Questions Politiques, avec le ministre de l'Economie Éric Lombard

France Inter. Ravie de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé, Canal 16 désormais, et en partenariat avec le journal Le Monde. Cela fera un an demain qu'Emmanuel Macron a prononcé sa dissolution. Un an après, les Français restent mécontents, c'est une mauvaise décision pour 7 personnes interrogées sur 10. C'est ce qu'on lit dans la presse ce matin, et les deux tiers considèrent que cette dissolution n'a pas été une opportunité pour améliorer le fonctionnement de notre démocratie.

L'Assemblée est donc toujours sans majorité, et il va falloir réussir à faire botter un budget, pas n'importe lequel, un budget avec 40 milliards d'euros d'économies, où les trouver ? Pour l'instant, rien n'a filtré, sans doute parce que rien n'a encore été décidé. Et 6 mois avant les élections prochaines municipales, qui votera ce budget et qui le censurera ? On en parle avec notre invité, Éric Lombard, le ministre de l'économie et des finances. Il est dans Questions politiques ce dimanche, en direct, et jusqu'à 13h.

Questions politiques. Karine Bécard sur France Inter.

Bonjour Éric Lombard.

Bonjour Karine Bécard.

Merci d'avoir accepté notre invitation. À mes côtés, pour vous interviewer, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions et Françoise Fresseauce du journal Le Monde. Bonjour à toutes les deux, mesdames. Bonjour. L'émission commence toujours avec vos images de la semaine, à tous les trois, ce qui nous permet de revenir sur les temps forts qui ont marqué l'actualité. Quelle est l'image, vous Éric Lombard, qui vous a particulièrement marqué cette semaine ?

Loïse Boisson. Loïse Boisson, c'est cette jeune tennisman, je ne sais pas que je fasse tellement un fou de tennis, mais franchement, cette jeune femme originaire de Dijon, et je salue François Rebsamen, qui s'hissait en demi-finale à Roland-Garros, alors qu'elle avait eu une wild card. Elle avait été invitée avec un talent, une énergie, une trajectoire absolument magnifique. Puis alors, ce que je trouve aussi remarquable, c'est le calme et la sérénité.

Je comprends par vos confrères que quand on lui demande « mais la pression médiatique, je suis bien entouré, on va gérer ça comme le reste », je trouve que beaucoup de sérénité, et voilà, je lui souhaite un très beau parcours, mais je trouve que c'est une bonne nouvelle pour le tennis français, c'est une bonne nouvelle pour la France. Voilà, c'est la jeunesse, c'est le talent, c'est bien.

Et vous, vous êtes aussi serein qu'elle, puisque c'est sa sérénité, visiblement son point fort, d'après ce que vous dites. Est-ce que vous avez autant de sérénité que Loïse Boisson ?

Moi, je suis très serein, parce qu'on a un sujet très sérieux, qui, en fait, concerne l'ensemble des Français. Et donc, je suis convaincu que dans le dialogue, qui est la méthode que le Premier ministre souhaite, et c'est aussi la méthode qui m'est naturelle, on réussit à faire avancer les choses. Et malgré l'absence de majorité que vous rappeliez, c'est peut-être l'occasion de faire des choses de grande ampleur. En tout cas, c'est bien ce que nous souhaitons faire avec le gouvernement.

Eh bien, on va en parler tout au long de cette émission. Autre image de la semaine, la vôtre, Françoise Ressauze.

Alors, moi, j'ai retenu quelque chose autour de suspension de ma prime Rénov', qui était un dispositif grand public qui permettait de mieux isoler son logement et de réduire les émissions à effet de serre. Alors, les raisons invoquées sont très compréhensibles. Ça s'emballe, ça coûte cher et il y a beaucoup de fraude. Le problème, c'est que ça s'inscrit dans une série de décisions. On a l'impression que toute la politique écologique du quinquennat est détricotée. Il y a eu la suppression des zones à faible émission, le recul sur le zéro artificialisation des sols, la réintroduction d'un pesticide.

Et donc, le message est très mauvais, notamment parce qu'on a aussi dans une sorte de révolution conservatrice où l'écologie est remise en cause. Alors, tout ça a conduit le président de la République hier, juste avant l'ouverture du troisième sommet des océans, à pousser une sorte de cri à destination de son gouvernement. Je ne suis pas content de ce que j'ai pu voir ces derniers jours. J'attends du gouvernement qu'on maintienne cette politique et je ne veux pas qu'il cède, non plus ceux du Parlement, aux facilités du moment. Alors, je trouve que la mise au point est assez spectaculaire, est assez bienvenue. Mais en même temps, il ne faut pas en rester là.

C'est-à-dire, il faut essayer de comprendre pourquoi sur cette politique écologique, on en a besoin, il faut agir, pourquoi ça ne marche pas. Donc, je pense qu'il faut remettre à plat les choses. Par exemple, sur la prime rénov', est-ce qu'il faut faire systématiquement du crédit d'impôt ? Est-ce qu'il ne faut pas faire du prêt bonifié ? Est-ce qu'il ne faut pas décentraliser davantage le dispositif ? Autrement dit, avant de repartir, est-ce qu'il ne faut pas remettre à plat les choses ? Monsieur le ministre, là-dessus, je vous interpelle parce que vous êtes en première ligne.

Alors, je voudrais déjà que vous répondiez effectivement à ce que disait Françoise, à ce que disait le président, à ce qu'il dit ce matin dans la presse, dans la presse quotidienne régionale. Il va même plus loin que ce qu'a dit Françoise. Sur ma prime rénov', il dit « c'est une faute historique ». C'est très fort. Vous lui répondez quoi ? Faute historique ou pas ?

Le président de la République a raison. D'ailleurs, il a présidé il y a quelques semaines à l'Élysée un conseil de la planification écologique et c'est une priorité absolue. Ah bon ? C'est une priorité absolue. Sur ma prime rénov', je veux non seulement le rassurer mais surtout rassurer l'ensemble des Françaises et des Français. C'est un excellent dispositif. C'est un dispositif qui s'est emballé parce qu'il y a eu la censure qui a conduit à l'absence de budget. Pendant ce temps-là, le guichet était fermé parce que le budget n'était pas voté. Et puis ensuite, il y a eu une multiplication des demandes et une multiplication des fraudes qui fait que les services sont très engorgés.

Il faut aussi penser aux agents qui gèrent cela. Donc, c'est une suspension. C'est une suspension.

À partir de quand ? Elle commence quand la suspension ?

Au plus tard, le 1er juillet, c'est-à-dire que d'ici là, les dossiers peuvent continuer à être déposés. D'ailleurs, les dossiers qui ont été approuvés continuent à donner lieu à travaux. Les travaux seront remboursés. La suspension va nous permettre de remettre de l'ordre, de peut-être changer les processus pour que ça aille plus vite.

Vous allez avoir besoin de combien de temps pour remettre de l'ordre ?

Aussi, pour traiter un dossier sur dix, c'est un dossier frauduleux. C'est de l'argent public. Donc, c'est aussi important de corriger cela de façon à ce que le guichet soit ouvert au plus tard, à la fin du mois de septembre. Donc, c'est une suspension pendant les mois d'été où, honnêtement, il se passe quand même moins de choses. Encore une fois, je veux aussi rassurer les artisans. Tout ce qui est engagé va se poursuivre. Et puis, dès qu'on peut, on rouvre le guichet. Il n'y a pas de derrière-pensée budgétaire derrière ce point. Il y a un budget de plus de 3 milliards d'euros qui est engagé pour MaPrimeRénov' qui n'est pas consommé du tout.

C'était 4 milliards à un moment quand même.

3 milliards 6 cette année dans la loi de finances. 3 milliards 6, ce qui est considérable. Ça devrait nous permettre... De toute façon, c'est un guichet. Si jamais la demande est supérieure, on adaptera. Parce que c'est très important qu'on puisse faire de la rénovation énergétique. Et sur l'ensemble des sujets de transformation écologique, nous sommes à la manœuvre. Sur l'électrification, j'étais il y a peu de temps avec mon collègue Marc Ferracci pour rappeler qu'on aura dans quelques années 7 millions de bandes de recharge. Donc, je dis aux Français et des Français, vous pouvez acheter des véhicules électriques.

Vous pourrez les recharger non seulement dans les autoroutes, mais dans l'ensemble des endroits. On a perdu, il faut l'admettre, au Parlement sur les zones à faible émission, les ZFE. Mais nous souhaitons évidemment maintenir les zones à faible émission. Il y a 40 000 personnes qui meurent chaque année en France de la pollution. Donc, tous les sujets de transformation écologique sont au cœur de nos priorités.

Sur la prime rénovation, pour être plus précis, comment éviter, si on remet en place le dispositif, de rebuter sur les mêmes problèmes ? C'est-à-dire, les filières artisanales ne sont peut-être pas très au point. Il y a eu beaucoup de procédures bureaucratiques qui ont changé. Il y a de la fraude, comme vous dites. Est-ce qu'on peut expertiser et éviter de refaire les mêmes erreurs ?

Je donnais l'exemple de quelque chose que j'ai eu à gérer quand j'étais directeur général de la Caisse des dépôts. C'est mon compte de formation, où il y a eu au début un certain nombre de fraudes. On a mis en place des systèmes et on sait faire ça. Tout ce qui est service digital donne lieu, notamment dans sa phase d'installation, à des faiblesses qui donnent lieu à des fraudes. Et puis après, on se protège et donc on va protéger le système. On va faire en sorte qu'il fonctionne et on va être comme est l'État en permanence, dans un processus d'amélioration continue. En tout cas, c'est une mission importante et nous souhaitons la rétablir dès que possible.

Donc, début septembre, le rétablissement, vous dites.

Fin septembre, à partir du 1er juillet jusqu'à la fin septembre.

Avant, la fin septembre. Et quant aux artisans, ils sont les premiers, et j'ai eu le président du bâtiment vendredi sur le téléphone, à être inquiets de la situation. Non, mais ils râlent très fort, ce n'est pas juste inquiets, c'est ils râlent très fort.

Ils envisagent d'aller avec des grues pour bloquer.

Oui, mais parce que peut-être n'ont-ils pas pris en compte ce que je viens de vous dire, que c'est une suspension pendant l'été pour assurer et que nous reprenons où c'est possible.

Mais il parle de cascades, de faillites quand même. Vous avez mesuré, effectivement, l'impact de trois mois de suspension ? Ça peut coûter cher au bâtiment ou pas ?

J'espère vivement qu'une suspension pendant l'été d'une procédure qui n'existait pas il y a trois ans n'aura pas d'effet...

Une toute petite précision, est-ce que, quand on entend Emmanuel Macron qui donne l'impression d'être en colère, tout le monde est en colère en ce moment, Édouard Philippe, Emmanuel Macron, vous l'aviez prévenu ou alors il est tombé de sa chaise en apprenant ça, de la suspension de la prime rénov' ?

C'est une colère feinte. Le président de la République, j'imagine, est informé de ce que fait le gouvernement,

mais peut-être pas à chaque instant.

Et donc, dans le fonctionnement du gouvernement, c'est une décision qui a été prise, évidemment, en tout premier lieu... Avec le Premier ministre ? Non, puis par ma collègue Valérie Létard, qui est en charge et qui nous demande instantanément... D'ailleurs, c'est l'Agence nationale de l'amélioration de l'État, Valérie Létard, qui fait un travail magnifique pour le logement. Donc, c'est de l'interministériel, avec, évidemment, le Premier ministre. Moi, je n'évoque pas ces sujets avec le Président de la République.

Ah bon, quand vous êtes parti en tournée en Asie, vous revenez d'une tournée en Asie avec lui, vous n'avez pas du tout l'occasion de parler, effectivement, de ma prime rénov' et de la suspension d'un...

J'ai eu l'occasion de parler avec le Président de la République, mais j'admets que je n'ai pas parlé de ma prime rénov' avec le Président de la République.

Attends, c'est long, le voyage en Asie, ça aurait pu...

On a parlé de beaucoup de choses, mais, vous savez, on a surtout travaillé à préparer chaque étape. On a fait quatre étapes.

Vous vous attendiez à ce que ça débouche sur une espèce d'instabilité, comme le dit l'Emmanuel Macron, d'ailleurs ? En disant si on change les trucs tous les deux jours, les règles du jeu, c'est...

On aurait pu faire un peu plus de préparation avec les acteurs. La réalité, c'est qu'il y a eu une fuite dans la presse. J'ai été interrogé par un sénateur, et, naturellement, je me devais de dire au Parlement de la République la réalité des choses. Donc, on n'a pas pu préparer le terrain comme on l'aurait souhaité.

En tout cas, on a Emmanuel Macron qui est sévère ce matin dans la presse vis-à-vis du...

Mais il a raison d'être mobilisé, nous le sommes aussi, encore une fois, pour traiter les sujets de transformation écologique.

Donc, il a raison d'être sévère ?

Oui, bien sûr, c'est son rôle.

Enfin, il ne se facilite pas la tâche. Allez, on termine avec Nathalie Saint-Cri. Quelle est votre image de la semaine à vous ?

Moi, une image de la semaine, c'est le triomphe d'Olivier Faure, même si l'expression est un peu forte, puisqu'il l'a emporté de 51%. C'est encore moins. Dieu merci, ça nous a invité Marseille, c'est-à-dire des bisbilles toute la nuit pendant deux jours de contentieux. On n'est pas passé loin, mais finalement, c'est à vos proches. Alors, je ne sais pas si le mot ami ou proche, lequel est le plus adapté. Ce qu'on se demande, c'est qu'est-ce que ça va changer, vu que ce n'est pas son premier mandat, et qu'on n'a pas l'impression que c'est vraiment le changement, c'est maintenant, c'est plutôt la continuité qui l'emporte.

Qu'ensuite, on peut s'interroger sur les règles d'alliance, à savoir, certes, pas Mélenchon, mais peut-être elle est fille dans des accords locaux, notamment pour les municipales, ce qui n'était pas le cas de la position de Nicolas Maillard-Rossignol, qui, lui, avait dit des choses relativement claires. On peut s'interroger également sur un élargissement du Parti Socialiste. Est-ce que ça ira jusqu'à place publique ? Est-ce que ça sera la ligne sociale-démocrate qui l'emportera sur la ligne Ayot-Chutte ? Et comment, vous personnellement, vous percevez ça ? Est-ce que, finalement, la motion de censure se rapproche plus que si c'était quelqu'un d'autre ?

Et est-ce que vous redoutez la ligne Olivier Faure, si tant est qu'elle soit définie clairement ?

Alors, première chose, il a été élu. Je lui ai adressé un message de félicitation. Et je ne me mêle pas de l'avis des partis. Enfin, c'est un proche quand même.

Vous négociavez que, quand même.

Oui, bien sûr. Alors, sur les alliances, moi, j'ai lu une interview chez un de vos confrères ce matin, où Olivier Faure exclut une alliance d'ensemble avec LSI, je le cite. D'accord. Et constate, parce que ça, c'est l'avis politique française, qu'il peut y avoir, en fonction des considérations locales, des alliances locales, et que ça, voilà, on verra bien.

Moi, je pense surtout que la ligne du Parti Socialiste, il y a des instances dans ce grand parti, et dans la discussion qu'on avait eue qui aboutit au fait que le Parti Socialiste ne nous censure pas, on a parlé avec le patron du parti, Olivier Faure, avec les présidents des deux groupes, Boris Vallaud à l'Assemblée Nationale, Patrick Cannaire au Sénat, et que les décisions étaient... Qui lui soutenait, d'ailleurs, Nicolas Bayer le signal. Et que les décisions étaient validées par les instances du Parti Socialiste. Donc, les situations bougent, la situation politique et internationale change. Je ne sais pas ce que va faire le Parti Socialiste, par définition.

Ce que je peux vous dire, c'est que nous allons continuer à dialoguer avec le Parti Socialiste, comme avec l'ensemble des partis, d'ailleurs. Simplement, s'il faut chercher des accords, on ira plus le chercher avec le Parti Socialiste, mais aussi, d'ailleurs, avec le Parti Communiste ou avec les Verts, avec lesquels nous avions dialogué jusqu'au bout, au mois de janvier et au mois de février, pour rechercher avec eux les voies d'un accord, en tout cas, de non-censure. Et puis, le Parti Socialiste se déterminera. Et j'aborde cela avec sérénité, parce que, dans la gravité de la situation, quel que soit le choix qui est fait, c'est un choix qui engage le pays.

Et je suis confiant que ce choix nous permettra de mettre le pays sur une bonne route.

Je suis femme de ménage, et je suis animatrice cantine sur le temps du midi. Donc, c'est sûr que je ne me vois pas arriver jusqu'à 66 ans et demi. Déjà, 64, je me suis dit, bon, pourquoi pas, et encore. Mais 66, même si c'est que 2 ans, 2 ans dans une vie, voilà, j'ai 25 ans, 2 ans, ça représente beaucoup. Si j'ai un travail qui n'est effectivement pas hyper physique, sur bonne santé, et que c'est toujours intéressant, oui, pourquoi pas, oui.

Voilà la réaction de quelques Français après le dernier rapport du CORE, le Conseil d'orientation des retraites, rapport qui sera publié officiellement la semaine prochaine, jeudi. Les dépenses pour financer les retraites augmentent peu, en revanche, les ressources continuent de diminuer. Il y aura au fil du temps de moins en moins d'actifs pour les financer, ces retraites. Résultat, le CORE préconise de travailler encore plus longtemps, jusqu'à 66 ans, dès 2045. Éric Lombard, est-ce que ça veut dire que le conclave que vous aviez mis en place avec François Bayrou, est-ce que ce conclave, pardonnez-moi, est mort et enterré ?

Alors, ce que dit le rapport du CORE qui a fuité, mais enfin, il semblerait que ce soit une version à peu près définitive, c'est qu'à partir de 2030, 2030, c'est quand même pas tout de suite, dans 5 ans, il faudra travailler peut-être plus longtemps, disent-ils, et l'horizon fixé à 2070, qui pour le coup est vraiment dans longtemps. Moi, je constate... D'abord, peut-être, prenons un peu de recul pour regarder ce que dit le CORE sur la situation économique générale, parce que ça, c'est un point important et qui dépasse la question des retraites. Ce que dit le CORE, c'est que les dépenses sociales en France sont comparables à celles des grands pays développés par habitant.

Ce qui est intéressant, parce qu'on dit parfois notre modèle social, il est coûteux. Non, ils disent, le modèle social, il est dans la dépense comparable. En revanche, ce que dit le CORE, et ce que disent d'autres économistes, c'est que la quantité de travail, ce que nous produisons en France, ne suffit pas à le financer, puisque nous sommes en décalage en production de richesses par an, ce qu'on appelle le produit intérieur but par habitant. Donc, ce que produisent en moyenne les Français chaque année, est en décalage de près de 20% face à nos grands concurrents et aux pays de l'Union Européenne.

Donc, c'est l'éternel problème de « on ne travaille pas suffisamment ».

Et le « on ne travaille pas suffisamment », je viendrai sur les retraites après, c'est d'abord un problème d'organisation collective, c'est-à-dire que, même si le chômage a baissé fortement depuis 7 ans, depuis 8 ans, il reste encore trop élevé. Mais surtout, on a trois points où il y a une insuffisance de quantité de travail. Les jeunes, on ne réussit pas à intégrer les jeunes assez tôt sur le marché du travail. Et je sais que c'est les ministres Catherine Vautrin et Astrid Panossian-Bouveille qui en ont la charge, qui sont très engagés sur ce point, parce que les jeunes, ils ont envie de travailler. Donc, il y a une question de formation, il y a une question d'accès à l'emploi.

Non, mais les jeunes, les anciens, enfin les seniors, etc., on sait tout ça. La question était précise, si c'était ce conclave, les Français attendent vraiment son résultat. Et donc, du coup, avec ce qui est annoncé par le corps, le conclave, il tient toujours ou pas ? Ou est-ce que ça sert encore à quelque chose de réfléchir ? Est-ce qu'on change la réforme des retraites de 2023 ? Ou est-ce que c'est caduque ?

Mais je veux rappeler que la quantité de travail, elle touche aussi les seniors, et que le ministre que j'ai cité s'en occupe. Et aussi, le temps de travail dans la vie professionnelle, avec plus de congés maladies chez nous qu'ailleurs. Et ça, ça renvoie peut-être aussi aux questions de bien-être au travail. C'est un domaine, je ne sais pas si on aura le temps d'en parler, et puis un peu un sujet de vacances. Donc, on a une question de quantité de travail qui nous permettrait de régler une bonne partie du sujet.

Alors, si on en vient au conclave, moi, je fais confiance aux partenaires sociaux, effectivement, avec le Premier ministre, avec Catherine Vautrin, avec Astrid Panossi-Bouvet, on pensait et on pense...

Mais reprenons les choses. Ce conclave, il a été demandé par les partenaires sociaux parce qu'il voulait revenir sur les 64 ans. Là, en fait, le rapport du corps leur dit non, non, on ne va pas revenir sur les 64 ans et il faudra sans doute se projeter dans on travaillera plus. Est-ce que ce n'est pas la provocation de trop qui fait qu'au fond, tout va clasher d'ici le 15 juin où on doit avoir la fin de ce conclave ?

Je pense que la provocation de trop serait si je leur faisais une recommandation ce que je ne ferais pas. Je ne suis pas sûr qu'ils l'aient demandé instantanément, en tout cas, ils ne l'ont pas tous demandé, ce conclave, mais nous étions très désireux avec le Premier ministre de leur confier cette responsabilité. Moi, je leur fais confiance, les travaux avancent, on leur parle, le gouvernement, je reconnais, mais on leur parle avec respect pour écouter les uns et les autres. Moi-même, j'ai vu Patrick Martin, j'ai vu les représentants de la CPME, Marie-Délise Léon, de la CFDT. Ils sont en train d'avancer, ils ne nous disent pas tout.

Tout cela se fait d'abord dans une façon de travailler qui est différente de ce qui se faisait à fond dans la négociation sociale. C'est-à-dire qu'on le fait dans des bâtiments qui relèvent de l'État, donc qui sont neutres par rapport au sujet. Nous avons nommé un tiers, qui est Jean-Jacques Marrette, qui est un grand connaisseur, qui organise ces débats, qui va faire des propositions parce que ça va converger dans les jours qui viennent. Encore une fois, je leur fais confiance. Mais la CFDT,

vous parlez des syndicats. La CFDT, Marie-Délise Léon, disait, voilà, moi je souhaite qu'il y ait une proposition pour revenir à un âge de départ à la retraite à 63 ans. Est-ce qu'au vu de ce rapport du corps, c'est encore possible que ce genre de proposition soit posée sur la table et qu'ensuite, on en débatte à l'Assemblée nationale ?

La règle que nous avons posée, c'est de réduire le déficit des retraites. Et on sait qu'il y a beaucoup de curseurs qui permettent de le faire. Donc, c'est leur responsabilité d'y travailler. Donc, je ne vais pas m'en mêler. Je veux juste relever un des points qui a été cités par les personnes que vous avez interviewées et dont tous les acteurs disent que ça sera un point important de l'accord, c'est la pénibilité. C'est quelque soit l'accord qui est trouvé.

Je pense qu'il y a un consensus, on peut dire, sur le fait qu'en tout état de cause, pour les métiers pénibles, pour les métiers difficiles, et on sait que c'est un sujet sur lequel il y a eu beaucoup de travaux qui ont été faits, là, ils font en tout état de cause un traitement particulier. Mais, encore une fois, je fais confiance aux partenaires sociaux et c'est important, pas pour leur mettre la pression, mais cette décision sera importante dans le déroulement de cette année politique.

Elle interviendra quand ? Autrement dit, est-ce que c'est important parce que, pour vous, est-ce qu'un certain nombre de partenaires sociaux peuvent se réemparer du sujet et sortir du blocage politique ? Pour vous, c'est ça ?

Si il y a un débouché positif, ça montrera que, effectivement, les partenaires sociaux ont réussi à trouver une solution à un sujet politique qui est compliqué. Vous savez, moi, j'ai travaillé avec Michel Rocard qui avait dit que le premier retraite ferait sauter 20 gouvernements.

Le gouvernement de la terre.

Finalement, peut-être que c'est plus que ça, même, mais bon. Donc, ce serait, je trouve, un vrai progrès de notre démocratie collective. Et il y a d'autres sujets, on va sans doute en parler, qui sont sur la table, notamment la proposition qui a été faite par le président de la République sur le financement de la sécurité sociale. Et donc, si les partenaires sociaux trouvent un accord entre eux sur cette question des retraites, eh bien, ça ouvre des champs de nouveau. Et je pense que ce serait un progrès, surtout à un moment où on voit bien que le Parlement, où il n'y a pas de majorité, a un peu de mal à accoucher de consensus, notamment dans le domaine social. Allez, dernière question.

Vous connaissez bien

le dossier, justement, retraite à part hier à travailler avec Michel Rocard. Est-ce que vous n'avez pas l'impression qu'ils sont tous irresponsables les autres partis politiques, que ce soit le Rassemblement National, mais la gauche aussi, en faisant croire aux gens qu'on peut revenir encore plus avec le rapport du corps. Et notamment, quand vous parlez avec votre ami Olivier Forge, vous poursuez avec ça. Est-ce que, en gros, vous n'avez pas envie de leur dire, mais vous savez très bien que ça ne tiendra pas ? Et toute petite autre question, principe, sans employer des grands mots, vous y êtes favorable ou hostile ?

Alors, sur votre premier point, il y a une différence historique entre les partis qui sont au gouvernement et qui doivent gérer les comptes et puis les partis qui sont dans l'opposition. Oui, mais ce n'est pas une raison que quand on veut gouverner,

on peut se préparer

dans l'opposition.

Ok, c'est dit. Voilà. Deuxième question.

Et sur la capitalisation, si on avait eu la capitalisation, on sait que le rendement des investissements sur les marchés financiers est supérieur au taux de croissance de l'économie et donc ça aurait aidé à la solution. Là, aujourd'hui, si on lance la capitalisation, c'est sûrement utile, mais ça ne va pas régler le problème de court terme qui est l'autre.

Est-ce que, par principe, vous dites... Vous encouragez les Français à le faire ou pas ? Comme certains le font.

Alors, le problème de la capitalisation, c'est que dans l'organisation actuelle, c'est inégalitaire, c'est que c'est ceux qui ont de l'argent, donc ceux qui ont les revenus les plus élevés qui peuvent le placer et si on devait faire une capitalisation obligatoire, qui le financerait. Les entreprises, on voit bien que les marges sont serrées et il n'y a pas de quoi prélever. Donc, ça demanderait une réflexion plus large sur l'organisation. Donc, ce qu'on peut faire aujourd'hui, c'est une incitation et l'incitation à investir ça, effectivement, j'y tiens.

D'ailleurs, petite minute de publicité, on a réuni les ministres des Finances de 7 pays européens à Bercy jeudi pour lancer le label Finance Europe pour un produit européen qui doit s'investir plus dans l'économie européenne et j'incite les Françaises et les Français à souscrire des produits qui ont ce label parce qu'effectivement, ça augmente l'épargne, ça permet de financer la retraite. En faire un élément obligatoire, je ne suis pas sûr que ce soit le bon moment. On a des priorités plus brûlantes sur la question des retraites.

Et le conclave, il se termine quand ? Le 17 ?

Il se termine officiellement le 17. Peut-être décideront-ils d'arrêter l'horloge pendant quelques jours. C'est de leur responsabilité. On n'est pas à quelques jours près. S'ils signent le 17, c'est bien.

Mais vous restez confiant, vous, c'est ça qu'on comprend.

Je reste confiant parce qu'il y a un sens de grande responsabilité qui est partagé. Après, il faut qu'ils trouvent un accord. Et je ne crois pas qu'ils y soient encore. Mais c'est normal qu'une discussion aussi difficile

soit longue. Venons-en très concrètement au budget, à la construction du prochain budget, celui de 2026. 40 milliards d'euros d'économies sont donc à trouver, comme je disais en introduction. Le Premier ministre François Bayrou a précisé que des efforts seraient demandés absolument à tous les Français. Est-ce que cela veut dire que certains impôts vont augmenter ? Vous allez nous expliquer tout cela. D'abord, je voudrais vous faire écouter le président de la région des Hauts-de-France, Xavier Bertrand. Il était cette semaine l'invité de la matinale de France Inter.

Les impôts, il y a une overdose. Faisons très attention. Aujourd'hui, vous le savez, l'attachement à la démocratie, l'attachement à la République, c'est aussi le consentement à l'impôt, c'est le respect de la loi.

Auverdose fiscale dit Xavier Bertrand. Est-ce que vous êtes d'accord avec lui, Éric Lombard ?

Oui, ça a été dit d'ailleurs par un des prédécesseurs il y a quelques années déjà. Pierre Moscovici. Pierre Moscovici, pour ne pas le citer, aujourd'hui, premier président de la Cour des comptes. L'axe de travail qui est le nôtre, c'est la maîtrise de la dépense publique. C'est la maîtrise de la dépense publique.

Mais si on va en parler juste après, les impôts augmentés ou pas ? Les Français, ils ont besoin de savoir.

Non, nous ne souhaitons pas augmenter les impôts des Français, nous ne souhaitons pas augmenter les impôts des entreprises, nous souhaitons maintenir le niveau des prélèvements obligatoires. Voilà,

en fait, c'est là où il y a une sorte d'ambiguïté. C'est-à-dire que vous dites on ne va pas faire de hausse générale d'impôts, mais il peut quand même y avoir des ajustements ou pas ? C'est-à-dire certains peuvent payer plus, d'autres moins. Vous l'avez dit sur Refrance 2, au cas de vérité. C'est quoi votre ligne fiscale ?

La ligne, c'est qu'on ne veut pas de nouveaux impôts, on ne veut pas augmenter les impôts, encore une fois. Ensuite, c'est le Parlement qui fait le texte et les négociations vont s'engager. Donc il peut y avoir dans les négociations et on va peut-être parler de la proposition du Président de la République qui se traduirait par des changements d'équilibrage et si c'est à l'intérieur d'une enveloppe où les impôts ne sont pas augmentés, il peut y avoir des choses intelligentes à faire. Donc ça, c'est la partie

négociation parlementaire qui sera après la présentation du plan ?

Ou négociation sociale si on parle du financement de la sécurité sociale à la suite de la proposition du Président de la République. Il faut y revenir parce que c'est un point important et c'est un point nouveau dans le débat.

Donc ça veut dire qu'il y aura un débat à la Sonnaie Nationale pour que tout le monde vous suive et qu'il y aura un débat, enfin des discussions au sein d'un autre conclave qui sera chargé d'organiser le budget de la sécurité sociale. On peut présenter les choses comme ça pour que ça soit clair

pour tout le monde ? C'est une possibilité mais je préfère qu'on regarde le détail de tout cela.

Et vous pensez que vous pouvez avancer plus facilement en vous appuyant sur des conclaves ou les syndicats et en laissant finalement l'Assemblée patouillée parce qu'ils ne sont pas d'accord. Pardonnez la vulgarité de l'expression patouillée. Ce n'était pas très joli.

On ne patouille pas avec les parlementaires, jamais. On va avancer en parallèle. C'est-à-dire que j'ai proposé avec la ministre des Comptes publics, Amélie de Montchalin, qu'on reprenne les discussions avec les parlementaires. En fait, on a déjà commencé l'année dernière. La semaine dernière, je veux dire, j'ai vu Eric Coquerel, président de la Commission des Finances, Jean-François Husson, rapporteur général dû au Sénat. Et donc, on va engager le dialogue avec les parlementaires déjà pour construire. Parce qu'en fait, on dit le Premier ministre rendra ses arbitrages le 15 juillet. Mais les arbitrages, on a fait des travaux préparatoires.

Mais ils vont déjà être nourris du dialogue avec les parlementaires. Et on attend beaucoup de cela. En parallèle, il y a le conclave. Il peut y avoir d'autres sujets dont se saisissent les partenaires sociaux. Ça renvoie à la proposition du président de la République. Et donc, tout ça va nous permettre dans le dialogue. Alors, ce n'est pas très simple à gérer, je reconnais.

Mais quand vous dites la proposition du président de la République, est-ce que vous pouvez la rendre plus claire ?

Pour résumer, nous allons parler aux représentants de l'Assemblée nationale et du Sénat pour recueillir leurs idées et avoir un dialogue. Et par ailleurs, on va continuer à dialoguer avec les partenaires sociaux pour construire un projet de budget qui sera annoncé par le Premier ministre le 15 juillet. Nous allons continuer à discuter, évidemment, avec les parties prenantes pour essayer des dialogues à l'Assemblée nationale qui va se dérouler en octobre. Donc là, on est important avec peut-être des éléments de préaccord ou pas. Tout ça est effectivement certain.

Ça fait deux fois que vous dites la proposition du président de la République. Vous pouvez nous en dire un petit peu plus et comment, effectivement, vous l'appréhendez ?

Le président de la République, lors de son intervention télévisée, a proposé qu'on réfléchisse au financement de la protection sociale, de la sécurité sociale, dont nous savons qu'elle est pour l'essentiel, d'ailleurs pas pour la totalité. En réalité, la TVA finance déjà une partie de la protection sociale, ce qu'on a tendance parfois à oublier, comme 57 milliards d'euros, c'est pas rien, mais c'est le travail qui finance la protection sociale. Le travail par...

Et donc, dans la manière dont tu t'es exprimé... par les charges payées

par les salariés sur leur salaire, quand vous touchez votre fiche de salaire, vous voyez bien les prélèvements sociaux, et par les charges payées par les entreprises. Donc, il y a une idée ancienne qui est de se dire est-ce qu'il ne faut pas trouver d'autres sources à la place d'eux ?

Voilà, il a laissé entendre qu'il pouvait y avoir une TVA sociale. En tout cas, ça a été traduit comme tel.

Pardon de...

Ça a été traduit comme tel. Il n'a pas prononcé ce mot-là. Il n'a pas prononcé le mot. Mais d'autres l'ont fait. Voilà.

Oui, mais je veux rappeler qu'il y a beaucoup de sources de revenus dans notre pays et qu'il y a plusieurs réflexions qui sont ouvertes par le président de la République, si j'ai bien compris. Je pense avoir bien compris. C'est effectivement qu'est-ce qu'on fait baisser comme prélèvement qui porte sur le travail ou sur l'entreprise et comment on finance. Et ce champ est totalement ouvert.

Ça peut être sergé, pour exemple.

Il y a une boîte à outils qui est considérable.

Elle commence à être grande. On entend un jour la TVA sociale, l'année blanche le lendemain. On entend sans arrêt les niches. Ça recommence. Si vous voulez, il y a un moment donné où entre pas d'augmentation d'impôts, des impôts ciblés, tout ça, on a l'impression que tout est sur la table mais qu'en fait rien n'est décidé.

Principe de base, pas d'augmentation des prélèvements obligatoires. D'accord. Et contrairement à ce que disait Karine Becker en introduction, moi je pense que dans ce moment où nous n'avons pas de majorité au Parlement, ça peut être l'occasion de trouver des nouvelles synthèses sur des sujets. Alors je comprends que vous trouviez ça surtout qu'on est au début du mois de juin incertain. Non, non, c'est pas ça. C'est qu'on dirait que c'est des ballons d'essai. C'est pas des ballons d'essai, c'est des propositions de négociation sur des sujets qui sont tous précis. Sur les retraites, on a posé un cadre précis, le conclave avance.

Sur le financement de la protection sociale, encore une fois, c'est une responsabilité qui relève de Catherine Vautrin et d'Astrid Panossian-Bouvet, puis évidemment du Premier ministre, sur la méthode. Et il faut déjà attendre que le conclave se termine. C'est là où je dis que le conclave, selon la façon dont il se termine, peut avoir un rôle important dans la suite de l'histoire. S'il y a un accord qui est trouvé, peut-être souhaiteront-ils se saisir de ce sujet, qui est très large, je le reconnais, mais on a tout à fait le temps. En plus, il n'est pas dit que ce soit pour la loi de finances de cette année. C'est un sujet qui n'est pas non plus décidé encore.

Si on avance assez vite, on pourra le proposer, d'ailleurs, ce n'est pas la loi de finances, c'est la loi de finances de la sécurité sociale, mais peu importe. On pourra le proposer à la rentrée, et puis sinon, ça peut être pour l'année prochaine.

Donc ça pourrait être une structure un peu pérenne, en fait. Le conclave, c'est une méthode qui vous plaît.

La négociation sociale, pour moi, c'est quelque chose qui est pérenne. D'ailleurs, ils se saisissent régulièrement de beaucoup de sujets, donc c'est déjà le cas. Simplement, dans notre démocratie sociale depuis 44, depuis les conclusions du Conseil national de la résistance, on a un peu reculé sur le rôle des partenaires sociaux. Là, il y a une opportunité de leur redonner un rôle plus important, et je pense que c'est un bon complément de la démocratie parlementaire. Mais ce que vous entendez

beaucoup aussi, c'est de dire, enfin, on n'arrivera jamais à réformer tout ce qu'il y a à faire de fond. Maintenant, il faut attendre la présidentielle. Et donc, vous voyez bien, les forces politiques ne sont pas du tout dans l'objectif de dialogue que vous dites, comme si, au fond, ce budgétaire et qu'on pouvait encore attendre 2027.

Donc, je rebondis. Je suis d'accord avec Françoise. Il y a un sentiment quand même de flottement. Et là, il est 12h36 et on n'a toujours pas compris où est-ce qu'on allait trouver 40 milliards d'euros d'économie.

Alors, je ne suis pas d'accord avec vous deux, madame, si vous le permettez. Mais bien sûr. Allez-y, je me permets.

Je vais faire l'arbitrage.

Voilà. Merci, Nathalie. Nathalie Saint-Cring d'arbitrer, mais je donne la position du gouvernement comme on dit au Parlement. Je pense précisément qu'on est dans un moment d'une particulière gravité et on peut peut-être y revenir en trois minutes quand même parce que c'est important dans tout ce débat. On a une guerre en Ukraine sur le sol européen depuis plus de trois ans sur lequel on voit bien que les Américains essayent avec nous de l'arrêter et que c'est difficile et il faut naturellement continuer. On a des risques au Moyen-Orient. Je n'y reviens pas. Ils sont connus. On a un pays ami, la Chine, mais dont le développement économique et industriel met en risque notre économie.

On a enfin une bataille sur les tarifs douaniers avec les Américains à mener. J'ajoute que compte tenu de tout cela, nous avons décidé collectivement d'augmenter nos investissements dans la défense parce que les menaces elles sont réelles. Donc c'est un moment grave pour notre pays. Donc vous êtes un peu bloqué, on a un sentiment de flottement. Et donc c'est le moment de trouver un consensus par le dialogue pour trouver des solutions à ces problèmes et trouver y compris des solutions innovantes et proposer des réformes importantes. Mais quand vous voyez

l'état d'esprit politique où au fond...

Eh bien c'est à nous avec les partenaires sociaux de faire des propositions vigoureuses et dans la gravité du moment et dans le dialogue qui encore une fois se noue aujourd'hui. Donc moi je ne pars pas vaincu. Je ne pars pas vaincu. Voilà. Loïse Boisson. Voilà. On va essayer d'aller en finale. Ça n'a pas gagné. Oui, on va essayer d'aller en finale mais c'est un jeu d'équipe pour le gouvernement. Donc quand on est en équipe on est plus fort. On va faire des propositions. Nous allons, le Premier ministre va faire des propositions courageuses. Nous allons engager le débat avec les parlementaires devant les Français.

Tout cela regarde les Français et moi j'ai bon espoir qu'on trouve des solutions à nos difficultés.

Alors dans les propositions courageuses, ce qu'on se demande, vous dites voilà il va falloir réduire la dépense publique. Est-ce que les ministères sont véritablement prêts à réduire la voilure ? Parce que ce matin il y a une interview de la ministre du budget Amélie de Montchalin dans la presse.

Excellente interview.

Dans le journal du dimanche si je ne me trompe qui dit pour l'instant les ministères il va falloir qu'ils se réveillent un peu parce qu'ils ne jouent pas le jeu. Vous êtes d'accord avec elle ? Vous êtes d'accord avec elle ou pas ? Le comptier ou pas ?

Je suis forcément d'accord avec elle puisqu'on travaille étroitement ensemble. Je sens l'ironie. Non, non, non. Non, pas du tout. Il y a zéro ironie. C'est elle la méchante. Zéro ironie. On s'est encore parlé deux fois hier et on est en contact. On travaille ensemble évidemment.

Elle dit le compte n'y est pas pour reprendre précisément son expression.

Alors d'abord on commence par son propre jardin. J'ai réuni vendredi matin avec Marc Ferracin ministre de l'industrie les directeurs d'administration centrale de Bercy qui font un travail remarquable de simplification de réorganisation pour contribuer à cet effort et je les salue et je les remercie. Et c'est vrai que mais ça c'est le débat budgétaire tel qu'il se déroule traditionnellement dans l'Etat et dans les entreprises. J'ai été chef d'entreprise pendant 20 ans.

Oui mais le moment est grave.

La première copie elle est un peu dynamique en matière de dépenses. Amélie de Montchalin avec l'énergie et le professionnalisme qu'on lui connaît va recevoir les ministres pour que les dredons rentrent dans la valise. Et le Premier ministre a rappelé le Premier ministre a rappelé la règle du jeu parce que

Non mais attendez dans l'opinion cette semaine on lit et c'est fascinant que les ministères ont fait des demandes qui font augmenter les crédits de 8% et qu'ils réclament 20 000 emplois publics supplémentaires pour l'instant. Vous confirmez ces chiffres ou pas ? Eric Lombard ?

Je ne regarde que l'objectif notre objectif c'est de faire baisser la dépense publique alors je veux rebondir je ne l'ai pas encore fait sur les 40 milliards que vous avez évoqués. C'est un chiffre intangible

ou c'est négociable ?

C'est un chiffre déjà qui est un peu théorique il est dans le rapport d'avancement annuel que de par les textes nous devons remettre au Parlement et donc il est dans ce rapport au Parlement c'est un écart par rapport à ce que serait la tendance si on ne faisait rien mais comme on n'a pas l'intention de rien faire donc ce que nous pensons ce dont nous sommes certains c'est que si on stabilise la dépense publique au total ça nous met dans la trajectoire

Stabilise seulement ? Mais stabiliser ça veut dire quoi ?

C'est énorme de stabiliser alors que l'année dernière elle a monté de 33% Non mais ce que je veux dire

c'est pour que les gens comprennent ça veut dire 35% ? C'est qu'on est dans la stabilisation de la dépense et non pas dans la baisse

On est dans la stabilisation d'ensemble donc ça veut dire qu'on ne va pas faire de l'austérité de façon générale mais nous avons des ministères notamment je pense à mon collègue et ami du ministère des armées qui a une loi de programmation qui est très importante C'est comme l'intérieur donc là il y aura plus de dépenses On n'y touche pas à ça Donc ça veut dire que dans d'autres ministères il y aura des dépenses en baisse et puis on a la sécurité sociale je rappelle que la sécurité sociale c'est près de la moitié de la dépense publique

Mais attendez juste pour qu'on comprenne tout ce bien

Et il me semble qu'avec le niveau de dépense où on est aujourd'hui retraite le conclave s'en occupe et santé on arrive à bien soigner les français

Mais stabilisation de la dépense publique du coup ça veut dire quoi ? Parce que donc on entend toujours ce chiffre de 40 milliards d'économies stabilisation ça veut dire 30 milliards 35 milliards

Alors stabilisation ça veut dire que mais on est au mois de juin d'habitude ces chiffres on les a au mois de septembre Vous comprenez que j'en parle avec prudence C'est qu'on sera autour de montants équivalents voilà en euros autour de Moi je ne comprends pas

Autour de 40 milliards

Ça veut dire que on a dépensé la dernière 1700 milliards d'euros de dépenses publiques Si nous restons à 1700 milliards d'euros de dépenses publiques Ça va Voilà Alors ce sera peut-être enfin encore une fois parce que dans le déficit il y a les dépenses et puis il y a les recettes et de ce côté-là on voit bien que dans la difficulté du moment les recettes sont que nous suivons mois après mois on suit tout ça avec la ministre

Elles sont moins importantes que prévues ?

Pour le moment nous sommes dans les clous

D'accord

Pour le moment nous sommes dans les clous mais enfin on est au mois de juin on n'a pas encore les chiffres du mois de mai bien sûr

Une question sur l'année blanche Attendez juste Amélie de Marchalin parce que ça va avec la dépense publique Amélie de Marchalin pareil dans la même interview parle de suppression de réduction de fonctionnaires en France Vous êtes d'accord ou pas ?

Vous êtes toujours d'accord

avec Amélie de Marchalin j'ai bien compris Donc il y aura des fonctionnaires

en moins ? L'année prochaine ?

Oui L'année dernière il y a eu une augmentation importante du nombre de fonctionnaires qui a contribué d'ailleurs au dérapage budgétaire et avec l'intelligence artificielle qui dans les administrations qui font du processus et c'est pour ça qu'à Bercy d'ailleurs on réduit les affectifs à Bercy on donne l'exemple avec des éléments démographiques dans certains domaines oui on doit pouvoir baisser le nombre de fonctionnaires les nombres ne sont pas encore fixés parce qu'on est en train d'en parler avec les ministres mais c'est évidemment nécessaire c'est ce que font d'ailleurs en parallèle même si l'État n'est pas une entreprise C'est une fin de l'augmentation ou une baisse ?

C'est un non-renouvellement

Il faut qu'on engage la baisse du nombre des fonctionnaires absolument

Par ailleurs on entend sur les niches puisque ça aussi ça fait partie des choses qu'on entend depuis plusieurs mois et sur ce plateau même avec Amine Monchalin la fameuse niche pour les emplois familiaux on en est où ? parce que certains sont contre en disant notamment que c'est votre électorat deuxièmement que ça évite le travail au noir troisièmement que les services à la personne sont des choses qui ne peuvent pas être faites à l'extérieur est-ce que celle-là vous pouvez dire on n'y touchera pas ou est-ce que c'est comme le reste tout est encore négociable ?

Alors je ne peux rien dire sauf que nous n'augmenterons pas les impôts dans leur ensemble puisque vous voyez bien que si on ouvre un débat sur tel ou tel sujet on anticipe un débat qui aura lieu légitimement avec notamment pour ce sujet les parlementaires et en revanche un autre sujet d'économie qui est important et dont on parle souvent et la ministre en a parlé dans son intervention de ce matin c'est les agences les opérateurs de l'Etat On a avancé depuis et il y a un certain d'opérateurs

dont

on ne va peut-être pas tout vous dire tout de suite on ne va vous donner aucun exemple mais la ministre a rappelé que l'effort allait porter sur un tiers des opérateurs je vous rappelle que la plupart du temps ces opérateurs ont des missions qui sont utiles sinon ils n'existeraient pas ils n'existeraient pas dans les grands opérateurs il y a France Travail par exemple mais d'abord ceux qui sont indispensables dans leur mission vont avoir des objectifs d'efficacité pour que le coût soit réduit on va effectivement pouvoir rapprocher certains opérateurs les uns des autres puis il y a un sujet sur lequel moi je suis très attentif c'est le renforcement de l'Etat on a délégué à des opérateurs ensemble de choses et on pensait que ce serait mieux fait et moins coûteux en fait ce n'est pas mieux fait et ce n'est pas moins coûteux

Vous avez un exemple précis ?

Non

Bah non J'en ai plein

mais j'espère être invité donc il faut que j'ai des choses à vous dire

Il faudra en avoir dit maintenant C'est un peu tôt

mais tout ça pour vous dire qu'on y travaille très sérieusement et que ça avance

et que ça rapporterait 2 à 3 milliards d'euros Françoise Sur l'année blanche juste votre point de vue technique parce qu'au Sénat et même une partie de la majorité dit le plus simple en fait c'est d'essayer de geler de ne pas augmenter les dépenses en fonction de l'inflation de geler certaines prestations sociales de faire un effort global est-ce que vous vous êtes plutôt pour cette méthode ou plutôt d'aller chercher ministère par ministère des économies

On est obligé de distinguer suivant les secteurs puisque on en a donné l'exemple sur l'Etat si on doit avoir des fonds pour la défense il faut que d'autres ministères contribuent et de la même façon dans le domaine social il y a des prestations sur lesquelles probablement on peut les stabiliser mais d'autres notamment je pense à ce qui est en faveur des personnes les plus modestes sur lesquelles même si l'inflation est très basse cette année cela demande en tout cas des décisions politiques au cas par cas

Et vous pouvez les adopter l'année blanche on n'est pas obligé le périmètre peut-être

C'est ça que je vous dis C'est exactement ce que je vous dis mais dans le cadre d'une stabilité de la dépense publique stabilité encore une fois légère baisse ou stabilité c'est des sujets qu'on est en train de regarder ça dépendra aussi de nos projections économiques et je reviens sur la nécessité de produire plus si on réussit comme on l'a fait depuis 2017 à continuer à augmenter l'attractivité du pays à augmenter le développement l'investissement des entreprises et bien ça nous fera plus de ressources et ça nous simplifiera l'équation budgétaire

Deux petites questions pour finir La première on parle d'une taxe prochaine sur les billets de train SNCF pour financer les travaux de rénovation du réseau ferroviaire On en a entendu parler cette semaine Vous confirmez ?

Ne souhaite-t-on pas mettre en place de nouveaux impôts Donc c'est impossible

il n'y aura pas de taxe supplémentaire sur les billets de train cet été ?

Je pensais que vous me diriez plutôt que les billets de train sont un peu chers ce qui est parfois vrai Non on ne souhaite pas mettre une nouvelle taxe sur les billets de train

Et puis deuxième petite question avant de tourner la page et de recevoir notre second invité un référendum sur le budget c'était ce que proposait François Bayrou on a compris qu'il n'avait pas lâché l'affaire qu'il avait toujours envie d'avoir ce référendum vous y êtes favorable vous aussi ou pas ?

Comment important qu'il y ait de nôtre me paraît une bonne chose le référendum est un élément ça dépend comme on le sait du président de la République mais moi je souhaite et merci de me donner la parole qu'on ait un débat public autour de tous ces sujets En fait on engage l'avenir des Français on n'a pas parlé pardon on n'a pas parlé de la dette mais à l'origine de tout ce dont on parle il y a la dette

3 300 milliards

qui est énorme et dont le coût parce que ceux qui nous prêtent chaque année on leur paye un intérêt

Mais est-ce que vous diriez vu la gravité de la situation qu'en fait on est dans la dernière ligne droite c'est-à-dire soit on décide collectivement soit on peut avoir le FMI à nos trousses si on ne fait rien

Oui on est dans une situation où c'est peut-être la dernière étape puisque le coût de la dette cette année va nous coûter 67 milliards d'euros on va vers les 100 milliards d'euros donc ce qu'on va verser à nos créanciers va être supérieur à ce qu'on verse pour l'éducation nationale ou pour la défense ce qui n'est pas raisonnable donc il faut absolument qu'on ait la maîtrise de cela cette dette est-elle avec une économie qui va bien mais qui est insuffisamment forte

0,7% de croissance

c'est pas beaucoup les trois agences de notation nous mettent avec une perspective de notation négative mais vous allez me dire ça fait des années que c'est comme ça sauf que la prochaine marche nous met dans une catégorie d'investissement qu'on appelle en anglais non investment grade c'est-à-dire qu'on n'est pas un objet d'investissement de la meilleure qualité ce qui veut dire que les chinois qui financent beaucoup la dette de tous les pays endettés ou les fonds de pension internationaux ne pourraient pas souscrire à la dette émise par le trésor public ce qui serait un événement d'une grande gravité on travaillerait naturellement à trouver des alternatives mais on pourrait aussi se retrouver dans une situation tendue qui limiterait notre souveraineté je vais vous donner un exemple pour montrer combien c'est sérieux le 2 avril le président Trump a annoncé des hausses de tarifs considérables les marchés financiers ont douté il y a eu une crise sur les marchés de refinancement de la dette américaine qui d'ailleurs de façon intéressante est au même niveau que la nôtre il a reculé il n'a pas reculé parce qu'il a trouvé que ça a heurté son économie il a reculé parce qu'il a eu une crise sur son marché obligataire à lui si nous nous avons une difficulté sur notre marché obligataire effectivement dans ces cas-là il y a un risque que nous souhaitons éviter pour notre pays de perte de souveraineté parce que dans ces cas-là on négociera avec nos créanciers et moi je souhaite négocier avec les élus et avec les partenaires sociaux

à tout hasard vous n'êtes pas candidat à la présidentielle parce qu'on a l'impression qu'il y en a plein oui ou non ça ne prend pas de temps

je commence à me dire que vraiment ce n'est pas très chic de ne pas l'être mais malgré tout j'assume de pas très chic et donc non je ne suis pas candidat

merci beaucoup Eric Lombard merci pour la question de Nathalie Saint-Cric vous restez avec nous l'émission n'est pas terminée c'est le moment d'accueillir notre second invité pour le livre de la semaine

France Inter questions politiques Karine Becker

bonjour Paul Stengler

bonjour

merci de nous avoir rejoints sur le plateau de questions politiques si vous avez besoin de vous rafraîchir avec un peu d'eau n'hésitez pas parce que maintenant vous allez parler vous êtes américain vous êtes journaliste vous habitez en France depuis bientôt 10 ans et vous commentez la vie politique française pour The New York Times pour le magazine The Nation ainsi que pour le quotidien britannique The Guardian et vous venez de publier un livre le miroir américain enquête sur la radicalisation des droites et l'avenir de la gauche c'est sorti aux éditions Les Arènes d'abord malgré tout Paul Stengler expliquez-nous ce qui est en train de se passer entre Donald Trump et Elon Musk depuis 4 jours on compte les points pendant qu'il s'agonise d'insultes et de menaces en tout genre par réseaux sociaux interposés la plupart du temps alors c'était prévisible mais on ne pensait pas que la rupture serait aussi violente et j'ai envie de dire aussi rapide expliquez-nous ce qui est en train de se passer

Oui je pense que c'était prévisible parce que finalement

On l'avait dit dans un an et puis là au bout de 4 mois c'est déjà là

C'était un mariage de convenance finalement parce que Donald Trump avait besoin de financer sa campagne électorale contre Kamala Harris Elon Musk a dépensé 250 millions de dollars parce que dans le système politique américain il n'y a quasiment plus de plafond sur les dents politiques ce qui a permis à Musk de financer la campagne de Trump donc ils avaient finalement des objectifs différents ils représentent des ailes différentes de la grande coalition républicaine d'un côté quelqu'un qui est Trump qui est plus proche on va dire de la ligne un peu plus populiste de quelqu'un comme Steve Bannon incarné par Steve Bannon son ancien conseiller et puis d'un autre côté Elon Musk qui vient de la tech de la Silicon Valley et on a vu notamment sur ce débat sur les droits de douane qu'ils avaient des visions très différentes donc finalement pour moi c'est une question de quand finalement ce divorce allait arriver

Mais on voit clairement Elon Musk en train de contredire voire de contester clairement ce que fait Donald Trump ça peut ternir son image ça peut abîmer la politique qu'il est en train de mener ça peut aller jusqu'où ?

Peut-être c'est dur de spéculer trop mais ce qui est intéressant c'est que finalement en fait ce divorce aussi met en lumière pour souligner à quel point cette grande coalition est fragile a toujours été très fragile c'est ce que fait la droite c'est ce qu'a fait la droite américaine sous Trump c'était de rassembler à la fois les classes populaires en dehors des grandes villes certains d'entre eux qui votaient historiquement à gauche avec des électeurs de droite traditionnels classiques et je crois aussi c'est ce qu'on est en train de voir en France avec la recomposition électorale et finalement on voit avec ce budget ce budget souligne les tensions les contradictions on a d'un côté des gens qui veulent faire encore plus de coupes budgétaires de l'autre côté il y a des républicains qui disent finalement si on va trop loin on risque de faire mal à nos propres électeurs

donc le parti républicain vous dites peut carrément se scinder en deux entre les

je dirais pas je dirais pas si loin que ça mais on voit ces tensions cette coalition a toujours été très fragile ils ont été capables de gagner une élection en ayant des cibles partagées donc les immigrés surtout opposition à l'immigration aussi cette bataille contre le wokisme qui veut tout et rien dire finalement ce mot wokisme qui est finalement un prétexte pour passer à l'offensive sur toute une série de guerres culturelles des cibles partagées mais finalement quand il s'agit de gouverner on voit à quel point c'est beaucoup plus difficile finalement compliqué de gouverner

alors nous en France ça nous passionne ce qu'on veut savoir c'est qui gagne à la fin

je ne sais pas Donald Trump reste président donc je ne sais pas

donc ça veut dire quand même qu'Elon Musk éventuellement peut gagner

ça veut dire qu'est-ce qu'on veut dire par ça je pense qu'il faut pas trop spéculer je pense que sur ce qui se passe

comment vous observez tout ça Eric Lombard

en pleine négociation

quand même des droits de douane vous êtes dans ça en ce moment enfin la France l'Europe

il y a alors c'est pas lié au sujet d'Elon Musk mais on reprend un dialogue plus riche et plus fluide avec le gouvernement américain ce qui est une bonne chose au début c'était effectivement un peu compliqué j'ai eu le privilège d'accompagner le président de la République à la première réunion avec Donald Trump dans le bureau Oval voilà donc là on retrouve un dialogue alors

donc ça se passe bien

ça se passe mieux sur la situation en Ukraine je pense que nous sommes plus alignés ça c'est très important d'ailleurs sur les sujets internationaux nous sommes plus alignés nous ne le sommes pas encore sur les droits de douane mais mon collègue Laurence Saint-Martin a vu Jameson Greer et le dialogue aussi est noué ça c'est la commission européenne qui discute moi je veux réinsister sur le parallélisme entre la France et les Etats-Unis en matière de situation budgétaire parce que quand je parle à mon homologue Scott Besant il y a un sujet sur lequel on est complètement d'accord c'est là-dessus c'est qu'ils sont dans une situation budgétaire extrêmement difficile puisqu'ils ont un déficit qui est l'année dernière de 7% nous c'est 5-8 ils ont un marché obligataire qui est beaucoup plus chahuté que le nôtre et le texte fiscal que le président Trump que le gouvernement américain a déposé et qui a l'air de ne pas passer devant le parlement américain

c'est des dépenses

qui s'envolent des recettes qui diminuent et on voit que c'est compliqué et on a tous été nourris dans l'idée que le privilège du dollar faisait que ça n'avait pas d'importance en fait le privilège du dollar c'est tant que les créanciers y croient de même que nous nous avons le privilège de l'euro mais tant que les créanciers y croient et de ce côté-là il y a un parallélisme entre les deux pays beaucoup plus importants

c'est intéressant parce que vous êtes en train de dire qu'au fond le vrai juge d'arbitre ce sont les marchés financiers autrement dit les politiques ont un peu perdu la main non ? vous vous êtes d'accord que le 5G ?

quand on est allemand et quand on gère comme en Allemagne les marchés financiers financent et les politiques décident la difficulté que nous avons nos amis américains et nous-mêmes c'est que nous avons eu des politiques budgétaires qui font qu'effectivement on risque de perdre notre souveraineté mais ce que vous dites est tout à fait exact c'est ça qui est en jeu aux Etats-Unis comme en France et même quand on est lié à un gouvernement je ne vais pas me mêler de la politique intérieure américaine mais on voit bien que même avec la ligne politique et la sienne

il arrive aux mêmes contraintes

alors que le Sengler

puisqu'on est dans la comparaison je pense qu'il est important de souligner un autre phénomène qu'on connait tous les deux enfin qu'on connait en France et aux Etats-Unis dans nos deux pays c'est la désindustrialisation et les conséquences drastiques finalement c'est ce que je document dans mon livre en Virginie occidentale un Etat qui votait historiquement démocrate on a ces anciens bastions à gauche qui finalement a basculé à l'extrême droite et la désindustrialisation a joué un rôle absolument essentiel c'est un phénomène qui a des coûts sociaux immenses des coûts économiques puisque quand les gens perdent leur travail ils dépensent moins dans leur communauté dans leur commune leurs familles sont touchées et j'ai envie de dire on voit ça aussi en France avec ce qui se passe aujourd'hui avec ArcelorMittal avec plus de 600 postes qui sont menacés qui pourraient être supprimés à Dunkerque et à Florens notamment ça me fait beaucoup penser à ce qu'on a vu aux Etats-Unis

et donc du coup est-ce que ça veut dire que ce président populiste ultra nationaliste un type de président comme ça peut bientôt arriver en France

il faut vraiment il faut souligner qu'il n'y a personne qui a le même style que Donald Trump en France ça il faut vraiment insister là-dessus en revanche ce qui m'intéresse et ce qui me fait peur aussi c'est qu'on voit cette coalition finalement cet électorat interclassiste de droite en France qui est composé à la fois par des classes populaires en dehors des grandes villes qui votent à l'extrême droite mais aussi la droite traditionnelle qui se radicalise qui devient aujourd'hui de plus en plus je dirais obsédée par la question de l'immigration qui passe à l'offensive sur ces guêles culturelles quand j'entends par exemple des politiciens mainstream qui utilisent des mots comme wokisme qui utilisent des mots comme ensayagement décivilisation

vous parlez de Bruno Retailleau vous parlez de Gérald Darmanin

je pense même au président de la république qui utilise le mot décivilisation on est dans un glissement qui est très inquiétant

merci beaucoup c'était trop court merci à tous les deux merci Cole Stengler je rappelle le titre de votre livre le miroir américain paru aux éditions les arènes merci Eric Lombard on attend votre budget avant le 14 juillet vous avez dit le 15 juillet pendant l'émission que Antoine Bayou avait promis avant le 14 merci à toute l'équipe de questions politiques Fabienne Lemoyle à la rédaction en chef Amori Bauchet à la programmation évidemment je vous souhaite à tous une très belle fin de week-end et je vous dis à la semaine prochaine et je vous dis à la semaine prochaine