Retraites : « L'enjeu principal du conclave, c'était la survie du gouvernement » selon Antoine Foucher

Antoine Fouché, bonjour. Bonjour. Vous avez publié cette année Sortir du travail qui ne paie plus aux éditions de l'Aube. Vous avez été directeur de cabinet de Muriel Pénicaud au ministère du Travail entre 2017 et 2020. Et aujourd'hui, vous dirigez le cabinet Quintet Conseil. Alors, comment percevez-vous d'abord l'initiative de la matinée, celle de François Bayrou, qui, dès cette heure, convoque la presse pour dire à quel point il regrette l'impasse dans laquelle est tombé le conclave, l'absence de solutions, l'absence de négociations positives ? Et quelles sont ses marges de manœuvre à François Bayrou ?

Alors, sur le fond, ça montre qu'une forme de masque qui tombe, c'est-à-dire l'enjeu principal de ce conclave, ce n'était pas la réforme des retraites, c'était la survie du gouvernement. Et les partenaires eux-mêmes, on va commencer à le dire, les patronats et les syndicats avaient commencé à le dire en pointillé ces dernières semaines. Et sur la forme, convoquer une conférence de presse à 7h, c'est une manière de continuer à faire quelque chose de spectaculaire, en disant que c'est nouveau, que la méthode est nouvelle, qu'il y a une implication inédite du gouvernement.

Et donc, d'entretenir ce récit qu'avec François Bayrou à Matignon, à quelque chose de nouveau, alors que quand on prend un peu de recul et qu'on prend les choses avec un petit peu d'histoire, on voit bien que le fait de confier les clés aux partenaires sociaux, ce n'est absolument pas nouveau. Et ça avait été couronné de succès, par exemple, par François Hollande, où les partenaires sociaux ont créé la rupture conventionnelle, ont créé la sécurisation des plans de sauvegarde de l'emploi, qu'il y a un changement de méthode, oui, mais les changements de méthode, à chaque... toutes les quelques années, on renouvelle la méthode.

Donc voilà, je pense qu'il y a cette volonté d'entretenir l'idée de quelque chose d'inédit, de sauver, d'essayer d'avoir une dernière tentative de sauver la négociation, parce qu'effectivement, à la fin, c'est quand même beaucoup plus lui et son gouvernement qui sont en jeu que la réforme des retraites, parce que les partenaires sociaux eux-mêmes le disent. Même s'il y a un accord, ça sera un accord qui sera à la marge et qui ne portera pas sur l'essentiel des paramètres, sauf peut-être un dont on reparlera. Et donc, ça ne changera pas grand-chose à la vie des 800 000 personnes qui partent à la retraite chaque année.

Ça changera peut-être un peu, pour quelques semaines ou quelques mois, pour le gouvernement. Mais ça n'a, encore une fois, rien à voir, ni avec l'intérêt général, ni avec l'équilibre des retraites.

On va en reparler avec vous, parce que c'est aussi l'objet du livre que vous avez publié aux éditions de l'Aube, Sortir du travail qui ne paie plus. Mais quelles sont les marges de manœuvre de François Bayrou, maintenant ? Il va leur donner une rallonge ? Il va jouer les prolongations de ce fameux conclave ? Ou alors, il va prendre la classe politique à témoin, sachant qu'à gauche, déjà, certains fourbissent une motion de censure ?

Les marges de manœuvre, il y en a une qui l'a, même s'il ne l'a pas complètement, parce que comme il n'a pas de majorité, de toute façon, les décisions de fonds qu'il peut prendre n'engagent que lui, puisqu'elles doivent être ratifiées par le Parlement. Mais il y a quelque chose qu'on demande les partenaires sociaux, et ils sont d'accord là-dessus, indépendamment de leur désaccord de fonds sur les paramètres, c'est de reprendre la gouvernance du système. C'est-à-dire d'avoir plus de pouvoir pour eux. Aujourd'hui, ils gèrent les régimes complémentaires, ils pourraient gérer aussi les régimes de base. Donc ça, le Premier ministre peut leur dire, écoutez, ça, bon co !

On va les inciter à trouver un accord. Et puis après, ce qu'il peut faire aussi, ce qu'on fait assez souvent dans ces fins de négociations comme ça, où on se dit qu'il faut absolument un accord, comment on fait ? On écrit des choses pas claires, sur lesquelles chacun choisit l'interprétation qui lui va bien, et ensuite, c'est le rapport de force, soit entre les partenaires sociaux, soit au Parlement, soit financier, qui fait que l'interprétation d'une ou deux ou trois phrases pas claires et pourtant essentielles tombe. Et donc, c'est là-dessus.

Il peut trouver des ambiguïtés ou des ambivalences qui permettront, qui peuvent permettre d'avoir un accord, de ne pas décider et de faire en sorte que... Mais de toute façon, ça sera du sur place, même s'il y a un accord. Encore une fois, on n'a ni le patronat, ni les syndicats n'ont comme ambition, par exemple, de remettre le régime à l'équilibre à l'horizon de 2035.

Vous avez dit quelque chose d'important, quand même, Antoine Fouché, c'est leur donner plus de pouvoir. Parce que vous avez parlé de la méthode. Alors, effectivement, la méthode, pour ce conclave, a délocalisé la négociation. Elle ne se fait plus au MEDEF. Le MEDEF ne fait plus les comptes rendus. Donc, il y a un rééquilibrage des forces syndicales et professionnelles. Ça a été délocalisé dans une antenne du ministère avec un animateur neutre, entre guillemets, avec tous les moyens du ministère du travail ou des affaires sociales pour travailler sur ces questions-là.

Mais vous dites, François Bayrou pourrait leur confier la gestion du système de retraite et donc les responsabiliser davantage. Est-ce que ce n'est pas ça, la bonne piste ?

– Moi, je ne suis pas sûr pour deux raisons. La première, c'est que ça déresponsabiliserait encore plus l'exécutif. Or, si les Français n'ont pas confiance dans leur classe politique et dans l'exécutif et que ça monte depuis plusieurs années, c'est parce qu'il n'y a pas de résultat et qu'on considère collectivement de plus en plus que les politiques ne sont pas capables de changer la vie ou d'améliorer la vie ou de prendre le destin du pays en main. Et si on les prive des retraites en plus, alors même cette question-là, qui est quand même très importante pour le pays, on considérera que ce n'est pas les politiques qui l'ont.

– Mais j'entends dans votre réponse qu'il faut encore moins confiance aux syndicats pour gérer le système.

– Ça, c'est le deuxième point. C'est-à-dire que comme sur les dernières années, les syndicats ont réussi avec le patronat à désindexer les retraites complémentaires et que ça a été un sketch pas possible au Parlement sur la désindexation des retraites du régime général, on se dit, aveuglés par les dernières années, juste les deux, trois dernières années, on se dit que les partenaires sociaux y arriveront mieux puisqu'ils y arrivent dans les régimes complémentaires alors que le Parlement n'y arrive pas dans les régimes général. Mais là où on se trompe deux fois, c'est que, un, les partenaires sociaux y arrivent mais parce que personne ne le sait.

Ils ne sont pas du tout sous la lumière de l'actualité et la lumière des médias. Le jour où le régime de base qui constitue la retraite de 80% de plusieurs personnes ou de plusieurs millions de personnes et notamment des ouvriers d'un employé est désindexé par les partenaires sociaux et que ça se sait, évidemment la difficulté, elle sera la même. Et deux, surtout, à chaque fois quand même des 15 dernières années qu'il y a eu des réformes de fonds et notamment des réformes de fonds qui ont reculé l'âge de départ à la retraite, ce n'est pas les partenaires sociaux qui l'ont fait. Ils ont laissé faire le sale boulot aux politiques. Et ensuite ont adapté les régimes complémentaires.

Donc de se dire qu'on va retrouver l'équilibre en confiant les clés aux partenaires sociaux qui n'ont fait aucune réforme de fonds depuis 20 ans, aucune réforme de fonds depuis 20 ans, toujours à l'initiative des politiques, vraiment, c'est se défausser de façon lâche, une fois de plus, et ne pas prendre ses responsabilités et de dire la vérité au pays qui est qu'on ne travaille pas assez dans notre pays. C'est très désagréable à entendre. Mais il suffit de faire de la comparaison internationale pour le voir. On ne travaille pas assez de 2 à 3 ans de moins que les autres pays qui sont aussi formés que nous, aussi productifs que nous. Et donc on n'a pas de choix.

Ou alors c'est le choix de l'appauvrissement collectif. Et donc il faut qu'on affronte cette question-là entre Français et ce n'est pas en déresponsabilisant la classe politique pour donner la responsabilité de façon très contestable aux partenaires sociaux qu'on va y arriver.

Antoine Fouché, vous avez été directeur de cabinet de la ministre du Travail. Vous avez publié ce livre « Sortir du travail qui ne paie plus ». Je vous pose cette question, elle est en toute franchise. Et si les Français ne veulent pas ? Et si les Français ne veulent pas prendre leur destin en main ? Et si les Français ne veulent pas créer cette fameuse solidarité intergénérationnelle ? S'ils ne veulent pas travailler plus ?

Mais pour l'instant, on ne le sait pas ça.

Parce qu'on le sait, ils délèguent le pouvoir à des syndicats qui ne veulent pas. Ils envoient aux responsabilités des politiques qui ne font pas le boulot. Les Français ne veulent pas. Ils ne veulent pas. Ils veulent aller dans le mur. C'est ça la lecture qu'on peut faire.

C'est une lecture possible. Il y a une autre lecture, c'est qu'ils sont divisés et que tant qu'on ne leur pose pas directement la question avec des paramètres clairs, ils ne tranchent pas. Et moi, c'est plutôt ma deuxième lecture que je privilégie parce que je ne vois pas, nous, collectivement, Français, héritiers d'un pays de plusieurs siècles, choisir souverainement de continuer à s'enfoncer dans la vase. Je ne vois pas faire ça, surtout que la réponse ou le sursaut ou le redressement n'est pas contraire à notre histoire et n'est pas contraire à le levier pour faire ça. Il est profondément républicain, c'est-à-dire le travail.

Il faut qu'on travaille davantage et que le travail soit davantage rémunéré. C'est-à-dire qu'il faut qu'on remette, qu'on réactive la promesse républicaine qui est l'émancipation par le travail et donc qu'on privilégie le travail à la rente, à l'héritage et aux retraites. C'est profondément cohérent et fidèle à notre histoire. S'il s'agissait de faire des choses qu'on n'a jamais voulu faire dans notre histoire, par exemple de privatiser complètement l'État et de ressembler aux États-Unis en matière d'intervention sociale, économique, etc. Je dirais que c'est compliqué.

Mais là, il s'agit de réactiver une promesse qui a été vraie dans notre histoire, qui nous a porté quand elle était vraie et qu'on peut à nouveau en faire le fondement de notre contrat social, mais en partageant le constat et en ayant la possibilité à la fin de mettre chacun devant son destin avec un bulletin de vote par référendum.

La problématique, c'est qu'aujourd'hui, nous n'avons plus de politique économique, nous avons une politique budgétaire, le discours économique de nos politiques se résume à chercher des économies. Donc, le grand projet que vous appelez de vos voeux, qui est finalement une politique de retour à la puissance française ou au moins à sa souveraineté, à son indépendance, qui passe aussi par plus de travail, qui finance le système de solidarité et de répartition que vous connaissez bien, en fait, sans projet global, sans projet politique, de retour à la souveraineté et à l'indépendance, ça ne marchera jamais.

Oui, et c'est le drame dans lequel on est aujourd'hui, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de projet politique qui dise la vérité aux Français sur l'ampleur de l'effort et qui, au bout, permettent de retrouver cette souveraineté, cette indépendance et donc, en fait, de sortir de la vase. Et c'est vraiment le problème dans lequel on est. Alors, c'est aussi parce qu'il n'y a pas de majorité au Parlement, mais on empile des mesures budgétaires qui n'ont aucune cohérence entre elles, qui sont en partie injustes parce qu'avec 57% de dépenses publiques dans le PIB, il n'y a pas une seule catégorie de la population ou un secteur économique qui ne croque pas d'argent public.

Et donc, on se dit, pourquoi on fait les économies-là alors qu'on peut en faire partout ailleurs et avec 57% de dépenses publiques, c'est vrai. Et surtout, ce qui est mensonger et me semble-t-il dramatique dans les mois qu'on est en train de vivre en ce moment, c'est que l'ampleur de l'effort dont on a besoin pour redresser le pays n'est pas dit ou est dit de façon très brouillonne ou très brumeuse. Homéopathique. Homéopathique. Homéopathique. Et l'homéopathie, ça ne marche pas toujours, loin de là.

C'est-à-dire qu'on a besoin d'à peu près 250 milliards d'euros pour redresser le pays par an, 120 pour pouvoir arrêter de s'endetter davantage, donc même pas se désendetter, mais stabiliser la dette, 30 pour la transition énergétique, 30 pour rattraper notre retard mondial sur les compétences, 30 pour assurer notre défense et à peu près 25 pour la réindustrialisation et 25 pour remettre à flot notre infrastructure ferroviaire.

Et donc, me semble-t-il, ça serait moins difficile, après ça c'est un pari, mais ça serait moins difficile de dire que l'effort qu'on a devant nous, il est de l'ampleur ou du niveau de ce qu'on a fait au moment du pleu en RUEF, c'est-à-dire d'un niveau qu'on n'a pas fait collectivement depuis un demi-siècle, que la génération précédente n'a pas fait, que celle d'avant non plus n'a pas fait, c'est ça qu'on a devant nous, mais au bout de cet effort-là, on aura une France indépendante, éduquée, souveraine, et donc ça vaut le coup de faire cet effort-là.

Là, pour l'instant, on enchaîne des petites mesures qui ne font que nous enfoncer davantage dans la vase et je mets dedans le résultat du conclave des retraites.

Antoine Fouché, pour revenir au volontarisme des années gaulliennes, il faudrait être un général de Gaulle et une élection présidentielle qui permettent de trancher ses choix et de les faire clairement. Donc, il faudra attendre. Je vous remercie, Antoine Fouché. Je rappelle le titre de votre livre, Sortir du travail qui ne paie plus, c'est paru aux éditions de l'Aube. Merci à vous. A bientôt. Dans un instant, le rappel des titres, la revue de presse, Dervé Gatégno, et nos esprits libres, aujourd'hui, Cécile Cornudé, Christophe Barbier, Radio Classique,

8h20. Sous-titrage Société Radio-Canada Sous-titrage Société Radio-Canada