'il y avait une commission mixte paritaire qui échouait, ce qui risque d'être le cas, il resterait 8 à 10 jours pour que l'Assemblée se ressaisisse de ce texte et le fasse adopter dans les temps avant le 23 décembre. - C.Barbier: C'est serré mais j'ai la solution. - E.Bertholomey: Dernière solution: présenter une loi spéciale.

La date, c'est le 19 décembre. Il faut que S.Lecornu se décide avant cette date pour présenter la loi spéciale qui permet de faire durer le budget un peu plus longtemps.

Ce serait le temps que le Parlement vote à nouveau un budget. - C.Barbier: J'ai une autre solution.

Avec celle-là, on continue le débat. Cette course contre la montre est due à une chose: Lecornu a renoncé au 49-3. Peut-on imaginer le PS dire que ce budget n'est pas parfait mais qu'il leur convient? "Monsieur le Premier ministre, on vous autorise un 49-3." - C.Roux: Après lui avoir demandé d'y renoncer? - C.Barbier: Mais c'est pas le même.

Le 49-3 du gouvernement, c'est un passage en force. Un 49-3 demandé et autorisé par le groupe d'opposition, ça serait une innovation dans la Ve République. Il y aurait une motion de censure RN-LFI, mais le PS ne la voterait pas.

On pourrait avoir une adoption dans les temps d'un budget imparfait mais ne fâchant pas assez de gens pour provoquer une censure. Je ne suis pas sûr que l'électorat y comprenne quelque chose. - D.Seux: Les responsables socialistes, en privé, disent qu'avoir renoncé au 49-3, c'est vraiment difficile.

Mais entre le propos privé et la déclaration publique, il y a la largeur de l'Atlantique. - C.Roux: M.Bregeon dit: "Nous ne voulons pas utiliser les ordonnances." - D.Seux: S.Lecornu a une expression: "Le filtre à café." Il faut que le café passe à travers le filtre pour qu'il devienne buvable.

Au gré de la navette parlementaire, un peu de Sénat et un peu d'Assemblée, il faut élaguer. A la fin, on aurait une copie parfaite. - E.Bertholomey: Le gouvernement a l'air d'être dans un état d'esprit où la première lecture est un peu vue comme une version blanche.

On observe les positions de force. On voit les dispositions qui sont votées. Le pari du gouvernement aujourd'hui, c'est de parier sur la nouvelle lecture.

On aura une commission mixte paritaire. C'est avec l'espoir que les esprits décantent et que chaque groupe politique arrive à trouver des compromis ensemble, du PS aux Républicains. - C.Roux: Des sujets sont mis sur la table par le Premier ministre, notamment l'allocation sociale unique.

Pour faire plaisir à qui? C'est un serpent de mer. - C.Barbier: C'est une claire concession à la droite.

La gauche a emporté beaucoup de victoires et la droite quelques-unes, mais pas spectaculaire. Cette ASU, c'est une revendication de la droite et plus précisément de L.Wauquiez, le président du groupe. - C.Roux: Ca sert à quoi? - C.Barbier: C'est pas simple à mettre en place.

Si on le fait, ce sera pour plus tard. Il faut un texte spécial, je suppose. Ca veut dire regrouper les allocations sociales.

Lesquelles? - C.Roux: RSA, prime d'activité, aides au logement... - C.Barbier: L'allocation aux adultes handicapés?

Et on fait un ticket avec tout ça. Quel serait le montant de l'ASU? Ca sert à clarifier le guichet des aides et à faire un écart entre ce que vous touchez quand vous êtes aux allocs et quand vous acceptez un emploi.

La droite dit que beaucoup de gens renoncent à un emploi parce qu'ils y perdent et n'y gagnent pas assez. Ils préfèrent rester dans l'assistanat, selon eux. - M.Plane: L'ASU, c'est une manière de simplifier les choses et d'augmenter le taux de recours sur certaines allocations.

La question, c'est de faire des économies. Est-ce qu'on rabote un peu sur chaque minima sociaux ou sur les aides sociales? E.Macron avait déjà proposé ça pendant son premier mandat et ça n'avait pas vu le jour. - D.Seux: L.Wauquiez propose que l'ensemble des allocations ne dépasse jamais 80 % du Smic.

Ca dépend du nombre d'enfants, mais pour une personne seule... - C.Roux: 70 %.

Une mise en garde de D.Lisnard, maire de Cannes. Il dit ceci.

Est-ce qu'il y a un plan caché du gouvernement qui consisterait à s'attaquer à l'épargne des Français? - D.Seux: Je ne crois pas, mais s'il est caché, il est très bien caché. - C.Roux: Taxer davantage l'épargne... - C.Barbier: Ce n'est pas caché. - D.Seux: Il y a quelque chose qui est dans l'air et qui est voté, c'est de soumettre l'assurance-vie en euros à l'impôt sur la fortune improductive. - M.Plane: Ca a commencé.

Avec la CSG qui devrait rapporter 3 milliards...

On parle de l'impôt sur la fortune improductive avec une taxation de certains patrimoines financiers. Vous avez certains éléments...

On reparle aussi de la flat tax. Vous avez des éléments qui ne sont pas déguisés. - D.Seux: Ce n'est pas un hold-up pour prendre l'épargne. - M.Plane: On ne va pas la capter.

Par contre, on peut la fiscaliser plus. C'est le magot. Vous avez un niveau d'épargne record, devant les Allemands.

Beaucoup commencent à se dire que si on ne veut pas taxer plus le travail, on va taxer l'épargne. - C.Roux: Un avocat fiscaliste dit ceci. - D.Seux: Mais on n'est pas dans une grave crise financière.

Quand on regarde les taux d'intérêt...

Effectivement, ils ont augmenté. Ils sont plus élevés que les taux espagnols, portugais, italiens et grecs, mais ils restent à un niveau convenable. Tout nous coûte plus cher, hélas... - C.Roux: Le problème, c'est l'incertitude que ça suscite.

Ca pèse sur l'humeur des épargnants. - D.Seux: Et sur celle des consommateurs, des investisseurs, des employeurs.

Ca fait beaucoup de barouf. - C.Roux: Avec des placements qui vont plutôt vers le Luxembourg ou la Suisse. - D.Seux: Pour ceux qui en ont les moyens. - M.Plane: La question de l'épargne est fondamentale.

Les ménages français épargnaient déjà beaucoup. C'était 220 milliards en 2019. Aujourd'hui, c'est 350 milliards.

Pour la 1re fois de notre histoire récente, on a dépassé le taux d'épargne allemand sur l'épargne financière. On est quasiment les plus gros épargnants du monde. Ca pose un problème.

Il y a beaucoup d'incertitude. Par contre, ça vient sécuriser nos déficits car on sait qu'il y a de l'argent. Les Français ont peur qu'on leur prenne leur argent pour financer le déficit, mais ça ne se fait pas comme ça.

On ne peut jamais l'écarter, dans le cas le plus extrême. Quand on voit les problèmes de dette, on se demande où est l'argent et on se dit qu'on peut prendre l'épargne. Le jour où ça arrive, c'est une catastrophe financière internationale. - D.Seux: On est dans une période atypique.

Le taux d'épargne financière est au plus haut depuis 1945. Cette année, les Grecs ont remboursé par anticipation à la France quelques emprunts. On est dans un monde presque à l'envers. - C.Roux: Remboursement par anticipation de 1,1 milliard.

Les Grecs ont eu une cure d'austérité rude Au moment de la crise financière. - C.Barbier: Les Allemands ont taxé l'épargne quelques années après la guerre.

Les Allemands qui étaient dans des zones qui n'avaient pas été détruites ont dû payer une taxe spéciale sur leur patrimoine. Ca a duré presque 30 ans pour certains, au début des années 80. Il fallait reconstruire une partie de l'Allemagne détruite.

C'est pas des circonstances qu'on connaît aujourd'hui. Mais quand on dit aux Français de prendre du PER car leur retraite n'est pas garantie et qu'on leur fait un avantage fiscal sur le PER...

Après, on leur dit qu'à la sortie du PER, on taxera ce qu'ils sortiront...

Comment voulez-vous que la confiance règne entre citoyens et gouvernants? - C.Roux: Le gouvernement tente d'arrondir les angles avec les industriels. 150 dirigeants français ont été invités au sommet Choose France, le premier consacré exclusivement aux entreprises françaises.

Une promesse: 30 milliards d'investissements. Le nombre d'industries fermées est supérieur à celui des ouvertures de sites. - Un ministre de l'Economie aux petits soins avec les entreprises qui investissent dans le pays.

Au sommet Choose France, R.Lescure a choisi de présenter une industrie qui se porte bien. - R.Lescure: Bravo et merci d'avoir choisi la France.

On va être à vos côtés pour qu'ensemble, malgré les difficultés auxquelles on fait face dans le monde et chez nous, on puisse retrouver les voies d'une dé... réindustrialisation. - Le lapsus serait-il révélateur?

On préfère insister sur les bonnes nouvelles. L'Oréal va investir 60 millions d'euros dans son usine de parfums. Avec 0,5 % de croissance au 3e trimestre, E.Macron se réjouit aussi de son bilan. - E.Macron: Ce qu'on a fait depuis 8 ans fonctionne.

On a augmenté l'attractivité, baissé le chômage. On a une des plus fortes croissances d'Europe. La moitié de la zone euro, c'est la France.

On a augmenté le taux d'activité et baissé le chômage des jeunes. - Mais derrière cette autosatisfaction, les entrepreneurs ne sont pas à la fête. Au sommet Choose France, il y a des discussions houleuses sur le budget au Parlement. - On ressent cette morosité.

On est dans cette dynamique positive, mais on va avoir une approche prudente pour l'avenir, notamment en termes de recrutement. Il faut voir comment le contexte évolue. - Il y a un paradoxe saisissant.

On n'a jamais autant parlé d'industries vertes et de réindustrialisation. Pourtant, ça décroche dans les chiffres. Il faut que les mesures arrivent. - En France, 108 sites vont fermer ou sont menacés, avec la fin de certains produits emblématiques...

Fermeture de l'usine Blédina de Danone, de la biscuiterie La Mère Poulard, et disparition de Cachou Lajaunie. En Moselle, c'est l'aciérie qui est touchée. Les fourneaux d'Hagondange vont s'éteindre. - On va poser la pierre tombale sur Hagondange, comme sur Florange.

Il n'y aura plus d'aciéries en Moselle. - C'est une page qui se tourne. On va se battre pour notre usine.

Pour avoir un financement derrière et des accompagnements dignes de tout ce qu'on a donné pour l'usine. - C'est le 4e redressement judiciaire depuis 2014. Le fabricant d'acier avait été repris l'an dernier par un fonds d'investissement britannique.

Il avait promis 90 millions d'euros d'investissement. L'Etat mettait 85 millions d'euros. Mais le Britannique n'a pas tenu ses promesses.

Le gouvernement hausse le ton. Quand l'industrie française tousse, c'est toute la métallurgie du pays qui tombe malade. La filière ne va pas bien.

Déjà au printemps dernier, le 2e sidérurgiste mondial, ArcelorMittal, alertait les sénateurs. - Le marché a été divisé par 2. Il y a une dizaine d'années, l'Italie représentait 2 fois le marché français.

Aujourd'hui, l'Italie représente 4 fois le marché français. La désindustrialisation en France, c'est un fait. - Les syndicats redoutent de nouveaux plans sociaux dans l'industrie.

Selon la CGT, 300 000 emplois seraient menacés. - C.Roux: Nous allons revenir sur les chiffres de la désindustrialisation.

Un mot sur Choose France. Cette initiative est cette fois-ci concentrée sur des entreprises françaises. Habituellement, c'était des investisseurs étrangers qui devaient investir en France. - D.Seux: Vous avez vu les images.

On n'est pas à Versailles. Les chefs d'entreprises étrangers ont droit à Versailles, les chefs d'entreprise françaises ont droit à Paris. Ca fait plusieurs années que les patrons français disent que ceux qui investissent le plus en France, ce sont les Français.

Ils veulent avoir accès au président de la République, au gouvernement. Que les chefs d'entreprises étrangers ne soient pas les seuls à être courtisés. Des grands patrons français trouvaient non pas porte close, mais étaient un peu déçus.

Evidemment, en plein débat budgétaire, aujourd'hui, ils ont le moral dans les chaussettes. Ils disent: "On nous fait de la câlinothérapie..." 30 milliards, ce n'est pas l'Etat qui dépense 30 milliards.

Ce sont les entreprises qui ont annoncé 30 milliards d'investissements. Ce n'est pas de l'argent qui tombe du ciel. Il y a de la câlinothérapie.

Je crois que ce rendez-vous a été l'occasion d'une explication de gravure. "Nous avons des impôts plus élevés qu'ailleurs. Nous ne sommes pas contents." S.Lecornu a répondu: "Vous êtes bien sympathiques, mais regardez la situation politique dans laquelle je suis.

Que feriez-vous à ma place?" Sous des apparences courtoises, car tout le monde est très courtois dans ce genre d'occasion, c'était un moment de grand déballage. Sur les investissements eux-mêmes, 30 milliards d'investissements ont été annoncés, dont 20 milliards qui l'ont déjà été depuis le début de l'année.

Vous savez comment ça se passe. Le gouvernement appelle toutes les entreprises lors des 3 semaines précédentes en demandant ce qu'on pourrait ajouter à la liste. - C.Roux: S.Lecornu a rassuré les chefs d'entreprise sur la fiscalité.

J'imagine que ça les a en partie rassurés? "Les taxes dont vous avez entendu parler..." - D.Seux: C'est curieux.

Dans ce cas, pourquoi ces taxes sont votées? C'est illisible. Bien sûr, le gouvernement fait ce qu'il peut.

Il entend les chefs d'entreprise. Mais à la fin, c'est le Parlement qui vote. - M.Plane: Ce qu'on voit dans l'évolution du budget, c'est qu'il y a eu beaucoup de propositions de hausses de fiscalité par rapport à la copie initiale.

Les chefs d'entreprise ont des raisons un peu de s'inquiéter. C'est là qu'on trouve les gros leviers actuellement. E.Macron a dit que les entreprises avaient investi et qu'il ne fallait pas casser tout ça. - C.Roux: Question.

On a vu la carte de "L'Usine nouvelle", avec de grandes marques qui mettent la clé sous la porte. - M.Plane: On ne parle peut-être pas assez de ces chiffres.

Si on regarde les chiffres que fournit l'Insee...

On a déjà plus de 100 000 pertes d'emploi en France. Le chômage remonte. La croissance est faible.

On a le coût de l'incertitude. Elle pèse sur l'embauche et les investissements. Les carnets de commandes se vident.

Fatalement, la variable d'ajustement, c'est l'emploi. - D.Seux: Le facteur conjoncturel immédiat, c'est l'incertitude.

Mais la toile de fond, c'est notamment la pression chinoise, qui est considérable. Le déficit de l'UE vis-à-vis de la Chine, 300 milliards de dollars sur un an, a dépassé le déficit que les Etats-Unis enregistrent vis-à-vis de la Chine. 300 milliards, dont 50 milliards pour la France.

La Chine a longtemps été...

Ca a longtemps été les vélos, les smartphones. Maintenant, les voitures. Il y a une montée en gamme.

L'acier, les Chinois sont assez imbattables sur les prix. - C.Roux: Le discours politique des dernières années était axé sur la réindustrialisation de la France.

E.Macron semblait dire que ça avait fonctionné, que la France était redevenue attractive. "Il faut assumer une politique de protection de notre industrie." On peut commencer à faire le bilan sur la partie industrie.

C'est compliqué de contrer la concurrence, notamment chinoise? - C.Barbier: Le bilan s'est inversé.

C'était la grande réussite d'E.Macron d'avoir rendu la France attractive. On était très bien classés dans les classements d'attractivité.

On venait en France parce que c'était valable d'investir. Il y avait la qualité de la main-d'oeuvre, un beau cadre de vie et la sécurité fiscale. Tout ça s'est inversé.

On a été confrontés à la concurrence chinoise. Ce pilier du macronisme est en train de vaciller. Comme ça vient après la réforme de la retraite, la suspension de cette réforme, on a l'impression que le bilan du macronisme est en train de se réduire à néant.

C'est en partie injuste. A 7,7 % de chômage, on a quand même fait le travail. - C.Roux: Et sur l'industrie? - C.Barbier: Ca va être majeur, comme dossier polémique.

Les sondages...

Les 2 partis qui sont très en retard, Que les Français sont en train de bouder, c'est LFI pour ses excès et la majorité présidentielle pour ses échecs. C'est très inquiétant pour elle. - C.Roux: Un sondage Ifop intéressant... 84 % des ingénieurs ne croient plus dans la réindustrialisation de la France.

Même ceux qui sont au coeur de cette économie considèrent que ce pari de la réindustrialisation, d'inverser la vapeur, a échoué. - M.Plane: C'est très difficile, en matière d'industrie, d'inverser la vapeur.

On voit la concurrence internationale, le retour du protectionnisme. Ce qui est important aussi, c'est d'avoir en tête qu'il n'y a pas eu d'accélération de la désindustrialisation ces dernières années. Elle a commencé dans les années 70-80.

On a eu une forme de stabilité au milieu des années 2010. Le problème, c'est que cette politique de l'offre a eu des effets, mais insuffisants. On s'attendait à une conquête des parts de marché, à de nouveaux champions.

Il n'y a pas eu d'accélération de désindustrialisation, mais en même temps, on n'a pas eu la croissance attendue. Cette politique de l'offre a coûté cher. On le voit aujourd'hui dans les comptes publics avec la question du déficit.

Il y a cette remise en question...

Ce bilan va avoir lieu rapidement. - C.Roux: La part de l'industrie dans le PIB est passée de 17 % à 10 % en 2024. - D.Seux: Depuis une petite dizaine d'années, ça s'est stabilisé autour de 10 %.

La chute a été enrayée. La bataille des idées a été gagnée. L'industrie, c'est important. - C.Roux: Ce week-end, la gauche tenait des meetings en ordre dispersé.

Des stratégies différentes pour 2027 et des fractures qui sont nées notamment des débats budgétaires à l'Assemblée nationale. Sur le terrain, c'est une autre histoire. Pour avoir une chance aux municipales, notamment à Agen, les candidats ont choisi l'union. - Merci! - C'est une photo de famille rare.

A Agen, les partis de gauche ont décidé de faire front commun pour les municipales. - On travaille depuis février 2024 à l'unité et au programme. Dans 120 jours, c'est le premier tour. - Une union portée par Laurent Bruneau, élu d'opposition non encarté. - Je représente un collectif qui rassemble toutes les forces de gauche, de LFI au PS, Place publique... - Une alliance qui dépasse les partis, c'est bien. - Des habitants parfois surpris tant les alliés d'hier semblent être devenus des adversaires sur les bancs de l'Assemblée, à l'image des récents désaccords sur la retraite ou le budget. - C'est dramatique, une telle désunion. - Il faudrait être capable de faire des compromis et d'avoir envie d'en faire. - On va le payer.

Je ne sais pas comment, mais on va le payer. Le danger de la venue de l'extrême droite... - Ca s'est fait en juin 2024 après la dissolution.

On a réussi à s'entendre sur une base programmatique pour être unis. Il faut qu'on retrouve cette envie. C'est indispensable. - A 4 mois du scrutin, la gauche à Agen est rassemblée en ordre de bataille. - Merci d'être venus ce matin.

On va faire du porte-à-porte à partir de janvier, rappeler l'importance de s'inscrire sur les listes électorales. - Les divisions entre leurs partis à l'échelle nationale suscitent de l'incompréhension. - C'est une erreur stratégique, le LFI bashing.

C'est à mon avis mal réfléchir. - Quand vous voyez vos représentants nationaux qui peuvent s'écharper avec d'autres représentants du PS, ça vous inquiète? - Ca ne nous inquiète pas au niveau local.

De fait, on est unis. Au niveau national, c'est pas les mêmes enjeux. C'est plus compliqué d'en juger. - Les gens ne nous posent pas beaucoup de questions sur l'aspect national.

Ce n'est pas les préoccupations des Agenais. - De l'autre côté du spectre politique, l'union fait la force aussi. A l'extrême droite, une liste et plusieurs partis. - C'est chouette! - On va en faire deux.

Ca, c'est le premier qu'on a fait. - Super. C'est une liste construite avec une alliance des partis de droite moins LR, pour l'instant en tout cas.

La porte est toujours ouverte et la main tendue. - Une alliance d'extrême droite qui ironise sur l'union à gauche. - Quand on voit les différences idéologiques sur des points très importants au niveau national, je suis très curieuse de découvrir leur projet et sur quoi ils ont pu se mettre d'accord.

Pour l'instant, ça va être une grande inconnue quand on voit les combats qu'il peut y avoir entre les députés de LFI et les députés socialistes. - Lui se veut au-dessus de la mêlée. Le maire d'Agen, élu depuis 18 ans, est candidat à sa réélection sous l'étiquette du MoDem. - Est-ce qu'on va payer le prix d'une proximité avec Macron?

Je ne pense pas. Les gens ont le sentiment d'une crise politique. De là à faire porter la responsabilité entière à un seul homme, ils ont une autre maturité.

A mon avis, les gens voudront une certaine solidité au local. - Les résultats seront scrutés de près. Les municipales sont la dernière échéance avant la présidentielle de 2027. - C.Roux: On voit la déconnexion, la différence entre la façon dont la politique est vécue au niveau local. - C.Barbier: C'est pas les mêmes sujets.

On parle assez peu à Agen du conflit au Proche-Orient qui déchire les gauches, de la construction européenne dans les 20 ans qui viennent ou de grands choix économiques. On reste sur des dossiers locaux et là, on peut trouver des points d'accord. Il y a une autre donnée, plus psychologique.

Quand on se croise au marché, c'est plus difficile d'entretenir la virulence de la concurrence. Vous auriez fait un reportage à Bourg-en-Bresse, vous auriez eu la même chose à droite. La gauche reproche à la droite de faire une union très large à Bourg-en-Bresse.

Il y aurait un candidat venu de la sphère zemmouriste. A Agen, les digues avec LFI sautent aussi. Est-ce que les citoyens vont faire la différence? "Ils se sont unis, on les récompense et à la présidentielle, on fera un autre choix?" Est-ce qu'ils vont s'abstenir?

On le saura au mois de mars. - C.Roux: Nous revenons à vos questions.

On a déjà eu cette question... - M.Plane: C'est un peu dur.

Ca fait partie d'une espèce d'énorme paquebot très complexe. La créativité fiscale, en ce moment, est assez importante. Bercy ne s'est jamais retrouvé dans une situation pareille, avec des arbitrages politiques très complexes, à devoir faire des budgets en très peu de temps. - C.Roux: A Bercy, ils ont supprimé pas mal de fonctionnaires. - D.Seux: Et les syndicats de Bercy disent que c'est parce qu'on a supprimé des emplois qu'ils ont moins de compétences.

L'endroit dans la fonction publique où il y a le plus de suppressions d'emplois, c'est Bercy. - C.Barbier: C'est l'endroit où la numérisation a été le plus utile. - C.Roux: Remarque. - C.Barbier: C'est ce que disait Elisa tout à l'heure.

Quand vous avez une incertitude économique, vous commencez par diminuer vos dépenses. L'Etat devrait faire pareil. Dans l'incertitude, l'Etat devrait dire: "Commençons par baisser les dépenses le plus possible.

Si à la fin de l'année prochaine, il y a une bonne surprise, on pourra..." Ils font l'inverse. - C.Roux: Question. - E.Bertholomey: Parce que les bilans sont faits à la fin de l'année.

On approche de la fin de l'année. On va avoir une discussion pour clôturer les comptes. C'est à ce moment qu'on commence à faire le bilan. - C.Roux: C'est normal que ça se passe à ce moment-là? - E.Bertholomey: Oui.

Et c'est normal que les prévisions pour l'année prochaine commencent à être faites. - C.Roux: Question.

C'est ce que vous disiez tout à l'heure. - E.Bertholomey: C'était ma contre-hypothèse.

Ca peut donner un argument supplémentaire au gouvernement pour justifier le fait qu'il faudra faire des économies supplémentaires pour équilibrer la balance. - C.Roux: Question. - M.Plane: Je pense que l'exercice, pour tout le monde, est très difficile.

Les comportements ne sont pas normaux. L'incertitude crée des choses qu'on n'a pas l'habitude de voir. Il faut chercher à comprendre pourquoi le taux d'épargne est aussi élevé.

Est-ce que vous maintenez ce niveau d'épargne aussi haut? Attention. On a eu 4 années très singulières.

Le choc covid, le choc énergétique, la guerre en Ukraine...

Il se passe des choses au niveau économique. Elles ont des conséquences sur la prévision. C'est un art délicat. - C.Roux: Et sur l'attitude des consommateurs. - M.Plane: Ce qui est épargné n'est pas consommé et vice versa.

Cet arbitrage entre consommation et épargne évolue. Ce sont des montants gigantesques. La consommation, c'est plus de la moitié du PIB. - C.Roux: Elle ralentit? - M.Plane: Elle stagne.

Ce n'est pas la consommation qui tient la croissance aujourd'hui. Cette stagnation se traduit par de l'épargne supplémentaire. - D.Seux: Les erreurs de prévision, les trous...

Les recettes de l'Etat, c'est 1550 milliards. - C.Roux: Question. - C.Barbier: On aurait pu faire ce calcul.

On aurait pu aussi anticiper les hypothèses malhonnêtes que faisait tout à l'heure Dominique. Des Français qui passent en mode italien. On aurait pu l'anticiper du côté de l'Etat, tout comme on pourrait changer de méthode.

On a l'obligation constitutionnelle de voter les recettes avant les dépenses. Donc on vote beaucoup d'impôts donc après, on peut beaucoup dépenser. Pourquoi on ne fait pas l'inverse?

Pourquoi on ne décide pas qu'on travaille d'abord sur les dépenses? Le débat public, ce sera la compression des dépenses. Ensuite, on voit quelles recettes il faut lever.

On fait les choses à l'envers! - C.Roux: Question. - M.Plane: La question peut se poser.

L'épargne est abondante en France. On parle toujours du problème de fléchage vers les entreprises. Une partie de l'épargne permet de financer la dette publique.

L'assurance-vie, c'est énorme, en France. Une partie sert à financer les entreprises. L'autre partie finance la dette publique française. - C.Barbier: Et on va la taxer. - M.Plane: On risque d'avoir des mouvements de capitaux importants qui peuvent créer des perturbations. - C.Roux: Question. - C.Barbier: C'est tout le problème du bicaméralisme.

Est-ce qu'on peut passer en France un système monocaméral? On gagnerait du temps. Si G.Larcher m'écoute, il va être très en colère. - D.Seux: Le Sénat fait preuve de davantage de sagesse en ce moment. - C.Roux: Il est l'heure de retrouver A.-E.Lemoine.

Bonsoir. - A.-E.Lemoine: Au programme ce soir, les propos tenus en marge de la messe en hommage au maréchal Pétain qui suscitent l'indignation.

Les narcotrafiquants à Marseille. Et puis, l'accord historique signé entre l'Ukraine et la France.