L’hôpital : « trésor national » en péril ?

France Inter. Bonjour, bonjour et bienvenue dans le Grand Face à Face, l'émission de débat et d'idée de France Inter. Aujourd'hui, un grand face à face XXL jusqu'à 14h consacré à l'hôpital public à l'occasion du centenaire de la Fédération hospitalière de France. Et à la veille du 17 mars, désormais, date de célébration de l'engagement des soignants en souvenir du 17 mars 2020, premier jour du confinement historique lié au Covid. Où en est ce trésor national, pour reprendre l'expression de Gabriel Attal ? Faut-il arrêter avec le discours misérabiliste sur l'hôpital ? Pour reprendre les mots du ministre de la Santé, Frédéric Valtoux, débat à suivre avec nos invités.

Mais comme chaque semaine, c'est l'heure du duel avec les duellistes du Grand Face à Face, Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et Gilles Finkelstein, secrétaire générale de la Fondation Jean Jaurès. Le Grand Face à Face XXL, Thomas Négarov sur France Inter. Je pourrais vous dire ce soir, parce que ça n'est pas populaire, Vous savez, c'est loin, nous, on est pour la paix. On est pour la paix. Les gens qui disent ça aujourd'hui, les mêmes qui ne veulent pas d'ailleurs soutenir l'Ukraine, ils ne font pas le choix de la paix. Ils font le choix de la défaite. Ils font le choix de l'abandon de souveraineté. Bonjour Gilles et Natacha. Bonjour.

Emmanuel Macron, et on revient semaine après semaine sur cette question de l'Ukraine. C'était jeudi soir sur TF1 et France 2 dans le journal de 20h. Natacha, cet argument-là de dire l'Ukraine, c'est notre histoire, et considérer qu'il ne faut pas soutenir l'Ukraine, c'est être non pas partisan de la paix, mais de la défaite. Comment est-ce que vous l'entendez ?

Il y a deux choses différentes dans ce que vous venez de dire. Il y a la dimension très concrète de l'état du front et de l'état de l'armée ukrainienne. Et donc, nous sommes bien d'accord que les rapports qui remontent du terrain disent à quel point l'armée ukrainienne est peut-être sur le point de craquer. En quel cas, il faut évidemment empêcher cela de toutes les manières possibles, c'est-à-dire en donnant à l'Ukraine les moyens de rétablir le rapport de force en vue d'autre chose. Et c'est là que ça devient extrêmement important. En revanche, quand vous dites l'Ukraine, c'est notre histoire, etc. C'est pas moi qui le dis.

Oui, mais j'allais dire, c'est le début de l'allocution d'Emmanuel Macron qui est dans un récit qui est celui de l'Occident depuis que ce conflit a commencé et qui lit les choses de manière éminemment manichéenne, ce qui permet de galvaniser les foules, c'est visiblement le but, mais qui ne permet pas d'avoir une lecture raisonnable et lucide des choses. Quand j'ai entendu Emmanuel Macron, ce qui m'a frappée, c'est la façon dont il a répété plusieurs fois, inlassablement, « S'il y a une guerre, Vladimir Poutine sera le seul responsable ». Vladimir Poutine est le seul responsable de l'invasion de l'Ukraine et de la guerre en tant que telle.

Mais là, avoir le président d'une puissance nucléaire qui répète cela plusieurs fois comme pour dire « Attention, ça va arriver », c'est quelque chose d'assez irresponsable, en fait, parce que c'est une escalade verbale et qu'en la matière, les escalades verbales sont dangereuses. Et que ce que je lis dans l'attitude d'Emmanuel Macron, c'est cette idée, encore une fois, de la volonté d'établir un rapport de force. Or, le rapport de force, c'est concrètement qu'il faut l'établir. C'est sur le terrain. En revanche, je pense que le rapport de force purement verbal et lyrique est au contraire un aveu de faiblesse et un manque de maîtrise dont les conséquences peuvent être très graves.

Et concrètement, il n'y a pas grand-chose pour aider l'Ukraine. Concrètement, il n'y a strictement rien pour placer les États-Unis devant leurs responsabilités historiques parce qu'ils en ont une et qu'en revanche, ils sont en train de se retirer tranquillement alors même que la situation devient tragique. Et je pense que ce n'est certainement pas le moment, on va dire, de jouer à la guerre.

Gilles, Natacha évoquait la question de l'irresponsabilité de l'escalade verbale présidentielle. Qui est irresponsable dans cette histoire ? Depuis le début, je crois que c'est Vladimir Poutine. Vous dites, Emmanuel Macron revient semaine après semaine. On a quand même eu une semaine un peu différente des semaines précédentes au sens où il a reçu l'ensemble des chefs de parti, il y a eu un débat à l'Assemblée nationale et là, pour la première fois sur ce sujet-là, il s'est exprimé devant les Français. Donc cette semaine n'est pas exactement... C'est vrai, on est sorti des déclarations qu'on reprenait plus ou moins bien d'ailleurs dans les médias. Exactement.

Je voudrais revenir d'un mot sur le débat à l'Assemblée avant d'aller sur Emmanuel Macron. À l'Assemblée nationale, d'abord, pour dire une déception sur l'affluence. C'est une question majeure, à un moment majeur, Natacha l'a dit. Ce débat a été demandé, il a été réclamé par les parlementaires. Les députés se plaignent à raison que les questions internationales fassent partie à l'excès du domaine réservé du Président de la République. Ils se plaignent en ce moment que l'agenda parlementaire soit insuffisamment fourni. Et il y avait au maximum 150 députés dans l'hémicycle.

Et précisément parce que je suis pour un parlement fort, je pense que c'est vraiment inacceptable, d'autant plus qu'ils n'ont même plus le prétexte du cumul des mandats, pour dire qu'ils devaient être dans leur circonscription. Et donc, je ne vois pas ce que 400 députés qui étaient absents avaient de mieux à faire que d'être dans l'hémicycle ce moment-là. Deuxièmement, sur le débat lui-même, sur les positions, chacun a fait de la politique, et les votes ont, sans surprise, permis de clarifier à la fois l'ambiguïté de l'extrême droite et son abstention.

Le fossé entre les gauches, entre d'un côté la France insoumise et le parti communiste, de l'autre côté Europe Écologie Les Verts et le parti socialiste, et le fait que, en gros, d'Europe Écologie Les Verts jusqu'aux Républicains, il y a des nuances, des nuances importantes, mais qu'il n'y a pas une frontière infranchissable. Vous avez dit, chacun fait de la politique. Est-ce que c'est choquant que chacun fasse de la politique dans un contexte pareil ? Non, non, je... Non, mais si on dit que la crise est existentielle, que de faire de la politique, j'entends politique politicienne ? Oui, chacun n'a échappé à personne.

Il y a des élections européennes dans peu de temps, et Emmanuel Macron lui-même, on l'a dit, il y a à la fois la grande politique et la petite politique, et les choses sont toujours mêlées. Alors, le Président ? Sur le Président, je pense qu'on pouvait attendre d'une émission comme ça. En fait, j'ai essayé, avant l'émission, de me dire qu'est-ce que, moi, j'attends d'une telle émission. Ce que l'on pouvait espérer, c'est une clarification. Une clarification sur l'analyse de la situation, sur la livraison effective des armes, sur le possible envoi des troupes, des forces françaises, puisque c'est ça qui a un peu changé la donne, et sur ce qu'étaient nos intérêts vitaux.

D'une certaine manière, il n'a absolument rien dit de nouveau. Mais, il l'a dit devant les Français, et donc, ça, je pense que c'est plutôt utile de le dire directement devant les Français. Donc, les positions ont été exprimées, est-ce qu'elles ont été clarifiées ? Ce qui pouvait l'être, l'a été, et puis il y a ce qui ne pouvait pas l'être. L'ambiguïté, par définition, dès lors qu'on veut maintenir l'ambiguïté, on ne peut pas la clarifier. L'ambiguïté dite stratégique. L'ambiguïté dite stratégique. L'ambiguïté dite stratégique.

Et celui qui l'a clarifié, d'une certaine manière, c'est Volodymyr Zelensky, la même semaine, qui dit, tant que l'Ukraine tient, nous n'avons pas besoin des troupes occidentales en Ukraine. Ce qui renvoie à ce que disait Natacha, l'essentiel, encore une fois, c'est le concret et c'est le front. Un mot, pourquoi ça vous agace ? Ambiguïté stratégique. Ça fait vraiment partie de la boîte à outils de tout diplomate, de tout dirigeant politique, de ne pas dévoiler absolument ces cartes.

Oui, et c'est donc un concept stratégique de fond. Et c'est devenu un élément de langage, repris jusqu'à saturation par les journalistes, qui ne connaissaient pas le terme il y a trois mois, mais qui maintenant n'ont plus que celui-là à la bouche. Pardon, je m'énerve un peu, mais parce que sur un sujet aussi grave, vraiment, le traitement journalistique m'est insupportable, mais insupportable, entre la facilité de communication, l'espèce de chantage qui interdit tout débat sur le thème « vous êtes pour ou contre l'Ukraine, pour ou contre Poutine », qui détruit toute possibilité de débat, alors même que ce débat est absolument essentiel, et qu'on ne rentre jamais dans les questions concrètes.

La France a déjà des hommes en Ukraine, comme beaucoup d'autres pays européens. La question est de savoir lesquels on envoie maintenant, c'est-à-dire, par exemple, est-ce qu'on envoie des démineurs ? Est-ce que si Vladimir Poutine décide de cartonner des démineurs dans lesquels il y a des Français, c'est-à-dire des soldats d'une puissance nucléaire, nous répondons ? De quelle manière ? Ce sont des sujets gravissimes et concrets. Il ne s'agit pas de venir pérorer ou expliquer qu'on va chasser les supposés agents de Poutine.

On a eu l'accord hier

sur les travailleurs des plateformes dont on se satisfait, qui est le produit d'une bataille de longue date de ma collègue Leila Cheybi. Enfin, enfin, des millions de travailleurs, les forçats de la route, comme on pourrait les appeler, qui viennent livrer de la nourriture, qui sont à la merci de grandes entreprises multinationales comme Uber, enfin, ils vont avoir une protection sociale. Enfin, quand ils auront un accident du travail, ils pourront être protégés. Et cet accord, il s'est fait contre la France. Et c'est bien la preuve qu'en menant des batailles, eh bien, parfois, le lobby citoyen peut l'emporter contre le lobby des multinationales relayé par certains États.

Je vous ai vu pas mal réagir, Gilles. C'était Manon Aubry, députée européenne de la France Insoumise, qui revenait sur cet accord politique européen trouvé cette semaine pour les 28 millions de travailleurs qui opèrent sur les plateformes en tant qu'auto-entrepreneurs. Le lobby citoyen contre le lobby du capitalisme et des plateformes. Est-ce que c'est une grande victoire démocratique cette semaine ?

Alors, c'est un sujet qui est à la fois très neuf, puisqu'il est lié au développement des plateformes numériques, les VTC ou les repas à domicile, notamment, c'est-à-dire d'un secteur qui est peu régulé et dans lequel on a vu une explosion du nombre de travailleurs qui recouraient au statut d'indépendants. C'est un sujet très neuf, déjà ancien quand même, parce que ça fait maintenant plusieurs années qu'il y a, en France, en Europe, un combat politique, syndical, juridique. Et donc, ce n'est pas le lobby citoyen. Ça va, c'est... Il y a eu une jurisprudence de la Cour de cassation. Bon. Donc, ça, c'est le sujet. Quel est l'enjeu, si on essaye de l'expliquer en termes extrêmement simples ?

Est-ce que ce travail indépendant est du travail salarié dissimulé ? Et donc, est-ce que ces travailleurs peuvent être requalifiés en salariés avec les droits sociaux qui vont avec le statut de salarié ? Est-ce que le livreur Uber en vélo n'est pas en vrai un salarié d'Uber ? Voilà. Et donc, en termes juridiques, ça veut dire est-ce qu'il y a un lien de subordination entre le chauffeur d'Uber et Uber ? Et des droits qui vont avec ? Et ça va être ça, en termes juridiques, ce sur quoi a porté le débat depuis deux ans et ce qu'il y a une présomption de salariat. Bon. Alors, qu'est-ce qui s'est passé ?

Un accord européen a été trouvé cette semaine grâce au ralliement de pays comme la Grèce et l'Estonie malgré, je vais y revenir, l'abstention de l'Allemagne et l'opposition de la France. Cet accord crée une obligation pour les États de créer une présomption légale de salariat. C'est-à-dire qu'il n'y a pas... C'est une transposition qui doit être dans chaque État, mais c'est une directive européenne qui va imposer ça. Donc, on renverse la charge de la preuve. Ça veut dire que ce n'est pas le chauffeur d'Uber qui devra prouver qu'il est salarié, c'est Uber qui devra prouver que son chauffeur est indépendant. Donc, c'est, je crois, vraiment un progrès.

c'est à la fois positif parce qu'on va dans la bonne direction dans l'Europe sociale et au bon moment parce qu'on est à la fin de la Commission et que si ça ne se faisait pas là, on repartait pour des années. Quelle leçon, je termine par là, peut-on en tirer ? D'abord, comme souvent, les progrès viennent des institutions qui sont les plus décriées. Le Parlement européen et la Commission et ce sont les États qui ont été un peu en revers de la main. Deuxièmement, une nouvelle fois, comme on l'avait vu la semaine dernière pour le devoir de vigilance, c'est la France et l'Allemagne qui ont été des freins.

Pendant des décennies, c'est la France et l'Allemagne qui faisaient avancer et qui entraînaient le reste. Là, c'est eux qui bloquent mais ils n'ont pas réussi cette fois-ci à bloquer puisque le projet va aboutir. Et puis, je termine par un dernier élément, c'est que le combat n'est pas terminé parce que cette directive va être votée dans les prochains jours mais elle doit maintenant dans les deux ans être transposée en droit national. Or, cette directive laisse une grande liberté dans la fixation des critères. Et donc, le combat n'est pas terminé et l'opposition de la France que l'on a vue depuis le début, on va voir si elle continue de s'exprimer dans la transposition.

Comment on l'explique ? Pourquoi la France s'y oppose ? C'est quoi l'argument ? Il y a plusieurs arguments. Il y a un argument qui tient c'est bon pour l'emploi et donc on ne fait rien qui puisse entraver le développement de l'emploi. Il y avait cette idée qu'Emmanuel Macron a porté depuis le début y compris quand il était ministre de l'économie de François Hollande du développement des plateformes comme progrès social y compris comme mode d'insertion dans l'emploi. Donc, je crois que c'est ça qui principalement explique cette position. Natacha ?

Gilles a fait un excellent panorama de ce qui s'est passé en termes de débat et de... Voilà. Donc, je vais plutôt poursuivre la réflexion sur ce qu'il vient d'esquisser. On se souvient qu'Emmanuel Macron a été décrié pour ses rendez-vous avec le patron d'Uber et qu'il y a en fait une complaisance d'Emmanuel Macron depuis le début vis-à-vis de ses plateformes. Alors, en effet, c'est sans doute une question idéologique. C'est cette espèce de conviction qu'on retrouvait au cœur de la commission Attali et pour en avoir discuté avec Jacques Attali, j'ai été frappé d'ailleurs par cela. Cette espèce de fantasme sur l'auto-entrepreneuriat qui était tellement plus épanouissant que le salariat.

Voilà, le salariat, c'était les usines, c'était atroce alors que l'auto-entrepreneuriat, c'était la liberté individuelle. C'est en fait un esclavage moderne et on ne le dit pas et les individus qui aujourd'hui prennent l'habitude de se faire livrer des repas refusent de voir qu'ils utilisent des esclaves. C'est une nouvelle forme d'esclavage et c'est aussi une façon d'appauvrir encore un peu plus l'État. Et cette directive est un progrès mais il faut bien voir que très souvent les employés de ces plateformes en fait réclament une requalification souvent à la fin quand ils cessent de travailler avec ces plateformes pour obtenir un peu d'argent.

Et donc c'est une façon de les protéger en effet dans leurs droits salariaux. Ça ne règle pas la question qui est celle de la façon dont ces plateformes sont une mécanique pour échapper à l'impôt et aux charges sociales qui permettent à l'État d'avoir les finances suffisantes pour ensuite payer des hôpitaux et nous allons en parler tout à l'heure des écoles etc.

C'est-à-dire que c'est une mécanique éminemment perverse et le problème que nous avons c'est que nous sommes condamnés à venir régler après coup les conséquences les plus ignobles de ce genre de mécanique et là en l'occurrence en effet ça va améliorer très certainement les conditions de beaucoup de travailleurs mais ça ne permettra pas de revenir sur tout ce processus de dérégulation qui fait que les États aujourd'hui sont appauvris et n'ont plus les moyens de payer les services publics de jouer leur rôle la France en particulier est dans une situation tragique notamment à cause de ça mais je le répète Emmanuel Macron a toujours trouvé cela formidable comme beaucoup d'autres qui ont considéré que la dérégulation allait nous permettre de nous enrichir et de faire ruisseler la richesse j'ai un doute

Le grand face-à-face XXL le duel

La présente écriture constitutionnelle prévoit donc la reconnaissance d'un statut d'autonomie pour la Corse au sein de la République qui tient compte de ses intérêts propres liés à son insularité méditerranéenne à sa communauté historique linguistique culturelle et ayant développé un lien singulier à sa terre

Allez, troisième sujet du duel du jour Gérald Darmanin ministre de l'Intérieur c'était mercredi après plus d'un an de négociations Gilles un accord a été trouvé en Corse avec un texte qui prévoit un statut d'autonomie de l'île au sein de la République bien sûr l'Etat conservera ses domaines régaliens police, armée, justice mais la collectivité de Corse pourra adapter les lois et les règlements existants aux spécificités de l'île mais aussi et là c'est un petit peu plus inquiétant pour certains voter des lois dans des domaines qui restent à définir Gilles est-ce que cette semaine la République est renforcée ou affaiblie ?

Je pense que c'est un bon compromis pour la Corse et que c'est un bon compromis pour la République on est dans la continuité et la cohérence du discours d'Emmanuel Macron de septembre dernier on est très très proche de ce discours-là le discours qui lui-même marquait une inflexion très forte des positions d'Emmanuel Macron précédemment ça a été mis en musique je crois plutôt bien par Gérald Darmanin pourquoi je dis c'est un bon compromis au-delà du fait si je suis complet que ce compromis est extrêmement proche du rapport que la Fondation Jean-Jean Jaurès a publié au début de l'année d'Yves Colmou et de Laurent Cohen qui reprend qui est vraiment très très proche de ce qui a été trouvé pour deux raisons d'abord je crois qu'il est équilibré dans son contenu si on regarde attentivement ce qu'il y a et ce qu'il n'y a pas sur le plan symbolique il y a une mention spécifique de la Corse dans la Constitution c'est ce qui était demandé quand il y en a une pour la Nouvelle-Calédonie ou la Polynésie il n'y a pas de reconnaissance du peuple corse sur le plan concret il y a un engagement au développement de la langue corse il n'y a pas de reconnaissance de la co-officialité c'est-à-dire du fait que les fonctionnaires doivent obligatoirement pouvoir répondre en Corse il y a une possibilité d'adaptation réglementaire ou législative à la fois par le haut c'est-à-dire par l'Assemblée nationale par le Parlement français et par le bas c'est-à-dire par la Corse mais qui est limitée à certains domaines et même dans ces domaines-là qui est évidemment soumis au contrôle du Conseil constitutionnel et pour terminer il n'y a pas de statut de résident qui serait contraire à l'égalité entre les citoyens français donc je trouve que sur le contenu c'est équilibré et puis la deuxième raison et je crois que c'est très important d'avoir ça en tête c'est que ce compromis est très large dans ses soutiens en Corse les oppositions principales c'est celle des nationalistes Jean-Guy Talamoni et d'une partie des républicains pour le reste depuis des années de manière constante de manière réitérée il y a une majorité de la population qui est sur une qui soutient l'autonomie et il y a un large spectre politique au-delà du président de l'Assemblée de Corse Gilles Siméoni et notamment ça va être important pour la suite de l'ancien maire d'Ajaccio qui est le président du groupe Horizon à l'Assemblée nationale Laurent Marcangeli donc je trouve qu'on est arrivé à un bon compromis je peux avoir des critiques je prends la formule sur la communauté avec l'ambiguïté du mot communauté me semble pas la plus opportune mais ce que je trouve positif pour terminer c'est que c'est de traiter cette question-là à froid alors qu'elle est beaucoup trop souvent à chaud et au fond il y a un alignement sur d'autres territoires insulaires en France je l'ai dit la Nouvelle-Calédonie ou la Polynésie en Europe c'est très proche de ce qui se passe en Sardaigne en Italie ou des Açores au Portugal qui pourtant est un état très unitaire si je résume ceux qui considèrent que ça ne va pas assez loin et ceux qui considèrent que ça va trop loin sont aujourd'hui minoritaires en Corse Natacha est-ce qu'on a ouvert la boîte de Pandore c'est ce que certains disent en ouvrant ça désormais il y a d'autres provinces d'autres régions françaises qui vont à dire si les Corses l'ont obtenu peut-être qu'on n'est pas une île mais on a une spécificité historique équivalente

alors j'ai sur ce sujet des débats sans fin avec les gens avec lesquels je suis plutôt proche idéologiquement c'est-à-dire ce qu'on appelle la gauche républicaine ceux qui sont attachés à la souveraineté populaire et à la souveraineté nationale et qui sont en général très jacobins je suis un cas rare donc très opposé à un statut d'autonomie voilà je suis dans ce cas-là mais girondine pour ma part et donc je pense qu'il y a moi il y a un élément en effet qui m'a chiffonné et ça rejoint c'est intéressant ça rejoint exactement ce que disait Gilles le terme les spécificités de la communauté insulaire puisque en république il n'y a qu'une communauté c'est la communauté nationale et c'est très important pourquoi ?

parce que c'est un principe de garantie de la liberté des individus mais au-delà de ça qu'on considère qu'il y a une spécificité territoriale et historique je trouve ça au contraire parfaitement sain c'est-à-dire que je pense que j'entends ce que disent justement les jacobins qui considèrent qu'on est en train de revenir avant 1789 et en France on change plus souvent de loi que de cheval sauf que ce n'est pas de cela qu'on parle la décentralisation est très certainement une des politiques qui a le plus échoué qui a les moins été suivie depuis les quatre dernières décennies or je pense que la république n'est pas en train d'être fragilisée par la décentralisation et la reconnaissance des spécificités des territoires moi j'ai une vision de la nation qui est celle d'Ernest Renan et celle de Brodel c'est l'unité dans la diversité et la reconnaissance de la diversité est une façon de sortir de cette espèce d'abstraction mortifère qui aujourd'hui éloigne les citoyens de la république et dans un contexte d'uniformisation mondiale et de globalisation culturelle je pense au contraire que la république doit s'appuyer sur les spécificités et rapprocher la démocratie des individus tous les élus locaux réclament cela quand ils sont par exemple sénateurs ils le réclament en permanence et là on les entend hurler quand enfin c'est légèrement pris en compte c'est un peu dommage

Gilles vous vouliez ajouter un mot oui sur le mot d'unité la formule la belle formule unité et diversité contrairement à ce que l'on dit souvent on dit la France république une et indivisible le une n'est plus dans la constitution la France est une république indivisible mais elle n'est plus une ça veut dire et d'ailleurs on a même ajouté dans une révision constitutionnelle lorsque Jacques Chirac était président de la république son organisation est décentralisée c'est dans le même article premier et donc il ne faut pas avoir une vision trop datée de la constitution j'ajoute que la Corse a un statut spécifique depuis maintenant 1982 qui a été revu et accentué dont les spécificités ont été accentuées à plusieurs reprises et je termine en disant que je crois que l'avenir est beaucoup à la différenciation des territoires dès lors qu'on garde évidemment une unité on le voit de plus en plus à Lyon on voit il y a une spécificité des relations entre la métropole et le département en Alsace il y a eu des fusions de départements je crois que le problème ce n'est pas qu'il y ait plus de différenciation le problème c'est quand il y a moins de communs et c'est ça aussi l'enjeu pour la république allez c'est l'heure du débat du grand face à face France Inter le grand face à face XXL le débat

il va falloir arrêter avec le discours misérabilisme sur l'hôpital l'hôpital a des difficultés structurelles mais il va falloir arrêter avec le discours misérabiliste sur l'hôpital

c'était Frédéric Valtoux ministre de la santé le 5 mars dernier à l'Assemblée nationale dans quel état est l'hôpital public en France à l'occasion du centenaire de la fédération hospitalière de France qui représente les 1000 hôpitaux publics et les 3800 établissements médicaux sociaux publics du pays et à la veille du 17 mars désormais date de célébration de l'engagement des soignants en souvenir du 17 mars 2020 premier jour du confinement historique lié au Covid nous avons voulu nous poser cette question l'hôpital est-il un grand corps malade et pour y répondre parler de l'institution des soignants et aussi bien sûr des patients quatre invités vont confronter leur regard bonjour Zainab Riet

bonjour

vous êtes déléguée générale de la justement fédération hospitalière de France depuis 2018 on peut dire que vous avez tout connu à l'hôpital public puisque vous avez été infirmière et directrice d'hôpital un de vos confrères est à vos côtés bonjour Nicolas Revelle bonjour ancien directeur de l'assurance maladie directeur de cabinet de Jean Castex à Matignon tient pendant la crise du Covid ça devait être facile depuis près de deux ans vous êtes à la tête du plus grand CHU d'Europe la PHP l'assistance publique hôpitaux de Paris pour vous l'hôpital public va très mal bonjour Caroline Brémeau bonjour urgentiste à Laval ancienne chef de service des urgences de l'hôpital de Laval jusqu'au 1er décembre 2023 je dis ancienne parce qu'après avoir alerté sur le manque de moyens criants de l'hôpital en 2021 vous avez été démise de vos fonctions l'hôpital vous y avez fait entrer la philosophie bonjour Cynthia Fleury bonjour professeur titulaire de la chaire de philosophie du GHU Paris Psychiatrique et Neurosciences professeur au conservatoire national des arts et métiers titulaire de la chaire humanité et santé auteur on vous avait reçu au début de la saison du grand face à face de la clinique de la dignité au seuil et justement fondatrice de la première chaire de philosophie à l'hôpital pour vous ce qui se joue à l'hôpital détermine largement l'état de notre société peut-être même de notre civilité allez je vous propose à tous de commenter en écoutant le premier ministre Gabriel Attal écoutez bien les mots qu'il emploie pour qualifier l'hôpital public c'était à Dijon le 13 janvier dernier notre hôpital et nos soignants c'est un trésor national allez je m'arrête sur ce mot l'hôpital public et ses soignants un trésor national ça veut dire quoi trésor national en guise de présentation peut-être Caroline Brémeau votre rapport à l'hôpital c'est quoi à vous

moi je suis très attachée à l'hôpital très attachée aux services publics c'est une évidence pour moi je ne me verrais pas travailler ailleurs je ne me verrais pas faire autre chose je suis entièrement dévouée à mes patients c'est ma seule préoccupation c'est le bien-être des patients le bien-être aussi des personnes qui travaillent à mes côtés et je suis d'accord que l'hôpital public est un trésor national mais les décisions qui sont prises actuellement ne sont pas en accord avec ce terme on ne traite pas un trésor de cette façon

Nicolas Revelle votre rapport vous personnel à l'hôpital public je rappelle que vous dirigez la PHP aujourd'hui comme tout le monde évidemment j'ai été patient j'ai accompagné des membres de ma famille dans des moments de vie compliqués mais le trésor national pour moi il est évidemment l'hôpital j'y reviendrai c'est aussi notre système de sécurité sociale j'ai dirigé l'assurance maladie je pense que ça forme un tout et au sein de ce système de santé précieux oui je crois en effet que l'hôpital occupe une place à part parce que c'est là on soigne toutes les maladies les plus graves avec un système d'accès aux soins qui reste quand même fondamentalement fort on a des soins gratuits c'est ouvert 7 jours sur 7 et par ailleurs l'hôpital il ne faut jamais le perdre de vue moi aujourd'hui j'ai la chance de diriger l'APHP qui est un CHU et qui est porteur aussi d'une dimension forte qui est le progrès médical c'est quand même à l'hôpital que se construit la recherche médicale et le progrès médical quand vous dites gratuit et 7 jours sur 7 c'est vrai que quand on voyage quand on a la chance de voyager l'étranger et qu'on a la malchance de tomber malade on se rend compte de l'hôpital public français de ce qu'il peut apporter Zaina Brier pareil je vous pose la même question parce que j'ai dit en présentation que vous avez été infirmière au début de votre carrière vous êtes arrivée jusqu'à tous les concours en interne pour être jusqu'à directrice d'hôpital ça dit quoi de votre attachement à cette institution

ça dit beaucoup de choses ça dit d'abord que l'hôpital public j'y suis profondément attachée d'une part parce que j'ai vécu plusieurs périodes j'ai vécu l'arrivée du sida et puis en tant qu'infirmière et puis en tant que directrice d'hôpital j'y ai vécu des crises à la fois des crises de grande ampleur malheureusement aussi les attentats la mise en place des plans blancs je crois que maintenant tout le monde connait les plans blancs et j'y ai vécu aussi la crise sanitaire mais avant tout moi ce que je voudrais dire de l'hôpital public c'est que c'est un modèle unique au monde c'est un modèle unique et nous avons la chance d'avoir ce modèle et nous pouvons en être fiers et moi je suis extrêmement fière extrêmement fière d'avoir exercé à l'hôpital de défendre l'hôpital public de promouvoir l'hôpital public mais de promouvoir un hôpital public de qualité sécurisé et qui a les moyens d'assurer ses fonctions et puis enfin je voudrais juste dire que l'hôpital public c'est notre patrimoine à tous et c'est là où se réalise une certaine prouesse républicaine et j'y reviendrai

on va évidemment y revenir ensemble c'est important cette dimension politique juste un mot vous dites c'est unique au monde pourquoi c'est unique au monde qu'est-ce qu'il y a d'unique au monde à l'hôpital public français

dans son modèle dans ce modèle de fonctionnement il vise uniquement l'intérêt général et comme l'a dit Nicolas Revelle tout à l'heure depuis 1958 les centres hospitaliers universitaires par exemple assurent une triple mission sans aucun autre intérêt que l'intérêt général c'est-à-dire de mieux soigner de mieux former et de rechercher

Cynthia Fleury même question vous n'êtes pas soignante vous vous êtes parfois patiente de l'hôpital le moins possible j'espère pour vous et vos proches mais vous y enseignez vous y avez apporté la philosophie pourquoi c'est important l'hôpital public dans votre vie même votre vie intellectuelle

écoutez je vais faire pareil de réponse une réponse personnelle puisque vous avez évoqué la chaire de philosophie quand j'ai pensé créer la chaire de philosophie à l'hôpital ça venait directement quand même d'une expérience en tant que premier aidant d'une personne de ma famille qui vivait un moment entre la vie et la mort et donc là à Garche en l'occurrence je me suis dit tiens si un jour je fais une chaire de philosophie je ne la ferai pas à l'université je la ferai à l'hôpital ça c'est le premier point donc ça part de loin 93 et puis il y a deux grandes institutions enfin il y en a plein d'autres si vous voulez mais en gros l'école et l'hôpital et moi je ne les divise pas si vous voulez pour une raison très simple c'est qu'il y a un couple que Ricoeur a bien identifié qui s'appelle l'autonomie et la vulnérabilité et je dirais que d'un côté il y a une grande fabrique de l'autonomie qui s'appelle l'école et puis de l'autre côté il y a aussi comment en fait on prend en considération que c'est de la résilience vous prenez un autre mot c'est du soutien des vulnérabilités qu'on fabrique cette autonomie et on a un modèle extraordinaire qui s'appelle effectivement le CHU c'est-à-dire hospitalo-universitaire moi la chaire de philosophie c'est un lieu de formation de recherche d'expérimentation j'espère qu'ils soignent aussi les patients parce qu'on a des protocoles dirigés pour eux mais aussi les soignants

alors justement on va un peu découper ce grand face-à-face XXL on va parler évidemment des patients les gens qui nous écoutent sont éminemment concernés en tant que clients, patients de l'hôpital le terme d'ailleurs client je ne l'utilise pas j'utilise à dessein parce qu'il y a peut-être une dimension importante à prendre en compte ici mais on va commencer par les soignants souvenez-vous c'était il y a 4 ans on est sur nos balcons quand on est mis dans un appartement devant nos maisons et on tape sur des casseroles on applaudit chaque soir à 20h les fameux soignants pendant la crise du Covid 4 ans après ça fait déjà 4 ans après tout ça ces applaudissements ces cris de joie notre signe de gratitude pour les soignants est-ce que les choses ont vraiment changé ?

Caroline Brémo je me tourne vers vous

comment est-ce que

vous réentendez ça aujourd'hui ?

je l'entends avec un peu d'émotion quand même parce que je ne l'ai peu entendu pendant la crise Covid parce que j'étais directeur médical de crise adjoint et je rentrais chez moi tous les jours entre 22h30 et minuit mes enfants se levaient la nuit pour m'embrasser parce qu'ils ne me voyaient plus je travaillais 6 jours sur 7 donc je ne les ai quasiment jamais entendus mais ils étaient pour vous mais ils étaient pour moi donc là j'en ai profité et ça fait des frissons et aujourd'hui ça a évolué mais pas dans le bon sens en fait il y a eu une perte de sens on y a cru on a cru à un changement à une prise de conscience parce qu'en 2019 nous les urgentistes on était déjà en grève pour dénoncer des conditions de travail qui n'étaient pas acceptables et puis il y a eu la crise sanitaire et on s'est tous investis on a emmené nos équipes avec nous on a eu peur on a eu peur pour nos patients on a eu peur pour nous-mêmes on a eu peur pour nos familles on avait quelque chose d'incroyable moi j'ai dit à mes enfants on est en train d'écrire une page d'histoire vous apprendrez ça à l'école c'est quelque chose qu'on retrouvera peut-être jamais donc on le vit maman n'est pas là pendant quelques semaines mais je le fais pour vous et donc on s'est dit il va y avoir une prise de conscience l'état va se rendre compte qu'on ne peut pas vivre sans un système de santé solide que tout comme l'éducation le soin c'est important et il y a eu énormément de déceptions et donc des départs de soignants par perte de sens

on va y revenir Nicolas Revelle vous étiez aux affaires au plus près du premier ministre Jean Castex à ce moment là est-ce que vous avez senti qu'il y avait une prise de conscience du mal-être des soignants à ce moment là précisément la réponse est oui je le dis en toute sincérité d'abord parce qu'on avait parfaitement perçu moi je n'étais pas Jean Castex arrive en juillet 2020 c'est la fin de la première vague mais dans mes fonctions précédentes à la tête de l'assurance maladie on voyait bien dans les années précédentes à quel point les choses étaient devenues très difficiles à l'hôpital public de manière très spécifique à l'hôpital public alors lié à des à des politiques de maîtrise de la dépense de santé dont on reviendra et qui fait qu'on a demandé pendant je dirais 15 à 20 ans des efforts de productivité à l'hôpital qui fait que les choses sont devenues beaucoup plus difficiles pour les équipes médicales paramédicales tout ça est évident arrive le Covid et vous en avez parfaitement parlé qui a été un moment très particulier parce qu'à la fois c'était extrêmement difficile dur et ça a été en réalité pour les soignants un moment extrêmement fort parce qu'ils ont eu le sentiment d'être au coeur de leur vocation de pouvoir amender de faire des choses qui n'étaient pas possibles avec une solidarité incroyable et après moi je ne dirais pas qu'en fait les pouvoirs publics ont lâché l'hôpital et n'ont pas fait il y a eu des crédits qui ont été décidés mis en place à la fois sur les revalorisations salariales et sur l'investissement à l'hôpital comme il n'y en avait pas eu depuis je ne sais pas des décennies c'est factuel mais dans le même temps il y a eu je dirais on le voit on l'a vu à la PHP il y a eu des départs extrêmement nombreux c'est qu'il y a eu un effet de fatigue de saturation d'envie d'ailleurs de changer de métier de partir en province de changer de mode d'exercice de sorte que oui depuis trois ans la situation à l'hôpital elle s'est dégradée moi je prends la PHP c'est très simple ce que vous dites est vertigineux on a perdu 12% de nos infirmières 12% de nos infirmières on a fermé 10% de nos lits sur les trois dernières années parce qu'il y a eu ce phénomène de départ incroyable bon là on est en train on y reviendra peut-être de remonter la pente et on s'en donne les moyens mais du coup objectivement oui la situation globalement à l'hôpital s'est dégradée depuis trois ans je pense que

vous venez d'esquisser un tableau historique et la date de 1958 a été évoquée juste avant parce qu'en effet 1958 c'est une fondation c'est ça qui est très intéressant c'est pas seulement une nouvelle constitution c'est une refondation des piliers l'université l'hôpital mais historiquement pour ma part quand j'ai commencé dans le journalisme en 2002 j'ai d'abord fait un premier papier sur l'école c'était ma spécialité et à Marianne on m'a demandé fais-nous dix mesures pour sauver l'hôpital public j'ai passé un mois et demi à interroger absolument tous les acteurs de l'hôpital public et les problématiques qui ressortaient c'était l'inflation administrative qui était en train de grignoter d'étouffer c'était l'absurdité à l'époque du budget global qui coûtait cher qui obligeait à faire des dépenses inutiles sauf que depuis ça a été remplacé par la tarification la T2A la tarification à l'activité qui oblige là aussi à une politique inflationniste moi je me souviens que j'avais des soignants qui me disaient en fait il faudrait penser une tarification à la pathologie c'est-à-dire on sait combien coûte une pathologie on met les moyens pour cela ça évite l'inflation ça n'a pas été fait dernier point la question de l'organisation de l'hôpital qui dirige et il me semble que pendant le Covid l'une des respirations des soignants c'est justement que c'est eux qui dirigeaient qui savaient ce qu'ils devaient faire et on est revenu juste après à ce poids qui avait été amplifié en 2009 par la loi hôpital patient santé territoire qui en fait a donné le pouvoir à l'administration dans les hôpitaux et pas du tout aux soignants donc dans ce cette espèce de continuum historique est-ce qu'en fait on n'est pas allé dans de mauvaises directions c'est-à-dire des directions ultra gestionnaires des directions qui ont amplifié la perte de sens du métier pour les soignants et qui en plus coûtent cher

Cynthia Fleury sur cette question du sens je vous ai vu beaucoup opiner du chef c'est fondamental ça le sens que les soignants peuvent y trouver et en quoi c'est fondamental plutôt

c'est fondamental parce que les soignants ils sont d'abord comme tous ces métiers ils sont constitués par ce qu'on appelle leur éthos et moi j'ai vu je ne sais combien de soignants j'ai suivi supervisé des équipes pendant la période Covid qui me disaient écoutez c'est très très dur mais mon dieu on fait notre métier et ça nous sauve donc il y avait une restauration totale de l'éthos du soignant donc ça c'était un premier point par la gravité mais aussi par la libération de l'administration c'est-à-dire que c'est un moment où quand même les équipes ont récupéré du pouvoir d'agir de la gentilité parce qu'en fait devant le réel si vous voulez et devant les incertitudes les process ça casse il faut savoir que l'hyper-rationalisation ça marche très bien dans la gestion du connu mais dans la gestion de l'inconnu c'est pas du tout au même endroit et donc résultat les humains reprennent la main avec leur inventivité avec bien évidemment leur corporation si vous voulez leur corps c'est-à-dire leur corps ensemble fraternité comme on a ça dans l'armée etc.

et ça c'est fondamental

Vous avez travaillé sur le burn-out des soignants

c'est un des gros sujets c'était une des grosses demandes du GHU Paris Psychiatrie Neuroscience quand on a créé la chaire de philo de dire oui oui oui les patients mais on veut qu'il y ait une clinique institutionnelle donc une clinique institutionnelle c'est-à-dire de dire on soigne les soignants

j'allais poser la question est-ce qu'un système peut tenir quand les soignants eux-mêmes sont malades

la réponse est non non et puis c'est normal en plus je veux dire il y a un moment donné où il faut un minimum de cohérence c'est même indigne donc moi j'ai écrit la clinique de l'indignité en disant écoutez il faut à un moment donné la fabrique collective de la dignité elle se fait uniquement sur la production de l'indignité de certains

Zaina Briet vous avez dit tout à l'heure en commençant vous avez connu les années SIDA en commençant infirmière donc dans les années 1980 est-ce que vous avez senti vous une perte de sens progressive du métier de soignant avec les réformes avec peut-être une forme de mercantilisme arrivant à l'hôpital marchandisation de la santé est-ce que vous avez senti progressivement s'éloigner le sens de votre travail ?

Alors je dois dire que au fil des années il y a eu plusieurs réformes qui avaient plusieurs raisons tout d'abord il y a eu des réformes qualitatives prenons l'exemple de la lutte contre les infections nosocomiales il y a eu cela ensuite il y a eu une réforme qui consistait à donner un sens économique aux soins et au coût du soin donc et à acculturer l'ensemble des acteurs de l'hôpital soignant non soignant à ce que le soin je rappelle quand même que c'est des données publiques et que ça va un coût donc connaître la valeur de cela ensuite mais j'y viens ensuite effectivement il y a eu une ultra gestion parce que parce que nous avons eu une politique qui nous a conduit dans les années 2010 à à restreindre nos moyens je rappelle qu'à l'hôpital 70% du budget ce sont les dépenses de personnel je rappelle aussi qu'à l'hôpital entre 2010 et 2019 les effectifs ont évolué de 3,7% là où l'activité a augmenté de 19% un tel effort de productivité jamais enfin c'était énorme incroyable et les salaires ont plutôt baissé sur la même période tout à fait alors effectivement quand on a quand on a j'allais dire embrassé mais fait face à la crise sanitaire l'hôpital était déjà exempt financièrement et il croulait aussi sous le poids d'une bureaucratie et le poids surtout d'injonctions contradictoires je voudrais surtout qu'on ne se trompe pas trop trop de débat parce que ces injonctions contradictoires quand on dit à la fois il faut maîtriser les dépenses de personnel et qu'en même temps on vous dit qu'il faut soigner tout le monde tout le temps c'est pas possible donc il y a ces éléments là et je crois que ce qui est vraiment essentiel aujourd'hui c'est de se dire l'hôpital public pour avoir un hôpital public fort il faut absolument que ces fondamentaux qui sont l'excellence l'égalité d'accès aux soins à tous soit bien pris en compte et qu'on ne demande pas à l'hôpital de tout faire il ne doit pas tout faire donc je crois que c'est vraiment ce crescendo cela et donc si on cherche à regarder uniquement l'angle gouvernance et je suis à l'aise pour le dire vous l'avez dit j'ai été infirmière je suis devenue directrice d'hôpital donc vraiment

des deux côtés

oui tout à fait et aujourd'hui ce n'est pas tant la question du sens elle s'est posée à tout le monde la question du sens avec la crise sanitaire c'est la question du non sens où allons-nous pourquoi faire et comment

quand vous dites que l'hôpital public ne peut pas tout faire aujourd'hui je regardais les chiffres c'est impressionnant il y a quasiment 50% des actes médicaux en France qui sont réalisés à l'hôpital public peut-être c'est aussi un des problèmes une des clés de la situation actuelle Gilles je voudrais revenir sur ce paradoxe absolument vertigineux qu'a soulevé Nicolas Revelle tout à l'heure il dit à la fois on a mis objectivement beaucoup plus de moyens et il y a au moins autant de problèmes et notamment c'est sur ce point là que je voudrais vous interroger sur le manque de personnel à la fois de médecins et de personnel soignant avec deux questions une sur le passé parce que on a d'une certaine manière s'agissant des médecins organiser cette pénurie avec le numerus clausus et ça a été fait de manière extrêmement continue d'ailleurs quelle que soit la couleur politique des gouvernements en place depuis de très nombreuses années donc pourquoi y a-t-il eu cet aveuglement est-ce que c'était l'idée que c'était l'offre qui créait la demande et donc moins il y avait d'offres moins il y aurait de demandes est-ce que c'était les médecins eux-mêmes qui trouvaient que moins il y avait de médecins et mieux c'était pour eux qu'est-ce qui s'est passé pour qu'il y ait une telle erreur collective continue et puis la deuxième question sur le présent cette idée de la remise en cause de la recherche de modèles de sens en fait elle est posée et elle a été accentuée par le Covid dans toute la société pourquoi est-ce que c'est à l'hôpital que les départs ou les changements ont été plus effectifs qu'ailleurs voilà j'ai de vous poser plein de questions Nicolas Revelle Nicolas Revelle qui dirige l'APHP aujourd'hui bon sur le numerus clausus c'est vrai qu'il y a eu et ça remonte en fait assez loin j'irais c'est à peu près une vingtaine d'années à un moment donné cette effectivement conviction que pour limiter la dépense d'assurance maladie il fallait limiter le nombre de médecin parce que le médecin coûte parce qu'il prescrit voilà et donc il y a eu à un moment donné un effondrement du numerus clausus qui ensuite a connu parce qu'il y a un moment donné on avait compris que c'était excessif et donc il y a eu toute une trajectoire de remontée progressive et probablement insuffisante du nombre de médecins formés il faudrait d'ailleurs regarder vous l'avez dit jusqu'où cette remontée qui n'était peut-être pas aussi rapide qu'il aurait fallu c'est pas aussi par le fait que les facultés de médecine nous ont dit attention il faut veiller à la qualité il ne faut peut-être pas accueillir moi je n'y étais pas mais je pense que si on devait faire un petit peu de spéélogie historique on verrait que ce serait probablement multifactoriel on a aujourd'hui remonté le méos clausus et ça ne date pas de toutes dernières années à des niveaux de 8-9 000 médecins formés chaque année sur des générations quand même de à peu près 700 000 donc on est à peu près sur un médecin formé sur une génération il y a à peu près 1% de médecins formés chaque année bon c'est pas rien mais on a des sur les prochaines années on a des départs en retraite des générations du bébium qui fait qu'on va être encore pendant 10 ans dans une grande difficulté après on aura beaucoup de médecins ce sera intéressant de voir comment on l'anticipe j'ai presque entendu trop dans votre voix non non non beaucoup parce que ça serait intéressant d'ailleurs de voir comment ensuite derrière je pense qu'il y aura des besoins de santé il y aura aussi par ailleurs une réflexion à avoir sur la place des médecins les délégations de compétences enfin ce sont des sujets compliqués mais on se reverra dans 10 ans ou dans 5 ans pour se poser ces questions là après la perte de sens je pense qu'elle s'explique un peu par ce qu'on a dit il y a eu ce moment très fort du Covid vous avez dit c'est comme ça que l'hôpital devrait fonctionner dans un monde idéal il ne faut pas perdre de vue que pendant ces quelques semaines du Covid il n'y avait que le Covid tout l'hôpital s'est concentré sur un seul sujet un hôpital en temps normal il n'est pas sur un seul sujet il doit traiter de toutes les spécialités toutes les pathologies il a 200 métiers et c'est en fait en réalité l'hôpital une des organisations les plus complexes au monde à faire fonctionner donc ne pensons pas non plus qu'il suffit de donner les clés au chef de service et que tout va être dans un monde alors le sens il s'est perdu autour d'une notion simple c'est le fait qu'on n'a plus le temps à l'hôpital ce qui est aujourd'hui la vraie souffrance la vraie aspiration c'est de retrouver du temps de retrouver du temps pour bien soigner de retrouver du temps pour du travail en équipe on a un déficit de dialogue dans nos organisations on a un déficit de cohésion d'équipe et puis ce qui fait que les médecins les paramédicaux ce projet dans l'avenir c'est aussi d'avoir du temps pour développer des projets j'ai parlé de la recherche c'est évidemment le sujet des CHU mais ne serait-ce que de pouvoir on en parlera l'a indiqué toutefois aussi se préoccuper de la prise en charge des patients y compris qu'on suit parce qu'ils ont des pathologies chroniques ils ont un diabète ils ont une maladie cardiovasculaire de pouvoir aussi se dire comment on prend mieux en charge nos patients même en dehors de leur temps d'hospitalisation dans un suivi au long cours parce qu'on y viendrait peut-être je pense que c'est pour le système de santé l'enjeu clé des prochaines années l'amont et l'aval l'hôpital n'est pas une île déserte il y a quelque chose avant quelque chose après mais ça on y reviendra dans la deuxième partie du grand face-à-face XXL après le journal de 13h Cynthia Fleury vous vouliez réagir et puis après avec Arnaud Brémo j'évoquerai la question du désert médical parce que c'est aussi notamment quand on est à Laval au milieu d'un désert médical l'hôpital devient aussi peut-être le seul lieu où on peut se soigner

oui je dirais trois choses la première sur la panique devant les 10% enfin devant les pardon le nombre croissant de médecins dans 10 ans rassurer tout le monde sur le fait qu'il y a quand même un changement de paradigme au niveau de la santé c'est-à-dire que la santé c'est en train de s'ouvrir considérablement avec la question de la prévention la question du rétablissement du recovery avec la question de la chronicité donc en fait les médecins on en a besoin beaucoup plus avec la question par exemple de l'aidant malade qui s'occupe d'un aîné malade vous voyez donc tout ça fait que bien évidemment les médecins c'est essentiel deux on a effectivement cette question de l'hospitalocentrisme donc malgré tout elle continue de perdurer et trois oui la question du temps alors c'est une grande question philosophique on a fait des choses aussi sur la question du temps mais c'est vrai qu'on parlait de la tarification à l'activité on a considéré que le soin était hyper divisible bon ben le problème c'est qu'il y a aussi une indivisibilité du soin et cette indivisibilité du soin qui fait que d'une certaine manière il y a du transfert ça marche le colloque singulier ce fait etc ben ça demande du temps

indivisible et parfois le médecin invisible est-ce que non mais au-delà du jeu de mots on évoquait le temps oui vous avez commencé en me disant c'est important pour moi c'est parce qu'une vocation pour moi je suis là pour les soignants pour les patients pardon est-ce que c'est un drame pour vous de ne pas avoir suffisamment de temps pour être avec eux

il y a des fois il y a des choix à faire parce que moi ma ligne de conduite c'est que le meilleur médicament c'est l'humain et donc à partir du moment où c'est c'est comme ça qu'on pense la médecine on voit les choses sous un autre prisme on aborde les gens différemment et des fois en peu de temps et c'est ça c'est notre caractéristique en tant qu'urgentiste c'est qu'on a peu de temps pour prendre en charge mais avec avec un regard des mots bien choisis une main posée sur l'épaule on peut créer un lien un colloque singulier en peu de temps mais il faut être sincère dans la démarche et il faut emmener la famille du patient ou le patient avec nous dans cette dimension très spécifique ce lien étroit qui est entre nous de dire tu es important pour moi et je vais tout donner pour te soigner et ça c'est c'est quelque chose quand on est en surcharge mentale qu'on n'arrive pas bien à faire

on disait il y a un instant on manque de médecins on n'informe pas assez et on évoquait surtout le manque de médecins à l'hôpital mais si on parle de l'amont et de l'aval c'est aussi et l'aval sans jeu de mots c'est aussi là où vous travaillez aux urgences de l'aval on est en Mayenne dans un désert médical est-ce que ça veut dire que vous voyez arriver des patients qui n'ont pas leur place à l'hôpital et qui viennent parce qu'il n'y a pas d'autres soignants

tout à fait en fait on vient jamais à l'hôpital par plaisir on vient parce qu'on a une détresse qui est réelle ou ressentie et quand on nous demande de dire aux patients retournez voir votre médecin traitant alors qu'on sait qu'il y a 10% des patients qui n'en ont pas c'est de l'hypocrisie organisée donc moi je veux bien à l'accueil des urgences dire votre situation ne relève pas d'une prise en charge aux urgences mais quand les patients vous disent j'ai pas de médecin traitant il y a des choses qui sont organisées dans mon département pour y pallier mais c'est compliqué et puis quand on n'a pas de médecin on n'a personne aussi pour nous expliquer ce que c'est que d'être malade la prévention et l'éducation à la santé c'est primordial pour un bon fonctionnement

Merci on va évoquer évidemment la question des soignants et des patients les patients on les oublie pas on reste ensemble pour ce grand face-à-face XXL sur l'hôpital public jusqu'à 14h on se retrouve après le journal Merci Eric Delvaux Le grand face-à-face XXL Thomas Négarov sur France Inter Allez deuxième partie du grand face-à-face XXL consacré à l'état de notre hôpital public est-ce un grand corps malade on s'interroge avec nos invités que je vous présente à nouveau Zaina Briet vous êtes déléguée générale de la Fédération hospitalière de France qui fête ses 100 ans bon anniversaire à la fédération qui regroupe 1000 hôpitaux publics de France à vos côtés un de vos confrères Nicolas Revelle je rappelle que vous êtes à la tête du plus grand CHU d'Europe la PHP l'assistance publique hôpitaux de Paris Caroline Brémeau est resté à nos côtés bien sûr urgentiste toujours à Laval vous avez dirigé le service des urgences de cet hôpital avant d'avoir été démis de vos fonctions pour avoir critiqué le manque de moyens dans l'hôpital en France et puis Cynthia Fleury est avec nous toujours psychanalyste philosophe qui a travaillé évidemment beaucoup sur la question du soin du care on va évoquer tous ensemble la question des patients l'hôpital public est-ce aujourd'hui devenu un cauchemar voire un danger pour les patients à écouter certaines informations on pourrait se demander

18h17 horrible maman horrible je sais plus quoi faire j'ai tellement mal et je me sens tellement faible la cache thoracique est tellement douloureuse ils ne savent pas quand il y aura un médecin de dispo je sais plus quoi faire à l'extérieur ses parents n'ont pas la permission d'entrer pour le voir un médecin parle d'une indigestion et puis il y a un témoin qui a tout vu et tout entendu de ce qui s'est passé ce soir là Damien était dans le brancard juste en face de celui de Lucas il faut imaginer Lucas en chien de fusil sur son brancard complètement plié en deux qui même aimait des petits gémissements et tout ça et au fur et à mesure que le temps avance je comprends que c'est pas une indigestion il a été abandonné dans une première phase où il ne se passe rien il ne se passe rien il voit une fois le médecin et puis c'est tout quoi et oui là on se dit en fait ils l'ont laissé mourir

le drame de Lucas jeune homme de 25 ans mort début octobre 2023 après avoir passé 8 heures sur un brancard aux urgences de l'hôpital d'hier dans le Var sa famille a porté plainte pour homicide involontaire est-ce qu'on est en danger à l'hôpital Caroline Brémeau aujourd'hui ?

C'est compliqué l'accès aux soins on ne travaille pas dans des conditions qui sont favorables pour prendre sereinement en charge les patients et on peut passer à côté d'une urgence vitale vous l'avez bien expliqué c'est l'amont et l'aval de l'hôpital qui est en difficulté et donc à chaque maillon de la chaîne du système de santé on est défaillant et quand on arrive pour prendre sa garde aux urgences et qu'on a entre 15 et 18 patients qu'on nous transmet alors qu'ils devraient être hospitalisés dans les étages de l'hôpital mais qu'ils ne le sont pas à faute de lit forcément le médecin n'est pas disponible suffisamment pour prendre en charge les nouveaux patients qui arrivent donc on peut avoir une mise en danger des patients évidemment

Nicolas Revelle quand on dirige la PHP c'est une obsession de chaque instant d'éviter ce genre de drame j'imagine comment on travaille là-dessus ?

D'abord on voit bien qu'aujourd'hui les drames il y en a par définition à l'hôpital il y en a beaucoup souvent dans les services d'urgence parce que c'est quand même là qu'arrivent les malades dans des conditions où les prises en charge sont rendues difficiles par le fait que au-delà d'avoir du monde dans les services d'urgence on a souvent une vraie difficulté à pouvoir hospitaliser rapidement les personnes qui doivent l'être parce qu'on a on le disait tout à l'heure subi des pertes d'effectifs et des pertes de lits donc ça c'est une réalité et l'objectif de toutes les communautés hospitalières de France c'est de pouvoir retrouver de l'attractivité rouvrir des lits et redresser le fonctionnement général une fois que j'ai dit ça quand même il y a ces drames incontestables et terrifiants terrifiants ne disons pas non plus que tous les patients qui viennent à l'hôpital aujourd'hui vivent un cauchemar je pense que tous les jours à l'hôpital on soigne et je pense dans de très bonnes d'excellentes conditions des dizaines des centaines des millions de patients et quand on est directeur de la PHP on reçoit beaucoup de témoignages alors parfois effectivement on nous dit des trucs où on se dit tiens il va falloir qu'on regarde parce que c'était pas top mais il règle dans l'immense majorité quand même des professionnels médecins infirmiers qui s'occupent magnifiquement des patients et des patients qui ont le sentiment d'avoir été quand même extraordinairement soignés de choses graves et dans de très bonnes conditions je me permets juste quand même de le remettre bien sûr vous avez bien raison de le faire Zaine Abrier vous vouliez préciser

oui je ne peux qu'appuyer cela d'abord dire que inévitablement c'est terrible c'est toujours un drame pour la famille et ceux qui le vivent mais combien de vies sont sauvées à l'hôpital je rappelle juste que 89% des urgences sont prises en charge à l'hôpital public et que nous avons doublé le nombre de passages aux urgences publiques alors c'est vrai que c'est dramatique et difficile mais on pourrait se dire comment l'hôpital continue à sauver autant de vies et bien comment parce que effectivement c'est un lieu très sécure et moi je n'ai aucun doute s'il m'arrive un accident et que le SAMU m'oriente vers un hôpital public je serais extrêmement rassurée

Natacha Polony

pour rentrer un peu plus concrètement dans les problèmes on a évoqué les problèmes en amont et en aval en amont c'est en effet la question des déserts médicaux donc le manque de médecins dans certains endroits et qui remonte à des politiques on l'a dit à 30 ans même puisque c'est au départ avec les politiques de gestion des dépenses de santé par Alain Juppé il y a eu Martine Aubry etc mais derrière il y a la question du rôle des médecins libéraux en 2003 Jean-François Matéi supprime l'obligation de garde des médecins libéraux alors le lobbying des médecins libéraux a sans doute été très efficace mais est-ce qu'il y a un moyen de revenir dessus ensuite comment on organise les maisons de soins actuellement il y a des applications qui permettent d'orienter les patients vers des maisons de soins certains ont peur d'une forme de privatisation des systèmes est-ce qu'ils ont raison d'avoir peur est-ce que le dispositif du SAS qui a été mis en place évite l'engorgement des urgences visiblement ce qu'on appelle la bobologie a baissé de 15 à 20% dans l'arrivée aux urgences mais est-ce qu'on risque pas d'atteindre un plafond et après quid et en aval je me souviens quand je travaillais sur ces questions-là la question qui revenait était toujours celle du manque de lits d'aval c'est-à-dire qu'il y avait des lits d'aigus il n'y avait pas assez de lits d'aval donc des patients qui auraient dû être dans des maisons de soins ou des endroits pour du long terme étaient d'occuper les lits d'aigus ce qui fait que les urgences ne pouvaient pas orienter dans les services là aussi comment règle-t-on ce problème-là l'ambulatoire a sans doute amélioré les choses mais vous évoquiez tout à l'heure le suivi en ambulatoire un suivi correct comment on le met en place voilà je sais que ça fait beaucoup de questions mais ce sont des problématiques extrêmement concrètes parce qu'en fait je crois que ce sont tous ces points-là qui doivent être réglés

une question qui renvoie aussi au travail philosophique et humaniste de Cynthia Fleury quand elle déclare et que vous êtes en face de moi donc quand vous déclarez sans humanisme soigner devient une simple réparation on est un peu dans ces questions-là on va y revenir après mais parole d'abord aux soignants Caroline Brémeau peut-être dans mon département

il y a une permanence des soins qui est organisée 95% des médecins généralistes assurent la permanence des soins depuis toujours c'est même ce qui m'a fait venir en Mayenne parce que je ne suis pas Mayonnaise d'origine et pourtant c'est compliqué aux urgences quand on parle de la permanence des soins des libéraux on a tendance à penser seulement aux médecins généralistes ou aux médecins traitants et en fait nous aux urgences ce n'est pas cette problématique-là qu'on rencontre parce que c'est plutôt bien organisé là où on est en difficulté c'est pour certaines spécialités où il n'y a pas de continuité des soins par exemple en oncologie c'est assuré par la clinique privée et en fait il n'y a pas du tout de médecin de garde la nuit et le week-end et en fait ça va être un petit peu brut ce que je vais dire mais on assure le service après-vente à l'hôpital public de certaines cliniques et c'est ça en fait nous ça nous met en difficulté parce qu'on n'a pas le dossier des patients donc on a du mal à bien les soigner

donc on comprend bien ce que vous dites c'est que vous avez des patients en oncologie dans une clinique privée qui ont un problème grave un week-end ou la nuit ils arrivent chez vous vous ne savez pas leurs antécédents médicaux et vous devez les prendre en charge

oui c'est ça

d'accord

exactement alors des fois ils arrivent avec leur dossier mais des fois pas et on n'a pas non plus les directives est-ce qu'on est dans du palliatif on est dans l'actif est-ce qu'on va jusqu'à la réanimation qu'est-ce qu'on fait et donc ça nous pose des problèmes et éthiquement aussi c'est compliqué de dire le plus important pour nous c'est de prodiguer le juste soin et donc il faut avoir des patients qui sont en capacité de donner leur désir de soin surtout pour la pathologie cancéreuse et donc des fois c'est vraiment extrêmement compliqué

mais comme on parle des soignants j'aimerais qu'on y reste un peu est-ce que ça veut dire que les soignants sont suffisamment informés de tout ça les patients les patients j'ai eu des soignants

oui

merci pour les patients

non je pense que les patients ils ne savent pas bien en fait ils ont déjà du mal à comprendre complètement bien leur pathologie ce qui leur arrive ils ont confiance dans le médecin qui les suit et puis en fait de toute façon on est à l'hôpital l'hôpital assure 7 jours sur 7 24 heures sur 24 on est le dernier recours on est celui qui sauve donc quand ça ne va pas on y vient et ils ne s'imaginent pas tout ce que ça engendre derrière il y a beaucoup de défauts de communication sur le fonctionnement du système de santé en France et ça c'est une vraie problématique d'éducation à la santé et d'éducation au fonctionnement du système de santé

c'est vrai qu'à l'école on n'enseigne pas vraiment le système de santé on ne sait pas vraiment comment il fonctionne en tout cas dans son détail Gilles Finkelstein vous voulez prendre la parole Nicolas Reuvel disait tout à l'heure qu'il y avait une aspiration des personnels soignants à retrouver du temps et là c'est pas un hasard on parle de l'urgence je me souviens j'ai écrit il y a 13 ans un livre qui s'appelait La dictature de l'urgence dans lequel j'avais commencé presque par une enquête pour voir à quel point l'urgence s'était insinuée dans l'ensemble des aspects de notre vie de la vie au travail de la vie de l'entreprise du monde de la finance de la vie publique et de l'ensemble des aspects de notre vie personnelle la manière dont on se nourrit la manière dont on s'habille la manière dont on s'informe et j'avais été frappé à l'époque la manière dont on se soigne et sur les 20 dernières années donc tout ça remonte 20 ans plus 10 ans l'explosion du nombre d'entrées aux urgences annuelles comment un système peut-il survivre à cette telle explosion et quelle en est la hiérarchie des causes parce que est-ce que c'est le système de santé dans son ensemble donc ce qu'il y a c'est l'amont est-ce que ce sont les patients qui tous ont le sentiment que leur problème est urgent ce que vous avez dit d'une phrase leur problème réel ou ressenti est-ce que c'est l'évolution des pathologies et en d'autres termes est-ce qu'il est possible de réguler pour éviter de confronter les services d'urgence à une situation qui est peut-être ingérable Zaina Brié comment on fait face à l'urgence de l'urgence de l'urgence de l'urgence

vous avez posé toutes les questions auxquelles il faut apporter des réponses parce qu'effectivement au-delà des crises notre système de santé il est en profonde mutation et nous ne sommes pas les seuls en Europe on vit exactement la même chose du nord au sud on a tous des sociétés vieillissantes on a tous des maladies chroniques qui augmentent et puis parallèlement à cela on a une désorganisation de notre système de santé et du fonctionnement dû à plusieurs raisons qui est à la fois c'est pas normal

il y a un petit côté entonnoir quand même c'est qu'on a beaucoup de problèmes et de moins en moins de solutions

mais on a des leviers comme il y a de la même façon qu'il y a plusieurs difficultés il y a aussi plusieurs leviers mais vous nous avez dit qu'on en parlerait ensuite mais en tout cas juste pour vous dire que vous avez pour répondre à Natacha tout à fait sur les questions de Laval et ça nous inquiète particulièrement en ce moment parce qu'en ce moment nous n'avons pas de triple épidémie grippe, bronchiolite, covid et en revanche nous avons des services d'urgence qui sont saturés par endroits et la difficulté qui est nouvelle aujourd'hui avec une actuité elle existait déjà mais avec une actuité particulière c'est Laval c'est-à-dire qu'à la fois des soins de réadaptation de rééducation des lits ont été fermés hélas d'autres qui existent qui ne sont pas dans notre secteur sélectionnent parfois les patients et donc on a cette problématique d'orientation des patients à cela s'ajoutent les services sociaux et médicaux sociaux les EHPAD et notamment les EHPAD publics enfin tous les EHPAD sont un peu en crise mais particulièrement aussi l'EHPAD publics du part de leur insuffisance de médicalisation qui ne sont pas en mesure d'accueillir les personnes qui en auraient besoin donc il faut absolument qu'on puisse travailler et sur l'amont et sur Laval et depuis 2019 quand même il y a des leviers à la fois juridiques et à la fois financiers et à la fois organisationnels sur le territoire il faut juste y atteler

Cynthia Fleury je reviens à votre citation que je donnais tout à l'heure un peu vite sans humanisme soigner devient une simple réparation est-ce qu'aujourd'hui on a le temps de faire preuve d'humanisme à l'hôpital et quelles conséquences pour les soignés

plus difficilement je pense qu'il faut quand même écouter les soignants qui tous les jours expliquent que c'est une des difficultés et que c'est leur expression je n'arrive plus à faire mon métier dignement donc il faut quand même l'entendre maintenant oui Gilles disait tout à l'heure est-ce que ce n'est pas aussi les individus etc oui je veux dire on n'ira pas enfin on n'ira pas peut-être mais je ne suis pas si sûre qu'on ira si vous voulez à rebours dans cette modernité qui est la nôtre de la culture de l'accélération de la culture de l'urgence je ne suis pas sûre de ça et donc bien évidemment que de la culture de la prise en considération de mon hyper singularité du fait aussi que malgré tout tous ils sont il y a un coût social de cette impossibilité à l'accélération donc malgré tout ce n'est pas que si vous voulez du narcissisme mal posé c'est que les individus ont besoin d'être soignés pour retourner travailler pour assumer des tâches etc donc c'est toute une économie donc on a déjà ça on a effectivement un système de soins qui derrière est défaillant donc résultat vous avez un hôpital qui est une espèce de voiture au balai de tout le système et qui fait un travail de régule etc et moi je ne crois pas les gens ne viennent pas à l'hôpital par choix ok donc il faut l'entendre ils viennent par non-choix donc il faut revenir quand même un patient ne veut pas être malade donc il y a quand même une dysémétrie importante de rappeler le soignant il veut être soignant le patient il ne veut pas être patient donc déjà rien que ça nous sommes en dette par rapport à ça non mais malgré tout c'est important et puis par ailleurs sur la question de la réparation c'est toute la difficulté aussi c'est que nous avons un paradigme qui a considéré que l'hôpital sauver des vies mais sauver des vies ça veut dire quoi ?

ça veut dire être dans une approche très biologique et tant mieux c'est essentiel mais ce n'est pas suffisant aujourd'hui et donc aujourd'hui c'est vrai que vous avez des individus qui ne veulent pas simplement être réparés ils veulent être rétablis donc le rétablissement et là ce n'est pas tout à fait la même chose je vous donne juste un exemple une femme a un cancer du sein bon ben voilà elle va être soignée mais donc elle est guérie elle est guérie mais elle n'a plus de sein donc elle va tomber en dépression et puis pendant ses deux ans de traitement en fait elle a perdu son travail etc etc donc tout ça fait que quand le jour on lui dit vous êtes guérie madame au revoir elle ne se sent pas tout à fait rétablie et en fait elle va rentrer dans un sas là où il n'y a pas beaucoup de monde et le problème c'est qu'il nous faut demain véritablement affronter cette clinique du rétablissement du recovery en bon français et ça pour le coup on est assez pauvres en France parce qu'on a une culture très biologique très je vous ai sauvé la vie madame ça suffit quoi dehors on n'en est plus là je voudrais prolonger cela parce qu'on a publié cette semaine dans Marianne en partenariat d'ailleurs avec France Inter une étude tout un dossier sur les conséquences du confinement sur la santé mentale et en particulier la santé mentale mais oui parce que les chiffres sont quand même ahurissants c'est à dire que chez les étudiants les symptômes dépressifs il y en avait 26% avant la pandémie c'est 41% aujourd'hui et on a des pensées suicidaires de plus en plus tôt chez des enfants de 11 ans 12 ans 13 ans donc les chiffres sont vraiment alarmants et tout ce qui ressort du dossier c'est quand même un manque de moyens notamment dans la psychiatrie qui est un des parents pauvres du système de santé je vous vois au Pénet du Chef mais quels sont les moyens d'agir aujourd'hui sachant que les conséquences rejoignent ce que disait Stinitia Fleury

Nicolas Revelle patron de l'APHP alors on viendra peut-être après sur le sujet de la santé mentale parce que ça fait partie effectivement des bombes sanitaires qui sont en train d'exploser dans le pays comme ailleurs mais en élargissant en fait ce qu'on est en train de se dire c'est qu'en fait on a devant nous le vieillissement de la population on a devant nous l'augmentation des pathologies chroniques et quelque part la santé mentale est une des pathologies qui pèse le plus et qui malheureusement est en train de gagner et fait des dégâts considérables et donc en fait la question fondamentale des prochaines années c'est comment on arrive à augmenter notre capacité de soins comment on arrive à attirer fidéliser plus de médecins on est beaucoup sur les médecins mais aussi tous les métiers du soin ce qu'on a absolument besoin on y viendra sur les sujets d'organisation de faire en sorte que tout ça fonctionne mieux de manière plus collective et pluriprofessionnelle je vous coupe juste parce que un chiffre qui va à mon avis surprendre les gens les hôpitaux publics en France c'est plus d'un million de personnes qui y travaillent c'est équivalent à Carrefour Auchan La Poste et Peugeot réunis non mais c'est non mais si parce que ça dit quand même pour des gens ce que la puissance de l'hôpital public et l'importance du nombre que vous évoquez cependant insuffisant allez-y et dans le même temps on a des professionnels médecins et tous qui aspirent à des conditions d'exercice différentes ça n'est plus du tout vrai qu'aujourd'hui un médecin comme ses aînés d'il y a 20-30 ans va travailler je ne sais pas quoi 70 heures par semaine les jeunes médecins qui aujourd'hui s'installent ne sont pas du tout dans cet engagement et même quand on regarde ce qui se passe aussi bien à l'hôpital qu'en ville on a des jeunes professionnels qui vont souhaiter pouvoir travailler à peu près 3 jours et demi à 4 jours par semaine et pas davantage on a des infirmières à qui on a dit il y a 10 ans c'est une infirmière pour 14 malades et dans le même temps des malades qui sont beaucoup plus lourds aujourd'hui qu'ils ne l'étaient parce que tous les patients légers on les a basculés en ambulatoire donc il faut qu'on prenne en compte le fait que à la fois on va avoir besoin de soigner davantage de monde et avec un besoin de professionnels qui eux-mêmes ne souhaitent plus être dans une sorte de sacrifice personnel et professionnel donc on a quand même une équation globale qui est comment on attire beaucoup de soignants et de médecins dans les prochaines années et comment on leur propose des conditions d'exercice qui font qu'ils aient envie d'y rester parce qu'ils y trouvent à la fois des conditions du sens du temps et donc ça c'est je trouve une question que voilà il faut que c'est de la nation la république le pays affronte parce que c'est quelque chose qui est extrêmement lourd ce qui est intéressant c'est que ce qui est compliqué c'est que ça mêle le quantitatif et le qualitatif et là ça devient plus compliqué quand c'est quand du quantitatif on met des sous qualitatif c'est plus compliqué j'aimerais qu'on revienne à la grande promesse de l'hôpital public dans les années 1960 on ouvre la boîte à archives on est en 1962 la fondation hospitalière de France fête sa semaine des hôpitaux écoutez les termes employés à l'époque pour évoquer la grande révolution que vous appelez de vos voeux aujourd'hui on y pensait déjà dans les années 60 certains bâtiments devenus vétustes et quelquefois sordides créent pour les malades un abattement psychique qui peut être une véritable hantise pour les hospitalisés avec la semaine nationale

des hôpitaux la fédération hospitalière de France nous permet d'apprécier les efforts accomplis le malade ne doit plus être seulement un cas pour les statistiques un client pour les hôpitaux mais un hôte en rompant avec la politique d'austérité et la carence du financement qui ont freiné l'évolution hospitalière l'hôpital sera est déjà ce qu'il n'aurait jamais dû cesser d'être

un grand service public au service de votre santé c'est fou c'est fou parce qu'on a l'impression que ça pourrait être aujourd'hui un grand service public c'est pas un client c'est un hôte on parle de soins

on rompre avec l'austérité

et puis rompre avec non mais comme quoi j'ai l'impression que ça a bégayé un peu vous qui êtes aujourd'hui à la tête de cette même fédération hospitalière de France

en tout cas je me réjouis qu'en 62 l'année où je naissais quand même la fédération hospitalière de France avait déjà donné un cap en fait c'est ça le sujet c'est qu'on s'imagine alors avec la crise sanitaire on a découvert qu'il y avait un hôpital il a même été bouclier sanitaire de la nation et puis aujourd'hui on a tendance à tourner la page de la santé parce qu'on se dit c'est vrai on est tous responsables il y a une situation économique nationale ça va pas bien etc sauf que l'hôpital et la santé ça demande de se fixer des objectifs et c'est pas le temps court en matière de décision le temps court de la décision politique donc peut-être qu'il faut enfin se dire que la santé il faut la prendre dans sa globalité et il faut penser notre système de santé ainsi et donc effectivement tant qu'on sera à courir après les urgences c'est le tonneau des danaïdes en gros dès qu'il y a une crise quelque part on met des millions là des millions là sans même traiter l'ensemble sans même prendre en compte et c'est ce que vous disiez très justement la nécessité d'être rétabli et bien s'il y a besoin d'être rétabli ça suppose tout un parcours à organiser parcours de soins et parcours de vie donc effectivement il faut rompre avec cette logique et de penser que l'hôpital c'est un coût je rappelle vous disiez le nombre de fonctionnaires je rappelle que quand même un euro dépensé par un CHU c'est un euro 80 réinjecté dans l'économie quand on quand on quand on quand on fait des économies à l'hôpital c'est aussi l'économie locale qu'on met en grande difficulté ça veut dire quoi un euro pour un euro 80 c'est à dire que lorsque vous dépensez un euro à l'hôpital pour acheter quelque chose vous faites travailler des fournisseurs vous faites travailler et donc c'est un euro 80 qui est réinjecté dans l'économie donc c'est à dire c'est producteur de richesse et producteur de valeurs valeurs humaines nous le savions et richesse économique aussi donc tant que dans politiquement on n'aura pas intégré que l'hôpital au même titre que la défense enfin la santé au même titre que la défense nécessite des objectifs clairs en matière de santé publique et une une vision une vision un cap une loi nous nous poussons pour une loi de programmation à l'instar de ce qui existe pour la défense on se fixe des objectifs de santé publique c'est pas forcément donner plus de moyens mais c'est mieux distribué tout à l'heure docteur vous évoquiez les patients qui vous sont adressés et vous faisiez un peu le service après-vente tous les acteurs de santé aujourd'hui sont financés directement ou indirectement par nos cotisations d'assurance maladie et à ce titre nous avons des comptes à rendre et nous avons à mieux organiser les parcours pour ces patients

on a commencé le grand face à face XXL à midi après le duel de Gilles et Natacha sur la question de c'est quoi votre hôpital public à vous votre histoire on se projette dans l'avenir c'est quoi votre vision d'un hôpital public idéal à l'horizon disons 2030 faisons un rêve ensemble Caroline Brémeau quand on est urgentiste à Laval qu'on est en colère sur le manque de moyens c'est quoi ça ressemble à quoi un hôpital public de vos rêves

l'hôpital public de mes rêves c'est déjà un hôpital public avec des urgences ouvertes complètement 24h sur 24 7 jours sur 7 c'est comment

chez vous pour l'instant

c'est régulé ou fermé il y a un petit débat sur la sémantique entre 6 et 20 nuits par mois en fonction des périodes ça veut dire qu'en nuits profondes on ne prend en charge que les urgences vitales par le médecin du SMUR parce qu'il n'y a plus de médecin aux urgences sur l'hôpital qui est à 30 km de chez moi il y a des nuits où c'est fermé complètement fermeture sèche et il n'y a plus non plus de SMUR c'est à dire que on ne remplit plus la condition d'être à moins de 30 minutes d'un SMUR c'est ce qu'on appelle les zones blanches donc moi déjà mon rêve c'est d'avoir un accès aux soins pour tout le monde partout en France qui soit juste et qui soit continu c'est d'arrêter de faire des semaines de 86 heures quand c'est les vacances scolaires pour que mes collègues prennent des vacances c'est parce que moi j'en ai pris la semaine d'avant déjà ça serait bien et puis c'est de retrouver de la dignité pour mes patients d'arrêter d'entendre quand je traverse le couloir s'il vous plaît vite j'ai besoin d'un bassin et de ne pas pouvoir mettre les gens dans un endroit adapté pour qu'ils puissent juste uriner c'est de remettre du sens du respect pour eux et pour nous en fait

et très très très concrètement dans votre service il y a suffisamment de soignants il en faudrait combien en plus

si on est vraiment

dans une vision allez-y

il y a un tiers de l'effectif médical donc il nous manque deux tiers de médecins waouh oui waouh c'est ça donc on a été contraint de fermer parce que l'ARS nous a demandé de travailler tout seul la nuit au lieu de deux on l'a fait on a essayé et on a vu qu'on se mettait en danger nous-mêmes et qu'on mettait en danger les patients donc on a préféré restreindre l'accès par sécurité pour tout le monde mais ça c'est indigne

je vous parle d'un rêve vous parlez d'un réel souhaitable d'un réel cauchemar aujourd'hui on n'est pas dans un monde utopique en vous écoutant on a l'impression nous en tout cas du point de vue du patient je me trompe à chaque fois

j'ai des rêves simples je suis quelqu'un de simple Nicolas Ravel

même question l'hôpital idéal pour l'horizon 2030 vous y travaillez d'ailleurs oui je vais faire d'abord une réponse qui va être vraiment dans la continuité d'abord c'est de retrouver un fonctionnement normal alors à la PHP on souffre moins sur le nombre de médecins parce que la PHP c'est Paris ça reste un CHU plus attractif et donc il y a moins de difficultés pour attirer des compétences médicales et comme je l'ai dit en revanche on a beaucoup perdu d'infirmières et donc on a beaucoup fermé de lits et donc à partir de là c'est le dysfonctionnement si on prend les urgences c'est des personnes âgées sur des lits brancards le matin qui attendent de pouvoir être hospitalisées dans un service de médecine et qui n'y arrivent pas c'est des délais d'accès à une opération chirurgicale qui n'est pas ultra vitale mais qui est très importante et nécessaire qui va prendre du temps qui va être déprogrammée parce qu'il y a plus urgent et donc c'est aujourd'hui un hôpital qui ne fonctionne pas de manière normale correcte et encore on est à Paris et on n'est pas à la balle donc la première des priorités c'est déjà de retrouver des forces médicales et soignantes de pouvoir rouvrir des lits en médecine aiguë en chirurgie dans les soins de suite bref c'est tout ça et ça je pense que c'est vraiment la priorité des 3, 4, 5 prochaines années pour la paix parce que ça va prendre du temps nous il se trouve qu'on a mis en place beaucoup de choses et on est en train on a mis le coup de pied au fond de la piscine on est en train de retrouver des effectifs supplémentaires bon voilà mais ça va prendre du temps et après il y a dans 10 ans je pense que le sujet collectif auquel on est affronté on a un peu dit c'est qu'on va avoir besoin de soigner beaucoup plus de patients des patients qui vont être atteints de plusieurs pathologies à la fois et tout ne pourra pas reposer sur j'arrive aux urgences parce que j'ai mal été pris en charge parce que j'ai pas pu voir mon médecin traitant il va falloir qu'on invente collectivement une manière de mieux suivre tous ces patients âgés chroniques et au delà des temps d'hospitalisation et donc je trouve un formidable chantier d'ailleurs qu'il faut pouvoir faire avec des hôpitaux qui vont devoir jouer un rôle parce qu'on a des services de spécialité qui sont à mon avis très importants et travailler avec les médecins de ville avec médecins et paramédicaux ça se fait à budget constant ça ou il faut beaucoup plus de sous beaucoup plus de sous c'est intéressant je pense qu'il faut on se dit par exemple pour mieux suivre quelqu'un qui est atteint d'un diabète d'un cancer d'une maladie cardiaque bah oui en effet si on veut pouvoir bien les suivre pouvoir par exemple mettre en place de la télésurveillance avoir des infirmières de parcours de coordination qui puissent réagir éviter la décompensation et le moment on va devoir les réhospitaliser ça nécessite un peu plus de moyens faire intervenir des psychologues des diététiciens toutes sortes de métiers qui aujourd'hui ne sont pas vraiment pris en compte dans les modes de financement de l'hôpital ça nécessite un peu plus de moyens pas énormément de moyens mais un peu plus de moyens et ce faisant moi ma conviction c'est que quand on soigne mieux les gens quand on soigne mieux et qu'on évite des réhospitalisations qui elles pour le coup coûtent très cher je ne sais pas si on économise mais je pense qu'on ne dépense pas davantage et on a un bien meilleur résultat et donc je pense que ce travail là de conception de comment on investit intelligemment dans le système de santé pour pouvoir faire en sorte que les gens soient mieux soignés et que la dépense n'explose pas dans ce qui peut être le cas quand tout est mal organisé et que les gens arrivent malades mal soignés et qu'on les prend en charge avec eux je pense que c'est vraiment la priorité des priorités je ne sais pas si c'est une loi de programmation mais c'est à coup sûr une stratégie qui doit embarquer tous les acteurs et qui se travaille dans la durée Zaina Brier

tout à fait alors au delà de ce que vient de dire Nicolas Revelle je crois que l'hôpital enfin l'avenir de l'hôpital doit être un hôpital fort dans ses fondamentaux que sont l'excellence l'égalité d'accès aux soins pour tous les moyens de fonctionner qu'il continue à innover qu'il soit à sa juste place et puis qu'il continue à réaliser je le disais en introduction deux promesses républicaines la première c'est que tout le monde y a accès sans aucune distinction y compris à l'excellence et la deuxième le rêve c'est que par exemple on peut rentrer être aide-soignant à l'hôpital et devenir infirmier de bloc opératoire ou infirmier anesthésiste et ça par les temps qui courent c'est quand même bien de pouvoir se reprojeter dans l'avenir

Cynthia Fleury la vision idéalisée de l'hôpital en 2030

moi je vais peut-être être un peu plus utopique et sur le méta mais juste avant au GHU Paris dans certains services de psychiatrie c'est un tiers de postes vacants donc c'est exactement l'inverse mais c'est pas non plus ça reste des postes vacants et c'est Paris donc c'est pas non plus

on imagine un collège ou une école primaire avec deux tiers d'enseignants qui manquent

voilà c'est juste pas jouable alors non mais nous nous devenons en l'occurrence on va fêter la chaire de philosophie on va fêter les 10 ans je salue d'ailleurs puisque la chaire de philosophie est née à la paix à la PHP à l'Hôtel Dieu j'étais la première titulaire de l'Hôtel Dieu donc ça c'est important on devient je vous le dis c'est bête mais nous c'est quand même une coloration si j'ose dire de l'idéal on devient un GIS alors qu'est-ce que c'est qu'un GIS un groupement d'intérêt scientifique qui s'appelle générativité des vulnérabilités donc malgré tout ça a son nom et ça compte parce qu'il va être porté par le GHU par le CNAM par Sorbonne Université il réunit l'université des patients et ça rentre avec le professeur Tourette Turgis ça rentre dans notre stratégie si vous voulez de dire demain oui il faut des universités des patients dans les facs de médecine parce qu'il faut repenser tout le cursus aussi d'enseignement de formation etc il faut des chaires de philosophie à l'hôpital pourquoi ?

parce qu'en fait qu'est-ce qui se passe ?

chaires de philosophie ou chaires des humanités médicales vous l'appelez comme vous voulez mais il faut comprendre qu'il y a un coût socio-économique sanitaire délirant de l'absence d'un investissement sur les humanités médicales dans notre circuit demain c'est ça qu'il faut comprendre que le soin est un investissement absolument déterminant et cesser de croire que c'est simplement une dépense c'est bête on le sait mais on ne le fait pas et demain c'est la refonte de la prévention c'est la refonte du rétablissement on l'a dit tout ça ça se pense ça se construit c'est quand même d'autres manières de faire donc si demain on a des universités des patients qu'on accompagne qu'on fait grandir l'éducation thérapeutique qu'on utilise les patients experts tout ça c'est essentiel aujourd'hui dans des nouveaux parcours de soins de l'oncologie etc donc on milite pour qui est des universités des patients qui est des chaires de philosophie à l'hôpital et que tout simplement les humanités médicales les humanités en santé reviennent de façon très forte

vous dites tous avec des mots différents et avec des regards différents que l'hôpital appartient à un système et la notion de système elle est je crois fondamentale pour comprendre la crise et la solution peut-être demain pour l'hôpital public Gilles ce qui m'a frappé c'est que là on essaie de se projeter dans ce que serait l'hôpital public idéal et ça fait écho à une enquête dont j'ai parlé ici que la Fondation Jaurès a réalisé qui est ça serait quoi la société idéale des français et je veux dire en quoi ça fait écho on avait commencé par une question ouverte à 10 000 français dans un panel électoral en disant si vous deviez décrire en quelques mots quelques mots quelques idées quelques images ce que serait cette société idéale qu'est-ce que vous diriez et on a 600 pages de verbatim absolument passionnant et il y a à la fois il y avait un registre lexical avec un pôle négatif autour des violences et un pôle positif autour des mots dignité respect reconnaissance et sens et c'est incroyable de voir c'est exactement les mêmes mots que vous avez utilisé et puis il y avait une attitude psychologique qui était ce qui serait bien ce serait la France telle qu'elle est mais sans quelque chose il y avait en moins vous m'enlevez quelque chose vous éradiquez alors on ne voulait pas éradiquer la même chose et ça irait et là vous vous n'êtes pas dans cette même attitude il faudrait un plus il faudrait Caroline Brémont vous disiez plus d'ouverture 24h sur 24 7 jours sur 7 Nicolas Rével plus d'infirmière plus de moyens Zena vous disiez plus d'innovation et donc c'est à dire qu'il y a vraiment ce travail de projection plus de philosophie plus d'humain ce travail de projection sur ce que peut être non seulement l'hôpital mais le système de soins demain qui est je crois un grand et un beau défi à réaliser est-ce que je peux dire

juste un point parce que je pense que c'est précisément lié pourquoi vous avez eu un panel qui dit la même chose mais sans parce que justement ils ont un sentiment que les grands piliers école soins sont défaillants et n'arrivent plus à attraper l'immensité des enjeux l'immensité du nombre etc et donc nous au contraire en remettant sur ce plus et en comprenant on viendra redonner à la société son envie non pas de repli sur elle-même ce qui n'est pas un bon point mais au contraire de son ouverture

je vais être un peu plus terre à terre pour une question très précise à Nicolas Revelle on parlait de moins de manque etc mais dans quelques mois en France il y aura plus plus de touristes plus de sportifs il y a les Jeux Olympiques comment est-ce qu'on se prépare à la PHP pour ça et est-ce qu'on est prêt alors oui on se prépare et je pense qu'on est prêt d'abord on essaie de comprendre ce que va être le plus de touristes et de patients parce que au début on nous a dit vous allez voir la population en Ile-de-France va doubler c'est plus compliqué que ça elle va changer en tout cas donc on a fait un travail en effet parce que vous savez souvent au coeur entre fin juillet et mi-août souvent nos professionnels prennent des vacances donc nous on ferme des lits et donc on s'est dit dans quel service dans quelle spécialité sur quel type de prise en charge il faut qu'on soit présent avec un peu plus de professionnels un peu plus de lits donc on a fait un travail hyper fin on a identifié très précisément une centaine de services où il faudra qu'on soit au rendez-vous avec un peu plus de moyens et ça va mobiliser voilà à peu près moins de 10% de nos professionnels qui auront des primes il y aura des primes alors oui ce qu'on fait en fait quand on dit à un service vous allez cette année vous n'allez pas fonctionner cet été ça ne va pas être un été normal on va vous demander d'être un peu plus nombreux parce qu'il faut ouvrir un peu plus de lits et bien ce qu'on a mis en place comme prime c'est le fait qu'un professionnel qui du coup va être présent pendant les jeux il ne va pas pouvoir prendre ces trois semaines consécutives parce que c'est ça la manière de prendre ses vacances à la paix pendant soit juillet et août entre juillet et août et bien lui il a le droit en effet à une prime il ne perd pas ses jours il pourra les prendre plus tard mais il a le droit à une prime et donc c'est ça qu'on a mis en place et ça va concerner 3 à 5% de nos professionnels donc c'est voilà c'est ça le dispositif c'est 3 à 5% de nos professionnels parce que on a fait ce travail assez fin de dire où seront les besoins c'est pas la peine de mobiliser et de dire à mes 100 000 professionnels tout le monde doit être présent au mois d'août parce qu'il y a les jeux olympiques alors même qu'on sait qu'il n'y aura pas d'impact il n'y aura pas de présence on a beaucoup de en gériatrie dans nos centres maladies rares il n'y a pas de voilà de sujet en revanche en chirurgie viscérale orthopédique dans les services d'aval des urgences on a besoin d'être un peu plus présent donc on a fait ce travail assez fin les plannings sont faits il y a beaucoup beaucoup d'escaliers dans le métro parisien mais on fera encore une fois mais il y a aussi des touristes chaque année donc là il y en a un peu plus et rassurez-vous on sera soigné quand on se tombera dans un escalier j'entends ça comme une spéciale dédicace oui on n'est pas en train de mettre en cause on n'est pas en train de mettre en cause la RATP je vous avais dit j'ai travaillé avec Jean Castel je ne suis pas qui s'imagine qu'on est en train de mettre en cause la qualité des escaliers mais Cynthia Fleury s'est pété je voulais revenir

à un mot que vous avez employé Thomas vous avez dit en fait l'hôpital appartient à un système le chiffre sur le projet de loi finance de la sécurité sociale 2024 il y a 105,6 milliards pour les hôpitaux c'est plus 3,1 milliards en fait ça ne couvre pas l'inflation et la fédération hospitalière de France dit qu'il manquerait en fait 2,2 milliards donc la question de savoir comment on fait pour penser ça comme un système je pense que pour répondre à l'idée de votre hôpital idéal il faut réfléchir à la totalité des choses je prends l'exemple des infirmières de la PHP qui ont manque d'infirmières mais il y a un des sujets qui explique ce manque d'infirmières c'est le prix des loyers en Ile-de-France le fait que des infirmières qui ont des horaires de nuit doivent habiter dans des banlieues extrêmement éloignées c'est dangereux c'est fatigant etc donc il faudrait penser le logement social en fonction des besoins des soignants des infirmières notamment de même la question de l'aménagement du territoire on a longtemps dit que la France avait un hôpital dans chaque sous-préfecture parce que chaque potentat local voulait son hôpital le problème c'est que quand on les a fermés ça a fait mourir des petites villes et puis c'est l'hôpital qui ferme puis ensuite c'est le tribunal puis ensuite la sous-préfecture disparaît etc et on voit les conséquences et je termine sur une chose c'est que c'est même l'ensemble du budget je parlais du budget de l'hôpital mais quand on regarde sur 20 ans la répartition des dépenses sur 1000 euros de prélèvement obligatoire on voit que la part de l'éducation de l'hôpital a baissé en fait en pourcentage de ces dépenses pourquoi ?

parce que les dépenses sociales ont augmenté c'est-à-dire les retraites le chômage mais ça veut dire que la question c'est aussi pendant 30 ans on a pensé l'hôpital et le système de santé en se disant où est-ce qu'on gratte de l'argent pour avoir les budgets la question c'est comment on crée de la richesse pour avoir un hôpital pour avoir des dépenses régaliennes et l'hôpital en fait partie qui sont suffisantes bref oui il me semble que c'est un système mais qu'il y a énormément de choses dont il faudrait se soucier

comment replacer l'hôpital au cœur d'un vaste système allez-y le mot de la fin pour Zénavri

c'est d'ailleurs d'autant plus passionnant parce que ça fait bouger les lignes par exemple à la PHP vous avez mené une grande politique en matière de logement mais vous avez raison de le dire dans un système où la majorité de femmes exercent c'est important de penser les transports l'organisation il y a des choses qui bougent et effectivement c'est cela donc c'est tout un écosystème et des solutions existent il faut juste pouvoir les mettre en place

et c'est pas facile merci merci à tous d'avoir participé à ce grand face-à-face XXL consacré à l'hôpital public ce trésor national merci Gilles merci Natacha merci à l'équipe du grand face-à-face Mathilde Clatte à la préparation de l'émission Marie Merier à la réalisation aujourd'hui Guillaume Roux était à la technique de l'émission