APRÈS #METOO ET #BALANCETONPORC, OÙ EN SOMMES-NOUS ? - VRAIMENT POLITIQUE

[Musique] bonsoir à tous un hashtag peut-il changer la face du monde depuis le 5 octobre 2017 une lame de fond a balayé la planète suite à la révélation d'innombrables agressions sexuelles commises par le producteur hollywoodien Harve vaninstein certains avaient pu penser à un phénomène éphémère lié au fonctionnement des réseaux sociaux à un certain goût d'époque pour l'exhibitionnisme et la victimisation mais le phénomène s'est installé il a suscité des centaines de milliers de témoignages il a fait vacer des puissant il a dépoussiéré la question du féminisme et la remis au premier plan des préoccupations dans les sociétés occidentales vivons-nous un moment historique de la marche vers l'émancipation des femmes quelle trac laisseront le mouvement Mitou et sa déclinationon française balance ton port que peut la législation face à des préjugés sexistes encore profondément ancrés que prépare Macron pour les femmes lui qui a décrété la lutte pour l'égalité des sexes grande cause du quinena pour en discuter aujourd'hui autour de moi en ce 8 mars journée internationale de la lutte des femmes pour l'égalité des droits je reçois quatre invités tout d'abord Raphaël yogier sociologue et philosophe bonsoir bonsoir euh vous publiez aujourd'hui même je crois descente au cœur du mal aux éditions les liens qui libèrent un livre bilan consacré au mouvement Mitou Esther Benbassa bonsoir sénatrice Europe Écologie les vers de Paris et universitaire notamment spécialiste de l'histoire des minorités Marianne Durano bonsoir professeur de philosophie membre de la revue limite et auteur de mon corps ne vous appartient pas aux éditions Albert Michel et pour finir Hugo bernalissis député de la France insoumise merci d'être avec nous ce soir tout de suite nous passons à la prière de notre débat le mouvement Mitou est parti d'Hollywood il s'est répandu via les réseaux sociaux certains lui reproche de concerner avant tout les CSP+ les classes dominantes une minorité de femmes quels sont ses retombées réelle sur la vie de toutes les femmes vivons-nous vraiment un moment décisif de leur émancipation c'est la question que je voudrais commencer à examiner avec mes invités de ce soir [Musique] alors raphaël Liogier je commencerai par vous parce que vous avez des paroles extrêmement forte dans ce dans ce livre d'intervention puisque vous allez jusqu'à écrire que le mouvement Mitou signe l'écroulement prochain de l'Empire virile et qu'il n'y a jamais eu je vous cite à nouveau une insurrection pacifique de cette ampleur en faveur des droits des femmes quand quand Simon de Beauvoir écrivé le deè sexe enfin publier le deè sexe en 1949 elle disait il manque une seule chose ENF elle posait toutes les questions finalement que je pose déjà déjà dans le livre mais elle disait une chose c'est que les femmes n'ont pas réussi à dire nous c'est-à-dire elles n'ont pas réussi à construire un véritable mouvement social et je crois que mitour depuis qu'elles disent miour et bien construise un mouvement social maintenant le gros problème de ce mouvement social qui est en train de se construire qui est en train d'émerger et de se développer c'est sa mes interprétations c'est-à-dire que une des un des un des objectifs du livre c'est que je me suis rendu compte que en France on va parler de la culture du flirt ça remettrait en cause je ne sais quoi sur la ce qui est la culture française aux États-Unis où je vis une partie de mon temps on va nous expliquer que au contraire il faut séparer les gens qu'il une culture ségrégative judiciariser les rapports et cetera et cetera mais dans les deux cas c'est presque une manière de ne pas parler du vrai sujet du problème mais du problème central qui est le le problème le plus fondamental dans tout j'essaie de montrer dans il y a une seule question c'est la question de la question de ce qu'est un corps dans le regard des hommes un corps de femmes dans le regard des hommes au 21e siècle et c'est une question puisque c'est le nom de de votre émission qui est vraiment politique Marianne Durano est-ce que vous pensez vous en tant que euh que catholique puisque vous vous affichez TelQuel euh quel regard portez-vous sur le mouvement Mitou et est-ce que vous pensez que nous vivons un moment historique en effet euh alors j'ai plein de choses à dire sur ce sujet déjà on ne peut qu'écouter la souffrance des femmes qui parlent et bon peut-être dans le cours de l'émission je pourrais parler de d'une expérience que moi j'ai vécu au moment de l'affire Weinstein en salle des profs de ce que pouvait être une libération de la parole chez les personnels enseignants comme chez les élèves autour de ça mais pour rebondir sur ce que vous disiez sur la la la place du corps et sur notamment le le deuxème sexe il me semble néanmoins que on on hérite aussi de tout un une tradition qui dévalorise systématiquement le corps féminin c'est pas seulement dans le regard des hommes c'est aussi dans le regard que les femmes portent sur elles-mêm et à ce titre Simone de beauauoir elle a quelques pages qui sont parfois à la fin du 2èe sexe pas toujours très élogieuse sur le corps des femmes même au même au début oui oui elle dit que je cite le sexe mascul lui est propre comme un doigt alors que le sexe féminin c'est un truc un peu sale quand même un peu un peu bizarre un peu mystérieux donc je pense qu'il faut déjà apprendre aux femmes à aimer leur corps et et à le comprendre dans toute leur toute sa complexité contre le oui c'est ça il y a quand même cette idée que le corp féinin c'est un truc dont il faut s'émanciper et je pense que ouis ou oui donc quand les femmes réussiront déjà à aimer leur corps elles pourront ensuite avoir la force de le défendre vraiment c'est ce que j'essaie de dire alors justement en quoi cette cette ution de la parole peut changer le regard sur le corps des femmes je vous pose la question à tous je ne sais pas est Bassa vous voulez répondre oui je je voudrais répondre à ce qu'a dit Monsieur lioger d'abord on croit toujours que on fait la révolution au moment où il y a un mouvement qui qui se met en place et les historiens et les historiennes savent bien que ce n'est pas la première fois qu'il y a une évolution euh dans le le système qui considère la femme comme inférieure c'est il y a toute une histoire de de l'émancipation ce n'est pas l'émancipation n'est pas arrivée aujourd'hui c'est un mot peut-être qu'il faut pas utiliser les femmes se battent depuis euh à peu près de sièclle pour leur émancipation euh ce serait euh nié un mouvement qui qui est en marche nous sommes les enfants des petits enfants les arrières petits enfants de ces femmes qui se sont batttu politiquement aussi les suffragèes c'était un grand mouvement on ne pense pas aujourd'hui l'ampleur qu'avait pris ce mouvement dans dans le passé et on a eu des grandes femmes et Monsieur loger je vous dirais que moi qui avais grandi en Orient quand à 13 ans j'ai découvert le 2e sexe de de Simone de beauovvoir ça a été la révolution je suis faire envoyer de l'école des sœurs et j'ai j'ai été obligé d'étudier par correspondance donc vous imaginz quand même la révolution qui a été à cette époque la lecture de ce livre aujourd'hui avec euh enfin après tant d'années on a l'impression que ce livre a vieilli mais pour les personnes de cette époque c'est un livre qui a bouleversé les mentalité il y a il y a des failles dans ce livre parce que nous le jugeons avec notre G regardejourd i ah non mais bien sûr et en plus on peut pas aujourd'hui c'est vrai que ce mouvement est très intéressant parce que le pouvoir réside dans la parole la parole est un lieu de pouvoir regardez nous les politiques les femmes politiques nous n'avons pas autant de temps de parole c'est pas qu'on nous dit parlez-moi on nous laisse pas parler on nous coupe la parole mais al ça on va consacrer un l' m de l'émion au statut des des des femmes en politiqueou mais la parole est un lieu de pouvoir c'est pas c'est le lieu de pouvoir par excellence mais alors vous Esther bambassa quel regard vous avez porté sur ce ces vagues de témoignages qui ont déferlé à travers le monde j'ai été euh d'abord j'ai été très touché personnellement je me suis dit voilà la parole se libère donc la parole c'est pour ça que j'ai parlé du lieu de pouvoir la parole s libéré là c'est un c'est c'est un pas en avant extraordinaire ce n'est pas seulement la dénonce ition des euh des de du sexisme des violences sexuelles et ceter c'est aussi les femmes ont pris leur destin en main en disant voilà on nous fait violence on va plus accepter ça c'est c'est avancer est un est un pas en avant mais en même temps ne tombons pas dans le sensationnalisme est-ce que parce que il y a quand même une glam glamourisation de tout ça qui m'interpelle je me dis bon est-ce que les femmes qui habitent des banlieux ou des femmes des employés des ouvrières et cetera sont touchés par ce mouvement je me pose la question aujourd'hui j'étais à la manifestation et des femme j'en ai vu peu je me suis dit est-ce que ce n'est pas de nouveau ce côté paillett et cetera parce que c'est parti quand même du monde du cinéma donc du monde des paillettes et et en France on a ces belles photos de femmes dans les journaux qui disent voilà on soutient ce mouvement je suis très contente tout les moyens sont bons pour soutenir ce mouvement mais il faut pas qu'on tombe ouais je alors nous avons nous allons voir tout de suite à l'écran un sondage qui montre en effet que pour une majorité de Français euh ces mouvements mit tout et balance ton porort n'ont pas nécessairement un impact dé pour combattre les violences sexuelles notamment chez les hommes c'est un sentiment partagé seulement 43 % estim que ces mouvements sont utiles pour pour pour pour libérer la parole des femmes qu'est-ce que vous en pensez t est-ce que vous pensez que ça peut Hugo bernaltis par exemple est-ce que vous pensez que ça peut refluer est-ce que vous pensez que ce mouvement peut passer peut retomber ou que vraiment un coin a tout de même été enfoncé sur l'aspect particulier de la mobilisation sur les réseaux sociaux je pense que c'est le propre des réseaux sociaux que de retomber et d'être dans un dans quelque chose d'assez immédiat et sur un temps un temps très court ce que ce que je vois c'est que cette mobilisation elle a de l'écho parce que aujourd'hui on a comment je vais dire ça dans la parole l'égalité entre les femmes et les hommes et il me semble-t-il en tout cas de moi ce que je dans ma vie au quotidien est un acquis c'est-à-dire que les hommes passent plutôt leur temps à essayer de se justifier en quoi si si ils sont quand même Mme dans un dans un rapport d'égalité avec les femmes avec les femmes sur le fond plutôt qu'à dire à justifier une inégalité de facto entre les entre les femmes et les hommes et donc c'est aujourd'hui ça ça prend la forme de de par la mobilisation sur les réseaux sociaux et est-ce que ça a convaincu ou pas convaincu on voyait dans le sondage à la limite peu importe est-ce que dans les faits ça change quelque chose c'est ça qui est qui est important et ce qu'on ce qu'on voit dans les faits c'est qu'il y a eu quand même une augmentation très importante c'est un un des indicateurs mais une augmentation très importante du nombre de dépôts de plaines dans dans les commissariats alors c'est il y a pas que les agressions sexuel on l'a dit tout à l'heure le sexisme c'est plus global que ça ça va de la petite blague jusque jusqu'à des des comportements qui sont qui sont des crimes donc en tout cas il y a euh une libération de la parole une attente une demande et aujourd'hui une mobilisation qui se traduit à la fois par des déplots de peinte mais pas seulement et je pense que c'est une une très bonne chose après est-ce que on a les moyens qui sont là à la hauteur de toutes ces attentes euh je ne le crois pas malheureusement et sur les plaintes par exemple euh on voit bien quelle est la difficulté euh des services à la fois de police qui ne sont pas formés euh il faut le dire pour pour euh réceptionner ces ces plaintes euh pas sur la forme hein prendre une plainte c'est assez facile mais euh sur l'accompagnement sur la manière de hein bon de de de récupérer l'information euh et puis sur les les magistrats je rappelle qu' on a quand même deux fois moins de magistrats en France qu'en Allemagne euh donc dites-vous bien que comme ils sont déjà surchargés le temps judiciaire dans tout ça voilà on n'est pas dans l'instantanéité des des réseaux sociaux je je voulais juste ajouter pour rebondir à ce que vous disiez Esther benmassa que la la Révolution elle est pas d'abord politique ou médiatique je crois qu'elle est d'abord intime tout comme la parole c'est pas d'abord un lieu de pouvoir ou d'expression publique mais c'est aussi le fait de se dire à soi-même et de s'avouer à soi-même oui ce comportement n'était pas normal et ce qui est intéressant dans balance ton porort c'est que on sort du domaine du viol et de l'agression violente parce que évidemment si quelqu'un nous plaque contre un mur on se dit c'est pas normal pour se dire finalement le harcèlement sexuel ça commence aux bises un peu tendancieuses aux mains un peu sur la cuisse aux blagues pas drôle et et en tout cas ça permis à des femmes de se dire à elle-même Mitou moi aussi en fait c'est pas seulement que le mec est un peu lourd c'est que je subis quelque chose qui est une injustice et et ça c'est évidemment quelque chose qu'on verra pas dans les sondages et c'est quelque chose c'est des femmes qui iront on pas forcément manifesté dans les rues pour ce pour pour dire ça et mais c'est c'est vraiment la parole elle se libère aussi dans le cercle de l'intime et et Mitou je pense que ça a permis à des personnes de mieux accompagner des femmes qui qui qui étaient en détresse ou qui savaient même pas elles-même qu'elles étaient en détresse parce que c'est ce qu'il y a de particulièrement pervers dans le harcèlement sexuel c'est que au début bah c'est à la limite de la normalité enfin évidemment le pervers sexuel se dénonce pas tout de suite comme tel et ça prend beaucoup de temps et et c'est pour ça que le témoignage est très important pour que des femmes qui n'ont pas forcément toutes passé leur temps à lire de la littérature féministe puissent se dire ah bah oui j'aurais dû dire non et donc peut-être que c'est dommage que cette éducation se fasse par les réseaux sociaux mais en tout cas je crois que la réponse à apporter elle est pas uniquement judiciaire non mais elle est surtout dans dans l'éducation pourquoi parce que le problème c'est que dans les affaires de harcèlement sexuel la justice rencontre aussi des limite on va pas mettre quelqu'un en prison pour une main un peu posée sur l'épaule de manière adéquate enfin c'est c'est tout un tas de petits gestes qui sont imperceptibles et qu'on ne peut pas prouver et qui sont du ressort des des murs en fait des personnes c'est vrai qu'on sait que le le principal obstacle au témoignage au prise de parole dans les cas d'agression sexuelles c'est souvent la honte de la victime l'enfouissement moi je pense par exemple au livre d'ny hernaud mémoire de fille où il lui a fallu où elle révèle en fait qu'il lui a fallu une vie quasiment il lui a fallu 30 ans pour comprendre que ce qu'elle avait vécu sa première relation sexuelle était en fait un un viol commis par le responsable de de de la colonie où elle où où elle travaillait moi je crois que c'est très exactement ce qu'on appelle la domination ce qu'on vient de décrire c'est-à-dire que la domination elle s'exerce sur les individus par le regard d'autrui au point que les individus ont honte de ce qu'ils sont on le voit dans qui à mon sens est la domination la plus la plus fondamentale parce que c'est la plus durable c'est la domination homme-femme qui remonte même paléolithique mais toutes les formes de domination fonctionnent comme ça c'estàdire que même la pauvreté et l'exclusion finit par construire la honte d'être ceondé chez les individus donc normal que ça passe par là je voudrais répondre quand même à à Esther bendassa sur sur la question de cette question de est-ce qu'on vit un moment de révolution ou c'est un peu comme les les voyantes qui disent tout le temps qu'on est un moment de crise que ça va changer que c'est un carrefour et cetera moi je crois qu'il y a vraiment quelque chose de fondamental qui s'exprime aujourd'hui je voudrais dire pourquoi parce que je crois qu'il faut raisonner et je suis d'accord des combats ont déjà existé et que même finalement ce combat actuel c'est la résultante de toute une série de combats qui ont existé bien avant la la première chose c'est le le on va dire par cercle concentrique le premier niveau c'est la lutte juridique pour l'égalité des droits la promesse de la modernité la promesse du 18e siècle c'était l'égalité des droits pour tous les êtres humains et les femmes ont systématiquement été exclu alors qu'elles s'étaient impliqué dans toutes ces révolutions mais elles ont été exclues vraiment systématiquement du droit de vote du droit de la propriété foncière immobilière enfin tout ce qu'on veut civil bon euh les femmes se sont batttues pendant plusieurs siècles pour obtenir l'égalité en droit aujourd'hui dans certains pays il y a l'égalité en droit mais ce sont des pays M c'est encore minoritaire à l'échelle planétaire mais il y a l'égalité en droit on va dire en France il y a l'égalité en droit depuis très peu de temps jusqu'en 96 encore il pas encore l'égalité en droit deuxièmement cercle concentrique on va un peu plus à l'intérieur il faut pouvoir appliquer ce droit parce que c'est pas le tout qui est l'appliquer alors là c'est l'égalité économique donc professionnelle et alors là les femmes elles se battent encore pour rendre ce droit effectif mais c'est encore à l'extérieur du cercle concentrique pour revenir à ce que vous disiez ensuite c'est le cœur du cœur le cœur du cœur c'est la souveraineté sur son propre corps c'est la base parce que si on n'est pas souverain sur son propre corps l'égalité économique à l'extérieur même si on est très élevé dans la hiérarchie sociale si on est encore regardé comme un corps qui n'est pas souverain c'est la première chose qui c'est pour ça que moi je dis qu'il y a une notion qui est extrêmement importante c'est la notion de jouissance pourquoi c'est extrêmement important pas seulement parce que c'est relatif à l'orgasme au sens sexuel du terme c'est parce que de la jouissance de son propre corps c'est décou la souveraineté de son propre corps et la jouissance qui est reconnue de jouir au sens de la jouissance civile c'est ce très exactement ce qu'on appelle le droit de propriété et ensuite la jouissance des droits politiques la jouissance parce que si une femme n'est pas reconnue dans sa jouissance y compris dans le rapport à son orgasme son orgasme est nié au sens de sa jouissance et bien ce qui est nié aussi comme elle est considérée comme un objet passif c'est sa capacité à posséder à être propriétaire c'est pour ça d'ailleurs qui a tous ce vocabulaire de la possession dans l'acte sexuel lui-même on possède une femme et c'est c'est ça le donjuanisme c'est ça Weinstein et pour la première fois les femmes osent prendre la parole sur ce sujet c'est-à-dire sur ce ce truc qui a l'air d'être infim et qu'est-ce qu'on fait on parle d'autre chose dans les médias juste on parle d'autre chose depuis depuis à peu près 6 mois c'est ça moi qui m'a qui que je trouvais voilà juste et vous parlez de de quel type de diversion on parle de choses on va commencer on va nous expliquer que c'est le que le que le sujet par exemple je prends un exemple comme comme le disait es bendassa j'ai tant été dans le collimateur relativement à l'islam à ces chosesl en novembre en novembre je suis invité d'un seul coup avec la l'affaire tar créad entre guillemets à toute une série d'émissions alors j'y vais et immédiatement je pensais qu'on allit parlé de harcèlement sexuel bon parce qu'il y avait la suspicion et ceera non on a parlé d'islamisme h on a parlé même de terrorisme souviens avec pH dans une émission qui disait mais vous vous n'avez pas vécu le risque du terrorisme quel rapport mais vraiment quel rapport tu dire en gros moi qui suis universitaire qui suis enseignant ça peut arriver très vite voilà moi je moi qui suis universitaire comme Esther benassa d'ailleurs aussi ben je dis c'est juste un hors sujet c'est hors sujet ben Bassa vous vouliez vous exprimer oui enfin d'abord je suis tout à fait d'accord mais on peut enfin c'est impossible de ne pas être d'accord mais il y a aussi derrière la déconstruction du matchisme à faire il y a on peut toujours se dire oui mon corps m'appartient c'est pas une nouvelle phrase hein on l'entend depuis des décennies euh avoir cette disons cette prise de conscience que son corps euh app part ça enfin on a ce corps qui nous appartient mais là on est entré dans le disons dans le noyau parce que là les femmes qui ont dénoncé ils sont dit voilà moi je je ne suis pas un objet je ne je veux faire l'amour quand je veux avec qui je veux et cetera mais à cela s'ajoute en fait ça c'est des des prises de parole des avancées mais il y a la déconstruction du maisme à faire s'il y a s'il y a si on a ce regard sur notre corps c'est aussi ce regard que nous envoie euh disons les ce matchisme qui nous regarde comme objet et qui nous exclu de l'égalité c'est pour ça que je dis c'est bien tout ce qui se passe mais si on ne déconstruit pas le matchisme et qu'on n'avance pas dans l'égalité des droits on est 50 % de la population mondiale nous n'avons pas 50 % des postes 50 % des mais oui c'est c'est une réalité s'il y a cette domination prédatrice c'est aussi qu'il y a une supériorité euh sociale des hommes aussi même euh lorsqu'on est ouvrier on est ouvrier qualifié euh donc les femmes ne n'ont pas les mêmes le ne sont pas au même stade la même chose au Parlement la même chose à l'université voyons au grade de professeur il y a que 10 % de femmes et pourtant elles sont à peu près euh 50 % des partout euh donc plus on s'élève moins il y a de femmes donc tout ça fait que nous sommes minorés dans notre propre regard aussi voilà c'est je ne pense pas que s'il y a pas un travail sur l'éducation l'accompagnement et l'information et l'égalité des salaires et des droits on a on n'est pas encore à l'égalité des droits bien sûr que non alors un dernier mot Marianne Duran et puis on va passer à la seconde séquence de cette émission parce que enfin vous dites mon corps m'appartient et juste après vous dites on n'est pas un objet pour les hommes et justement je voulais juste rebondir sur ce slogan mon corps m'appartientou justement sommes pas on est bien d'accord mais en fait le problème c'est que quand on dit mon corps m'appartient on on regarde déjà notre corps comme un objet qui nous appartiendrait et en fait juste c'est un mot une mauvaise traduction d'un du slogan américain qui disait pardonnez mon anglais our bies ourselves soit notre corps c'est nous-même et et ça je crois que ça fait 50 ans qu' voilà c'est c'est ce que je suis c'est pas un bien dont je dispose que je peux prêter que je peux du coup remplir des contrats comme ce qu'on voulait pour dire que oui je consens à faire l'amour avec tel homme à lui prêter mon corps dans telle condition sous telle dans telle position enfin non justement faut arrêter de de voir le corps comme quelque chose qu'on possède c'est pour ça que bon l'idée de la du lien entre jouissance de son corps et jouissance de la propriété me semble très pertinent néanmoins je crois qu'il faut arrêter de voir son corps comme quelque chose dont on est propriétaire voilà alors l'heure est venue maintenant de passer à la seconde séquence de l'émission nous allons maintenant examiner les mesures prévues par le gouvernement Édouard Philippe et Emmanuel Macron pour faire face à la vague [Musique] Mitou l'État est de retour pour les femmes a affirmé hier la secrétaire d'État à l'égalité homme-femme Marline Chiappa une cinquantaine deux mesures ont ainsi été annoncées lors d'un comité interministériel présidé aujourd'hui parard Philipp j'accueille immédiatement Irving du méia afin de faire un point sur les mesur qui se profil ouis bonsoir bonsoir à tous donc comme l'a bien dit on va maintenant s'intéresser à l'action gouvernementale le 25 novembre 2017 Emmanuel Macron si vous vous en souvenez avait donné un discours à l'occasion de la journée contre les violences faites aux femmes il y décrivait ce sujet comme étant la grande cause du quinen pour cela je me suis en effet engagé à ce que la cause du quinquena soit celle de l'égalité entre les femmes et les hommes et le premier pilier de cette cause c'est bien la lutte pour l'élimination complète des violences faites aux femmes donc comme vous le voyez et sans la moindre équivoque la lutte contre les violences est bien la priorité du président de la République et euh le gouvernement s'éverturera à mettre tous les moyens de son côté en augmentant le budget du secrétariat d'État comme le montre ce second écret le budget alloué à la secrétaire d'État en charge de l'égalité entre les femmes et les hommes sera donc augmenté en 2018 et atteindra son plus haut niveau jusqu'à présent au sein de ce budget les crédits attribués à la lutte contre les violences faites aux femmes sont d'ors et déjà en hausse de 13 %. il sera sanctuarisé sur toute la durée du Ken alors non seulement ce budget sera augmenté mais en plus il sera sanctarisé ce qui veut dire qu'il sera interdit à l'avenir de le diminuer doit-on espérer donc qu'il sera exemple de cur d'austérité ça seul l'avenir ne pourra nous le dire on sait aussi que le secrétariat d'État ne devrait pas être le seul organe du gouvernement à être sollicité puisque les fonds interministériels devrait être eux aussi augmentés on l'écoute nous allons donc entreprendre une action résolue fondée sur trois prior la première l'éducation et le combat culturel en faveur de l'égalité la deuxème celle qui consiste à mieux accompagner les victimes et la troisième celle de renforcer l'arsenal ré voilà donc les trois piliers de la lutte contre les violences faites aux femmes selon le président donc si on récapitule l'éducation l'accompagnement des victimes et l'appareil répressif constitue les éléments centraux de son projet bon c'est un discours plein de bons mots de grands principes avec des expressions très fortes qu'il a dit hors des extraits comme la honte doit changer de camp ou il faut changer les mentalités mais qu'en est-il dans les faits est-ce que le projet de loi est à la hauteur des propos tenus par le Président de la République Marien chapppa a depuis lors décliné les grandes lignes de son projet consacré à la lutte contre les violences les trois axes qui nous a semblé importants et qui furent évoqués sont l'instauration d'un délit age sexiste l'allongement de 10 ans de la prescription pour les fait de viol qui passe ainsi à 30 ans et et enfin l'âge du non consentement fixé à 15 ans bon ça fait beaucoup d'information néanmoins plusieurs incohérences C question subsiste selon moi tout d'abord pourquoi un secrétiriat d'État et non pas un ministère comme cétait promis par ailleurs ensuite pourquoi un budget si faible alors si on peut se mettre d'accord sur l'idée que il y a bien uneugation 420 millions d'euros sont prévus pour le budget interministériel don 30 millions pour le seul secrétaireat d'État et 15 % de ce budget seulement et sont mis à la disposition de la lutte contre les violences donc en vert des des ambitions affichées ça ça peut paraître un peu mince autre point le dél d'outrage sexiste quant à lui pose quand même quelques soucis à commencé par comment former les policiers à la reconnaiss ence du 10 outrage c'est quand même un peu étrange et quelle utilité cela pourrait-il bien avoir sachant que la plupart des actes d'agression et d'harcèlement ont lié au sein de la sphère privée soit donc au travail ou au sein du domicile et enfin comment établir un vrai plan interministériel alors que par exemple les CHSCT comité d'hygiène et de sécurité qui assure la protection et la sécurité des sares dans une entreprise sont censé être supprimé ou encore que seul un référent égalité est prévu pour les établissements scolaires on sait pas bien quel est sera son rôle et en matière de santé pour l'accompagnement des victimes comme on l'a vu c'était manifestement les ambitions du président de la République rien ne semble avoir été proposé alors en fin de compte peut-on affirmer que les réformes promise manque d'ambition est-ce que grâce à l'ampleur du mouvement Mitou on va enfin avoir des politiques publiques à la hauteur des enjeux je vous vois très dubitative es ben notamment sur le dél d'outrage seiste ça vous fait beaucoup r le budget le calcul a été fait par des personnes bien plus qualifiées que moi il y a eu 7000 € d'augmentation par rapport à l'année dernière dans le budget hein c'est ça parce que l'interministériel et cetera c'est de la parole he de de de la rhtorique hein parce que bon euh c'est voué à d'autres à d'autres missions que que celle-là et c'est le ENF ce qui m'a le plus impressionné c'est euh le l'établissement du délit d'outrage il faut d'abord qu'il y ait un policier à sermenter et deuxièmement il faut qu'il y ait flagrant délit d'accord le contrevenant devrait être attrapé en flagran délit mais comment justifier que qu'il est en train de d'harceler une femme ça peut être son frère son cousin qui rigole son amoureux qui lui met le le bras a du coup il faut que il y ait une culpabilité irréfutable alors attendez et après euh elle nous dit aujourd'hui madame Chiapa en aux questions au gouvernement mais c'est une mesure pédagogique non mais attendez franchement c'est c'est du c'est de la posture quoi c'est et en plus vous avez parlé de du secrétariat et du ministère euh c'est bien malheureux qu'il n'y ait pas un ministère de l'Égalité secré oui je veux bien réagir parce que effectivement ces mesures me semblent être des mesures qui sont des mesures en tout cas très extérieurs qui qui qui ne s'attaque pas au fond du problème parce que dans le discours d'Emmanuel Macron alors en dehors du budget on va on va laisser de côter le budget enfin c'est très important bien sûr comme ça a été dit je veux pas rajouter des comations d'appel nont plus d'argent pour r tout à fait d'accord bien sûr mais en dehors du budget sur quoi pourrait-on agir sur quoi pourrait-on agir sur la pédagogie puisquelle parle de pédagogie donc quid des programmes scolaires quid du rapport à l'éducation un référent un référent comment on appelle ça un référent égalité d'accord mais alors dans les programmes alors j'ai le sentiment que le ministre de l'éducation n'est pas vraiment focalisé sur ce sujet en ce moment pourtant il faudrait qu'il soit focalisé sur ce sujet ministre de l'éducation en ce moment il est focalisé sur je sais pas ce qui se passe l'uniforme sur toute une série de choses bon qui sont pas vraiment il y a une question il y a une sorte de il y a une sorte de rapport sur la laïcité l'école serait je ne sais plus quoi il y a vraiment toute une série de choses qui sont en train de se dire aujourd'hui qui sont me semble assez fausses d'ailleurs mais l'éducation puisque le changement de regard ça commence ça commence le matchisme il commence dans la cour d'école c'est là où ça commence donc qu'est-ce qui qu'est-ce qu'est-ce qu'on nous propose en terme de programme moi je ne vois rien en terme de programme spécifique mais est-ce qu'une législation peut agir justement sur ses représentations représentation de la f justement justement c'est l'éducation c'est l'éducation au regard c'est l'esprit critique c'est apprendre à penser c'est faire toute une série de choses dès l'enfance mais c'est pas avec des des lois qui vont judiciariser lorsque c'est trop tard lorsque le regard est déjà transformé en fa le ABCD de Madame Najat Belkassem quand même a je sais pas a mis en rogne la moitié de la France et c'était très utile moi je trouvis que c'était une très bonne mesure ou sincèrement je trouvais que c'était une très bonne mesure mesure c'est on on est parti sur sur des délire sur la théorie du genre comme si c'était monstrueux c'était pas monstrueux c'est d faire l'expérience de se mettre aussi à la place d'autrui et d'un autrui fondamental qu'on appelle les femmes l'enseignement de la sexualité hein c'est pas sur les amibes seulement seité des amisit à l'école c'est ça on est d'accord pour dire qu'il faut pas il faut pas être pudibon parce que on est des des Français latins et cetera mais par contre là d'un seul coup on était pris d'une sorte de pudeur incommensurable quand il s'agissait d'enseigner à nos enfants ce que pouvait être une femme ce que pouvait être un homme ce que pouvait être la relation sexuelle mais là de toute façon Jean-Michel Blanquer a été sans équivoque il supprime les ABC l'égalité veut pas y revenir il veut même pas essayer de y repenser il y a rien du tout et puis il avait déclaré aussi que ce n'était qu'une question de respect mutuel chos comme ça c'était vraiment très très vague il en c'est vraiment le le cadet de ses souciis manifestement Marian je pense juste que avant de changer les programmes ou de vouloir faire des des des cours d'éducation à l'égalité je crois qu'il faudrait déjà commencer par au sein de l'éducation nationale et je parle un peu de d'expérience appliquer un principe de précaution quand on on a des des signalements de harcèlement à l'école mais également de la part de professeurs parce que là actuellement il y a une espèce d'inertie de l'institution où et enfin faut arrêter de se leurer on sa on sait très bien il y a des professeurs et voilà j'ai des images en tête qui se permettent des remarques sur les gamines qui se permettent des des des paroles des gestes même des avances et qui sont protégés par l'institution qui ne fait rien parce qu'elle veut des preuves je veux dire qu'est-ce que vous voulez preuves enfin et et même même si on leur fournit des preuves et des témoignages ça ne suffit pas donc une une inertie d'institution qui éventuellement va accepter de déplacer le prof d'un établissement un autre si bon il a fait trop de remous donc ça il y a un problème et moi je pense que déjà au niveau de de de ces th de harcèlement scolaire et de harcèlement de la part du corps professoral avoir un principe de précaution c'estàdire que dès qu'une gamine dit quelque chose ben on on suspend et on voilà on freine et puis on étudie vraiment les requêtes et on laisse pas des gens avant de suspendre quand même non non mais que je veux dire c'est que bah oui mais souvent non mais bien sûr ça s'ppose pas mais la chose c'est qu'il faut vraiment maintenant au sein de l'institution commencer par un petit nettoyage et pas attendre qu'il y ait quelque chose de grave qui se produise parce que enfin vraiment là je sais pas si j'en dis trop du du du vu mon statut de de fonctionnaire mais enfin on étouffe beaucoup de choses dans toutes les institutions enfin dès qu'il y a une institution qu'elle soit universitaire qu'elle soit nationale religieuse enfin voilà c'est la tendance de l'institution c'est l'inertie c'est normal et ben déjà commencer par là avant de d'essayer de responsabiliser les enfants commenz par responsabiliser les adultes qu' cadre quoi ça commence dès le début quand même excusez-moi regardez en Norvège on les livres scolaires montrent très jeunes euh aux enfants ce laualité l'homosexualité bien sûr pas aux élèves de C mais franchement les deux vont ensemble bien sûr parce que les les enfants deviendront peut-être des futurs enseignants et puis et puis même les enseignants s doivent enseigner ça eux-mêmes vont avoir un regard critique sur l'attitude qu'ils peuvent avoir aussi ça on vous a pas entendu à ce sujet h mal qu'est-ce que députb qu'est-ce que vous pensez des mesures proposées actuellement par le gouvernement Macron est-ce qu'elle vous paraissent en mesure de faire progresser la question moi je voudrais pas qu'on se méprenne sur ce que j'ai pu dire tout à l'heure sur le fait que il y avait une augmentation des plaintes il s'agit pas de tout judiciariser dans dans ce domaine néanmoins il faudrait pas qu'on tombe dans l'excès inverse c'estd que quand il y a des choses qui doivent être judiciarisé il faut qu'il y ait des suites qui soient données ce n'est pas possible de rester comme ça avec l'inertie de la J qui est déjà assez une souffrance suffisante comme ça pour les victimes dans quelqu domaine que ce soit pour qu'on en rajoute encore une couche au moment où il y a une libération de la parole donc là je veux le dire ici maintenant le budget du ministère de la justice par exemple n'est pas à la hauteur des réponses qu'il doivent qui doivent être donnés et il y a pas besoin de changer la législation en la matière aujourd'hui sur sur le le l'instruction des affaires bon ça c'est une première chose la verbalisation effectivement on a vu au combien bon si si c'est vraiment ça la mesure phare ça pose un problème si c'est juste du symbolique j'ai envie de dire pourquoi pas bon allez très bien on n pas le droit de passer le passage piéton vous savez qu'on peut avoir une amende pour ça personne n'a jamais eu uneamende dans sa vie parce qu'il avait il était pas passé au passage piéton pourtant elle existe bon non mais je vous donne cet exemple là bon je mets pas ça sur le même plan mais du point de vue de la verbalisation vous comprenez ce que ce que ce que je veux dire clairement effectivement c'est une question des moyens qu'on met à disposition de tout ça peut-être que plutôt de parler propriété on peut parler reparler de souveraineté euh sur sur son corps c'est un mot que j'aime beaucoup parce que en politique ça ça parle aussi la souveraineté en règle générale euh c'est clair que c'est c'est un sujet d'éducation et là on voit clairement que il y a pas de pas de moyens supplémentaires ni à l'école même c'est le contraire c'est ce que vous venez de dire mais aussi dans les relations professionnelles quand on voit la loi travail qui vient d'être votée elle va pas améliorer on a parlé du CHSCT tout à l'heure ça va pas améliorer les rapports euh femmes- homme dans l'entreprise alors aujourd'hui la grande nouvelle dans les mesures parce que beaucoup de femmes sont en temps partiel exactement en temps partiel subi euh qui c'est les les les smicar ce sont surtout des smicardes en réalité et que du coup quand on augmente pas le SMIC bah voilà une nouvelle fois la domination qui s'exerce la domination masculine euh et puis euh en réalité on le on le voit là ils veulent mettre en place un logiciel je sais pas si vous avz entendu parler de de ça hein ils veulent mettre en place donc ça fait partie des mesures he pour l'égalité salariale donc l'égalité salariale on va mettre la place un logiciel on va MRE les salaires dedans et à compét égal on va regarder et cetera alors je vous coupe une seconde justement nous avons un graphique sur la question des inégalités salariales qui est en l'occurrence fondamentale parce qu'on ne peut pas analyser les violences sexuelles indépendamment de la répartition du pouvoir et indépendamment d'un regard beaucoup plus large sur les les inégalités dans un pays voilà donc effectivement on voit et c'est même le symptôme véritable de du malaise c'est qu'il n'y a pas de de de à Sal à travail égal pas de salaire égal mais le logiciel la proposition parce que c'est quand même des technocrates qui nous dirigent alors c'est tout ça enrobé parfois dans des belles paroles dans des beau discours mais à la fin c'est c'est quand même la technocratie qui revient et et qui nous explique que c'est par un logiciel par le le numérique qu' va tout régler évidemment par le numérique on va trouver une solution à ça or en réalité dans toutes les entreprises quand on va il suffit juste de de discuter avec les délégués syndicaux ou même avec n'importe qui dans la boîte tout le monde sait qui est plus payé et qui est moins payé et où se trouvent les inégalités en l'entreprise il y a pas besoin de logiciel pour ça hein c'est c'est c'est c'est une évidence dans dans la grande majorité des cas et on dit de toute façon ils auront TR 3 ans pour se mettre dans les clouségalité 2020 pour se mettre dans les clous de l'égalité salarial et s'ils sont pas dans les clous euh une amende non non d'abord ils ils auront peut-être la mise en place d'un plan d'objectif et s'ils n'atteignent pas le plan d'objectif alors après il y aura une amende bon et en 2030 quelque part par là non mais à chaque fois c'est ça quoi et en plus l'amende qui est chargé de contrôler qui est chargé de contrôler l'inspection du travail quand on voit l'état dans lequel se trouve l'inspection du travail tout ça est une blague c'estàd qu'aujourd'hui c'est clair que du point de vue de la loi il y a déjà plein de choses qui existe et la bataille de beaucoup de syndicalistes de beaucoup de personnes en réalité s'agit d'être une bataille pour faire appliquer le Dr c'est quand même assez extraordinaire et ça permet à ceux qui nous gouvernent de se draper en disant mais le droit existe tout va bien je vois pas le problème ils nous ont fait le même coup à l'Assemblée sur les les contrôles au faciess dit mais vous voulez mettre en place un récipicé et cetera bon pourquoi pas vous êtes bien gentil à la France insoumise ELV l'avait proposé aussi au Sénat vous êtes vous êtes bien vous êtes bien gentil mais de toute façon c'est déjà interdit dans la loi le contrôle off faciè voilà et problème réglé c'est déjà interdit dans la loi sauf qu'on sait que dans les faits c'est encore majoritairement le cas donc le débat il est bien plus large que juste la question du droit enfin de la loi en tant que telle mais qui peut pas être déconnecté de la question des moyens et là c'est clair qu'on est en dessous de tout et qu'il va falloir faire un effort colossal en la matière vous dis c'est le deuxè cercle le droit premier cercle 2è cercle l'égalité économique 3è qu'est-ce que notre corps souveraineté sur le corps alors on va tout de suite passer à la 3è partie de cette émission un dossier particulièrement épineux un cas d'école une illustration de tout ce dont on vient de parler puisqu'il s'agit de la place des femmes en [Musique] politique on ne peut pas le le passer sous silence ce soir aujourd'hui la France compte deux ministres en exercice dont le comportement a tout de même conduit des femmes à franchir le cap difficile du dépôt de plainte pour viol Gérald dararmmananin ovationné à l'Assemblée nationale et Nicolas HULLOT qui a déposé cette semaine une plainte en diffamation contre le magazine hebdo tous deux bénéficient évidemment de la présomption d'innocence mais avant avant cela avant avant avant ces deux affaires il y avait eu bien sûr l'affaire bupin ex député Europe ie les veres accusés de harcèlement et d'agression sexuelle je n'évoquerai même pas je ne m'attardraai pas sur l'affaire DSK et puis bien sûr aussi l'ex-président du mouvement des Jeunesses socialistes confronté à de nombreux témoignages l'accusant de harcelement sexuel alors que se passe-t-il dans le milieu politique je vous pose la question Esther Benbassa je sais que c'est c'est un c'est un c'est un sujet bien sûr sur lequel contte tenu de de la durée de votre parcours politique vous avez un regard non moi je suis vieille en âge mais je suis jeune en politique puisque j'ai commencé qu'en 2011 donc je n'ai pas eu à traverser tous les obstacles je suis venue de l'université et quelque part entre guillemets j'étais choisie bon donc ça a été plus facile pour moi en revanche et si euh si s'il y a violence sexuelle et sexiste dans un parti commev qui normalement était paritaire et paritaire ça veut dire qu'il y a un long travail à faire puisque l'affaire bin est quand même une des premières affaires déclarées comme ça en politique et ça montre que c'est pas seulement la parité qui règle le problème parce qu'il y a un problème dans le sens où les partis po même dans les partis politiques paritaires le le pouvoir ne peut être que masculin et que on doit se plier à ce pouvoir masculin pour avancer alors c'est les hommes qui pensent comme ça les les politiciens eux-mêmes et en plusf allons plus loin il y a un travail à faire dans les partis mais aussi en politique regardez peut-être à l'Assemblée on est plus égalitaire entre guillemets en nombre en nombre de femmes et d'OM et enfin c'est dans ce sens ça va mieux mais au Sénat on est que 29 % et on voit euh combien il est difficile de faire de la politique en étant femme je vais pas vous dire qu'on est harcelé c'est plutôt les collaboratrices qui sont plus sujettes harcèlement à l'harcèlement parce queelles sont plus précaires et cetera mais il y a quelque chose de d'essentiel dans la politique qui laisse pas de place aux femmes vous levez la main pour parler on on vous voit pas euh vous quand vous parlez on se moque dans les travers du du Sénat de l'hémicycle vous les gens ils bavardent entre eux comme s'ils étaient dans un club privé quand c'est une femme qui parle bon moi je suis un vieux prof donc je leur dis on n'est pas en cours de récréation il s'arrête mais mais c'est tout le temps ça euh quand quand on doit faire un rapport et ben il faut toujours nous donner un homme peut-être parce que ça serait mieux à côté parce que nous on n'est pas très capable ou de notre côté je vais finir là-dessus il y a le paternalisme alors il y a ce paternalisme qui fait que on donne au filles obéissantes un peu de place mais très peu et puis il y a et vraiment c'est ce qui est choquant il y a un manque de solidarité entre les femmes il y a les femmes qui acceptent ce paternalisme pour monter les échelons politique pour avoir des places des honneurs et cetera donc il y a une complicité multifacette qui fait qu'on est des éternels enfants quand on est politique même quand on est une grande gueule hein alors on dit que les les Clémentine tin donc une députée de votre groupe dit que les voix que les les micros de l'Assemblée nationale sont réglés sur les voies d'hommes bah oui c'est vrai mais c'est vrai vous confirmez faudrait que je vérifie mais mais je je pense que ça doit être plutôt vrai effectivement parce que forcément en fonction du timbre de la voix on fait pas le même réglage micro pour que le son soit soit net donc ça m'étonnerit pas après j'ai vu des hommes qu'on entend pas dans l'Assemblée nationale aussi alors je ne sais pas trop avoir un vous vouliez com je pense qu'il y a deux sujets en fait là il me semble ils se rejoignent clairement ils se rejoignent mais quand même de il y a le sujet qui a été évoqué que vous évoquez à l'origine qui est le harcèlement voire le viol dans le contexte du pouvoir politique et des gens qui sont détenteurs de ce pouvoir politique et puis il y a une forme de condescendance qui est dans les dans les meurs dans le rapport des femmes qui accèdent à certains pouvoirs qui ont besoin de négocier de travailler plus de faire plus et cetera moi je voudrais m'adresser au premier problème le problème le problème de du pouvoir et de ce qui le depuis depuis le néolithique tardif et en fait jusqu'à nos jours les femmes ont été progressivement trans transformé en capital exploitable sexuellement et en terme aussi de force de travail pourquoi aussi parce que elles étaient synonyme d'accumulation de prestige ce que j'appelle le capitalisme sexuel on capitalise le corps des femmes c'est ce que Marchall saline un anthropologue assez célèbre à montrer et que cette capitalisation du corps des femmes ça permet d'accumuler du prestige une sorte de compétition plus on a de pouvoir plus on est capable d'entretenir un nombre important de femmes alors ensuite quand il n'y a plus le fait d'être avec plusieurs femmes officiellement et bien on a le rapport à au nombre de maîtresses et donc un on a mais on a eu la cette survivance cette survivance on le voit dans un certain nombre de professions par exemple et qui vont devenir des mythes pas forcément vrai mais qui vont devenir des structures mythiques le chef de service avec les infirmières les infirmières femmes chef de service le pilote avec les hôesss et cetera alors quand on est au sommet la hiérarchie en terme de prestige politique parce que les gens qui font de la politique ils peuvent avoir deux raisons fondamentales en démocratie il y a soit le service public l'intérêt général et puis il faut pas se le cacher il y a le l'aspect prestige avoir une grosse voiture avoir quelqu'un qui est là avoir se mesurer et bien une manière que les hommes ont de se mesurer en dehors des grosses voitures des grosses mondres des Ferraris de fait de donner des ordres c'est aussi les femmes c'est ce qu'on appelle la femme trophée c'est ce qu'on appelle et d'ailleurs pourquoi la question des belles femmes c'est une question très importante parce que la comme c'est vraiment du capitalisme sexuel les femmes vont finir par être considéré et quelque part se considérer elles-même ce que je dis dans livre comme un bien fongible c'est-à-dire un bien qui non seulement peut être accumulé mais comme tout bien qui en quelque sorte se dévaloriserait à l'usage d'ù le reproche que l'on peut faire à des oui je suis désolé c'est affreux ah non mais c'est mais pourquoi c'est affreux c'est affreux quelque chose pour nous mais c'est oui mais parce que ça touche le cœur du problème c'est-à-dire que déjà à la base l'idée de dire une femme parce qu'elle aurait couché avec un certain nombre d'hommes que c'est une [ __ ] et ce qu'on retrouve déjà dans la cour d'école à un certain niveau hein et que un garçon lui au contraire il accumule du prestige ce qu'on appelle la virilité et bien c'est quelque chose qui se retrouve encore au niveau même des de je dire de l'infrastructure mentale du politicien alors je crois que c'est aussi ça plus il y a plus ah mais il plus plus ils sont prédateur a oui mais la prédation c'est ça la prédation c'est aussi la recherche de prestige d' on sa le le le du il s'affiche pas avec ses femmes cher amis il couche avec ses femmes il les viol prenons l'exemple de alors prenons l'exemple prenons l'exemple de de Benin il s'affiche pas il ne s'affiche pas et en même temps il y a une un désir de savoir qu'ils sont capables de séduire et qu'ils ont ses femmes mais sans le dire et sans que ce soit complètement officiel c'est exactement pareil avec venstein il y a une journaliste dans le Liv vous dites que l'humiliation de femmes puissantes justement d'actrice très célèbr et CETA fait fait partie de de de du processus de jouance exactement le le processus type Casanova c'est une un effet de la domination mais c'est moins grave que le processus donjuant parce que le processus donjuant c'est jouir de son propre pouvoir à travers le corps de femmes donc le corps de femmes qui sont par exemple des stard et ce et ça c'est typiquement Weinstein parce que Weinstein il il ne veut pas coucher avec des prostituées il veut que la jeune femme va être viennent dans sa chambre qu'elle sache pourquoi là pourquoi elle est là et ce qu'elle doit faire et do aller avec des prostitu c'est la raison pour laquelle dès le début du livre mais ça tombe bien dès le début du livre dès le début du livre je distingue stroscan et de et de destein et je dis et je dis stroscan stroscan c'est plutôt Casanova l'effet de la domination mais c'est pas la cause parce qu'il couche avec tout le monde en gros ce qu'il est c'està-dire il y a une sorte de c'est le mal salass qui est une sorte de d'obsession perpétuelle qu'elle soit payée pas payé ça pose pas de problème Weinstein non Weinstein il les accueille en peignoir dans sa chambre et il veut qu'elle sache que c'est pour çatir que l'incongruité de la situation est même construite chez lui ça c'est le rapport au pouvoir et ça c'est le cœur du problème c'est le cœur du mal alors Esther ban Bassa vous avez organisé récemment au Sénat un forum sur le sexisme en politique et vous avez eu des mots très fort à cette occasion hein puisque vous avez dit la politique produit des prédateurs ah oui tout à fait bien sûr et des prédateurs oui c'est le pouvoir du coup il existe majoritairement majoritairement et puis vu la vu l'ampleur des égos ça quand même ça renforce cet effet prédateur qui va quand même vers les les plus faible c'est le phénomène du chasseur et c'est vrai aussi que par exemple nous on a vu il y a il y a l'omerta vraiment comme il y a eu à Hollywood longtemps en politique il y a l'omerta là on a fait cette journée avec lib et cetera c'était pas un forum scientifique c'était un forum ouvert les institutionnels ne sont pas venus mais est-ce que vous qui êtes à l'Assemblée nationale actuellement h bernalis est-ce que c'est en train de changer ça justement parce que il y a il y a quand même toute une classe d'âge qui est entrée à l'Assemblée hein on nous en a suffisamment rebattu les oreilles alors est-ce que vous sentez que ça bouge sur ces représentations là malheureusement nétait pas élu ou je sais pas si malheureusementou pas mais j'étais pas élu dans la mandature précédente donc j'ai pas de point de repère c'est ma première expérience à l'Assemblée nationale mais ce que je vois c'est qu'il y a des des des rapports extrêmement violents de domination hommes-femme dans le débat politique comme le disait Esther notamment en commission des lois moi je suis en commission des lois qui est une des commissions prestigieuses présidées par une femme et donc voilà ça a été un problème pour surtout pour l'il droite mais pas que en réalité hein mais euh pour tous ceux qui sont là depuis trop longtemps et et et et ça se ça se matérialise par voy des récadements des des comportements y a eu plusieurs vidéos qui ont été extrait de la commission des lois d'un d'un jeune député LR qui a dit vous pourriez être ma mèreà enfin enfin voilà c'est c'est juste et à chaque fois que la présidente de la commission des lois ou que des rapporteurs eux rapportent des textes à l'Assemblée et que c'est et que LR y est euh voilà ça c'est vraiment un truc de viréiste ou c'est normal de pour déstabiliser la personne dans sa prise de parole de faire le matchiste de base quoi c'est c'est juste une une réalité au-delà de du du harcèlement des prédateurs et cetera mais juste dans le débat en tant que tel et ça moi ça ça m'est déjà arrivé peut-être trop peu souvent de protester aussi dans mes prises de parole face à leur comportement et de de dire moi je trouve ça inacceptable que que ça fonctionne comme ça quoi et et et je trouve que finalement euh il y a il y a assez peu euh de de solidarité euh y compris au sein de la République en marche euh de la part à la fois des des des femmes mais aussi des hommes al il y en a quand même quand je dis assez peu ça veut dire qu'il y en a pas il y en a il y a des prises de parole aussi pour sur ne serait-ce juste sur la forme pour remettre les choses à leur place et ça me semble important interval réguli mais euh mais trop peu mais est-ce que c'est pas j'amais une hypothèse he mais parce que on je essaie de comprendre pourquoi est-ce que en politique les femmes sont systématiquement dévalorisées je pense que juste dire il y a un matchisme structurel c'est le point de départ mais il faut aller plus loin et est-ce que c'est pas parce qu'on estime que le politique il est là pour représenter la population donc il a un rôle de représentation donc j'essaie de d'essayer de réfléchir mais du coup comme on a toujours imaginer que l'homme et le corps masculin bizarrement ça coïncidait avec l'universel alors que la femme elle son corps il est sexué on parle jamais du corps masculin ou quand un politique prend la parole c'est jamais en tant qu'omme alors que la femme les femmes elles quand elles prennent la parole en politique elles sont toujours suspectes de représenter entre guillemets les femmes leur camp comme si elles étaient les seules à être sexués et du coup hypothèse peut-être un peu polémique je me demande si toutes les lois sur la parité ou même sur les le fait de de dire Madame la Ministre est-ce que c'est pas je je jamais une hypothèse mais encore une manière de renvoyer les femmes politiques à leur sexualité féminine du coup à quand on dit madame la ministre à à redire bah voilà vous êtes une femme en politique et donc finalement à à à à ne pas favoriser le fait que les femmes puissent représenter la communauté nationale aussi bien qu'un homme vous appelle madame le sénateur je trouve ça honteux en même temps il justement c'est c'est parce que c'est une fonction qui n'est pas se excusez-moi je suis d'accord avec enfin ça rentre dans la l'imaginaire tout ça mais pour des hommes les femmes ne sont pas capables de faire la politique c'est c'est une affaire d'homme c'est entre nous hein ils se mettent ensemble entre hommes regardez on voit ça aujourd'hui ici je suis contente on est au-delà de la parité trois femmes deux hommes absolument merci fait attention hein nous sommes majoritaire bon mais regardez dans les débats à la télé par exemple je sais pas quand il y a un débat intellectuel ou où il faut un expert ou une experte il y a toujours des experts et une femme qui n'arrive la pauvre jamais à prendre la BAR parce qu'il faut qu'elle cuie et après elle passe pour hystérique bon d'accord c'est c'est la femme ne peut pas penser non plus et ne peut pas faire de la politique mais non mais sur la parité c'est juste que moi par exemple enfin les rares fois où j'ai été invité très rarement mais il a toujours cette espèce de suspicion de se dire est-ce que je suis pas invitée parce que je suis une femme parce qu'il faut bien faire la parité et du coup bon parce que vous avez moins de défaut de légitimité que moi mais ce se se dire est-ce que toujours mettre l'accent sur la féminité de la personne qui intervient et non pas sur sa compétence politique ou son expertise est-ce que c'est pas la renvoyer justement à cette sexualité féminine qui est toujours spécifique alors que l'homme lui il a pas à se justifier vous en train de poser comme question c'est c'est la question de la légitimité des quotas oui mais moi je pense que les quotas sont légitimes pour une pour une raison pour une raison c'est en toute hypothèse c'est la question de la transition c'està direire quand le regard n'est pas encore habitué et bien quelque part il faut éduquer le regard et pour éduquer le regard on a BES voilà je pense que c'est la transition c'est la question de la transition dans un sens que aussi é une hypothèse mais je voilà c'est ce que je sais sur votre hypothèse c'est que à chaque fois que on appelle quelqu'un à l'assemblée par sa fonction en féminisant la fonction ça Ren fout les gens de de chez LR donc je dis que c'est ça qu'il faut faire voilà je je sais pas j'ai pas d'autres explication ça me semble être pragmatique et rationnel inéressant qume la vérité il y en a à chaque fois je s'appelle cheer qui dit Madame le Ministre et à chaque fois on le reprend nouscrit non la ministre et à chaque fois ça l'énerve donc on est très heureux donc je pense que il faut continuer dans cette voie là non mais à vrai dire moi justement j'étais j'étais j'étais un peu de votre avis parce que je l'employais le un peu obstinément avec cette idée que j'employais le neutre et je me suis rendu compte que le neutre n'était jamais neutre juste croyez qu'il est masculin je sais bien je sais bien et c'est pour ça c'est bien ce que je veux dire je me suis rendu compte que le neutre avait un sexe en réalité il était pas il était pas neutre il était faussement neutre c'est pour ça que maintenant je fais systématiquement la féminisation un petit mot seulement si vous me le permettez euh bon moi je suis à l'université aussi nous avons un titre nous à l'École Pratique de hautes études qui est bizarre on s'appelle directeur d'études alors quand j'étais plus jeune au début enfin avant ce ce mouvement quand même de féminisation de des mots et cetera j'avais honte de mettre directrice d'études ça faisait directrice de de de de crèche longtemps j'ai mis dir si je l'avoue parce que c'était mal vu alors tout le monde mtait directeur maintenant il y a des gens qui mettent directeur avec un e mais ça s'entend moins égant alors pardonnez-moi de de revenir aux deux ministres qui qui sont quand même un petit peu dans la tourmente mais je voulais avoir votre réaction Hugo bernalicis au propos d'une autre député de la France insoumise il s'agit de clémentine hatin qui a affirmé je je la cite il sera compliqué de mettre en place une politique qui accompagne le mouvement Mitou avec deux ministres mis en cause qu'est-ce que vous en pensez bah c'est clair que c'est compliqué avec de ministres mis en cause c'est sûr ce serait mieux s'ils étaient pas mis en cause après il faut il faut il faut aussi regarder une chose c'est qu'on est encore dans un état de droit et qui encore on l'a dit tout à l'heure la présomption d'innocence une enquête et cetera il faut aussi respecter ça ce qui est jamais évident en politique mais sinon on tombe aussi dans un autre travers là c'est c'est dans une matière qui vient dans le débat mais ça pour vous répondra on vous répondra que François Baayou et les modem ont pas bénéficié de la même magnanimité hein ils ont été évacués très très exactement donc c'est c'est plutôt à renvoyer à au fonctionnement du gouvernement de la République en marche en disant mais toute chose étant égale par ailleurs les affaires financières serait plus grave que les affaires d'attente sexuell encore une fois moi je la tête peut-être je je pense que mais de toute façon de toute façon c'est plus important non mais c'est ça le truc c'est que en réalité en réalité François berou a pas été évacué parce qu'il y avait c'était un prétexte à un moment donné voilà ça c'est vous qui le dites hein non mais oui j'en ai la conviction que c'est un prétexte à un moment donné pour se débarrasser de François berou parce que voilà il a bien servi c'est lu abandonné oui non mais ils l'ont bien utiliser et puis et puis fin de l'histoire quoi bon et et par contre là on voit qu'effectivement il ils campent sur sur leur position ils ont ils font pas toutes choses étant égal par ailleurs c'est ça qui peut être choquant soit on soit on défend l'État de droit et la présomption d'innocence et on dit il y a une justice et cetera et ça doitussi son cours et à ce moment-là c'est pour tout le monde soit on c'est une notre règle et on l'applique aussi la même pour tout le monde donc il y a il y a un problème d'égalité de traitement au sein du gouvernement très clairement ce qu'on appelle l'arbitraire on apppplique pas les mêmes règles aux mêmes personnes euh oui mais peut-être que dans le dans la tête des politiciens finalement une violence sexuelle c'est plus banal enfin on va pas s'attarder sur ça c'est pas aussi important je crois pas franchement je crois pas oh c'est pour sans tomber dans le aussi important mais céit j'ai pas dit pour vous j'ai dit mais il y a une banalisation quand même pourquoi qu' Isaac a quand même eu des problèmes les problèmes d'argent seraiit plus important que A c'est le danger alors je vous propose de passer à la 4e et dernière partie de cette émission elle est assez copieuse et nous allons accueillir un autre journaliste du média quelle trac laisseront le mouvement Mitou et cette déclinaison française balance ton port dans notre société [Musique] alors bonsoir Alexis Poulin euh donc avant de revenir à la situation française on va tourner un petit moment nos regards vers les États-Unis d'où tout est parti et j'aimerais te demander Alexis puisque tu as regardé pour nous la presse étatuni est-ce que d'autres noms sont sortis où en est le mouvement Mitou est-ce qu'une législation est comme en France en cours de d'élaboration qu'est-ce qui se passe alors oui le mouvement Mitou on s'en rappelle surtout par la figure emblématique qui est tombée c'était vensteinstein on le sait il est tombé il y a eu les révélations de de rose mcdonal le New York Times et puis Alissa Milano qui a dit voilà si vous avez vous aussi été violence victime de violence vous mettez le hashtag meou et donc on a dit voilà le mouvement Mitou a été lancé moi quand je me suis renseigné sur ce mouvement il y a un truc qui m'a choqué en fait c'est que le mouvement Mitou il date de 2007 il a 11 ans il a été fondé par une activiste afro-américaine qui s'appelle Taran bururk et qui était monitrice dans une colonie de vacances pour des petites filles afro-américaines et qui a reçu le témoignage d'une petite fille qui est venue la voir dans la tente et qui a raconté les horreurs qu'elle subissait par le beau-père l'ami de sa mère et elle elleelle elle s'est trouvée désemparée elle était incapable de lui répondre elle a dit je vais te demander d'aller voir une une conseillère qui sera mieux répondre que toi et puis elle a vu cette petite fille se fermer remettre son masque remettre son armure et partir dans le monde elle a dit mais j'aurais pas dû dire ça j'aurais dû dire moi aussi parce qu'elle avait été victime elle aussi de violence et ce mouvement Mitou elle a voulu donc Tarana Burk et non pas les les les actrices c'est un épisode qu'on ignore généralement complètement oui on en parle peu donc c'est il y a John elon qui chantait une chanson qui disait woman is the Niger of the world c'est bien la preuve que ce mouvement meou il nous a intéressé au niveau international quand il a touché le monde du showbiz taranab quand elle monte ce mouvement elle parle de de résilience elle parle de de faire une chaîne d'union entre toutes les victimes de violence sexuelle les survivant comme elle les appelle et le but c'était pas de faire un hashtag jetable les hashtag jetable il y en a plein on se rappelle de bring back or girls par exemple avec Michel Obama pour ces étudiantes qui ont été enlevées par la secte bokoaram elles sont toujours en détention on les a oublié en cette journée du droit des femmes peut-être qu'il faudrait le rappeler donc elle voulait que ce soit un mouvement qui continue et qui aille beaucoup plus loin alors c'est c'est le cas çael a été time a même fait une couverture euh sur les lanceurs d'alerte sur ceux qui ont lancé le mouvement meou et devinez quoi Tarana Burk n'était pas sur la couverture il y avait Taylor Swift il y avait euh j'ai les noms il y avait Hashley Jud une actrice il y avait Adama iwou qui est une lobbyist de Washington il y avait Isabelle Pasqual qui est une travailleuse agricole et puis une ancienne ingénieure de Hubert Suzanne fer et un bras caché qui qui n'était pas teranaab qui était une infirmière pour dire qu'il y a plein d'anonymes alors ça a été un scandale notamment par la presse afro-américaine et pour se rattraper la mairie de New York a invité Tarana Burk à lancer le feu d'artifice sur Times Square pour le 1er janvier et depuis on la voit un peu plus elle commence à prendre davantage la parole et on commence et j'aimerais que quand on parle de ce mouvement on parle d'abord de Tarana et qu'on nit aussi cette conscience de classe qui est le fait que ce mouvement Mitou quand il était à propos des petites filles noires qui étaient violé dans les ghos il a intéressé personne à part la communauté afro-américaine et ça ça a desservi le mouvement au niveau international parce que quand quand on a un mouvement qui vient des États-Unis qui est porté par des stars d' Hollywood ça a pas la même résonance ni en Inde ni en Afrique ni ailleurs que si c'était porté par un mouvement effectivement grass route qui vient d'ailleurs donc ça il faut ça a été un choc et et et etou n'oublions pas que ces mouvements là bah c'est pas des petits rubans c'est pas des couleurs c'est pas des petits drapeaux c'est pas des hashtags derrière c'est des violences qui sont qui qui qui touchent pas les star on s'en fout en fait de savoir que c'est un gros mogouul d'Hollywood que c'est un grand patron et cetera euh ces violences là elles sont invisibles pour le la plupart des des femmes alors à propos de grand de grandes figures il y a tout de même Donald Trump ouais euh qui quoi qu'ayant été mis en cause lui court toujours ah oui c'est incroyable Donald Trump il a plus d'une dizaine maintenant de de plaintes à son égard alors c'est des plaintes qui remontent à loin ça peut all de de 72 2005 et cetera mais de de Miss Univers en passant par des assistantes des filles qui l'a touché en boî et donc tout ça argument de campagne alors ça a été il a été attaqué pour ça dans la campagne et c'est ce que vous disiez sur le la femme trophée le principe de dire voilà il a du pouvoir il a payé aussi beaucoup de femmes pour se taire il y a une P star qui reprend la parole aujourd'hui en disant j'ai bien pris m mes 100000 dollars mais finalement ça me suffit pas et puis j'aimerais dire que ça va pas mais mais il faut voir que bizarrement la classe politique est moins empressée que pour Bill Clinton pour pousser l'empeachment sur ce thème-là on va plutôt s'occuper de la Russie et de la campagne que de la asect psychologique de Donald Trump sur son rapport aux femmes qui est très grave et pour les lois alors on dire mais alors les États-Unis quand même c'est un pays ultra légal ils ont dû faire une loi comme comme nous et en fait pas du tout il se trouve que le mouvement Mitou est une auè formidable pour les cabinets d'avocats qui sur Internet disent aux femmes si vous aussi Mitou on va vous aider à en faire un legal case et vous allez peut-être gagner de l'argent alors c'est pas forcément facile parce que ça dépend des états ça dépend des frontières il faut parfois requalifier les choses en discrimination euh mais il y a pas de loi les choses n'ont pas bougé à part dans l'administration où on a essayé de faire quelque chose pour les fonctionnaires parce qu'on s'était dit que bah ça faisait quand même un peu des ordres à Washington mais il y a pas de grande loi qui en préparation en ce moment aux États-Unis et c'est surtout bah comme toujours avec cette société extrêmement légalisée les avocats qui prennent le dessus et qui essayent d'être des conseils des femmes victimes de violence merci beaucoup Alexis merci vous voulez que je reste comme vous voulez vous êtes chez vous ouis euh question on revient peut-être à la à la situation française je vais citer un extrait de votre livre Raphaël lioger justement parce que vous montrez bien la différence entre notre situation et et ce qu'on voit quand même au niveau international vous dites en Grande-Bretagne des ministres et des parlementaires démissionn aux États-Unis des hommes d'affaires des présentateurs des vedettes de télé ont été mis à la porte en France rien ou si peu et effectivement vous dites que nous on a cherché en France à cantonner cette affaire là à une affaire de musulmans euh d'Américains mais quelque chose qui finalement n nous concernerait pas tant que ça et effectivement le déclenchement de l'affaire tar Ramadan accusé de viol a été manifestement une façon de de de de de d'échapper à la question qui étit posée de la même façon je signale aussi que le le journaliste de LCP fré Aziza a été réintégré dans l'équipe de rédaction a été remis à l'antenne tandis que la journaliste qui l'avait accusé d'agression sexuelle a elle négocié une rupture conventionnelle pour quitter la la chaîne alors j'ai envie de vous poser la question à tous ce soir est-ce qu'il y a une spécificité française en matière de statut qu patriarcal Raphaël je s que ça vous inspire cette question non non non non mais ça ça ça ça m'inspire moi ce qui me ce qui me ce qui m'a intéressé parce que comme je vous disais je vis une partie de mon temps aux États-Unis même plus de temps aux États-Unis qu'en France depuis 2 ans et euh ce qui m'a intéressé c'est de voir comment aussi bien en France qu'aux États-Unis on botte en touche mais on botte en touche avec nos spécificités culturel donc en France on botte en touche avec notre spécificité culturelle qui consiste à faire faire monter en en force la laïcité la galanterie le flirt le bon vivre tout ce qu'on peut tout ce qu'on peut trouver et aux États-Unis ça va être ce côté plus ségrégatif le droit est seulement le droit mais du coup ça va faire le jeu des avocats et ca mais dans les deux cas ce qui passe ce qui ce qui finit par passer inaperçu c'est le cœur du problème c'estàdire ce qui finit par passer inaperçu c'est ben vous l'avez dit gà on sait pas comment a commencé Mitou pourquoi comment ça a commencé savoir oui en on jeux dire on sait pas au sens où on le sait pas publiquement à la limite on s'y intéresse pas et on finit par s'intéresser qu'à la périphérie alors je pense pas qu'il y a une spécificité matchiste parce que je crois qu'il y a une il y a différentes manières d'être matchiste aux États-Unis et en France et elles sont toutes aussi matchistes si vous voulez elles sont toutes aussi dominatri non moi je pense qu'elles sont toutes aussi aux États-Unis il y a quand même a une enfin il y a plus d' crisie parce qu'on met plus les gens à distance mais on prend l'exemple de la de la culture du viol qu'on a fini par raeler la culture du viol sur les campus américains bon ben voilà en sens inverse c'est quelque chose qu'on connaî pas en France à ce niveau c'est devenu une priorité de politique publique aux États-Unis pour arriver à legérier en minimum je pense à l'université est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que ce qu'on appelle la culture du viol sur le campus ben c'est là où cette expression a commencé à ce cette idée de de cette idée de culture du viol parce que le le le le le c'est c'est en général là où se produisent les premières expériences sexuelles des jeunes hommes et des jeunes filles et c'est dans cette dans cet espace je dire où la où on a eu enfin quand on a parlé du problème de la zone grise c'est quand même là où il a c'est là où cette problématique est vraiment apparue on parle aujourd'hui de la zone grise du consentement en France mais ça ça a d'abord été problématisé pour les camp ma c'est des majeurs dans le campus le consentement c'est des mineurs quand on parle c'est pas la même chose non non attention attention quand on parle de la zone grise du consentement c'est quand on force des gens qui sonient mineur majeur et cetera c'estàd que justement la la question du rapport qu'on a aux femmes c'est que dans une certaine mesure le on les considère tout le temps à un certain niveau comme étant mineur puisque la définition mineur majeur c'est quoi c'est l'incapacité à exprimer son consentement or ce que ce que demande Mitou ben ce que demande ce que demande Mitou ce que demande Mitou c'est de dire notre consentement mais du coup qu'est-ce que c'est le consentement est-ce que jusqu'où jusqu'où on peut aller donc moi je crois que c'est un c'est un c'est un je crois pas qu'il faill en faire une opposition franche entre le matchiste l'Amérique et la France on serait plus matchiste en France aux États-Unis je pense qu'aux États-Unis on a des manières d'être matchiste des manières détournées d'être matchistes qui sont très fortes aussi quoi voilà mais le problème il est il dépasse cette cette différence culturelle non mais on peut on peut on est obligé de faire le constat que si on laisse de côté le cas Ramadan aucun aucun personnage public en France n'a payé na payé ch alors que non mais alors là sur ce sujet là alors oui sur ce sujet là je suis tout à fait d'accord je suis tout à fait d'accord là sur ce point là je parle pas de la vie quotidienne mais mais sur ce pointl dans le rapport à la vie publique c'est quelque chose qui on a un problème en France à remettre en cause on parlait de l'inertie institutionnelle de l'inertie institutionnelle c'estd de l'inertie des statuts on le voit même dans les dans les écrits des gens qui font des plagiaat en France tout le monde sait qui sont sont les plagiat et non non si si non non ça tout à fait à voir c'est la question ça tout à fait à voir parce que ça veut dire que même si on le sait en France ces gens continuent à avoir de l'importance et là même si on sait que la personne elle a elle a été dans le harcèement sexuel et cetera on continue à à jouer avec à faire tant tant tant que c'est tant que c'est pas complètement renversé alors qu'aux États-Unis quelqu'un qui est qui qui qui est effectivement soupçonné de plagiat ou spçonné d'arcement sexuel et immédiatement il est dans une situation qui est officiile voir voir virer en France non ça c'est vrai a je voudrais je connais un petit peu le monde universitaire américain euh il y a le political correct depuis des années qui fait que un professeur reçoit son étudiant avec la porte ouverte ici moi j'ai jeune professeur à l'université en France j'entendais des vieux professeurs qui préparaient à l'agrégation des jolies jeunes filles de 22 ans la porte fermée on entendait des choses pas trs correct quand même bon déjà aux États-Unis cela ne peut plus arriver dans certains milieux parce que il y a le politically correct à éduqué quelque part malgré son ses côtés négatif aussi à éduqué dans certains milieux les personne à dire ce qui se passe ou à ne pas faire parce que ça se dit dans le milieu regardez dans le milieu cinématographique en France qui est-ce qui a ouvert la bouche pour dire qu'il y a eu un cas de de viol États-Unis vous avez vu avec Weinstein quand même en France qu'est-ce qu'il y a on a mis les petits rubans et cetera est-ce que quelqu'un a dénoncé encore mod et ni la mode et le monsieur qui voulait gifler Caroline de enfin je ne veux pas entrer dans les détails il avait envie de gifffler c'était pas très correct mais il a eu son petit ruban le soir de César bon écoutez il y a un vrai problème parce que en France regardez à l'Assemblée moi j'ai invité les déontologues de l'Assemblée ils m'ont répondu on a le le le on ne peut pas venir parler comme ça on a l'obligation de réserve un déontologue qui a l'obligation de réserve aux États-Unis ça n'arrive pas ce dont vous parlez en revanche c'est ce qui arrive maintenant dans les chambre d'étudiants euh il y a des relations sexuelles le il y a quelques dérives importantes qui sont dénoncé quand même parce que des jeunes gens bon ont des relations sexuelles une semaine après ou de jours après je ne sais pas il y a l'une l'un qui porte pas l'une qui porte plainte donc tout ça il faut mettre aussi enfin prendre en considération qu'il y a des dérives de ce côté mais c'est pas des dérives seulement euh parce que il y a eu viol c'est aussi lié à une psychologie sexuelle à cet âge et cetera mais en Amérique on dénonce oui en Amérique quand vous dénoncez chose quand quelque chose est devenu est devenu est devenu illégitime officiellement oui ce n'est pas un 20 mot c'est devenu illégitime officiellement les gens sont effectivement évacués parce que c'est devenu légitime c'est pas supportable c'est pour ça que je faisais la comparaison avec le plagiat avec toute une série de choses ça et à partir du moment où là le harcèlement sexuel c'est devenu illégitime l'accusation d'harcèlement sexuel vous évacuez immédiatement du du de la scène alors qu'en France même si c'est devenu officiellement illégitime on négocie quand même avec la personne c'est ça je dirais la différence personne qui se plain n' pas de travail Mar voulez réagir j'aimerais bien faire juste un petit pas de côté et retourner dans ité des femmes et dans la manière dont elles apprennent à à considérer leur corps et leur sexualité et il me semble que petit pas de côté la manière dont les jeunes filles apprennent à appréhender leur corps comment ça se passe concrètement pour comprendre ensuite pourquoi elles arrivent pas à dire non quand les jeunes filles commencent à être pub et commence à avoir des relations sexuelles la première chose qu'on fait c'est qu'on les emmène tout de suite voir un gynécologue pour surtout leur prescrire un moyen de contraception pourquoi comme ça en cas où elles seront disponibles c'est quand même ça derrière qu'il y a et donc il y a cette idée que la MA dont les jeunes filles sont éduquées elles sont éduquées à à à se rendre physiquement disponi au désirs des hommes donc on on suppose que la disponibilité bien sûr mais dans la dans dans ce qu'on dans la l'inconscient la manière dont dont on parlait de de de corps on parlait de pouvoir moi je je veux parler de biopouvoir c'est-à-dire c'est ce concept théorisé par fouco qui montre comment le savoir couplé au pouvoir produit des comportements à même les corps et ben du coup quand on met une jeune fille je fais un petit pas de côté mais je vais revenir aux questions De Mitou mais quand une jeune fille dès dès qu'elle commence à avoir des rapports sexuels et Somé d'aller s'exposer devant un médecin de le laisser ce médecin manipuler son corps corps qui n'a peut-être jamais été touché par un homme à à dans le but de la préparer l'acte sexuel il y a deux choses trois choses il y a déjà l'idée que son corps est manipulable donc déjà dans la relation médicale elle apprend à serrer les dents deuxièmement il y a l'idée que son corps est quelque chose dont dont elle doit se méfier donc qu'elle n'apprend pas à l'aimer troisièmement il y a l'idée qu'effectivement elle doit être disponible et donc le consentement en fait on on devrait apprendre à dire non comme si a priori on disait oui on était disponible sur le marché sexuel et puis que si ça va trop loin on dit non alors que peut-être qu'il faudrait apprendre à dire oui c'est-à-dire que a priori les femmes sont pas disponibles sur le marché sexuel et c'est si elles disent oui qu'elles peuvent ensuite rentrer dans une relation de séduction il faut vraiment inverser les termes et euh bon c'est pour ça que je fais un petit pas de côté mais dans la manière dont les femmes apprennent à considérer leur corps leur intimité leur souveraineté il y a tout un tas de gestes qui sont POS dans dans l'intimité des cabinets gynécologiques dans l'intimité des chambres à coucher qui qui qui c'est pas côté en fait c'est le cœur du problè parce que c'est le fait de considérer que les femmes sont une matière passive donc une matière à jouir ça ça c'est il faudrait en fait renverser le problème en disant elles sont capables de leur propre jouissance à partir du moment elles sont capables de leur propre jouissance elles sont capables de dire oui et si elles sont capables de dire oui elles peuvent aussi bien dire non elles sont pas le négatif de l'homme le négatif même de la comme si elles étaient pour pas prendre un terme philosophique si elle n'avait qu'une noonté mais pas une volonté c'est ça effectivement alors il y a quand même quelque chose que les Américains n n'ont pas eu contrairement à nous et c'est la tribune des 100 femmes le 9 janvier dernier qui entendait défendre le droit d'importuné hein voilà et qui posait qui posait on la voit à l'écran en ce moment qui posait la question justement Raphaël de la zone grise justement hein de la de de de la différence entre insistance importune vrai flirt voilà tout ce toute cette chose et qui s'inquiétait donc de la disparition possible d'une de la galanterie à la française j'aimerais vous entendre sur cette questionl moi je juste en fait moi ce que j'ai trouvé particulièrement atroce dans cette tribune c'est que non mais qu'est-ce qui est horrible quand excusez-moi peut-être que vous vouliz dire non mais quand on a été victime de harcèlement en fait ce qui est horrible c'est que oui au début évidemment comme le type vous plaque pas tout de suite contre le mur oui au début on croit à une relation de galanterie et oui au début si pathétique que soit le le le le type on on est un peu flatté au début au début et après ça prend des proportions qui sont pas plusurs figure non mais non mais moi voilà et en fait ce qui se passe c'est queon a tout est possible hypothèse non mais c'est pas une hypothèse moi je voilà bon puis qu'on est enfin moi j'ai j'ai j'ai connu un peu ça et en fait après coup on a honte d'avoir cru à de la galanterie et on a honte de s'être laissé séduire à ce niveau-là non pas qu'on soit séduite par le type mais qu'on est un peu flatté parce que quand même on attire le regard et du coup entretenir comme le fait cette tribune la confusion entre harcèlement et galanterie je trouve que c'est très grave parce qu'en fait c'est ce qui enfin quand encore une fois là c'est pas de viol ou de violence sexuelle à proprement parler dont je parle c'est vraiment du cas de harcèlement sexuel ce qui est particulièrement difficile c'est la honte que ressent la victime devant sa propre niaiserie et du coup ce type de de de de tribune les aide pas à se considérer comme victime il y a des femmes qui sont contrainte aussi oui ouiiserie seulement avec un couteau non mais ça ça il est clair que c'est pas de la galanterie ce que je veux dire bon on sait qu'elle parle pas de ça quoi c ce que par rapport au au psyqué aussi des des pays et on a l'exemple en Europe de l'Allemagne où justement c'est un drame parce que il y a pas de drague c'est pas culturel les hommes ne draguent pas les femmes il y avait un reportage dans vaiss là-dessus avec une journaliste qui allait voir comment ça se passait elle a dit elle est revenit déprimé justement en disant mais que ce soit pas lourd ou pas mais qu' a pas un regard qui a rien ni en boîte ni dans les bars ni dans rien et c'est un vrai problème de société mais comment on fait les bébés en Allemagne ben justement on fait pas résol le Japon on peut y aller et après c'est vrai que ça c'est c'est c'est c'est important enfin évidemment qu'on va pas comparer la galanterie la drague lourde et le viol mais il y a aussi dans les rapports dans la la façon dont on apprend la socialisation dans les pays quelque chose de très différent et aujourd'hui je sais pas si vous avez parlé de l'Espagne qui est un pays extrêmement macho mais une grve des femmes alors c'est un vieil outil la grve des femmes qui date de la Grèce antique et ben aujourd'hui les femmes ont fait grève dans les grandes villes elles ont bloqué la circulation elles ont quitté les rédactions elles ont quitté les usines en disant voilà ben sans nous il se passe rien parce que P plus grand écart salarial avec l'Allemagne d'ailleurs et l'Estonie donc y a des moyens peut-être que la greffe des femmes voilà ça lesaleur j'ai j'étais assez étonné par cette tribune enfin je ne suis pas d'accord avec ce qu'il y avait dans ces tribunes mais enfin vous savez moi je suis une libérale dans le sens américain les gens s'expriment on n'est pas d'accord mais ils sont ell se sont exprimés il faut les entendre aussi même si on n'est pas d'accord en revanche j'ajouterais que il faut pas que la séduction disparaisse ah vous êtes partiellement d'accord alors non la séduction j'ai pas dit galanterie h moi je ne pense pas moi je ne pense pas d'abord qu'on qu'on avancera sans les hommes il faut qu'il y ait une révolution entre guillemets je ne crois plus à la révolution mais un changement aussi chez les hommes nous ferons ensemble et les les les dans les familles aussi dès notre jeune agege il faut frères et sœurs et cetera comprendre apprendre à euh respecter nos différences et en même temps euh évoluer euh dans une société où on ne va pas faire la séparation entre les hommes et les femmes là si on continue à à ne pas faire attention euh on reviendra à certaines périodes à l' Amérique où euh disons même la séduction était mal vue moi je ne suis pas contre la séduction je suis pas contre les hommes moi moi je suis pour que pour respecter mon corps qu'on me respecte avoir les mêmes fonctions que les hommes avoir le même salaire à compétenence égal mais il faut donner un coup de pouce pour cela comme on a fait en Amérique la la la discrimination positive cétait pas que pour les noirs et les Asiatiques et cetera c'était pour les pour les hommes et les femmes on préférait à compétence égale recruter des femmes c'était sur les annonces mais là si on exclut les hommes de notre combat je crois pas qu'on ira loin et je suis pour que la séduction reste et je dis que la séduction c'est pas la galanterie enfin je sais pas si je vois un homme qui me plaît je lui fais un sourire je lui mets pas la main sur euh les fesses je sais pas moi mais il faut qu'il y ait priori la galanterie c'est pas non plus la main au feste hein non mais enfin ça finit comme ça souvent bon mais la séduction est primordiale dans les relations amoureuses que ce soit du même sexe ou de sexe différents on va pas non plus aller il y a des discours je lis des discours qui vont un peu dans ce sens et je trouve que l'objectif ce n'est pas de supprimer la séduction il me regarde il est pas d'accord avec moi non non non il faut pas je suis d'accord la séduction c'est un dans la façon dont on est les uns aux autres enfin un bébé il survit pas sans séduction faut même dans les relations amicales la séduction dire quand même quelque chose justement parce que ça c'est ça me paraît fondamental ce qui a été dit sur deux plans le premier plan les dans le le le la tribune elles ont été tout à fait à découvert sur un point avec lequel enfin moi je ne suis pas du tout d'accord et je pense que la plupart d'entre vous sert pas d'accord c'est le droit d'importuner là on parle pas de séduction parce que importuné c'est très exactement le contraire de la séduction et c'est le fait de nier même le désir de l'autre la volonté de l'autre et son consentement le flirt la drague la séduction enfin tout ce qui peut tourner autour de ça c'est au contraire on pourrait dire l'art du consentement et le désir du consentement de l'autre ce qui est quand même très exactement le contraire voilà et la recherche du consentement donc déjà il y a là on a ont tout fou mais deuxièmement deuxièmement il y a autre chose c'est que il y a des choses qui sont assez qui peuvent être intéressantes avec lesquelles on peut être d'accord dans ce dans cette tribune mais encore une fois c'est complètement horors sujet c'est-à-dire que Mitou ne parle pas du tout de ça du tout c'estàd que Mitou n'est pas contre la séduction les 5 millions de femmes qui s'expriment elles ne sont pas contre la séduction elles sont pour pouvoir dire oui elles sont elles disent nous voulons pouvoir dire non parce que avant tout nous voulons pouvoir dire oui mais c'est pour ça que je parle des cinq manières de parler d'autres choses de détourner le problème dès dès le début de ce mouvement on a commencé à parler d'autres choses etant don c'est un problème de séduction c'est un problème de ceci de cel et cetera et elle elles ne disent pas qu'elles ne veulent pas le faire avec les hommes elles ne disent même pas que ce n'est même n'est pas un mouvement qui nulle part dans on est en train de regarder le détail avec mes étudiants au-delà de l'aspect plus philosophique et social on compar autant bien mis tout et cetera vous prenez une semaine nonstop vous regardez les tweets il y a pas de dénonciation de nom il y en a pas quasiment sur 5 millions il y a même pas 0,1 % non mais même pas mais justement pourquoi parce que personne ne le lit c'est-à-dire c'est-à-dire que tout le monde est supposer savoir ce qui se dit mais on ne prend pas la peine d'aller le voir ce qui fait qu'on ne sait qu'une chose ce que les M pas le média bien sûr mais ce que les médias au pluriel en disent en permanence justement les stars Etel et dénoncé et cetera mais le fond du fond du fond du cœur du problème c'est presque pas comme si tout le monde s'en foutait c'est que c'est ça fait tellement mal c'est tellement le cœur du problème qu'on parle d'autre chose et donc il faut pas faire ce jeu je suis terriblement d'accord avec ce qui vient de dire c'est ça qui m'a surpris dans cette tribune c'est c'est son incapacité à comprendre ce qui se passe quoi être complètement hors sujet à côté de ses pompes à côté de enfin voilà j'ai pas compris cette tribune ce que ça venait faire là comme ça qu'est-ce que c'est que ce truc pas regardé ça je pens qu'effectivement elles nont pas regardés ont donné leur avis nont pas jugé ils ont donné leur avis c'est pour ça que bon leur avis être entendu d'ailleurs la Tribune a été lu entendu commenté et cetera mais c'est vrai qu'il faudrait pas que à chaque fois ce g de de de tribune ou de qui qui ont leur leur légitimité euh viennent détourner du du sujet central quoi voilà et et on en revient encore une fois sur tout ce qu'on a dit sur ce plateau sur quelles sont les mesures à un moment donné concrètes qui pourrai aider à essayer d'avancer sur cette thématique pas la régler définitivement par souverineté c'est souveraineté sur le corps c'est ça le cœur de la du débat et on parle d'autre chose cette émission touche à sa fin je voudrais vous entendre au sujet d'une réflexion un peu triste euh faite très récemment par une journaliste spécialiste des questions féministes qui s'appelle tituou Lecoq et qui dans un dans une tribune paru sur chez nos confères nos confrères pardon de Slate a considéré il y a peu que le mouvement avait été je la cite enterré euh elle dit que les détracteurs De Mitou ont réussi cela grâce à un magnifique tour de pass-p qui a consisté à se déplacer sur le terrain des questions judiciaires en évoquant la présomption d'innocence et sur le terrain moral en dénonçant le puritanisme qu'est-ce que vous en pensez tous et est-ce que vous êtes moins pessimiste qu'elle moi moi je suis je suis vraiment moins pessimiste alors je sais pas si c'est parce que je suis peut-être un peu un peu plus jeune mais mais de ce que je ressens euh dans dans dans la société dans les discussions que je peux avoir c'est que les choses les choses progress c'est quand je disais tout à l'heure que c'est le le le à un moment donné le hashtag balance ton port ou Mitou et surtout balance ton port en France il il ne peut être la face émergée de l'iceberg à un moment parce que il y a l'iceberg en dessous quoi parce que il y a ce C trame de fond qui dit qu'aujourd'hui la légitimité que que veut porter tout le monde que peut porter tout le monde dans un débat c'est l'égalité quoi toute personne qui tient une position contraire est très vite minorisée dans n'importe quel débat repas de famille ou je sais pas quoi ou truc entre amis donc de toute façon je pense qu'à la fin c'est ça qui gagnera quoi l'égalité après il faut effectivement qu'on qu'on continue de de de batailler pour et comme toute bataille s'il y a pas de combattant pour se battre à la fin faut pas s'étonner de l'avoir perdu quoi donc c'est pour ça qui c'est pas parce qu'il y a un plan de 50 mesures et cetera faut dire ah ça y est c'est bon passons à are un are sujet et en plus quand on gratte on voit effectivement qu'il y a qu'il y a plein d'autres plein d'autres choses à faire et et voilà moi aujourd'hui je suis allé à la maison à la maison d'arrêt pour femmes de de de fleur Mogis parce que je me suis tiens il y a peut-être un un un endroit où les droits des femmes ça peut aussi prendre une une dimension un peu particulière et et on voit que dans l'univers carcéral il y a aussi des des des marches de progrès dans tout ça faut savoir que pour les cantines par exemple pour les les femmes en fait ce sont les mêmes cantines que pour les hommes il y a il y a juste les protections hygiéniques qui sont en plus quand même ils ont quand même pensé à ça c'est sympa mais pour plein d'objets du quotidien euh vous avez pas un certain nombre d'objets parce que ce sont les cantines hommes les marchés public ont été passés pour les hommes parce que la population carcérale est très majoritairement composée d'hommes à 97 % elle mange aussi mal que les hommes ça je bon ça c'est ça ça c'est égalité mais mais c'est voilà sur les les choix de magazine par exemple pour avoir des magazin bah a a il y a pas de magazine il y a que des magazines sur des trucs genré homme donc voilà vous avez des trucs de football et cetera voilà il y a des femmes qui aiment le football je su all je suis allé voir un match de rugby féminin il y a de c'est pas de problème avec ça mais à un moment donné c'est aussi ça en prison la formation qu'on qu'on propose aussi en général elles sont genrées on va proposer aux femmes en prison de faire de la coiffure de faire du tricot et cetera bon voilà de la couture ça ils prennent en compte la différence ex là pour le coup ils prennent en compte donc c'est bon il y a encore plein de choses à faire à faire avancer et et je pense qu'il faut qu'il faut rien lâcher en la matière et surtout continuer à soutenir toutes ces associations qui qui se bagarre Alexis mais ça avance notamment au niveau de la police sur la l'accueil des plaintes de victime où on a justement recruté davantage de personnel féminin où on a fait attention à l'aspect psychologique du dépôt de plainte parce que ça été une des grandes critiques en disant on peut pas le sortir parce qu'on va se moquer de nous que ça va être un combat donc effectivement ça avance un petit pas mais je pense que enfin moi je suis assez optimiste sur le le mouvement il y a une libération de parole il y a les institutions qui bougent alors à leur vitesse et puis il y a quand même tout un un mouvement d'association qui se mettent en place où on va savoir qui aller voir et pas se sentir seul et je pense qu'il est là c'est liberté égalité sorité c'est dire voilà vous n'êtes pas seul et venez il y a un guichet qui n'est pas forcément l'État qui n'est pas forcément l'institution mais mais c cette parole libérée elle va pas s'arrêter liberté égalité sorité je crois que tu as trouvé le mot de la fin merci beaucoup merci merci à tous je rappelle le titre de votre livre sorti aujourd'hui rapaël yogier descente au cœur du mal de quoi Mitou est-il le nom et puis le livre de Marianne Durano mon corps ne vous appartient pas chez Alb Michel merci à tous et à bientôt pour un nouveau live vraiment politique [Musique]