Révélations : les raisons secrètes de la guerre en Ukraine | Marc Endeweld

Les buts de guerre de Poutine sont en fait multiples. Elles ne peuvent pas se réduire à la question du Donbass et ne peuvent pas se réduire à une question uniquement territoriale, comme si on était encore dans une guerre impérialiste du 19e siècle. Mais il y a des questions que j'aborde dans le livre sur les questions énergétiques, de ressources énergétiques et également des questions de lien de dépendance que Vladimir Poutine veut continuer à avoir vis-à-vis de l'Ukraine.

Bonjour à toutes et à tous. Vous êtes sur le plateau du Média TV. En France, l'été passe, les forêts brûlent et les polémiques stériles s'accumulent. On oublierait presque à moins de 2000 km de chez nous, les armes tonnent en Ukraine. Il y a cinq mois, la Russie envahissait son voisin ukrainien. Une guerre fait ouvertement rage sur le sol européen. Le bruit des canons n'est plus une affaire lointaine. La guerre s'est désormais installée, toute proche, même si nos grands médias ont fini par détourner leurs caméras. Si l'émotion a été intense au début de ce conflit, peu de gens se sont interrogés sur les causes profondes de l'invasion de l'Ukraine par Vladimir Poutine.

C'est pourquoi le petit livre que vient de publier Marc Andevel au Seuil est si précieux. Cet ouvrage s'appelle « Guerre cachée, les dessous du conflit russo-ukrainien » et il est écrit par un journaliste d'investigation qui passe pour un des meilleurs spécialistes d'Emmanuel Macron. Mais Marc Andevel a plusieurs cordes à son arc, puisqu'il analyse avec finesse cet échiquier international où les grandes puissances se rendent coup pour coup. Derrière les discours officiels, quels sont donc les ressorts secrets et les buts inavoués du conflit russo-ukrainien. Nous en parlons aujourd'hui avec Marc, qui nous dévoile la partie immergée de l'iceberg. Salut Marc.

Bonjour.

Il y a quelque chose dont tu parles très bien au début de ton livre, c'est une forme de sidération qui a saisi les dirigeants européens au moment où Vladimir Poutine a envahi l'Ukraine fin février. C'est comme si les dirigeants européens, jusqu'au bout, n'avaient pas cru que Vladimir Poutine était capable d'envahir l'Ukraine.

Oui, il faut se remettre dans le contexte du mois de février. Effectivement, la plupart des diplomates européens, des dirigeants européens, ne pensaient pas que Vladimir Poutine irait jusqu'à cette extrémité-là. C'était d'ailleurs l'analyse des services de renseignement français en particulier. Bon, en réalité, pourquoi ils n'y croient pas ? Parce qu'en fait, ils pensent, et si je résume la situation à la situation française, ils pensent uniquement à la question du Donbass sur le conflit ukrainien à l'époque. D'ailleurs, Emmanuel Macron essaye de faire évoluer la position de Volodymyr Zelensky sur le dossier du Donbass. On en parlera peut-être après.

Et il n'imagine pas que Vladimir Poutine pourrait déclarer une guerre totale, en tout cas sur l'ensemble du territoire ukrainien. On l'a vu, ce qui a créé cet effet de surprise, c'est quand même l'attaque sur, notamment, Kiev, l'attaque par la Biélorussie également. Ça aussi, c'était une surprise. Pour, encore une fois, les dirigeants européens. Alors, on sait bien que le renseignement américain avait largement provoqué des fuites dans la presse mondiale sur une attaque imminente. Mais du côté dirigeants européens, ils ne pensaient pas que ça serait une attaque aussi importante. En fait, moi, ce que j'explique dans le livre, c'est que les buts de guerre de Poutine sont, en fait, multiples.

Elles ne peuvent pas se réduire à la question du Donbass et ne peuvent pas se réduire à une question uniquement territoriale, comme si on était encore dans une guerre impérialiste du XIXe siècle, en fait. Bien évidemment qu'il y a une question de gains territoriaux à travers cette guerre-là. Mais il y a des questions que j'aborde, et donc que j'aborde dans le livre, sur les questions énergétiques, de ressources énergétiques, et également des questions de liens de dépendance que Vladimir Poutine veut continuer à avoir vis-à-vis de l'Ukraine.

Ça, c'est des éléments que les Français, finalement, enfin, quand je dis les Français, notamment Emmanuel Macron, la cellule diplomatique de l'Élysée, a plutôt mis de côté, parce qu'ils ont axé les efforts diplomatiques, leurs efforts diplomatiques, ils les ont axés sur l'application de ce qu'on appelle les accords de Minsk qui sont intervenus après l'annexion de la Crimée en 2014. Et en fait, ce que je démontre, et point par point, c'est qu'en réalité, ce n'était pas sur ces points-là que la diplomatie française et Emmanuel Macron aurait dû centrer ces efforts diplomatiques.

Avant de revenir au but de guerre de Vladimir Poutine, ce qui est intéressant, c'est quand même Emmanuel Macron a tenté de faire l'intermédiaire, d'éviter ce conflit. Et c'est vrai qu'en 2017, il s'était beaucoup rapproché de Vladimir Poutine. On se souvient qu'il l'avait reçu à Versailles en grande pompe. Qu'est-ce qui, finalement, n'a pas marché dans cette volonté française d'éviter le conflit ?

Déjà, je vais expliquer rapidement, mais j'arrive sur le sujet comment. Effectivement, j'arrive par le sujet, en fait, entre guillemets, directement par Emmanuel Macron, parce que dans le précédent ouvrage que j'ai publié en janvier dernier, L'Emprise, qui est publié juste avant la survenue de la guerre, le choc entre les grandes puissances, Chine, États-Unis, Russie et les autres, l'Union européenne, Emmanuel Macron, c'était le sujet du livre, c'était le sujet de l'ouvrage que j'avais déjà enquêté sur la question du gaz, que j'avais déjà enquêté sur la diplomatie Macron, ses résultats, ses effets, ses échecs.

Et notamment, je m'étais penché sur, effectivement, la tentative d'Emmanuel Macron depuis 2017 de ce qu'il appelait rétablir un dialogue avec Vladimir Poutine. Je notais déjà dans l'emprise les nombreux échecs d'Emmanuel Macron d'un point de vue diplomatique, y compris sur le dossier russe. Mais je suis revenu, on va dire, à la charge comme enquêteur quand la tension est montée en février, puis quand la guerre a été déclarée. Et en fait, à l'époque, je pensais que ça aurait été, de toute façon, très difficile pour Emmanuel Macron de préserver la paix. Bon, déjà, parce que la France n'est plus grand-chose dans le concert des nations. Déjà, et d'une.

Et de deux, parce que les Russes, depuis très longtemps, en réalité, malgré les efforts d'Emmanuel Macron, si on les présente comme tels, les Russes, on peut considérer Emmanuel Macron. Ils l'ont considéré pas forcément très sérieusement. D'ailleurs, il y a un verbe qui a été autant utilisé par les Russes que par les Ukrainiens au fur et à mesure des jours. C'est le verbe macroné. C'est-à-dire parler pour ne rien dire ou en tout cas parler pour ne pas avoir forcément beaucoup d'effets, beaucoup de résultats. C'est très intéressant que les deux parties au conflit ont le même sentiment vis-à-vis d'Emmanuel Macron. Mais je vais plus loin, en fait, à travers le livre, le nouvel ouvrage.

C'est qu'en fait, je me suis aperçu qu'Emmanuel Macron avait quand même réussi à obtenir des choses de Volodymyr Zelensky, notamment dans la fameuse application des accords de Minsk. Et ça, on le voit très bien. On le voit très bien, d'ailleurs, dans le documentaire, enfin le documentaire, le reportage de la gage, de Guy Lagage sur France 2. On voit bien que Macron téléphone même à Poutine en disant, quatre jours avant la guerre, et il dit, j'ai obtenu ça de Zelensky sur les applications des accords de Minsk. Alors les accords de Minsk, ils sont intervenus après 2014, l'élection à Crimée, déstabilisation du Donbass.

Et notamment, il y a tout un tas d'éléments qui sont listés, notamment sur la préservation des minorités russophones du côté du Donbass et également sur les engagements russes vis-à-vis du Donbass. En réalité, ukrainiens comme russes n'ont jamais réellement appliqué les accords de Minsk, auxquels la France et l'Allemagne sont pourtant associés. Les deux pays sont garants de l'application de ces accords-là. Mais en fait, les enjeux ne se situaient pas forcément à ce niveau-là encore aujourd'hui, en tout cas en février.

Et donc Macron obtient des éléments auprès de Zelensky, essaye entre guillemets de convaincre Poutine qu'en gros, il n'y a pas besoin de déclarer la guerre parce qu'il y a des avancées enfin entre guillemets sur les accords de Minsk. Et donc ça, c'est entre guillemets ce qu'on découvre par l'image dans le reportage de France 2. En fait, c'est les informations que j'avais et qui sont confirmées par le reportage. Et ce que je dis dans ce chapitre-là, c'est que Macron et la diplomatie française avaient les mauvaises cartes en main. Pourquoi ?

Parce que l'objet des tensions entre Russes et Ukrainiens, notamment en 2022 et notamment en février 2022, pour les comprendre, il faut revenir dans le passé et notamment à ce qu'on a appelé le mémorandum de Budapest de 1994. finalement peu rappelé en France chez les commentateurs, mais qui est essentiel à comprendre pour analyser la situation. Je le fais très rapidement, le mémorandum de Budapest en 1994, c'était la décision prise par les Ukrainiens de renvoyer 1900 ogifs nucléaires qui étaient présents sur le territoire ukrainien et qui étaient hérités de l'Union soviétique, de les renvoyer à Moscou.

Les Russes étaient les seuls à disposer des codes d'utilisation de ces armes mais à l'époque, suite à la chute de l'Union soviétique en 1991, il y avait un vrai problème de préserver ces armes sur le territoire ukrainien. A l'époque, les Ukrainiens, quand ils décident après négociation bien sûr de renvoyer ces armes à Moscou, dans les mémorandums de Budapest, le mémorandum de Budapest, il est inscrit l'intégrité territoriale de l'Ukraine et les partis signataires sont les grandes puissances nucléaires mondiales. La Russie, bien évidemment, la Grande-Bretagne, les États-Unis et la Chine également qui viendra par la suite ainsi que la France.

Et toutes ces grandes puissances nucléaires mondiales en réalité se félicitent à l'époque en fait d'un processus de lutte contre la prolifération nucléaire parce que c'est la première fois d'une certaine manière qu'un État souverain décide d'abandonner des armes nucléaires sur son territoire pour les ramener sur le sol russe. Cet élément-là est essentiel à comprendre sur ce qui s'est passé par la suite parce qu'en fait dès 2014 avec l'annexion de la Crimée et le Donbass et la crise au Donbass en fait chacune des parties russes comme ukrainiens ont considéré que les mémorandums de Budapest n'étaient plus vraiment actifs.

C'est-à-dire Poutine avait bafoué d'une certaine manière en envahissant et en annexant la Crimée l'intégrité territoriale de l'Ukraine déjà à l'époque et d'ailleurs il disait à l'époque le gouvernement ukrainien n'est pas légitime et donc en gros j'ai signé ça avec un autre gouvernement dont je ne sais même pas ce que c'est. Il a fait des déclarations dans ce sens-là.

Je ne sais même pas ce que c'est le mémorandum de Budapest et à l'inverse les ukrainiens petit à petit ils ont en fait dire développé des regrets voire un ressentiment parce qu'ils se sont aperçus que alors qu'ils avaient abandonné leurs armes nucléaires les engagements qui étaient malheureusement pour eux non obligatoires les engagements des grandes puissances nucléaires comme des autres grands pays qui avaient signé le mémorandum de Budapest n'étaient pas obligatoires et donc en 2014 les Etats-Unis d'ailleurs ne sont pas intervenus ni même l'Europe pour protéger l'intégrité territoriale ukrainienne.

Ça c'est important à avoir ce retour historique-là parce que de 2014 à 2022 et c'est ce que j'expose dans le livre en fait le dossier a énormément évolué notamment du côté ukrainien qui sur la question du nucléaire ont voulu de plus en plus s'autonomiser des Russes et notamment sur le nucléaire civil.

Ça éclaire beaucoup de choses ça éclaire pourquoi dès le début de la guerre les forces russes prennent possession de Tchernobyl et prennent possession de la grande centrale du sud qui est en fait au sud de Zaporizhia et là aussi ça fait partie des buts de guerre de Poutine de prendre le contrôle de ces centrales et notamment la centrale qui est toujours en fonction la plus grande d'Europe celle de Zaporizhia il y a six réacteurs toujours en fonctionnement en partie et ça c'était des éléments extrêmement cruciaux dans la logique à l'époque de Poutine en février 2022 et c'est des choses qui n'ont pas du tout été analysées par la diplomatie française ni vraisemblablement par le renseignement français alors qu'on est puissance nucléaire donc on est censé avoir des informations sur la situation du nucléaire civil en l'occurrence en Ukraine il y a des sociétés françaises qui ont essayé encore ces dernières années de prendre pied sur le marché du nucléaire en Ukraine et ça c'est des éléments qui n'ont pas du tout été analysés par les français comme constitutifs d'un contentieux fort entre la Russie et l'Ukraine quand il faut se replacer encore une fois à ce qui s'est passé en février 2022 quand il y a la fameuse conversation entre Poutine et Macron qui a été filmée qui a été carrément dévoilée à France 2 il y a Poutine qui dit à Macron mais tu as entendu Zelensky il se tutoie donc tutoyons-les tu as entendu Zelensky alors tu as entendu Zelensky c'était Zelensky qui avait fait des déclarations à la conférence de sécurité de Munich la journée précédente c'est-à-dire on est le 19 février on est 5 jours avant la guerre et Zelensky en fait parle du mémorandum de Budapest durant tout son discours et qu'est-ce qu'il dit il dit il rappelle ce que je vous ai raconté là et c'est-à-dire qu'en gros les Ukrainiens ont abandonné les armes nucléaires qu'ils considèrent comme étant historiquement leur propriété et il dit nous n'avons pas cette arme nous n'avons plus cette arme l'arme atomique mais nous n'avons pas la sécurité et il dit si ça continue comme ça je vais organiser une énième conférence sur entre guillemets l'application là pour le coup du mémorandum du Budapest et s'il n'y a pas d'avancée je considérerais que ce mémorandum est nul et non avenu à ce moment-là bien évidemment la partie russe qui était déjà décidée en fait à attaquer mais c'est un élément supplémentaire qui a amené Poutine à déclarer la guerre et aussi supplémentaire mais également historique parce qu'en fait c'était déjà quelque chose qui était en germe un an auparavant quand les forces russes au printemps 2021 sont déjà autour de l'Ukraine et se positionnent sur la frontière et également en mer Noire et déjà à l'époque il y avait déjà cette petite musique du côté ukrainien qui n'a pas du tout été entendue du côté français et du côté européen et donc quand elle a été entendue bien évidemment qu'elle a été entendue du côté russe et même c'est central y compris dans certaines entre guillemets revendications diplomatiques de la part de Poutine parce que quand il parle de démilitarisation de l'Ukraine donc on dit la finlandisation la neutralité de l'Ukraine en réalité derrière le terme démilitarisation Poutine parle également de la question du nucléaire c'est-à-dire de ne pas se retrouver avec de nouvelles armes nucléaires alors moi je ne dis pas parce que de toute façon jusqu'à la preuve du contraire et les éléments que j'ai pu recueillir ne démontrent rien dans ce sens il n'y a pas eu de programme nucléaire lancé par les Ukrainiens pendant ce temps-là mais il y a eu effectivement une menace réitérée du côté ukrainien pour éventuellement retrouver des armes nucléaires à terme ça c'est un premier élément et surtout parmi les éléments de contentieux il y a clairement une volonté d'autonomiser la production nucléaire ukrainienne vis-à-vis de la production russe parce que ce qu'il faut savoir c'est qu'en fait historiquement les centrales nucléaires ukrainiennes sont en fait de conception soviétique et sont sous la tutelle de Rosatom du groupe russe du nucléaire et depuis une dizaine d'années et notamment ça s'est accéléré sur les Alinsky autour les ukrainiens se sont de plus en plus tournés vers les américains pour à la fois apporter du combustible à ces centrales et également pour gérer la maintenance de ces centrales et ça ça fait partie des éléments qui ont fait augmenter la défiance entre les russes et les ukrainiens et c'est des éléments qui en février 2022 n'ont pas du tout été analysés anecdote importante lors de la fameuse conversation donc il y a Poutine qui dit à Macron regarde il a dit ça en parlant de Zelensky il a dit il a parlé de nucléaire il veut des armes nucléaires Macron ne relève pas la phrase et à ce moment là c'est une conférence téléphonique on voit Emmanuel Bonn donc Emmanuel Bonn c'est le responsable de la cellule diplomatique à l'Elysée c'est le premier diplomate le premier conseiller diplomate de Macron à la cellule diplomatique et il s'esclave ah mais ça c'est des bêtises mais en réalité non c'est pas des bêtises c'était foncièrement le dossier qui était sur la table en janvier février 2022 et donc au-delà même de la difficulté de relationnel entre Poutine et Macron du fait que les russes depuis longtemps ont peu considéré les français dans leur sérieux en fait en fait

le coup de la table

et compagnie

le fait qu'il ait dévoilé des conversations entre chefs d'état ça n'a pas dû beaucoup plaire à Vladimir Poutine

non ça c'est clair ça n'a pas pu plaire à Vladimir Poutine comme ça à mon avis ça n'a pas dû plaire à d'autres chefs d'état y compris nos alliés même quand ils étaient prévenus mais voilà en tout cas ça c'est un élément extrêmement important que je présente dans le livre c'est que encore une fois les français n'avaient pas les bonnes cartes en main pour régler quoi que ce soit en février 2022 et donc derrière il y avait énormément de communication de la part d'Emmanuel Macron on l'a vu énormément de postures je vais tout régler c'est l'opération de la dernière chance et malheureusement pour les européens et les ukrainiens en fait ils ne pouvaient pas convaincre Poutine parce qu'en fait les enjeux n'étaient pas forcément là sur la table et par ailleurs Poutine considérait que sur ce dossier là qui est en fait un dossier stratégique le nucléaire tant civil que militaire en réalité ses principaux interlocuteurs sauf qu'à l'époque le canal était déjà rompu ses principaux interlocuteurs étaient les américains donc on voit bien que là sur ce dossier là les européens se sont fait imposer le tempo diplomatique de la part des russes et des américains et que finalement en oubliant cette histoire en oubliant un peu vite mais cette histoire là ils se sont laissés marginalisés et donc spectateurs et on en revient à cette sidération là ils sont restés sidérés parce qu'ils n'ont pas compris en fait réellement quels étaient les ferments anciens de la tension entre la Russie et l'Ukraine

C'est vrai qu'on a trop souvent réduit l'explication du conflit à la question du Donbass à la question territoriale à des fois des analyses un peu psychologisantes sur Vladimir Poutine

Oui en gros il y a eu quatre grandes analyses il y a eu le Donbass effectivement associé aux accords de Minsk il y a eu les explications psychologisantes bah de toute façon Poutine il est fou donc il n'y a même pas besoin de chercher pourquoi il a fait ça voilà il y a eu la question de l'OTAN alors ça on pourra revenir dessus et il y a eu également des explications historiques extrêmement anciennes là pour le coup de mésententes historiques et anciennes entre les Ukrainiens et les Russes mais là on remonte à plusieurs siècles en arrière mais sur les composantes stratégiques sur le conflit sur la question du nucléaire peu d'acteurs notamment en France parce que quand on lit la grande presse américaine c'est des dossiers qui étaient en partie pas totalement mais qui étaient en partie dévoilés il y a eu des articles dans la presse américaine qui ont parlé de ce regret ukrainien vis-à-vis de l'armement et de l'armement atomique il y a eu des articles qui ont parlé du même ordre en homme de Budapest et on a beaucoup plus parlé du même ordre en homme de Budapest aux Etats-Unis qu'en France

Pour en revenir sur la question des Etats-Unis ce que tu révèles dans ton livre c'est qu'au début de la guerre malgré le rapprochement qu'il y a eu entre l'Ukraine et les Etats-Unis sur notamment le dossier du nucléaire civil c'est qu'au départ les Etats-Unis essayent de faire baisser la tension c'est-à-dire ne s'engagent pas très fermement aux côtés des Ukrainiens au début de la guerre

Alors ça fait partie moi je suis journaliste donc je regarde ce que je peux déterminer sur le plan factuel parce qu'on parle de beaucoup de choses sur le conflit alors j'ai des interlocuteurs qui m'ont dit ah mais c'est un piège américain depuis le début il y a l'OTAN derrière enfin on connaît ces explications-là bon en fait très factuellement les choses sont quand même beaucoup plus complexes déjà parce que en fait comme quand on dit en Russie il y a différentes sensibilités même si c'est très centralisé sur Poutine il y a tout un appareil et bien aux Etats-Unis c'est un peu la même chose il y a le Président il y a la Maison Blanche mais il y a également le Pentagone il y a le département d'Etat il y a les services secrets et donc chacun a un point de vue sur la situation chacun a un rôle sur la situation qui peut être différencié ce que ne comprennent pas les acteurs et ça c'est vrai j'en ai parlé à différents responsables militaires les services de renseignement ou autres diplomates c'est que quand les Américains font fuiter l'imminence de l'opération ils n'arrêtent pas de dire par la bouche de Biden nous n'interviendrons pas nous n'enverrons pas de troupes nous n'interviendrons pas côté russe ça a été presque pris comme une carte blanche pour intervenir bon donc c'est là où il y a des gens qui disent ah mais voilà c'est la duplicité américaine il y a eu un piège dans cette opération là bon en fait moi ce que j'ai montré dans le livre c'est que les relations entre Joe Biden et Volodymyr Zelensky sont beaucoup plus complexes qu'on peut le croire alors Kolomovsky il faut rappeler qui c'est Kolomovsky c'est un des grands oligarques ukrainiens qui ont fait Zelensky à la base parce qu'il était propriétaire de la chaîne 1 plus 1 où il y a eu la fameuse série dans laquelle jouait Zelensky qui était donc comédien comme on le sait et Kolomovsky effectivement est le mentor financier et même structurel de Zelensky à la base et l'accusé de corruption

aujourd'hui est sous sanction américaine

l'accusé de corruption sous sanction américaine il est poursuivi par tous les services d'enseignement du monde entier que ce soit les russes ou les américains et même d'autres par le FBI notamment c'est une personne dont on a aussi assez peu parlé mais qui est extrêmement importante dans le parcours de Zelensky il y a d'autres oligarques ukrainiens qui étaient de toute manière aussi derrière ou qui sont toujours derrière Zelensky et effectivement pour comprendre pourquoi les relations entre Biden et Zelensky sont beaucoup plus complexes qu'on peut croire au premier abord il faut revenir en fait à la politique américaine intérieure il faut revenir en 2019 2020 c'est à dire au moment de la pré-campagne de la présidentielle américaine où en fait Donald Trump appelle ça c'est quelque chose qui a été totalement factuellement démontré y compris par la presse américaine Donald Trump a appelé à l'époque Zelensky pour lui dire est-ce que tu as des éléments contre mon adversaire démocrate Biden et il pense notamment au fils de Biden Hunter Biden qui avait ces dernières années des activités économiques en Ukraine dans le gaz et dans l'énergie et qu'il s'est associé à des structures notamment liées à Kolomovsky actionnarialement à des structures qui étaient elles-mêmes accusées de corruption à l'époque Zelensky n'a pas donné d'éléments à Trump mais on voit bien que là il y a des effets on va dire de pression au sein même des Etats-Unis où il y a le jeu de Trump il y a le jeu de Biden et tout ça a rendu difficile la position de Biden de mon point de vue vis-à-vis du conflit on l'éclaire assez peu mais c'est vrai qu'entre février 2022 et mars 2022 Biden a eu un discours quasiment sur la ligne d'Emmanuel Macron où en gros il n'est pas question de mettre en place une no-fly zone de protéger les Ukrainiens il ne faut pas leur donner des armes offensives en tout cas plus importantes et il ne faut pas investir les Etats-Unis davantage dans le conflit en mars en mi-mars 2022 tout le monde a oublié mais Biden a dit si on donne des armes plus offensives on va vers la troisième guerre mondiale donc je ne le souhaite pas nous non plus et donc et qu'est-ce qui se passe après en avril et mai 2022 alors ça on s'en souvient parce qu'il y a eu une caisse de résonance extrêmement importante en France et dans les médias français là pour le coup tout d'un coup la Maison-Blanche a changé totalement de discours en disant il faut aider les Ukrainiens le plus possible la Maison-Blanche a annoncé multiplication de milliards de dollars alors c'est des crédits buy donc en fait ce n'est pas des dons en réalité c'est des dettes pour le futur mais pour les Ukrainiens mais là tout d'un coup les Américains ont fait une offensive médiatique contre la Russie ça a été très loin il faut affaiblir la Russie il y a plusieurs responsables américains et là

finalement les Américains ne se sont pas rendus compte que Zelensky tenait ce qu'ils n'ont pas prévu au départ

là c'est pareil il y a plusieurs scénarios il y a les Américains n'avaient pas forcément prévu que Zelensky tienne d'autres interlocuteurs me disent mais regardez en fait à l'époque les Américains derrière leur discours très offensif ils craignaient au contraire que justement les forces ukrétiennes ne tiennent plus donc il fallait entre guillemets par ce discours offensif au moins préserver un glacis du côté ukrainien mais c'est vrai que là tu reviens sur un élément important dès le 24 février 2022 il y a cet échange qui est rapporté alors c'est un échange qui est rapporté par AP la grande agence américaine mais qui est quand même très révélatrice il y a la Maison Blanche qui à l'époque officialise la proposition auprès de Zelensky de dire mais vous êtes le bienvenu à notre ambassade et aux Etats-Unis en gros face à à l'attaque russe vous pouvez venir chez nous très rapidement être exfiltré et ça on connaît ça dans d'autres pays notamment en Afrique voilà et donc les américains à l'époque ne font pas du tout une proposition de résistance à Zelensky d'ailleurs Zelensky leur répond j'ai pas besoin de taxi j'ai besoin d'armes et donc en fait d'où aussi toute la grande campagne médiatique internationale de Zelensky auprès des parlements étrangers y compris le congrès américain mais également en France et dans d'autres pays pour faire pression et pour réclamer toujours plus d'aide et pour plus en plus d'armes parce qu'en fait dans le fond les ukrainiens sont assez seuls paradoxalement vis-à-vis de la Russie malgré tous les discours qu'on entend et en fait ce qu'il faut comprendre c'est que les grandes guerres que je décrypte aussi dans le livre notamment les guerres énergétiques et stratégiques entre grandes puissances entre les Etats-Unis la Russie la Chine et l'Europe se jouent autour du conflit en Ukraine mais en fait pour les ukrainiens malheureusement ils sont plus un instrument de ces tensions-là que l'objet même des décisions qui sont prises par ces grandes puissances en fait donc là venons au cœur du sujet et alors là aussi pourquoi je suis arrivé sur cette question du nucléaire dont personne ne parle en dehors de attention les Russes pourraient envoyer des missiles sur les centrales sur un certain nombre de centrales et donc il y a toute la peur qui est mobilisée sur un éventuel accident nucléaire qui est une menace sérieuse mais qui n'est pas non plus comment dire qui n'est pas la seule et qui est le discours est uniquement centré sur cette question-là de la peur en fait comment moi j'arrive sur la question du nucléaire parce que justement dans mes précédentes enquêtes et notamment dans le précédent livre j'avais déjà travaillé sur la question donc à la fois du nucléaire français mais de ses liens notamment avec la Chine et historiquement les Etats-Unis et donc j'avais de certaine manière déjà à l'époque posé la question des liens sur le nucléaire civil entre grandes puissances et est-ce que la France allait pouvoir continuer à faire du nucléaire toute seule ou si elle devait s'allier avec une grande puissance et dans ce contexte-là c'est comme ça que j'arrive sur le dossier du nucléaire ukrainien parce que depuis une dizaine d'années sur le nucléaire civil les Ukrainiens ont cherché à s'autonomiser du grand frère russe et notamment sur la question du combustible qui est une question clé parce qu'en fait le combustible qui était utilisé dans les centrales ukrainiennes était produit par les Russes l'uranium venait du Kazakhstan tout à fait mais était enrichi et assemblé par les Russes et par les différentes sociétés nucléaires russes chapeautées par Rosatome et donc ça ça faisait 20-30 ans que en réalité ce qu'on appelle le cycle du combustible du nucléaire civil ukrainien était assuré par la Russie le cycle du combustible mais également la maintenance des centrales le changement des pièces détachées la question du maintien de la sûreté dans les centrales également réalisé par les Russes et y compris les questions de prolifération avec l'agence internationale de l'énergie atomique la IEA la IEA considérait ces dernières années que c'était la Russie grande puissance nucléaire la Russie membre du conseil de sécurité des Nations Unies qui avait d'une certaine manière la responsabilité en Ukraine comme sur l'ensemble des anciennes centrales issues du bloc soviétique présentes dans d'autres pays européens d'ailleurs c'était la Russie qui avait d'une certaine manière la responsabilité directe d'assurer la sûreté et la maintenance de ces centrales mais également les questions de prolifération donc ça c'est des éléments qui sont sur la table et extrêmement sensibles et il y a une dizaine d'années justement et notamment suite à 2014 mais ça avait commencé en fait un peu avant les Ukrainiens pour en cherchant à s'autonomiser de la Russie s'est tourné vers les Américains et ils se sont tournés vers les Américains et donc près de la moitié aujourd'hui enfin quand survient la guerre en février il y avait presque la moitié du combustible de toutes les centrales ukrainiennes qui étaient en fait fournies par une société américaine qui s'appelle Westinghouse et fournies par les Américains ça c'est ce que les Ukrainiens entre guillemets ont réussi à faire ces dernières années auprès des Américains mais ça c'est des éléments qui se sont accélérés sous Zelensky parce qu'il n'a cessé de demander de l'aide aux Américains et les Américains également leur ont envoyé pour le coup la balle et on les a aidés très fortement et donc en été 2021 il y a eu des accords qui ont été signés entre l'Ukraine et les Etats-Unis pour fournir de nouvelles centrales nucléaires américaines de conception américaine il y a également eu un engagement financier sur une éventuelle usine de fabrication de combustible sur le sol ukrainien ce qui fait que les Russes bien évidemment ont vu ça extrêmement mécontents parce que Russes comme Américains depuis en fait deux ans sont entrés de plus en plus dans une compétition internationale sur le nucléaire et ça c'est quelque chose que j'ai découvert à travers l'enquête c'est que on va dire depuis 20 ans trentaine d'années les deux grandes puissances nucléaires civiles restaient les Russes et les Chinois parce qu'en Chine la Chine construit beaucoup de réacteurs nucléaires en Chine et les Russes en fait sont devenus le premier exportateur de réacteurs nucléaires au monde et en fait à bas bruit les Américains à partir de 2020 avec Trump d'ailleurs ont décidé de mettre un coup d'arrêt à cette perspective-là en disant il faut que les Etats-Unis reviennent dans le nucléaire civil notamment pour ses considérations géopolitiques et l'Ukraine a été un des théâtres d'affrontements économiques mais également stratégiques de cette nouvelle guerre du nucléaire civil

est-ce qu'on peut dire que cette guerre finalement ce conflit russo-ukrainien c'est pas seulement un conflit territorial mais un conflit pour l'énergie nucléaire dont on parle peu le gaz dont on parle un peu plus

ça je le dis souvent c'est pas uniquement un conflit territorial lié à la question du Donbass mais lié à la question énergétique et derrière le nucléaire à la question stratégique parce que le nucléaire est potentiellement une technologie duale, civile et potentiellement militaire et donc derrière le conflit bien évidemment il y a une tension très forte sur la question de l'énergie parce que que ça soit russe ou américain les deux grandes puissances ont fait ces dernières années de l'énergie une arme une arme proprement dite c'est-à-dire une arme de chantage notamment Poutine vis-à-vis des Européens mais même les américains ont décidé d'utiliser l'énergie comme arme de puissance comme arme impérialiste ça l'a toujours été d'une certaine manière sauf que ce que les gens ont mal analysé c'est que les américains notamment avec le gaz de schiste et le pétrole de schiste et l'exportation du gaz par gaz naturel liquéfié depuis 2014 2015 les Etats-Unis sont devenus exportateurs de gaz de schiste et de pétrole de schiste et ça ça a totalement bouleversé la relation internationale parce qu'on a encore l'impression que les américains sont extrêmement liés au Moyen-Orient à cause de la question du pétrole récemment donc là Biden s'est déplacé en Arabie Saoudite les commentateurs ont expliqué il a essayé d'avoir plus de pétrole de Mohamed Ben Salman et compagnie là aussi le dossier est plus complexe parce que les américains n'ont pas particulièrement intérêt à faire ils ont intérêt à faire baisser bien sûr le cours du pétrole et le cours du gaz au niveau international mais pas totalement à la baisser trop non plus parce qu'en fait pour vendre leur gaz et leur pétrole de schiste ils ont besoin que le baril soit à un niveau encore suffisamment assez élevé pour que le pétrole et le gaz de schiste soient rentables du point de vue américain et donc ça aussi c'est quelque chose que j'éclaire dans le livre c'est comment les américains et les russes se sont affrontés sur le terrain du gaz mais le terrain également du nucléaire et notamment très récemment et que ça c'est quelque chose qui n'a pas du tout été pris en compte ou très peu par les européens et d'ailleurs on le voit encore ces dernières semaines ils n'ont pas compris que les américains comme les russes avaient intégré l'arme énergétique dans leur doctrine de défense c'est-à-dire aux Etats-Unis l'énergie devient une priorité du Pentagone depuis ces dernières années une priorité de l'état-major américain ce n'est que très récemment que les français ont considéré ces éléments-là la direction de l'énergie à Bercy il y a encore un ou deux ans ne comprenait pas que les composantes géopolitiques devaient être intégrées à la question de l'énergie en France donc on s'est laissé européen dépendant de toutes ces sources d'énergie sans réflexion globale les européens sont partis totalement divisés sur la question notamment du gaz notamment la question du gazoduc Nord Stream 2 mais le 1 aussi déjà d'une certaine manière sur le choix plutôt du gaz côté allemand versus les français soi-disant le choix nucléaire et dans tout ce

qui est un gazoduc qui doit partir de la Russie et qui doit contourner l'Ukraine et fournir le gaz en Europe sans passer par l'Ukraine

tout à fait Nord Stream 2 contournant l'Ukraine par effectivement par la mer Baltique c'était un point justement pour revenir aux relations difficiles précédentes entre les américains en tout cas entre Biden la Maison Blanche et Zelensky c'est un des points intrigants de ce qui s'est passé en 2021 en 2021 on est en juin 2021 et les américains quand il y a le sommet à Genève entre Biden et Poutine trouvent un accord avec les allemands sur Nord Stream 2 et avec les russes pour que finalement le gazoduc s'ouvre et cet accord a provoqué la fureur des ukrainiens et des Zelensky qui ont considéré qu'ils étaient désormais et potentiellement contournés sur le champ gazier directement par l'Allemagne et ça ça a été très très mal perçu en Ukraine d'ailleurs Zelensky l'a dit à plusieurs reprises et ce qu'on ne comprend pas c'est exactement ce qui s'est passé entre l'été 2021 et la survenue de la guerre notamment du côté russe aussi parce que du côté russe Poutine a moins qu'on dit garantie les livraisons de gaz c'est ce que j'ai découvert et je le raconte longuement dans le livre et c'est à partir de l'été 2021 que les prix du gaz ont augmenté sur le marché et encore une fois les Européens sur ce dossier du gaz comme sur le dossier du nucléaire sont un parti divisé n'ont pas considéré l'énergie comme quelque chose de stratégique à prendre en compte d'une manière stratégique et géopolitique et donc ça explique beaucoup de choses de l'état de sidération des Européens de leur incapacité c'est en fait à réagir aux événements à anticiper les événements et en fait à prendre des décisions toujours à courte vue en prenant donc des sanctions vis-à-vis de Moscou alors que d'autres sources d'approvisionnement n'étaient pas encore assurées alors même qu'en fait ce théâtre là cette guerre là de l'énergie toutes les grandes puissances Chine, Etats-Unis et même Russie sur le point de vue énergétique les avaient largement anticipées en fait et les Européens en fait sur ces questions là se sont laissés dépasser totalement par les événements

Est-ce que ce que tu expliques aussi dans ce livre là dans la guerre cachée mais aussi dans ton précédent livre L'Emprise c'est qu'il y a une sorte de nouvelle guerre froide qui ne pose pas les Etats-Unis et la Russie mais les Etats-Unis et la Chine alors est-ce que le conflit russo-ikrénien n'a pas encore polarisé en fait cet affrontement ?

Alors effectivement moi sur le précédent livre je m'étais intéressé à cette nouvelle guerre froide économique entre la Chine et les Etats-Unis et la place de la France dans cette nouvelle guerre froide économique entre la Chine et les Etats-Unis alors économique et stratégique bien évidemment et même de système de certaines manières mais enfin le capitalisme existe également en Chine c'est pour ça que je parle de nouvelle guerre froide économique mais au niveau de cela et au niveau de l'Ukraine c'est très important à comprendre parce que là aussi les commentateurs plaquent parfois les images de guerre froide historique comme un retour de la nouvelle guerre froide historique entre un Occident contre la Russie en fait c'est beaucoup plus compliqué parce que l'ennemi structurel et systémique des Américains aujourd'hui c'est pas les Russes c'est la Chine et ça il faut toujours l'avoir en tête ça explique d'ailleurs aussi peut-être les attermoiements ou les qu'on dirait oui les attermoiements de Biden parce qu'en réalité à la base même si les Américains ont un intérêt à découpler l'économie européenne de l'économie russe d'un point de vue énergétique ils ont un intérêt à ce que les Européens les suivent dans leur stratégie d'endiguement de la Chine les États européens ne sont pas forcément d'accord avec ça notamment à la base l'Allemagne donc oui il y a une volonté américaine de on va dire de vassalisation totale de l'Europe vis-à-vis mais pas de la Russie en réalité vis-à-vis de la Chine là où ça devient compliqué c'est que Chine et Russie il y a eu rapprochement avec le conflit notamment on a vu que les les Russes exportaient maintenant davantage de gaz et de pétrole vis-à-vis de la Chine ou également de l'Inde donc il y a une sorte de rapprochement des grandes puissances sur l'axe eurasiatique ce qui n'était pas à la base l'objectif du tout des Américains mais les relations entre la Chine et la Russie là aussi sont plus complexes qu'on veut bien le dire c'est pas une alliance indéfectible la grande puissance reste la Chine et les Russes en fait n'ont pas forcément envie de devenir les vassaux des Chinois et c'était la raison pour laquelle je terminais à l'époque l'emprise avec le constat suivant c'est que comme la guerre froide elle est localisée aujourd'hui en Asie entre la Chine et les Etats-Unis que le théâtre de la guerre froide c'était le pacifique de cette nouvelle guerre froide et bien que l'Europe pouvait devenir le théâtre de nouveaux champs de bataille et de guerres chaudes et je terminais le livre sur ça c'est à dire un mois avant la survenue du conflit en Ukraine je le disais comme d'habitude toujours trop prudemment peut-être mais dans plusieurs paragraphes je disais enfin ma conclusion s'appelait la périphérie l'Europe à la périphérie la périphérie de l'Europe l'Europe à la périphérie du monde c'est ça le titre de la conclusion et qu'est-ce que je disais à travers cet élément là l'Europe à la périphérie du monde je disais que sous la guerre froide historique il fallait jamais oublier qu'il y avait bien des guerres chaudes notamment en Asie en Afrique en Amérique du Sud si on pense au coup d'État et qu'il y avait bien des guerres chaudes qui étaient à la périphérie on les appelait d'ailleurs les conflits périphériques et qu'est-ce que je disais en conclusion de mon précédent ouvrage c'est que vu le contexte international d'augmentation des tensions internationales liées également au réchauffement de la planète et également des règlements climatiques parce que ça c'est crucial et c'est peu rappelé et bien derrière cette augmentation des antagonismes internationaux entre grandes puissances l'Europe pouvait revenir à un champ de bataille alors je ne pensais pas que ça allait arriver aussi rapidement et puis moi je ne suis pas prospectiviste donc je disais simplement ça d'une manière assez prudente mais c'est vrai que ça fait partie aussi des éléments pour revenir au début de la discussion qui explique l'état de sidération des élites européennes parce que en fait les élites européennes françaises ou autres considèrent toujours l'Europe au centre du monde et ne comprennent pas en fait qu'on n'est plus exactement du temps de la guerre froide historique qui était en Europe et où les tensions et l'équilibre des forces étaient en Europe aujourd'hui on l'a bien vu ce n'était plus le cas en tout cas en février 2022 c'est aussi pourquoi Poutine a attaqué aussi d'une manière aussi importante l'Ukraine

un des casus belliques qui est souvent évoqué et tu en as parlé rapidement au début c'est souvent fantasmé d'ailleurs c'est la question de l'OTAN est-ce que ça joue vraiment un rôle dans ce qui se passe actuellement en Ukraine

oui alors il y a eu les grandes explications les engagements de ne pas élargir l'OTAN à l'Est donc là il y a eu tout un grand débat en France sur la question de l'OTAN à gauche à droite un peu partout tout le monde s'est focalisé sur l'OTAN bon moi ce que je me démontre à travers mon livre c'est que derrière la question de l'OTAN c'était la question stratégique et nucléaire qui était importante dans les négociations entre Ukrainiens et Américains ce qui intéresse les Ukrainiens c'est le parapluie nucléaire américain en fait et les Américains et notamment Biden mais les Américains mais également les Européens il ne faut jamais oublier la France et l'Allemagne partie prenante du dossier comme puissance otanienne à plusieurs reprises ont à plusieurs reprises refusé l'intégration de l'Ukraine à l'OTAN parce qu'ils savaient très bien que c'était une ligne rouge alors en pratique les forces ukrainiennes sont de plus en plus en interopérabilité avec les forces de l'OTAN ça on le sait ces dernières années les Américains les Anglais ont fourni des armes et ont formé les troupes ukrainiennes ça on le sait aussi aujourd'hui il y a eu l'action des services de renseignement occidentaux en tout cas américains et britanniques sur le sol ukrainien tout ça bien évidemment ça a joué sauf que du côté des relations complexes qu'on décrivait tout à l'heure entre la Maison Blanche d'un côté et Zelensky très clairement notamment l'année dernière en 2021 Biden quand il est arrivé au pouvoir a dit à plusieurs reprises à Zelensky qu'il n'était pas question de faire entrer l'Ukraine dans l'OTAN et ça explique potentiellement le fait que du côté ukrainien le discours du regret d'avoir abandonné les armes atomiques en 1994 est monté de plus en plus c'est à dire que comme ils ont pris acte de la décision américaine totalement d'intégrer l'Ukraine à l'OTAN ils ont fait monter la pression y compris vis-à-vis des américains sur le mode bon bah puisque c'est comme ça nous on considère on va considérer parce que c'était plutôt dans ces termes là qu'il s'était dit on va considérer que le mémorandum de Budapest dont je parlais tout à l'heure est nul et non avenu et donc nos engagements sur la question du nucléaire militaire n'étaient plus assurés d'ailleurs fin mars 2022 quand il y a eu une tentative de négociation assez importante entre les russes et les ukrainiens et ça c'était avant que les américains sortent les grands tambours en disant et également qu'il y ait eu les accusations de crime de guerre important des forces russes en Ukraine juste avant cet épisode là il y a des tentatives de négociation entre les russes et les ukrainiens et Volodymyr Zelensky là pour le coup pour la première fois mais il le dit il dit je suis prêt nous sommes prêts à graver dans le marbre le fait que l'Ukraine soit un état non nucléaire mais nous souhaitons de la part des grandes puissances des engagements obligatoires pour assurer la sécurité du pays et en tout cas ça c'est ce qu'il proposait fin mars 2022 après on sait ce qui s'est passé au niveau des événements et le terrain diplomatique a été en tout cas mis de côté par rapport au terrain purement militaire mais et il rappelait fin mars 2022 d'ailleurs c'est la BBC seulement qui l'a rappelé il disait c'est le pourquoi d'ailleurs Vladimir Poutine je crois a déclaré la guerre le dossier nucléaire bon il le rappelle comme ça en quelques phrases mais ça c'est un élément donc on le voit extrêmement important du dossier ça explique aussi encore une fois la complexité des relations entre Ukraine et Etats-Unis qui sont en fait la complexité la plus importante que l'on pourrait le penser au premier abord sur le débat de on a laissé nos armes nucléaires il y a 30 30 ans disent les ukrainiens et nous n'avons pas la sécurité il faut savoir que le débat continue aujourd'hui c'est à dire qu'il y a par exemple d'anciens ministres de la défense et anciens ministres des affaires étrangères polonais de centre droit qui n'est plus aux manettes mais qui est important qui s'appelle Sirowski qui a dit qu'il serait nécessaire d'envoyer des ogives nucléaires aujourd'hui sur le territoire ukrainien pour protéger l'Ukraine cet ancien ministre polonais dit il faut donner ces armes nucléaires à l'Ukraine donc on voit bien qu'il y a eu ces dernières années un dérèglement total de la question du nucléaire militaire en Europe

est-ce qu'il y a une chance à terme d'avoir de nouveau des armes nucléaires en possession de l'Ukraine

à mon avis non vu que là il y a le conflit ouvert et armé mais on voit bien qu'en tout cas un point important c'est que l'équilibre des forces n'est plus assuré du point de vue au niveau européen que Trump parce que là aussi c'est pareil on a peu parlé de l'action de Trump vis-à-vis du nucléaire il est sorti de plusieurs traités internationaux régissant le nucléaire bien sûr l'Iran mais également d'autres traités internationaux donc en fait il y a eu un affaiblissement ces dernières années à la fois des questions de lutte contre la prolifération nucléaire et un affaiblissement de ce qu'on appelle la dissuasion aussi parce que et ça c'est une action de Trump il est sorti de plusieurs traités comme je l'ai dit il a acté le fait que les forces américaines pouvaient aujourd'hui disposer d'armes tactiques nucléaires de faible puissance ce que faisaient et font également les russes donc des armes dites tactiques de faible puissance c'est quand même des bombes qui sont on va dire équivalentes ou inférieures à Hiroshima mais c'est quand même des armes nucléaires qui font des gros dégâts donc certes c'est pas les armes les plus puissantes mais qui font des gros dégâts et donc il y a toute une doctrine militaire à bas bruit que ça soit du côté russe ou du côté américain qui avance comme ça et qui explique qu'on peut utiliser de nouveau des armes nucléaires sur le champ de bataille ça c'est un retour en arrière considérable qui revient aux années 50 à la doctrine militaire américaine notamment pendant la guerre en Corée puisque les généraux américains à l'époque décidaient enfin auraient voulu utiliser des armes atomiques contre la Corée du Nord ce qu'ils heureusement n'ont pas fait grâce aux présidents américains successifs qui ont refusé l'utilisation des armes atomiques mais il y avait ce débat là à l'époque et donc il y a une sorte de retour en arrière avec l'arrivée de la miniaturisation des armes atomiques c'est à dire avec les avancées technologiques également il y a un retour en arrière qui est beaucoup plus sensible et dangereux qu'on pourrait croire parce que tant du côté de la prolifération que de la côté de la dissuasion il y a eu un affaiblissement de ces éléments là ces dernières années d'ailleurs Ban Ki-moon l'ancien secrétaire général des Nations Unies en 2014 au moment de l'annexion de la Crimée il avait ces éléments en tête quand Poutine a annexé la Crimée et qu'il y a eu la crise au Nombas et il a dit justement que ça allait avoir des implications profondes sur l'intégrité du régime international de lutte contre la prolifération et également que ça allait avoir des conséquences sur la question de la dissuasion ça ça a eu des éléments et des effets extrêmement perceptibles ces derniers mois et d'une là on l'a appris il y a quelques jours par le Canard enchaîné les Américains auraient décidé de mettre en place des armes nucléaires tactiques sur les bases américaines de l'OTAN en Europe considérant que les Russes de leur côté avaient mis également des armes nucléaires tactiques de leur côté et en février 2022 ça c'est quelque chose qui est passé quasiment inaperçu mais qui est extrêmement important la Biélorussie alliée de Poutine a changé sa constitution et d'un état non nucléaire d'un point de vue militaire est devenu un état nucléaire

signataire du mémorandum de Budapest

alors la Biélorussie était effectivement signataire enfin en annexe mais enfin en annexe il y a eu effectivement à l'époque du mémorandum de Budapest la Biélorussie comme l'Ukraine et le Kazakhstan ancienne république soviétique qui s'engageait justement à démilitariser à renvoyer les armes s'ils avaient à disposition des armes en Russie et également de lutter contre la prolifération parce qu'à ce moment là les trois états sont signataires du traité de non-prolifération le fameux TNP qui est la pierre angulaire de la prolifération la lutte contre la prolifération ça c'est un élément extrêmement important parce qu'il y a bien un affaiblissement un de la lutte contre la prolifération il y a eu un affaiblissement également de la question de la dissuasion donc quand on dit pour le coup mais Poutine n'est pas aussi il faut qu'on pense il ne pourra jamais utiliser l'arme atomique bon en fait très concrètement le problème n'est pas Poutine ou pas Poutine le problème est qu'il y a globalement dans le rapport de force nucléaire un affaiblissement de la question de la dissuasion à tel point d'ailleurs en 2020 Macron lui-même à l'école de guerre fait un discours et dit nous sommes contre l'emploi des armes tactiques nucléaires parce que ça pourrait créer un élément d'escalade qui irait jusqu'à la guerre atomique intégrale et généralisée bien évidemment ça c'est des éléments à prendre en compte

en fait d'un point de vue plus franco-français ce qui est très intéressant dans ton livre c'est que tu montres qu'il y a des intérêts russes qui sont présents y compris dans nos dossiers les plus stratégiques et notamment dans la question du rachat par EDF des anciennes turbines d'Alstom qui avait beaucoup parlé d'elle en 2014-2015 au moment où elle s'était passée sous le contrôle de Général Électrique

oui en fait depuis des années et notamment depuis la chute de l'Union Soviétique entre autres mais c'est plus ancien si on revient à l'Euratom qui est une organisation européenne de collaboration sur le nucléaire civil en fait le nucléaire civil était mondialisé avec des coopérations fortes entre états nucléaires entre industries nucléaires et ce que j'ai découvert c'est que l'industrie nucléaire française était extrêmement liée à l'industrie nucléaire russe un élément très concret aujourd'hui quand Rosatom vend une centrale nucléaire un réacteur nucléaire à l'international ça produit enfin ça amène ça apporte près de un milliard d'euros d'argent à l'écosystème nucléaire français avec tous les sous-traitants mais également avec les grosses boîtes qui sont engagées dans le marché du nucléaire en France c'est à dire chaque fois que Rosatom encore une fois vend un réacteur à l'étranger c'est un milliard d'euros pour la France par ailleurs quelques semaines avant le conflit en Ukraine en novembre décembre 2021 mémoire le patron de Rosatom signe un accord extrêmement important avec EDF de développement des relations entre le groupe public français et Rosatom et puis et c'est ça toute la dinguerie on va dire de l'époque en février 2022 quand Emmanuel Macron fait de la grande communication à dix jours à peu près du conflit en Ukraine en se déplaçant à Belfort et en expliquant que l'état français via EDF enfin en tout cas EDF a été enfin s'est engagé à racheter les fameuses turbines arabelle dont on a beaucoup parlé à travers l'affaire Alstom à turbines arabelle donc qui équipe les îlots conventionnels des centrales nucléaires et qui ont été rachetés par les américains de Général Electric en 2014 et bien quand Macron annonce et puis se félicite à Belfort devant les ouvriers d'Alstom que l'EDF va racheter les turbines arabelle il omet de dire un élément extrêmement important c'est qu'en fait un il y avait déjà des discussions entre Rosatom et EDF pour que la future filiale de ces turbines-là que les russes investissent dans la filiale et deux surtout la moitié du plan de charge notamment de l'usine de Belfort mais des activités de cette filiale-là de turbines îlots conventionnels étaient en fait auprès du client russe Rosatom donc en fait l'activité industrielle d'une activité aussi stratégique que les turbines arabelle et turbines tout court produites ex-Alstom produites par les français une bonne partie des débouchés sont en fait russes et ça provoque d'ailleurs une gêne assez considérable à la tête de l'état les discussions avec Rosatom au niveau de l'investissement ont été interrompues mais ça il y a d'autres éléments là qui concernent les Etats-Unis les Etats-Unis avaient tellement abandonné entre guillemets la filière nucléaire civile traditionnelle même s'ils avaient ils ont encore 50 réacteurs en fonctionnement une cinquantaine aux Etats-Unis par exemple ces dernières années 14% à 20% de l'uranium utilisé dans les centrales nucléaires américaines était fournie par les russes et donc on voit bien aujourd'hui les implications extrêmement importantes et profondes que ça pose mais on voit bien aussi les hypocrisies multiples du côté dit occidental des postures de dire on va on va dire entre guillemets se rendre totalement indépendant des russes on va multiplier les sanctions un dossier sur lequel il n'y a aucune sanction c'est le dossier nucléaire or il est extrêmement crucial et stratégique comme on l'a dit sur le dossier ukrainien

alors sans jouer les cassandres ou les prospectivistes puisque je sais que tu n'aimes pas ça qu'est-ce que tu prévois pour en fait ce conflit qu'on pensait extrêmement court au départ on se disait que certains disaient que l'armée ukrainienne allait s'effondrer et puis là le conflit s'enlise depuis 5 mois comment ça va se terminer tout ça ?

ça je n'en sais rien on n'est toujours pas à l'abri d'un dérapage parce que bon enfin d'un dérapage au niveau de l'implication des grandes puissances parce que s'il y a des attaques multiples

comment le dossier énergétique peut peser justement sur l'issue de la guerre ?

alors le dossier énergétique peut peser sur on va dire les décisions du côté de l'union européenne et du côté des européens parce que en fait sur le dossier du gaz sur le dossier du gaz par exemple un les deux grands pays qui sont le plus impactés sur le dossier du gaz en fait c'est l'Allemagne et l'Italie parce qu'en fait c'est les deux dernières puissances industrielles de l'Europe qui ont besoin de gaz toute l'industrie chimique allemande a besoin de ce gaz et en plus elle est aussi impactée parce qu'il y a une partie des produits chimiques qui étaient produits qui étaient produits en Ukraine ça ça peut avoir des implications y compris sur l'économie française notamment l'agriculture le fait que l'agriculture a besoin enfin l'agriculture intensive française a besoin d'azote produit en Ukraine en partie et à partir du gaz et donc en Allemagne et en Italie si je résume mes caricatures le parti on va dire de la fin de la guerre immédiat et voire de la reddition des ukrainiens ou partie de la paix c'est notamment les les forces économiques le patronat allemand et vent debout contre les sanctions vis-à-vis de Poutine pareil pour le patronat italien et donc à un moment donné toutes ces forces économiques ne le disent pas publiquement mais en réalité dans les coulisses montent en pression de plus en plus sur les gouvernants pour arrêter entre guillemets les frais du soutien aux ukrainiens et d'ailleurs ça explique pourquoi les allemands les italiens en moindre mesure les français mais ont toujours été dans une posture aussi plus intermédiaire et moins offensive vis-à-vis du conflit en Ukraine parce qu'il y a également cet élément économique-là qu'ils prennent en compte ce qui est intéressant c'est que parmi le champ on va dire des gens qu'on appelle à la diplomatie pour régler le dossier et en réalité ce qui signifierait côté ukrainien l'abandon d'éléments enfin de zones territoriales importantes il y a un élément de timing extrêmement important c'est la question des élections américaines demi-mandat mid-term parce qu'en fait ce qu'on évoquait au début de l'interview sur le conflit entre Biden et Trump continue aux Etats-Unis et donc il y a plusieurs voies différentes qui donc je pense notamment à Kissinger l'ancien au diplomate américain mais pour le coup à Soros à Davos on avait sur des positions extrêmement différentes sur le conflit on ce calendrier en tête des élections intermédiaires aux Etats-Unis demi-mandat et donc il pourrait y avoir après cet été peut-être une accélération d'un point de vue diplomatique parce qu'en fait la fenêtre de tir de la diplomatie américaine et européenne se réduit au fur et à mesure qu'on avance vers ces élections de mi-mandat parce que beaucoup de beaucoup de responsables européens comme aux Etats-Unis craignent une défaite de Biden en réalité et la France

dans tout ça semble complètement mise au banc à la marge comme une sorte de déclassement de la diplomatie française qui se montre incapable de s'imposer comme un acteur de premier plan dans cette crise

Il y avait une question de moyens de la diplomatie française d'être dans une ambition d'être au-delà de ses moyens enfin une discordance entre ses ambitions et ses moyens mais on le voit au début de la guerre et avant juste avant une mauvaise analyse de la situation donc qui a abouti à une marginalisation encore plus importante de la diplomatie française le comportement personnel d'Emmanuel Macron qui est erratique qui dévoile des conversations diplomatiques médiatiquement qui continue son jeu derrière le terme Macronais quand même il faut le savoir du côté russe tant du côté ukrainien il y a une dénonciation de la posture personnelle d'Emmanuel Macron derrière Macronais c'est pas uniquement parler pour ne rien dire c'est être également duplice c'est dire quelque chose mais faire son contraire et ça c'est quand même très caractéristique que là pour le coup deux partis les deux belligérants de la guerre ont le même point de vue vis-à-vis du président français ça c'est un élément important on voit également qu'Emmanuel Macron qui était ces derniers mois président de l'Union Européenne enfin que la France avait la présidence de l'Union Européenne soyons précis en fait à partir des élections présidentielles françaises il a quasiment il s'est quasiment effacé jusqu'à sa fameuse visite médiatique en Ukraine fin juin donc et il a laissé Van der Leyen en premier président de la Commission européenne tout à fait faire de nombreuses déclarations engageant l'Union Européenne alors qu'elle n'est que présidente de la Commission et que normalement elle n'aurait pas un rôle politique aussi important en tout cas si les différents chefs d'État ne la laissaient pas faire de cette manière là donc on voit bien que un Emmanuel Macron est peu pris au sérieux par différentes par différents dirigeants étrangers d'ailleurs deux il y a eu on le sait ces derniers jours il y a également une crise interne au système diplomatique français avec la décision de l'exécutif de supprimer le corps des diplomates français donc effectivement Emmanuel Bonne va faire ressemblablement le patron de la cellule diplomatique de l'Elysée selon les informations où j'ai va vraisemblablement donner la main dans les prochaines semaines il va partir de la cellule diplomatique donc il y a ces plein d'éléments qui montrent que les français vont avoir alors qu'on est encore une fois qu'on a ce siège permanent au conseil de sécurité des Nations Unies on ne va pas pouvoir énormément faire avancer le dossier d'un point de vue diplomatique aussi parce que on envoie des armes auprès des ukrainiens que les russes le savent ça ne permet pas à la France d'être dans une posture de médiation on l'a vu ces derniers mois Erdogan ou même Bennett quand il était au manette en Israël ils ont presque essayé de faire davantage d'un point de vue diplomatique même s'ils n'ont pas non plus réussi à faire grand chose voilà donc Emmanuel Macron sur la dernière période a essayé de pousser son avantage sur la question du blé et des céréales notamment pour essayer de se faire bien voir des pays non occidentaux notamment en Afrique qui ont besoin énormément de ces céréales là mais c'est des postures est-ce que ça ira très loin je pense pas

écoute merci beaucoup Marc pour cette passionnante discussion quand j'ai lu ton livre j'ai souvent pensé à la phrase de Natale France qui disait qu'on croit mourir pour la patrie on meurt pour des industriels et puis merci à vous de nous avoir regardé je recommande encore une fois la lecture du livre de Marc qui est sorti il y a un mois un petit mois aux éditions du Seuil Guerre cachée les dessous du conflit russo-ukrainien je rappelle également que nous sommes en campagne et que pour atteindre 15 000 abonnés et vous offrir une belle saison 6 au Média alors n'hésitez pas à vous abonner ou à nous soutenir par un don d'ici là bel été à toutes et à tous sur les antennes du Média à vous abonner

à tous