Aides aux grandes entreprises : audition d'Orange

Bien mes chers collègues, nous poursuivons les travaux de la commission d'enquête sur l'utilisation des aides publiques aux grandes entreprises et à leurs sous-traitants avec l'audition de madame Christelle Heideman, directrice générale du groupe Orange, monsieur Nicolas Guérin, secrétaire général du groupe Orange et monsieur Laurentino Lavedzi, directeur des affaires publiques du groupe Orange. L'audition de ce jour est enregistrée et diffusée en direct et elle fera l'objet d'un compte-rendu sur le site du Sénat. Madame la directrice, messieurs, avant de vous donner la parole, je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal.

Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête, outre bien évidemment vos fonctions chez Orange. Pas de lien d'intérêt. Merci.

Je vous invite à prêter successivement serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure pour les personnes qui sont sûres de parler pendant l'audition. Je le jure. En en allumant les micros, bien sûr, j'avais allumé, je le jure.

Il y a que vous qui parlerez, madame. Oh, vas-y, monsieur Guer. Par précaution, je le jure.

Merci, je le jure. On a fait le tour. Merci.

Notre commission d'enquête dont les membres ont été nommés le 15 janvier dernier poursuit trois objectifs principaux. Tout d'abord, établir le coût des aides publiques octroyé aux grandes entreprises entendu comme celles employant plus de 1000 salariés et réalisant un chiffre d'affaires net mondial d'au moins 450 millions d'euros par ante des aides versées à leurs sous-traitants. Ensuite, déterminer si ces aides sont correctement contrôlées et évaluées car nous devons veiller à la bonne utilisation des deniers publics.

Enfin, réfléchir aux contreparties qui pourraient être imposées en terme de maintien de l'emploi au sens large lorsque des aides publiques sont versées à des grandes entreprises qui procèdent ensuite à des fermetures de site, prononcent des licenciements voire délocalisent leurs activités. Après une présentation succinte de l'activité de votre groupe, nous aimerions connaître votre regard sur les aides publiques aux entreprises. Quelques questions pour guider vos propos.

Quelles sont les principales différentes aides les principales différences pardon entre les aides versées en France et celle octroyé dans les pays où votre groupe est présent ? Quel est le montant global des aides publiques reçues par votre groupe en 2023 en France ? En particulier, quel est le montant des subventions ?

Quel est le panorama de vos sous-t-itants et des aides qu'ils perçoivent ? Avez-vous le sentiment que les aides publiques aux entreprises sont suffisamment suivies et évaluées en France ? Quelles sont selon vous les aides dont l'efficacité est avérée ?

Celles dont l'efficacité vous la jugez plutôt douteuse. Quelles seraient vos proposition pour renforcer l'efficience des aides publiques octroyées aux entreprises ? Seriez-vous favorable à l'introduction de conduction de conditions ou de critères qui permettent d'évaluer l'efficacité des aides ?

Et enfin, quelles devraient être alors les limites de la conditionnalité de ces aides ? Je vous propose de traiter ces questions dans un propeliminaire d'une vingtaine de minutes. Après quoi, notre rapporteur Fabien Guay vous posera quelques questions pour approfondir certains points.

Et enfin, les membres de la commission d'enquête qui vont nous rejoindre pourront également vous interroger s'ils le souhaitent. Madame la directrice, je vous cède maintenant la parole. Merci.

Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les commissaires, mesdames et messieurs, je vous remercie de me recevoir aujourd'hui. C'est un honneur d'évoquer devant vous ce sujet crucial de l'utilisation des aides publiques aux grandes entreprises et à leurs sous-traitants. Il pose en filigrane d'autres questions comme l'opportunité de ces aides, les conditions qui y sont posées ainsi que le contrôle et le reporting.

Infine, c'est bien de la politique économique de la France dont il est question. J'espère sincèrement que la contribution d'Orange pourra s'inscrire de manière constructive dans vos travaux et peut-être éclairer vos recommandations. À votre invitation, je présenterai donc dans un premier temps le groupe Orange.

J'évoquerai ensuite les montants d'aide publique perçus par Orange en 2024 que je me permettrai de mettre en regard des montants versés à l'État sur cette même année. Puis pour finir et avant de répondre aux questions des membres de la commission, je dresserai une ligne des analyses et conclusions qui me semblent devoir se profer. Avant cela, et si vous me le permettez, monsieur le président, je souhaitais revenir sur un des points que vous évoquiez en introduction, les principales différences entre les aides publiques octroyées en France et celles octroyées dans les autres États où nous opérons.

Les États décident souverainement bien sûr de leurs objectifs économiques et sociaux et des moyens à mettre en œuvre pour y parvenir. Ces décisions s'appuyent sur différents facteurs clés dont notamment la compétition qu'il se livre pour attirer les grandes entreprises et leurs investissements sur leur territoire. Les aides publiques sont l'un de ces moyens.

Elles poursuivent un objectif d'intérêt général, par exemple une stratégie dans la recherche et développement, le soutien des secteurs stratégiques, la correction des défaillances de marché ou encore la protection de l'emploi ou du tissu économique. Historiquement, la France a fait le choix d'une politique très axée sur les aides publiques ciblées. Mais d'autres voies existent et certains États comme les Pays-Bas par exemple ont opté pour la baisse des impôts et un environnement fiscal attractif pour les grandes entreprises.

Les aides publiques permettent de soutenir des secteurs ou des populations de façon très ciblée et peuvent être ajustés rapidement selon les besoins conjoncturels, mais elle génère de la complexité administrative, n'interviennent pas toujours dans le temps du marché et présentent des risques de dépendance. Les baisses d'impôts favorisent une stimulation générale, permettent de relancer largement la consommation ou l'investissement et laisse plus de liberté aux acteurs économiques. Mais elles sont moins ciblées et donc moins efficaces pour aider directement ceux qui en ont le plus besoin.

Ces deux approches peuvent se combiner de multiples façons, d'autant que toutes les entreprises ne seront pas attirées par les mêmes mesures en fonction par exemple des caractéristiques des infrastructures ou de la main d'œuvre dont elles ont besoin pour leur activité. Mais entre des États similaires comme les pays de l'OCDE par exemple, le cadre réglementaire, la fiscalité et le coût du travail deviennent des critères déterminant. Aucun de ces critères n'est déterminant à lui seul.

C'est bien leur combinaison qui le sera. C'est un réglage comparable à de l'horlogerie et même en France, pouvons-nous dire de la haute horlogerie. Une baisse de la fiscalité générale et un régime d'aide publique peuvent avoir des des effets incitatifs équivalents.

Mais finalement, les mesures qui entraîneront le plus de contraintes pour les acteurs économiques seront les moins attractives. L'éligibilités, les conditions posées, l'intervention de la décision d'attribution ou le contrôle de l'aide publique réduiront l'attractivité et la compétitivité d'un pays par rapport à un autre qui a opté pour un cadre fiscal attractif. Ce préambule comparatif entre la politique économique des États me semble important car les aides publiques dont le groupe Orange a bénéficié en France doivent être mise en regard du cadre général et fiscal en particulier dans lequel nous opérons.

Il diffèrent largement de celui auquel nos grands concurrents sont soumis en Europe et dans le monde. Orange est l'un des principaux opérateurs de télécommunication dans le monde avec un chiffre d'affaires de 40,3 milliards d'euros en 2024 et au 31 décembre 2024 127000 salariés dans 75 pays dont 69700 en France. Opérateur grand public dans 26 pays dont 8 en Europe, 17 en Afrique et un au Moyen-Orient. plus de 290 millions de clients et plus de 2 millions de clients professionnels et de PME.

Sous la marque Orange Business, nous sommes l'un des leaders mondiaux des services de télécommunication aux grandes entreprises. Nous sommes également l'un des leaders de la cybersécurité en Europe. 8700 entreprises clientes, surtout des grandes entreprises, plus de 3000 experts, 32 centres de cyberdétection dans le monde, 130000 incidents analysés par an.

En Afrique, des services financiers avec plus de 90 millions de comptes orange monnaie ouverts pour plus de 130 milliards d'euros de transaction en 2023. Notre cœur de métier, c'est de déployer, d'opérer et d'entretenir des infrastructures numériques. Plus de 71 millions de foyers raccordables à la fibre optique dans le monde dont près de 49 millions en Europe en propre pour Orange et près de 23 millions en France. 70000 tours mobiles et trois fois plus d'équipements radio 2G, 3G, 4G, 5G, plus de 2500 antennes satellite, 45000 km de fibre terrestre, plus d'un million de kmè d'artère de génie civil et avec notre activité Orange Marine et Orange International, nous opérons 450000 km de câble sous-marin que nous déployons et entretenons pour notre propre compte ou pour celui d'autres acteurs via nos sep navires cabliers.

Orange demeure un acteur majeur de l'innovation également avec plus de 600 millions d'euros investis dans la recherche et développement en 2024, 700 chercheurs, environ 250 nouveaux brevets par an et un portefeuille de près de 11000 brevets. 115 doctorants et post-doctorants, plus de 60 projets collaboratifs en France et en Europe et bien sûr une participation active à tous les principaux forums européens et mondiaux de normalisation. Enfin, si maintenant nous voulons en arriver à vos questions sur le montant des aides publiques perçues par Orange en France, elles doivent être mise en regard de la surfiscalité sectorielle qui pèse sur Orange et qui est très singulière en France.

En effet, dans les Étatsmandes de l'OCDE ou de l'Union européenne, la surfiscalité sectorielle est soit quasi inexistante, 0,2 % du chiffre d'affaires en Allemagne et au Royaume-Uni ou au plus moitié moindre qu'en France, 1,7 % du chiffre d'affaires aux États-Unis, 1,6 % du chiffre d'affaires en Allemagne. En France, la surfiscalité sectorielle s'élève pour l'ensemble des opérateurs à 3,1 % du chiffre d'affaires du secteur, sans pour autant palier une fiscalité générale des entreprises qui serait plus légère en France qu'ailleurs en Europe et dans le monde. Selon la Fédération française des Télécom, en 2022, les opérateurs télécomés du CAC 40.

Je prendrai quelques illustrations de notre fiscalité en France depuis 2010. Année de l'alourdissement très significatif de la fiscalité spécifique au Télécom et de la préparation concomitante du plan France très haut débit. Et je me concentrerai sur l'IS qui existe dans tous les pays et les quatre principales taxes sectorielles qui sont singulières à la France.

Entre 2010 et 2024, Orange a versé en France près de 4 milliards d'euros au titre de l'impôt sur les sociétés et c'est acquitté dans le même temps de 5,725 milliards d'euros au titre de l'IRF fixe instauré en 2010 de 1,340 milliards d'euros au titre de l'Ifer mobile également instauré en 2010 de 1,857 milliards d'euros au titre de la taxe COP instaurée en 2009 pour compenser la fin de la publicité sur l'audiovisuel public 1,201 milliards d'euros au titre du financement du centre national du cinéma. Ainsi, au moment même où l'État français lançait un plan très ambitieux de généralisation du très haut débit et de la fibre optique, il a décidé de lester les opérateurs d'une surfiscalité sectorielle. Ce sont principalement la création et l'audiovisuel public qui en ont bénéficié ainsi que les budgets des collectivités territoriales mais pour des montants minimes au niveau individuel.

À hauteur de plus de 10 milliards d'euros en moins de 15 ans pour Orange seul, sans compter les 4 milliards d'euros au titre de l'impôt sur les sociétés et les prêts de 4 milliards d'euros pour le droit d'utiliser des fréquences auxquelles doivent s'ajouter sur la même période environ 6 milliards d'euros de dividendes versées à l'État actionnaire. Ces décisions concomitantes peuvent interroger, considérant que le plan France très haut débit a reposé très largement sur les investissements oranges. Orange a soutenu, comme aucun autre, le plan de l'État en investissant près de 15 milliards d'euros sur ses fonds propres dans le déploiement de la fibre optique en France.

En étant la locomotive des déploiements, Orange avec ses investissements a structuré toute la filière des infrastructures numériques, a fait de la France le pays le plus fibré d'Europe. Nous avons ainsi déployé pour notre compte et sur nos fonds propres plus de 20 millions des près de 41 millions de locaux raccordables en France et plus de 3 millions en délégation de services publics avec les réseaux d'initiative publique via Orange Concession. Au total, plus de 23,6 millions de locaux, soit 58 % des locaux raccordables en France.

Ce cadre étant posé et étant sous serment, je souhaitais faire quelques précisions avant de vous présenter les aides publiques qu'Orange a reçu. En toute rigueur, je ne devrais pas sommer les subventions reçues dans le cadre des réseaux d'initiative publique. Ces délégations de services publics sont logées chez Orange Concession qui est une filiale déconsolidée codétenue à 50 % par Orange SA et à 50 % par un consortium composé de trois investisseurs de long terme, la Banque des territoires, CNP Assurance et EDF Invest.

Je distinguerai donc d'une part les aides publiques reçues par Orange en France et d'autre part les subventions reçues par Orange Concession dans le cadre des RIP dont il est délégataire. De même, je devrais sommer toutes les aides reçues, mais devant la multitude et bien qu'ayant fait de notre mieux possible, je ne peux que douter de l'exhaustivité du recensement des petites aides locales qui peuvent exister pour des projets de solidarité ou d'inclusion numérique de l'ordre de quelques milliers à quelques dizaines de milliers d'euros pour la plus importante identifiée. Et enfin, pour tâcher d'être un peu moins roborative, j'arrondirai les montants d'aide supérieure à 1 million d'euros au premier chiffre après la virgule.

Sous réserve de l'épaisseur du trait, je peux affirmer devant vous que le recensement que je vais vous présenter vous donnera une vision fidèle des aides publiques reçues par Orange en France. La commission d'enquête vise les subventions de l'État, les exonérations fiscales, les exonérations et allègements de cotisation sociale ainsi que les aides versé par l'Union européenne et les collectivités territoriales. Sur ce lâche périmètre, en 2024, Orange en France, c'est-à-dire Orangeessa SA et les entités françaises membres de l'intégration fiscale d'Orangessa a reçu un peu plus de 233,1 million d'euros d'aide qui se décompose entre 88,5 million d'euros d'exonération de charge sociale en application des dispositifs de réduction générale des cotisations patronales pour les salaires.

J'ai pas entendu le montant, pardon, ça va. 233,1 le montant total. 130.

Ouais, pardon. Donc, excusez-moi. 88,5 millions d'euros d'exonération de charge sociale en application des dispositifs de réduction générale des cotisations patronales pour les salaires inférieurs à 1,6 SMIC, donc 20,5 million d'euros.

Exonération cotisation maladie pour les salaires inférieurs à 2,5 SMIC 43 millions d'euros. exonération cotisation des allocations familiales pour les salaires inférieurs à 3,5 SMIC 25 millions d'euros. C'est peu pour une entreprise qui emploie près de 70000 personnes en France.

Cela s'explique par le niveau de salaire moyen brut de nos salariés 4855 € en moyenne, soit 2,7 SMIC. Nous avons également reçu donc en plus des 88,5 millions de d'exonération de charge sociale, 10 millions d'euros au titre des aides à l'embauche, 9,3 million d'euros d'aide à l'embauche pour les apprentis et 700000 € au titre de la convention industrielle de formation par la recherche. Également 88,5 millions d'euros au titre des crédits d'impôts et incitation fiscale. 47 millions d'euros de crédit impôt recherche 5,7 million d'euros de réduction d'IS sur les revenus des brevets, 13 millions d'euros de crédit d'impôt messen 8 millions d'euros de suramortissement des investissements dans la fibre 6,7 million d'euros d'exonération diffère mobile 100000 € au titre du crédit d'impôt pour la compétitivité l'emploi à Mayotte et 8 millions d'euros au bénéfice du taux réduit de l'assise électricité pour les datasin consommant plus de 1 GW.

Donc le tout faisant 88,5 million d'euros au titre des crédits d'impôts et incitation fiscal. Et enfin 46,1 million d'euros de subvention. Donc 46,1 million d'euros de subvention qui se décompose en 13,7 millions d'euros de subvention dans le cadre du programme européen IPCEI pour deux projets de travaux de RED. l'un sur la transformation et la softwareisation des réseaux et l'autre sur le telco cloud, les infrastructures cloud dédiées aux télécommunication.

Puis 25 millions d'euros de subvention dans le cadre du programme européen Connected Europe Facility pour de nouveaux câbles sous-marins, des backbones et de la connectivité par satellite. 1,9 million d'euros de subvention dans le cadre du programme européen Aison Europe dédié à la recherche pour des projets 6G. 2,4 million d'euros de subvention de projet coopératifs classiques financés à près de 60 % par des fonds européens, à environ 20 % par la BPI et environ 20 % par l'Agence nationale de la recherche et d'autres fonds régionaux.

Et enfin, au titre du guichet cohésion numérique, 3,1 million d'euros pour le compte de nos clients 4G fix et satellite. Orange a donc perçu en France un peu plus de 233,1 million d'euros d'aide publique nationale et européenne confondu en 2024. Je le rappelle, ce total ne tient pas compte des aides reçues par Orange Concession en tant que délégataire des réseaux d'initiative publique puisque Orange Concession est une JV déconsolidée.

Mais je ne ferai pas d'impasse sur ce point et je vous précise que donc les opérateurs délégataires de RIP reçoivent des subventions de deux natures. Des subventions dites PER, premier établissement de réseau lié au déploiement initial du réseau en fonction du nombre de logements ou de locaux professionnels à rendre raccordable. Ces subventions financent le déploiement du réseau et ensuite des subventions dites CCF câblage client final lié au raccordement effectif de ces logements et locaux et dont le versement dépend du nombre d'abonnements réellement souscrits par les clients finaux.

Au contraire des subventions PER, ces subventions câblage client final sont intégralement reversées au fournisseur d'accès internet pour la construction du raccordement client final. Dans les deux cas, ces subventions visent à rapprocher les conditions économiques de la zone d'investissement public de celle observée en zone d'investissement privé. Il s'agit de permettre aux opérateurs de pratiquer des tarifs de gros et de détails pour l'accès au réseau FTTH qui soit homogène sur l'ensemble du territoire national.

En 2024, pour déployer les RIP dont il est délégataires, Orange Concession a reçu 56,1 million d'euros de PER et à date, sur l'ensemble de nos RIP, nous avons investi 1,226 milliards d'euros pour déployer ou reprendre en affermage environ 3,42 millions de prises sur les environ 3,75 millions prévus au contrat public. En contrepartie, nous avons reçu environ 400 millions d'euros de subvention d'investissement PER sur un total maximum de 463 millions prévus au contrat public. Alors, vous comprendrez que lorsque l'on entend n'est allé que sur les zones rentables, on s'étrangle.

Non seulement il y a évidemment une péréquation qui s'opère sur nos déploiements pour notre compte, la zone la plus dense compense nos coûts sur des communes de nos zones amis et amel qui présentent pour certaines les mêmes caractéristiques que les zones RIP. Et comme vous le savez maintenant, au terme des déploiements des RIP dont nous sommes délégataires, nous aurons reçu un maximum de 463 millions d'euros. Mais surtout au terme de nos déploiements, nous aurons donc investi 763 millions d'euros sur nos fonds propres alors que les réseaux construits sont un bien de retour.

Ils sont la propriété des collectivités délégantes. S'agissant des subventions CCF de raccordement du client final, il n'est pas possible de déterminer précisément les aides reçues par les délégataires des RIP. Comme nous sommes coactionnaires d'Orange Concession, nous savons combien Orange Concession reverse à Orange fournisseur d'accès internet pour les raccordements de ses clients finaux.

En revanche, nous ne connaissons ni le montant des subventions versées par les délégants aux autres délégataires. C'est dans le secret des contrats qui les liit, ni celui reversé au FAI Orange. Car le plus souvent, ce reversement n'est pas forfaitaire mais dilué dans un loyer dont nous ne connaissons pas la construction.

Mais sur la base d'une projection de ce que nous connaissons, nous estimons à environ 50 millions d'euros le montant total des subventions CCF qui nous ont été reverser en 2024 par les délicataires des RIP pour Orange dont Orange Concession. En toute rigueur, ce montant de 50 millions d'euros de subvention CCF s'ajoute comptablement aux 233,1 million d'euros d'aide publique reçu par Orange en 2024. Ces montants peuvent sembler importants de prime à bord.

Ils ont été utilisés pour notamment fibrer la France, garantir la souveraineté et celle de l'Europe dans les câbles sous-marins, participer à la normalisation de la 6G, engager la softwareisation des réseaux et préserver la maîtrise du cloud qui héberge nos fonctions réseau. Il représente un peu moins que ce qu'ange a versé à l'État en 2024 au titre du seul if fixe pour rappel sur cette dernière année en France 1,2 milliards d'euros d'impôts et taxes dont 258 millions d'euros au titre de l'IS, 329 millions d'euros au titre de l'ERF fixe, 138 millions d'euros au titre de l'IFER mobile, 100 millions d'euros au titre de la taxe COP, 94 millions d'euros au titre de la TSD auquel s'ajoute 23,3 million d'euros pour la part 2024 des fréquences 5G, 83 millions d'euros de redevance de fréquence et en parallèle 458 millions d'euros de dividende distribué à l'État pour 2024. Avant de répondre à vos questions, je souhaitais dire avec force que ces aides sont indispensables à cadre fiscal, social et réglementaire constant.

Tout d'abord, elles nous ont permis de faire de la France le pays le plus fibré d'Europe et de généraliser le très haut débit. C'est suffisamment rare pour le souligner. La Cour des comptes vient de donner un satisfait site général au plan France très haut débit.

Ensuite, par essence, les projets de recherche et développement ne trouvent pas tous d'application immédiate, voire ils échouent au moins temporairement. C'est pourquoi le soutien public à la recherche est essentiel. Sans soutien public, pas de recherche.

Sans recherche, l'avenir d'un état s'assombrit. Ces aides sont donc aussi une condition de l'influence de la France sur les réseaux du futur et dans les instances normatives mondiales. À cet égard, la baisse du crédit impôt recherche n'est pas un bon signal.

Le soutien de l'État ne devrait pas faiblir, il devrait même se muscler. En effet, les mesures actuelles ne compensent pas l'asymétrie fiscale dont nous souffrons par rapport à nos grands concurrents en Europe. Et je vais prendre l'exemple en 2024 en comparant la France et l'Allemagne.

Orange a réalisé en France un chiffre d'affaires de 17,8 milliards d'euros en France. Nous avons consolidé aux bornes du groupe Orange un résultat net de 2,9 milliards d'euros pour un chiffre d'affaires du groupe de 40,3 milliards d'euros. Nous avons versé au titre des impôts et taxes français 1,2 milliards d'euros.

En parallèle, Dodge Telecom a réalisé en Allemagne un chiffre d'affaires de 23,3 milliards d'euros. C'est 31 % de plus qu'Orange sur son marché domestique, consolidé aux bornes de son groupe un résultat net de 11,2 milliards d'euros pour un chiffre d'affaires de 116 milliards d'euros qui s'explique par sa présence sur le continent américain. Dodelcom a versé au fiscalement 1 milliard d'euros.

C'est 20 % de moins que ce qu'Orange a versé au FIS français. Certes, nous sommes une entreprise multinationale, je le rappelle, nous opérons dans 26 pays et nous accompagnons nos clients grandes entreprises dans plus de 150 pays. Mais nous sommes d'abord une entreprise multilocale.

Si nous savons mutualiser certaines fonctions et demain des opérations réseau, les déploiements s'encrent dans les territoires avec tous les investissements y afférents et nos investissements profitent triplement au territoire. Ils génèrent des emplois locaux. Ils produisent des services essentiels qui profitent à leur compétitivité locale.

Mais s'agissant de la RED, par exemple, des investissements dans les réseaux du futur, dans le cloud ou encore dans la cybersécurité, eux ne sont pas attachés à un territoire. C'est donc une erreur de penser que nous pourrions être surfiscalisés à l'envie car nous ne pourrions pas nous délocaliser. C'est d'ailleurs l'erreur commise au moment de l'instauration des ifères pour palier la suppression de la taxe professionnelle.

Pour rester compétitive et préserver sa souveraineté numérique, la France a besoin qu'un opérateur comme Orange conforte sa position de leader en Europe et dans le monde. Elle a besoin de doctorants et de post-doctorants dans les télécom. Elle a besoin de retour sur sa contribution au budget européen.

Faut-il davantage de transparence sur l'attribution des aides publiques ? Pour les aides dont Orange bénéficie, cela ne pose pas de problème. Faut-il davantage de conditions et de contrôle pour les principales aides dont Orange bénéficie ?

On ne peut pas faire plus. Les subventions pour les RIP, les subventions de connectivité et les projets de RED sont déjà conditionnés par une livraison effective des prises FTTH dans les RIP ou par la production des factures pour IPCEI ou le suramortissement ou le guichet cohésion numérique. Une marge de progrès importante concerne en revanche le processus des aides publiques, la simplification des dossiers, l'accélération de leur instruction pour sécuriser les budgets et garantir l'effet de levier projeté, l'harmonisation du traitement des dossiers d'aide publique européenne dont le guichet est confié aux États-membres.

C'est un vrai risque pour la France de toujours fixer des critères et conditions supplémentaires à celles posées par la Commission européenne. La plupart des autres États-membres ne le font pas. Au final, cela remet en question l'attractivité de la recherche française.

Uvrer en faveur d'un cadre favorable à l'investissement dans les télécom, c'est œuvré pour le développement, le déploiement de réseaux toujours plus performants pour la souveraineté numérique, pour l'investissement dans les territoires, pour leur compétitivité et pour l'emploi local. Les aides publiques participent de ce cadre favorable à l'investissement et dans ce sens, elles sont indispensables. Mais dans le contexte budgétaire que nous connaissons, elles ne peuvent plus être le cœur des politiques économiques, surtout s'il s'agit de palier un cadre fiscal dégradé.

Prenons l'exemple du déploiement de la fibre en Espagne. Avec la France, c'est l'autre pays le plus fibré d'Europe. La France l'it en volume de prise.

L'Espagne l'it en taux de locaux raccordable à la fibre. 95 % en Espagne, 92 % en France, moins de 40 % en Allemagne. La France a choisi d'encadrer fortement les déploiements.

Les collectivités territoriales sont compétentes pour établir des réseaux de communication et responsables des réseaux d'accès au FTTH pour 38,6 % des locaux. La mutualisation est favorisée avec une obligation d'accès au point de mutualisation pour 81,8 % des locaux. Les offres de gros sur les zones privées sont régulées.

Cela a permis de rendre raccordable plus de 92 % des locaux en France, mais au prix d'un financement public massif, plus de 10 milliards d'euros non plus de 3 milliards par l'État français, le reste par les collectivités soutenu par le Feder, d'un éclatement des réseaux, plus de 100 réseaux FTTH propriétaires à interopérer et d'un impact structurel sur le marché qui tend vers une séparation entre opérateurs d'infrastructure et opérateurs commerciaux. L'Espagne a choisi un modèle très libéralisé avec peu d'interventions publiques directes. La règle est la concurrence par les infrastructure sur la zone dite concurrentielle. 65 % des locaux.

Il n'existe qu'une obligation d'accès au génie civil de Téléphonica et rien d'autre. Les offres de gros n'y sont pas régulées. Le signal aux opérateurs était clair.

S'ils investissent dans une zone, ils ne seront pas obligés de partager leur infrastructure à des tarifs régulés. Les opérateurs ont vu un intérêt à investir pour posséder leur propre réseau plutôt que dépendre de celui de TPON. Sur la zone non concurrentiel, 35 % des locaux, l'accès au réseau de Téléphonica est régulé en plus de l'accès à son génie civil.

Les subventions sont ciblées, fortement cofinancées par l'Union européenne mais pour une enveloppe globale d'à peine 2,2 milliards d'euros, soit environ cin fois moins que la France. Le taux de logement raccordable est pourtant supérieur de 3 points à celui de la France à fin 2024. En conclusion, vous l'avez compris, les aides publiques sont indispensables et nécessaires dans tous les cas quand il s'agit d'assurer la cohésion du territoire, mais elles ne sont pas le seul levier pour soutenir un objectif de politique économique ou sociale.

Orange ne fait pas profession de chasser les bulletins officiels ni de pêcher les aides publiques. Pour preuve, nous n'avons même pas demandé les aides Covid auxquelles toute entreprise pouvait souscrire inconditionnellement. Mieux même, nous avons soutenu nos sous-traitants en surrémunérant les actes jusque 30 % pour absorber les surcouts et en faisant plus de 300 millions d'avance de trésorerie à nos ETI et PME partenaires.

Cela a permis de préserver le tissu industriel au moment où nos déploiements avaient atteint leur pleine vitesse. Aux aides publiques, nous préférerons toujours une régulation et une fiscalité qui nous permettent d'investir dans les territoires, dans les réseaux du futur et dans notre souveraineté. Il nous semblera toujours préférable de revoir des choix fiscaux contre-productifs plutôt que d'en compenser les effets négatifs par des aides publiques.

Pour faire face au mur d'investissement qui reste nécessaire en Espagne, l'État a donné les signaux adéquates au marché en dérégulant l'accès au réseau FTTH sur les 2 tiers du territoire en abandonnant l'équivalent de la taxe COP qu'elle avait initié pour financer son audiovisuel public se faisant et pour un même résultat elle a divisé par 5 le montant des subventions versées. Alors que l'Union européenne s'apprête à réviser le cadre dans lequel la régulation des marchés télécom s'opère en Europe, il y a là une source d'inspiration. Enfin, et j'en finirai par là avant de répondre à vos questions, je voudrais rappeler l'attention de votre commission sur un autre levier à la disposition des États en su de la fiscalité, de la régulation et des aides publiques.

C'est celui de la commande publique. Comment SpaceX et Starlink ont-ils pris tout le monde de vitesse dans les constellations basse ? Nous avons un momentum en Europe avec notamment le livre blanc sur la défense qui annonce un plan de 800 milliards d'euros pour réarmer l'Europe.

Pas de souveraineté dans la défense sans souveraineté numérique. L'initiative française d'un label Secnum Cloud par exemple, c'est une idée intéressante mais plutôt au niveau de l'Europe pour précisément passer à l'échelle. Merci madame la directrice pour cette description complète limite chirurgicale de la situation d'Orange et des aides publiques.

Je vais laisser tout de suite la parole à notre rapporteur Fabien Guayet qui a à mon avis un certain nombre de questions à vous poser. Merci monsieur le président, madame la directrice générale, mesdames messieurs. Bon, merci pour votre introduction.

Je vous avoue que c'est peut-être la fin de journée. On a fait un certain nombre d'auditions plus un débat sur la stratégie énergétique du pays. Euh j'ai eu un peu de mal à suivre tout.

Donc je je dis toujours il y a il y a deux il y a deux moyens sur la question de la transparence. Il y a soit pas vouloir donner de chiffre, soit tout donner très vite. Et là on est vous êtes plutôt sur la deuxième stratégie.

Vous avez tout donné avec une présentation avec beaucoup de malice sur quelques points parce que vous disez pendant 14 ans ou et ce que j'apprécie c'est vous faites de la politique ça moi euh l'épreuve fiscale c'est plutôt une qualité ici. Ah oui oui. Moi je Ah non mais alors pour moi ce n'est pas c'est pas du tout un défaut hein. des PDG, directeurs généraux face de la politique, c'est très bien et intervient dans le débat politique, ce que vous faites comme d'autres, c'est enfin pour moi, ce n'est pas un défaut.

Euh donc vous y allez, vous y allez fort et puis vous présentez des des fois des chiffres en terme de d'impôts payés sur 14 ans, puis les subventions sur une année, puis les dividendes que la partie des 25 % que détient l'État, 495 millions, mais c'est 2 milliards au total. Enfin bref, je je vais réécouter ça à posé ce soir pour bien reprendre chiffre par chiffre. Mais bon, je vous remercie en tout cas de cet effort de transparence comme d'ailleurs beaucoup de vos collègues l'ont fait.

Ce qui montre d'ailleurs que je pense qu'il y a une maturité en réalité du secteur économique sur cette question de transparence parce que dans le temps politique dans lequel on est, c'est-à-dire une question sociale extrêmement présente avec plus de 300 plans de licenciement, 300000 emplois menacés et le moment où le gouvernement, même si c'est pas mon option politique, vous l'aurez compris, cherche à raboter à peu près l'ensemble des budgets que compose la nation qu'on s'interroge sur les 170 à 250 milliards d'aide publique au global si on a on globe subvention directe indirecte dépense fiscale exonération de cotisation je pense que c'est plutôt bien et je pense qu'il y a besoin de rotisser en réalité une certaine confiance entre les citoyens et citoyennes au moment de l'entreprise l'argent public dividende versé bon voilà donc ça c'est c'est c'est plutôt Non, moi je je donc j'avais beaucoup de questions sur tel et tel dispositif, vous nous avez tout donné. Donc bon, je mets je mets je commence à mettre ça un peu de côté. Donc, j'en viens peut-être la première question, la question autour de la de la qualité de l'emploi euh parce que l'argent public doit servir évidemment même dire l'emploi de l'outil industriel à être compétitif mais aussi à de la qualité d'emploi et notamment c'est la première question, c'est la sous-traitance.

Moi, je suis client chez vous. Je vais vous raconter. Je me suis fait euh à la sortie du de la crise Covid euh je me suis fait fibrer chez moi.

C'était euh ça a été fait assez tard 2019-2020 juste avant le Covid. Il y a eu le Covid et puis effectivement comme tout le monde, j'ai vu que avoir internet à la maison à au début c'était assez important y compris pour faire des visos. Donc je l'ai fait dès la dès que j'ai pu et j'étais assez surpris.

Euh donc je assez facile, on va sur le site internet le rendez-vous est assez pris, assez rapide. Même reçu un texto mon téléphone la veille, le technicien va se déplacer, il peut répondre à vos questions à tout moment. Tu es déjà 19h30.

Ah j'ai dit non technicien, il bosse après 19h30, il sera chez moi à 9h30 et donc il doit être bien rémunéré pour travailler avec des horaires étendus comme ça. Puis quand il est venu euh bon j'ai discuté, je lui ai payé un café, ils étaient deux. Je dis mais vous êtes il avait une une veste orange.

Il vous êtes orange. Alors je voyais il pas répondre au départ. Je me suis pas présenté, j'ai pas dit qui j'étais.

Puis j'ai commencé à discuter. Il me dit non mais moi je suis un sous-traitant. Ah bon mais je me plains pas parce que là c'est un câble facile à tirer.

C'est une maison individuelle. Il y avait le poteau juste en face. Quand on voit que c'est trop complexe, notre sous-traitant envoie un autre sous-traitant parce que lui il est payé à la pièce.

Nous, on est payé quand même. Bon, ce qui est problématique, il me dit monsieur, c'est que c'est des contrats extrêmement courts, très difficile. On est on est là pour 3 mois puis après quand il y a pas de boulot.

Bon, donc ça c'est quand même le service orange à la personne qui vient voir le client. Et en réalité ce qui déploie la fibre n'est absolument pas un seul salarié d'orange. C'est absolument des sous-traitants.

Et d'ailleurs après, une fois que les monsieurs étaient passés très en bas et qui m'ont posé la fibre bonne façon, il y a une autre personne qui est arrivé une heure après et qui m'a dit "Je suis le vérificateur de savoir si ça s'était bien passé." Il dit "Bon mais vous êtes d'orange." Ah non, moi je suis un autre sous-traitant du sous-traitant.

Bon là, j'ai dit on comprend plus rien. Mais il avait lui aussi une veste d'or évidemment. Donc bon, c'est la sous-traitance qui venait vérifier la sous-traitance pour le grand honneur.

Donc je raconte pourquoi cette histoire. Je pense qu'il y a une qualité de l'emploi et vous le savez, ça a fait largement débat notamment en 2022 2023, il y a eu un plan de filière. Moi, je voulais savoir où on était sur cette question de la sous-traitance du plan filière, notamment parce que le le le le déploiement de la fibre et il y a ici des parlementaires mais beaucoup d'élus locaux se fait quand même dans un espèce de jungle au raccordement où les uns et les autres parfois on se retrouve privé d'internet, de téléphone et de télévision puisque maintenant tout passe par là pendant plusieurs jours.

On sait pas pourquoi. Ben si, parce que l'autre concurrent, il est venu brancher, il a débranché et puis bon et comme plus rien est réglementé que c'est la jungle et type comme ils sont payés à la pièce, la sous-traitance, ils arrivent, ils débranchent, ils remettent et puis en avant. Moi ça m'est arrivé deux fois personnellement.

Alors là, c'est un peu plus compliqué pour rejoindre vos services. Alors là, une fois j'ai mis plus d'un mois et demi, pourtant la facture est tombée. Je me plains pas mais je le dis, je pense que ça arrive à plein de français et de Français.

Donc cette conséquence de cette sous-traitance, elle est sur la qualité de l'emploi mais elle est aussi sur les déploiements de la fibre et de la réglementation parce que c'est la jungle. Bon voilà, donc je voulais savoir votre avis d'abord sur le plan filial qui avait été signé avec la sous-traitance où on en était et votre vision justement de ce déploiement de la fibre de façon assez anarchique et les propositions que nous pourrions faire ici peut-être en tant que parlementaire parce qu'ici tout est du domaine législatif peut-être du domaine réglementaire il y a pour bon mettre fin à cette questionlà et les élus locaux je vous le dis s'arrache les cheveux sur cette question. C'est ma première question.

Je vous en prie. Madame la directrice générale, vous avez euh parfaitement raison de souligner que le le rythme et le l'intensité du plan en France très haut débit a créé des vrais problèmes de qualité puisqu'on a déployé le réseau fibre en moins de 15 ans, on avait mis 40 ans pour déployer le réseau de cuivre en France et que finalement euh dans ce dans ce temps court où on a fibré la France quasiment, on aura quasiment fini fin 2025 5, il y a eu plein de problèmes de qualité, je parle au sens large, hein, pas que pas que chez Orange, lié à la vitesse, lié au réseaux de première génération, lié effectivement aux compétences parce que d'abord les sous-traitants, il y a pas nous nos partenaires sous-traitants, c'est des c'est des partenaires importants pour nous et on en a on en a besoin. Il y a eu tout un travail de monter en puissance parce que simplement il y avait pas les compétences sur le marché et qu'il a il a fallu former recruter.

Il y a eu plein de problèmes effectivement de sous-traitants de rang 1, de rang 2, de rang 3. On a pris nous nos responsabilités. On a en particulier renforcé et renégocié, interdit un certain nombre de pratiques, mis en place des contrôles, formés.

Euh et c'est quelque chose sur lequel effectivement la filière s'est s'est organisée. Euh le régulateur effectivement Veille au grain fait des fait régulièrement d'ailleurs des des enquêtes et publie ses résultats. On s'est beaucoup amélioré mais est-ce qu'on est parfait et est-ce qu'on peut s'assurer que il y a pas encore de de problème ?

La réponse est non. Il y en a encore. On les connaît, on y travaille mais on s'est quand même beaucoup amélioré.

On connaît parfaitement les causes euh les causes des problèmes qualités qui peuvent être soit liés à l'infrastructure euh soit lié effectivement à l'expérience de raccordement pour le client. Euh il serait illusoire d'imaginer qu'Orange puisse travailler sans partenaire sous-traitant. Vu les volumes et vu la charge, c'était pas c'était pas possible.

Et par ailleurs, ces sous-traitants travaillent pas uniquement pour Orange. Et comme vous le savez, le réseau fibre en France, il est pas c'est pas une infrastructure monopole d'Orange, il est désormais organisé entre plusieurs plusieurs opérateurs par zone. On a coupé la France en plusieurs en plusieurs zones et donc nos partenaires eux-mêmes s'assurent de cette de cette cohérence sur les territoires.

Après sur les sur la sur la qualité, j'allais dire de de du travail et de l'emploi, on a nous-même voilà, on a des techniciens, on a renouvelé des des des accords et c'est des contrats de long terme pour donner justement la capacité à ces entreprises de se former, de recruter et d'avoir la visibilité en terme de chiffre d'affaires. Il y a des enjeux évidemment de déploiement du réseau, il y a des enjeux de maintenance ensuite de la fibre et puis on a aussi le sujet du cuivre. Euh et c'est vrai que aujourd'hui euh on voit beaucoup plus de problèmes qualité liés à la dégradation du réseau cuivre, au vol de réseau cuivre qui pénalise euh des Français euh que sur les problèmes qualité fibres.

Donc le gros est passé. Maintenant, je sais que voilà, chaque français a une expérience et et on a encore malheureusement, je vais pas je vais pas vous mentir, est-ce qu'il y a encore des techniciens avec des pratiques qui sont qui sont pas les bonnes de prend la place ? Ça peut arriver.

On a mis en place des systèmes de qualité de reconnaissance visuelle. Il y a des photos avant après. On a un SI qui est désormais de plus en plus partagé entre opérateurs qui permet aussi de fiabiliser.

Donc c'est tout un travail que la filière a fait et qui nous permet de construire durablement parce qu'évidemment cette infrastructure fibre c'est le backbone de la connectivité de l'économie de la connectivité des des foyers et on voit bien que là où on avait émis plus de 40 ans à mettre en place les processus pour le cuivre sur la fibre on a été très très vite et donc une partie des problèmes qualité était lié à cette cette vitesse de déploiement et donc on s'est amélioré maintenant est-ce que on est à 100 % qualité Non, pas encore. Est-ce qu'il y a encore des taux d'échec de raccordement ? Mais mais on cible on cible beaucoup mieux et puis on continue à y travailler.

Je sais pas si Nicolas tu veux préciser sur la filière les Oui oui peut-être juste parce que il se trouve que je suis président du de la filière. Je suis président du comité stratégique de filière et j'ai été président de la Fédération française de Télécom au moment où on a justement mis en place ses mesures. Donc peut-être pour témoigner du fait que les mesures ont été concrètes, opérationnelles, pragmatiques, elles ont été prises sur le terrain.

Effectivement, tout ce qu'a décrit madame Édeman est très très clair. On avait un problème de formation et de qualité des intervenants. On a certifié nos intervenants en s'assurant qu'ils aient une formation minimum pour intervenir.

On avait des problèmes de réalité des travaux, de qualité des travaux. On a mis en place des compte-rendus photo pour qu'effectivement il y ait des photos avant après les interventions. On a pris toute une mesure, je vais pas toute une série de mesures, je vais pas décrire dans le détail ici.

Je pense que ce serait reboratif pour reprendre une terminologie voyé tout à l'heure. Mais ce qui est important de de de voir c'est que l'ARCEP qui continue à suivre ça très régulièrement au fur et à mesure de ces observatoires, a souligné une amélioration plus que significative de la qualité de service. Tout n'est pas parfait mais ça s'est considérablement amélioré.

On est à un stade aujourd'hui où on atteint 92 % de couverture du territoire. La petite alerte que je veux faire et là je prends mon ma casquette filière, c'est il est peut-être pas temps de légiférer sur ces sujets-là alors qu'il nous reste x % à faire que de continuer à soutenir la filière les efforts faits par les opérateurs pour effectivement continuer à améliorer et puis peut-être sanctionner pardon sanctionner les mauvais élèves. Tous les opérateurs n'ont pas le même niveau de qualité.

Tous les sous-traitants n'ont pas le même niveau de qualité. systématiquement si on perçoit nous des pratiques par certains de nos sous-traitants anormales, on dépose plainte, on poursuit, on signale l'opérateur et on chasse tous les gens effectivement qui ne doivent plus travailler pour ce secteur s'ils ont des pratiques qui sont anormales. Et je crois que c'est ça surtout c'est ce travail sur le terrain qu'il faut continuer à à à à poursuivre et et surtout en faisant en sorte que ben le ce formidable effort de déploiement qui a été fait dans des délais records euh vous savez à l'époque de du cuivre on c'était effectivement des techniciens sermentés de France Télécom qui passaient des concours, qui déployaient mais cette époque-là elle est malheure enfin malheureusement pardon ça n'engage que moi.

Elle est elle est révolue elle est révolue et donc on a plus ça. Donc effectivement, on a dû faire appel à une à une sous-traitance dans des masses qui étaient importantes parce qu'on avait ce besoin d'aller très vite. On a été trop vite, on a corrigé le tir, on continue à corriger le tir.

Et sincèrement, quand vous regardez la situation de la France, que ce soit en qualité ou en volume, on a vraiment pas à rougir de ce qui a été fait depuis 2010 pour doter la France de réseau de fibr d'une extraordinaire diffusion, d'une extraordinaire pénétration pénétration sans oublier par ailleurs qu'on a continué en parallèle à développer les réseaux mobiles avec le New Yodil mobile, avec la 4G, la 5G et donc aujourd'hui on a une France qui a un tissu de réseau qui est extraordinairement efficace pour poser proposer et qu'il y a pas beaucoup de pays en Europe et en fait il y en a pas qui ont autant de de de proposition fait à nos concitoyens de de service mobil ou fixe de service mobile ou fixe très haut débit. Je remercie. Non mais moi je conteste pas le volume, il est réel. même si j'aurais une question d'ailleurs d'une collègue qui n'est pas là que je vous poserai tout à l'heure en en en fin de en fin de débat, mais la qualité même s'il y a de l'amélioration euh reste complexe.

Je je le dis euh pour un certain nombre de nos concitoyens d'élus locaux confrontés, moi j'appelle ça la jungle parce que c'est comme ça et j'en reviens sur les questions de qualité d'emploi. Vous avez raison de dire malheureusement à l'époque du service public de France Télécom, non mais je le je le reprends pour vous, je le fais bien. Il y avait 237000 salariés en 2004 à France Télécom.

Aujourd'hui, je crois que c'est 130000 au niveau mondial et vous avez dit 70000 France. Donc de fait une diminution drastique des salariés du nombre de salariés en plus avec des statuts différent puisque vous étiez un service public, vous êtes devenu une entreprise privée. Il a fallu jongler entre les deux statuts avec la case sociale que l'on connaît et les drames que l'on connaît.

Euh et après la réalité c'est qu'il a fallu embaucher les gens pas ou peu formés. Là, on a fait appel à de la sous-traitance, de la mise en concurrence des sous-traitants qui vont au plus vite euh là-dessus. Et c'est ça la question qui qui vous est posée.

Et d'ailleurs, il serait intéressant de connaître le montant des exonérations de cotisation parce que notre commission d'enquête, c'est l'utilisation de l'argent public par les grandes entreprises et leurs conséquences ou la sous-traitance. Parce que là dans les montants que vous nous donnez, ils sont uniquement pour les salariés oranges, mais le montant des exonérations euh fait par les sous-traitants que vous connaissez certainement pas et ce que je voilà. D'ailleurs, est-ce que par contre vous connaissez le nombre de salariés sous-traitants euh que que qui travaillent pour vous ? parce que un ce sont quand même des emplois mal rémunérés en général avec des contrats extrêmement court de CDD qui se prolong où on peut mettre fin et cetera.

Et donc là, il y a une responsabilité d'un donneur d'ordre quand même tel qu'Orange ou d'autres concurrents de vous sur cette question là. Et l'argent public, elle doit aider, je le redis, à développerment un modèle économique, le business, l'innovation, l'emploi, la formation, le salaire et la qualité de l'emploi. Le réel c'est qu'en 20 ans et la stratégie de passer d'un service public à une entreprise privée, elle a quand même eu des conséquences flagrantes.

Là pour le coup, il y a il y a vous êtes le meilleur exemple de dégradation des conditions de travail et de fait après de qualité de service quand même quoi qu'il arrive. C'est peut-être pour reprendre deux points et vous répondre sur la question du volume d'emploi chez nos sous-traitants. D'abord, quand on regarde ce qu'on appelle les l'accidentologie des réseaux fibres, puisqu'on l'a dit, hein, un peu moins de 60 % aujourd'hui des réseaux fibres en France sont été déployés par Orange, ce qui veut dire que plus de 40 % on été fait par d'autres.

Euh, on connaît parfaitement les zones géographiques dans lesquelles et d'ailleurs l'arcep le publie régulièrement le taux de panne sur les clients. Orange est très fier d'être dans d'avoir les meilleurs réseaux, mais on sait on a même des endroits dans des zones où on refuse de commercialiser nous-même, y compris dans dans Paris dans des zones très denses où il y a des réseaux de première génération dont on sait qu'on ne veut pas prendre la commande d'un client parce qu'on n'arrivera pas à la satisfaire. Donc, on est-même en train de repasser, on a réinvesti beaucoup pour aller réparer, voire même pour doublonner dans certains dans certains endroits.

Euh maintenant, c'est vrai aussi euh alors je vais pas revenir sur la libér libéralisation des télécomis regarder ce qui s'est passé dans d'autres pays parce que effectivement si on regarde dans d'autres géographies ou en particulier Orange n'est pas forcément opérateur, vous allez en Italie, Télécom Italia. Alors, non seulement effectivement on a les c'est les mêmes problèmes he libéralisation et cetera, mais ils en ont été rendus à devoir vendre leur réseau fixe pour le louer à KKR, fond d'investissement américain pour se désendetter. Donc, on est dans une situation effectivement d'Europe des télécom et c'est pas que moi qui le dit, hein, c'est le rapport Mario Dragy.

Euh euh c'est le le livre blanc qui avait été euh également proposé par la commission et par Thierry Breton, le rapport d'Enrico Letta. On est dans une Europe des télécomaiblie euh par des années effectivement d'ouverture à la concurrence et par une ultra euh concurrence qu'on ne retrouve pas en Chine, qu'on ne retrouve pas en Inde, qu'on ne retrouve pas aux États-Unis. Ce qui fait qu'aujourd'hui un opérateur mobile moyen en Europe, il a 5 millions de clients, là où aux États-Unis, il a 110 millions de clients et en Chine, il a 400 millions de clients.

Et on voit bien qu'on est dans des métiers où de taille critique. Pour revenir sur l'emploi effectivement et et la question des sous-traitants, on estime une fois de plus, c'est une estimation donc qu'on a environ 13500 ETP, donc équivalent temps plein euh chez euh chez nos sous-traitants pour toutes les activités de déploiement et de maintenance de nos réseaux fixes, c'est-à-dire cuivre et fibre, c'est pas que que la fibre pour donc ça c'est nos nos fournisseurs de rang 1 et de rang 2 pour une dépense annuelle d'environ 1 milliard d'euros pour pour l'entreprise. J'ai une dernière question avant de céder la parole à mes collègues.

J'en après je reviendrai en fin de débat. Euh bon, vous l'avez évoqué tout à l'heure l'ARCE, vous avez infligé une amende de 26 millions d'euros en 2023 qui a été qui a été confirmé, je crois, par le Conseil d'État en octobre 2024. Euh est-ce que cette amende, bon comment vous la jugez ?

En débattre puisque vous avez dit tout à l'heure que vous refusiez vous étrangliez lorsqu'on disait que Orange ne déployait que dans les zones rentables. Je reprends votre expression. Euh et est-ce que cette sanction a remis en cause des aides publiques ?

C'est-à-dire que on pourrait se dire puisqu'il y a sanction de l'ACEP sur le déploiement de la fibre, est-ce que à un moment donné l'État qui verse de l'argent pour le développement de la fibre dit bon bah si en plus il y a sanction, est-ce qu'on révise ? Est-ce qu'on redemande sur l'année où elle a été sanctionnée, on vous redemande de l'argent ou pas ? Où ça n'a strictement rien changé au versement des aides publiques ?

Alors moi je je rajouterai juste en tant qu'élu local d'un territoire hyper rural, la haute zone, je dirais pas que vous n'installez la fibre que dans les territoires rentables. Je dirais juste que effectivement il y a quand même une différence de traitement entre les territoires urbains ou fortement urbains et les territoires ruraux ou fortement ruraux. Parce que moi je vois sur la haute zone, vous prenez Vezou ou ou tous les opérateurs se battaient pour installer la fibre et vous prenez le reste de la haute zone notamment ma partie où j'étais ma qui le territoire le plus alors quand je vous dis le territoire le plus rural de la haute zone c'est pas rien. ou si vous aviez pas déjà un syndicat monté par le département qui en plus était financé en partie par une contribution des habitants de chaque communauté de commune de manière à amener au pot et sur les 10 dernières années bah la fibre alors aujourd'hui on l'a depuis l'année dernière je pense que le département est entièrement fibré c'est récent mais ça l'est mais s'il y a pas eu une participation financière et une prise en main individuelle des départements accompagnés des communautés de communes les territoires ruraux on serait pas à l'ône de de d'être fibré.

Donc quand on parle d'aide publique et d'argent public, nous les ruxaux, on aurait préféré qu'il y a une égalité une équitabilité, une équité de traitement pardon sur les territoires dans une bonne utilisation de l'argent public parce qu'on a quand même redemandé aux habitants des territoires euros de remettre la main à la poche à travers les collectivités. Alors si si effectivement on regarde aujourd'hui l'état d'avancement de du de la fibre en France, paradoxalement les Français qui ont le plus de difficultés à être fibré, c'est dans les zones très denses, c'est dans les zones urbaines, dans les zones où soit bah qui sont pas dans les réseaux d'initiative publique avec des engagements de couverture et des subventions qui sont absolument indispensables parce qu'effectivement c'est des territoires dans lequels le coût du déploiement de la fibre est très important avec évidemment toute la diversité des réseaux d'initiative publique qui existe en France. Euh on peut s'interroger hein parfois sur la pertinence d'aller fibrer 100 % du territoire dans certaines zones très reculées quand beaucoup d'autres pays font le choix et quand il existe des solutions alors qu' soi du mobile ou de la ou de la ou du satellite et ça c'est un choix politique à partir du moment où c'est un choix qui est fait par le réseau d'initiative publique délégataires et puis ensuite c'est des appels d'offre et bien sûr des des nous avons répondu et parfois gagné.

Euh maintenant quand on regarde le sujet de l'amende qui nous a été infligée par l'Arcep effectivement en 2023 23 début 2024 2023 c'était sur la zone moyennement dense et la raison pour laquelle donc c'est une zone où on a déployé en fond propre donc pas d'aide publique au déploiement de la fibre 100 % d'investissement fait par Orange en fond propre nous sommes l'opérateur qui avons déployé 80 % de la zone moyennement dense et où on nous reprochait Euh finalement, c'était une bataille de chiffres hein de taux d'atteinte de couverture de déploiement et sur lequel on avait une interprétation qui était pas la même de l'accord que nous avions volontairement proposé et des engagements que nous avons nous avions nous-mêmes nous-mêmes pris. Euh voilà, donc maintenant c'est passé, c'est derrière nous, mais l'amende c'est Orange qui l'a payé en face d'investissement que nous sommes les seuls à faire et et face auquel il y a pas de subvention publique. Donc euh donc euh non, il y a pas eu euh de de lien en tout cas entre cette amende qui ensuite rentré dans les dans les caisses de l'État bien sûr.

Et et par ailleurs, on est parfaitement en ligne. Alors évidemment là où la la fiscalité affectée parce que quand on regarde aujourd'hui, on parlait d'ifer fixe, on parlait d'ffer mobile, c'est il y a effectivement beaucoup de fiscalités qui pèsent sur les réseaux fixes. Cette fiscalité aujourd'hui, elle va pas aider à la couverture du territoire.

Voilà, donc ça fait partie après des débats publics he qui peuvent qui peuvent exister. Euh les enjeux de péréquation tarifaire sur le territoire. Aujourd'hui, évidemment, on a un modèle qui fait que il y a pas de différence pour les Français sur le territoire.

Euh on a effectivement des zones rurales qui sont aujourd'hui très bien fibrées où on passe de lettre en ligne avec les les plans de déploiement des réseaux d'initiative publque. On a par contre une réalité opérationnelle qui est que le coût de maintenance de la fibre dans les territoires ruraux coûte plus cher que dans des zones évidemment très denses. Donc tout ça c'est le c'est le sujet après des contrats et des et des réseaux d'initiative publique.

Merci madame la directrice générale. question d'abord c Alors, je crois qu'on a Lucien Standion qui a une question à vous poser. Monsieur le président, madame la directrice générale, euh ben comme le président, moi je suis dans département rural le Vuclus et on a observé le même type de de phénomène, c'est-à-dire que les zones urbaines, alors on se pose la question si c'est lié à la densité, donc au droits d'entrée de chacun et au nombre de droits d'entrée qui se multiplient a été confié au aux opérateurs privés quoi.

Et puis après le reste du département qui est quand même alors je sais pas s'il est de même nature que celui du président mais on est en zone montagne, ça a été confié à à l'opérateur public sous l'égide du département. Donc là un peu comme comme chez le président. Mais en tout cas bon moi je suis abonné chez Orange, j'en suis content.

Je fais une parenthèse. Bon voilà donc mais ceci n'est pas ma question. Euh dans un pour les autres chefs d'entreprise que nous avons reçu, on a posé la question de des des aides de l'État et c'est le sujet de d'ailleurs la commission d'enquête.

Euh ce que je souhaitais vous poser comme question, c'était quand effectivement votre entreprise perçoit euh des aides diverses et variés euh vous en avez fait euh état tout à l'heure et que il se trouve que les résultats de l'entreprise sont bons parce qu'il arrive que parfois il il soit pas très bon et c'est l'objet des aides d'ailleurs. Mais il se peut aussi que ces aidesl déterminent par l'activité des résultats positifs. Et alors à partir de là, quelle est votre attitude vis-à-vis de ces aides perçues ?

Est-ce que effectivement ben tout va bien puis ben les bénéfices consécutifs à l'exploitation bénéficient aux actionnaires éventuellement ? Est-ce qu'éventuellement il bénéficie au salariés puis qu'on pourrait partager le voilà ou est-ce que effectivement peut-être vous restituer à l'état l'aide que vous avez perçu qui a pu occasionner un un chiffre d'affaires intéressant. Voilà donc c'est un peu ça l'idée de la question.

Euh et d'ailleurs, est-ce que ça modifie votre rapport au sous-traitant parce que quand même il y a une forte activité qui a été euh décrite par le rapporteur où effectivement il y a une très grosse partie de l'activité qui est euh euh consacrée à la sous-traitance et est-ce que les bons résultats modifient vos rapports à la sous-traitance en terme financier ? Alors euh pour répondre sur le point de la sous-traitance et de la rémunération de nos partenaires de nos partenaires, on a évidemment des indicateurs qualité euh pour inciter et finalement que nos sous-traitants soient mieux rémunérés quand la qualité autorendez-vous et quelque part qu'on pénalise euh la moindre qualité. Les l'objectif étant évidemment d'avoir un système qui soit euh vertueux.

Euh je vais peut-être revenir sur la répartition de la valeur ajoutée chez euh Orange euh pour que vous ayez en tête les les masses. Alors je ne l'ai que aux bornes du du groupe et des comptes consolidés mais euh alors qu'on en fait un chiffre d'affaires d'un peu plus de 40 milliards d'euros, notre premier poste de dépense, c'est bien nos fournisseurs et nos partenaires pour quasiment 18 milliards d'euros. Ensuite, ce sont nos salariés puisqueévidemment on a quasiment 10 milliards d'euros de masse salariale aux bornes du groupe.

Donc les partenaires, les les sous-traitants, les fournisseurs, ensuite les salariés pour 10 milliards. Ensuite, on retrouve tout ce qui est investissement dans les infrastructures, donc l'aménagement du territoire, les réseaux mobiles, les réseaux fixes pour un peu plus de 6 milliards d'euros. Et puis ensuite, il y a tout ce qu'on dépense.

Alors, j'en ai fait voilà le le spectre, l'achat de fréquence mobile, les taxes et les impôts pour un peu plus de 3 milliards d'euros. Euh et puis ensuite les actionnaires qui doivent quand même être rémunérés pour un peu plus de 2 milliards d'euros au bande du groupe. Donc soit nos actionnaires en France, soit des actionnaires minoritaires dans certaines de nos filiales.

Donc donc vous voyez que les salariés, c'est le deuxième poste de dépense du groupe. Alors c'est évidemment ça varie beaucoup d'un pays à un autre. Euh on a des on a des géographies dans lequelles on a beaucoup d'activités sous-traites.

On peut avoir des boutiques qui soient des réseaux de partenaires, on peut avoir des de la sous-traitance technique, on peut avoir des sur le sujet du support client euh également. Euh la France est le pays dans lequel évidemment on a le plus d'activités pour le groupe avec plus de la moitié de de l'ensemble des collaborateurs. Quand on regarde les aides publiques que l'on a détaillé de façon assez exhaustive dans le propos introductif, tout ce qui est exonération de charge sociale, c'est pas spécifique à l'entreprise et de toute façon, on l'a dit, on a peu de bas salaire.

Donc ça pose la question effectivement voilà mais quelque part nous nous on est les premiers à vouloir qualifier et quand on parle de sous-traitants ou de fournisseur nos fournisseurs c'est aussi des fournisseurs dans des métiers très technologiques. Donc c'est pas c'est pas que des des métiers peu qualifiés même si effectivement on a eu toute une vague d'investissement qui a attiré des profils peu qualifiés. Quand on parle maintenant de maintenance de nos réseaux durables, que ce soit aujourd'hui le cuivre et la fibre, demain que la fibre ou nos réseaux mobiles, je peux vous assurer que c'est des partenaires clés parce que quand il y a une tempête en Bretagne ou quand il y a un cyclone à Mayotte, c'est aussi avec nos partenaires qu'on travaille main dans la main.

Donc c'est pas des c'est pas des partenaires qu'on qu'on a c'est vraiment un écosystème et pour nous ils sont absolument critiques. Évidemment c'est pas des salariés du groupe même si et bien on a aussi beaucoup de salariés du groupe. Tout ce qui est l'aide à l'embauche de de d'apprentis on a de toute façon des volumes, ça fait partie de notre mission d'apprentissage.

On n pas de problème à recruter les apprentis. Il y a une baisse évidemment du du cadre des aides. On n pas réduit la voilure sur l'apprentissage parce que et en plus évidemment quand on est présent sur tout le territoire, ça nous permet aussi de proposer de l'apprentissage sur l'intégralité du territoire, ce qui est pas forcément le le cas d'autres entreprises.

Quand on regarde tout ce qui est crédit impôt euh et incitation fiscale, le crédit impôt recherche, je vais pas être la première à venir dans cet hémicycle et à le défendre euh parce que évidemment c'est ça vient, on regarde la concurrence des places d'innovation dans le monde. Nous évidemment Orange, l'essentiel de notre recherche est en France. On n' pas l'intention de la délocaliser, mais je peux vous assurer qu'on opère dans dans des pays en Europe de l'Est. euh en Pologne, en Roumanie avec des équipes qui sont très compétentes et des et des collaborateurs qui ont aussi envie de contribuer et qui et qui innovent pour pour le groupe.

Euh tout ce qui est évidemment les autres voilà exonérations diverses, on parle on parle de montants qui sont très très limités. Euh donc c'est pas c'est pas des sujets qui décident des choix des choix d'entreprise. Quand on parle des subventions européennes sur les projets, effectivement on peut les mettre au regard des sujets de commande publique euh mais forcé de constater que quand on regarde le modèle américain, euh on est sur des volumes et des enjeux qui sont colossaux.

Et quand on regarde les enjeux de souveraineté numérique en Europe, il y a évidemment des enjeux qui dépassent largement le secteur des télécomer que les opérateurs télécom font partie de ces acteurs et Orange étant un leader euh fait font partie de ces acteurs qui peuvent encore jouer un rôle et aider à limiter le la très grande dépendance qu'on a à des technologies qui ne sont pas qui ne sont pas européenne. Orange a fait le choix stratégique de garder ses infrastructures. Je parlais des câbles sous-marins, des flottes de bateau.

Euh on n pas cédé nos tours mobiles, ce que font beaucoup d'opérateurs. Donc on est dans un environnement où effectivement on fait des choix stratégiques de de posséder ces infrastructures. C'est une fois de plus pas le choix que malheureusement font tous les opérateurs en Europe, mais parce que contraint et forcé, ils ont une énorme pression.

Donc, on n'est pas dans un secteur où on peut se passer et on est de toute façon dans un métier qui est régulé. Donc le le premier la première décision, j'allais dire, de la puissance publique, c'est pas tant les incitations ou les subventions, c'est bien le cadre réglementaire. Euh et on a illustré euh en comparant l'Espagne euh ou la ou la France, on n' pas du tout les mêmes réglementations.

Évidemment, en Espagne, on n'est pas l'opérateur historique, mais quand on constate le taux de déploiement de la fibre en Espagne, il est aujourd'hui à 96 % du territoire, là où on est à 92 % en France. L'Espagne n'est pas un territoire dans lequel il y a pas de zone rurale et pour autant il y a un schéma qui a fait beaucoup moins appel, cinq fois moins appel à la subvention publique. Donc c'est des cadres de régulation qui font plus ou moins appel à l'investissement privé euh et qui utilise finalement la concurrence par les infrastructures pour solliciter ces investissements privés.

Maintenant, il y a aussi des problèmes qualité en Espagne encore que il y en a peut-être moins, mais voilà, c'est après, c'est des modèles très différents et avec des subventions qui sont inférieures dans dans d'autres pays. Après, on peut aussi se réjouir hein, parce que quand on se compare à l'Allemagne, ce qu'on fait souvent quand on compare des plaques des plaques en tout cas des des géographies européennes, voilà, l'Allemagne n'a pas du tout fait le choix de la fibre puisqu'on est qu'à à moins de 40 % de pénétration de la fibre. Euh l'Allemagne a des prix, on peut parler de la compétitivité des télécom parce qu'évidemment la concurrence, on peut se plaindre de de de l'impact que ça a eu sur l'emploi, mais on a aujourd'hui des prix euh pour les services télécom en France qui sont les plus compétitifs d'Europe.

Ce qui veut dire que c'est aussi de la compétitivité, du pouvoir d'achat pour les Français et pour les entreprises sur le territoire. Donc c'est tout cet écosystème évidemment et tout ce système qui se tient qu'il faut qu'il faut regarder. Merci madame la directrice générale.

Alors je sais que notre rapporteur a parce que j'en avais Michel Massek avait une question mais apparemment vous y avez répondu dans votre déroulé tout de suite. Donc il m'a fait signe que non. Euh notre rapporteur a une question pour une collègue qui ne pouvait pas être là à l'audition et puis après il aura la dernière petite question du rapporteur.

Oui. Alors là, je ne suis que la voix de ma collègue Pascale Gruny qui est sénatrice de l'INE, voilà et qui m'a envoyé une question ce matin. Elle s'excuse de pas pouvoir être là.

Euh donc elle avait cette question. Orange a bénéficié d'aide publique pour assurer ce déploiement dans l'ine, mais a d'abord privilégié les zones avec une force forte présence d'entreprise délaissant les petites communes ou certains quartiers qui restent en attente d'un brochement. Vous reconnaissez qu'il reste 4312 prises à déployer dans l'aine dont environ 600 rencontés techniques où sont soumises à des refus de syndique ou des contraintes réglementaires imposées par l'ARCEP.

Beaucoup d'acteurs du département d'attente d'Orange, un engagement fort sur le respect de ses engagements. Comment l'entreprise compte-t-elle surmonter les obstacles qu'elle évoque pour honorer ses engagements ? Je rajouterai une dernière petite question technique avant que notre rapporteur pose la dernière question en lien avec l'audition.

Euh on a certains hameau isolés, certaines maisons toutes seules qui ne pourront pas avoir la fibre. enfin pas avant, peut-être jamais. euh et euh qui sont aujourd'hui qui fonctionnent avec le filre, avec le cuivre et qui sont très inquiets pour les habitants notamment quand il s'agit de personnes âgé équipé notamment de matériel d'assistance ou de déclenchement d'urgence euh puisque nous sommes informés que 1er janvier 2026 démantellement du réseau cuivre.

Euh c'est c'est ce que nous disent ces messieurs ou ces dames qui veulent nous fibrer et qui nous disent : "Dépêchez-vous parce que 1er janvier 2026, c'est terminé." Il le disent à tout le monde hein, je vous le dis. Même moi, ils me l'ont dit.

Euh et qui sont très inquiets parce que s'il y a plus de de réseau de de de réseaux cuivre, ils n'auront plus du tout de moyen de faire fonctionner euh leur système, ce qui est plus grave. Euh vous avez pensé à à ça ? Merci.

Merci. Excusez-moi de cette question. J'en profite dans dans la veine du président.

Euh au niveau des collectivités locales, vous posez des chambres, je crois que ça s'appelle, c'est ça très souvent pour le déploiement. Est-ce qu'il y a des conventions d'occupation avec les collectivités et voir est-ce que vous payez ou pas les passages ou les emplacements et est-ce que c'est maintenu et quel type de contrat ? C'est un peu d'or piste mais c'est alors sur l'ine euh donc sur l'INE alors il me semble que ce n'est pas nous Orange qui c'est pas Orange concession sur le RIP dans sur l'ine.

Maintenant il y a certainement une partie de l'ine qui est de la zone amie ou qui pourrait être de la zone amie. Donc il faut il faut vérifier. Maintenant ce que je peux vous assurer c'est que sur les engagements que nous avons pris en zone amie, on est même en avance sur les plans de déploiement.

Donc on les on tiendra nos engagements absolument euh sur les plans de déploiement dans les réseaux d'initiative publique. Alors si si c'est pas le cas d'Orange, si c'est pas Orange Concession, évidemment je peux pas répondre à la place d'un concurrent mais on est en ligne et de toute façon c'est des des sujets qui sont discutés localement sur lesquels il peut il peut y avoir des des problèmes réels de déploiement. Évidemment, quand on regarde la façon dont on a déployé la fibre, on a toute l'industrie commencé par aller déployer les zones les plus faciles et les plus rentables.

La partie qui nous reste à faire est évidemment les zones qui sont soient les plus complexes. Les zones les plus complexes n'étant pas forcément les plus les plus complexes économiquement parce que c'est parfois des zones très denses, c'est parfois des problèmes de de bâtiment historique avec des enjeux évidemment d'autorisation. euh on a voilà toute la complexité qu'on peut euh qu'on peut avoir dans ce dans ce programme de déploiement.

Euh maintenant pour revenir sur euh sur votre interrogation de voilà d'une personne quelle qu'elle soit qui serait au milieu de la campagne ou euh qui ne serait pas raccordable, c'est vrai aussi qu'il est illusoire d'imaginer le 100 % parce que c'est voilà c'est pas c'est et et il y a des technologies ceci dit. Donc l'enjeu c'est d'avoir 100 % des Français qu'ils souhaitent qui puissent avoir une solution très haut débit parce qu'évidemment on peut plus vivre sans ce type de solution. Les solutions existent.

C'est avec de la du mobile alors c'est du 4G et demain encore plus du 5G qui offre les mêmes types de de de connectivité. Alors après, il faut des systèmes de répéteur à l'intérieur mais c'est des solutions qui existent. On propose aussi Orange satellite avec une solution souveraine puisqu'on a de la capacité sur un satellite SAT et non pas Starlink que l'on propose et qui fonctionne très très bien dans les zones dans les zones rurales.

Donc ça fait partie de la palette d'outils. Maintenant pour votre question liée au décommissionnement du cuivre. Donc non, nous ne débrancherons pas tous les Français en 2026 raccordés au réseau de cuivre puisque c'est un programme qui est colossal et qui va s'étendre jusqu'en 2030.

On a toute une phase de plification qui est organisée par tranches, par zone, par l'eau, l'eau 1 qu'on a commencé, l'eau 2. Tout ça est fait en dialogue avec les collectivités locales, notamment parce que dans la phase à mont, il est notre enjeu, c'est de réussir. On a besoin évidemment d'avoir des élus locaux et des collectivités qui soient engagé et qui nous aident.

On a évidemment sélectionné les premières collectivités dans les premiers lots parce qu'elles étaient déjà fibrées avec des taux de pénétration et d'adoption de la fibre et parce qu'on avait évidemment un environnement local qui nous soutenait parce qu'on ne peut pas accompagner ce projet qui est un projet industriel d'ampleur puisque de même que déployer la fibre a été un problème colossal, le décommissionnement du cuivre est évidemment quelque chose qui a qui commence déjà qui a commencé mais qui va s'étaler jusqu'en 2030. Et aujourd'hui euh on est dans cette phase hein où on apprend, on construit également la filière qui va nous permettre derrière de récupérer ce cuivre, de le valoriser, de comprendre quelles sont les solutions, quels sont les problèmes. C'est quelque chose sur lequel il y a un énorme effort de communication, de dialogue avec les collectivités.

Mais non, il faut pas inquiéter les Français et et par contre évidemment il y a un moment où il faudra qu'on fasse basculer parce que ce serait pas soutenable pour l'environnement ni économiquement de continuer à gérer de réseaux et on voit que le réseau de cuivre évidemment la qualité se dégrade même si on a des objectifs hein de de QOS sur le réseau de cuivre et puis on se le fait voler et moins il y aura de clients évidemment sur le réseau de cuivre plus il coûtera cher à maintenir. Donc ça fait partie évidemment d'un d'un projet qu'on adresse. Mais non, il y a pas de date butoire.

Il y a une date butoire en 2026 à laquelle on arrêtera de commercialiser des nouveaux clients. C'estàd qu'un nouveau client ne pourra plus prendre une offre raccordée au donc c'est la fin de commercialisation mais c'est en rien la fin de de déploiement. Alors est-ce que ça créera un roch dans les boutiques de clients qui voudront s'abonner au cuivre ?

Aujourd'hui, c'est pas ce qu'on voit puisqueaujourd'hui plus de 70 % des clients au débit en France ont déjà massivement adopté la fibre, ce qui est une très bonne chose. Et donc, on voit bien que on va continuer à progresser. Et par contre, évidemment, le le c'est c'est un projet qui va nécessiter qui nécessite beaucoup d'attention chez nous et sur lequel on aura besoin de travailler main dans la main avec les avec les élus.

Euh et sur la dernière question, j'ai oublié la question des Ah oui, sur les droits d'accès. Donc soit soit alors évidemment on a toujours que ce soit sur les tours mobiles, l'accès au génie civil, alors les chambres, on a plein de types d'infrastructure. La plupart notre réseau cuivre, il est dans des sites dans des sur des sites dont on est propriétaire.

Euh donc dans ce cas-là, alors il peut arriver qu'on ait des conventions, hein, mais il y a il y a autant de cas de figure que de que de que de de que de communes ou autres, mais par contre en grande majorité, on est propriétaire de ces infrastructures. Par contre, on paye des redevances he évidemment aux collectivités quand on utilise on utilise aussi les infrastructures parfois d'énédic parfois d'autres. Voilà.

Donc c'est c'est des c'est évidemment des des sujets qui sont faits dans le bon respect du droit de la propriété l'utilisation des des zones. Mais tout ce qu'on peut faire pour mutualiser évidemment évidemment on le fait. Bon j'ai j'ai pour finir la dernière la dernière petite question.

Ouais, en fait c'est deux petites questions euh pour revenir à l'objet de la commission d'enquête sur le crédit d'impôt recherche. Bon, moi j'ai regardé tous les documents sur les cinq dernières années. Bon, globalement la question autour du cire, c'est je me pose est-ce qu'il y a une très bonne gestion de votre part ou un déficit d'innovation ?

Je vais m'expliquer. Ce qu'on voit, c'est en réalité euh c'est assez constant. 30 millions de cierres touché entre 30 et 31.

Donc le maximum du plafond de tomber sous sous 5 %. Euh maximum du plafond donné à la sous-traitance étrangère Orange Pologne 2 million d'euros ce qui est autorisé. Euh 3/4 du 3/4 des dépenses 75 % à chaque fois c'est la dépense de personnel ce qui est assez élevé.

Et alors en réalité lorsque euh on discute avec le FISE qui fait les contrôles fiscaux tous les 5 ans, on s'aperçoit que la dépense des personnels, comme c'est du déclaratif, en vérité, c'est celle qui est quasi impossible à à contrôler ou à vérifier. Il suffit, c'est du déclaratif, vous dites monsieur Ritman a travaillé 50 % de son temps et donc on prend X salaire, on remplit le papier. D'ailleurs, on remplit de papier lorsqu'on a le contrôle sur les 5 dernières années.

Donc pour vous dire qu'est-ce qu'on faisait, moi déjà je me rappelle pas ce que j'ai fait avanth. Alors si on devait me demander ce que j'ai fait il y a 5 ans, ça serait un peu compliqué. Mais enfin c'est comme ça le système.

Donc là il y a une question je vous pose. Qu'est-ce que vous développez à cir parce que vous nous avez dit dans votre introduction, c'est extrêmement important. Voilà.

Et là tous les montants sont maximum. Bam bam et tout rentre parfaitement. Donc voilà, avec qu'est-ce que vous en faisez ?

Et puis la deuxième, je précise que je connais absolument pas monsieur l'avedi qui est à côté de vous, mais j'avais relayé, c'est la première fois que nous rencontrons, je le précise, mais j'avais relayé une de ces interpellations sur Twitter concernant Mayotte et la prise de décision du gouvernement de de déployer le réseau Starlink et d'attribuer les générateurs qui dont vous aviez besoin pour continuer à remettre en réalité le réseau et plutôt plutôt que de les donner au réseau Starlink alors qu'on nous rabat les oreilles ici toute la journée autour de la souveraineté numérique énergétique et cetera et là il y avait un choix c'était de pénaliser l'opérateur national et de donner ça à Starlink voilà donc je voulais savoir où en était cette question autour du redéploiement de Mayotte comment vous aviez fait et est-ce que vous considérez pas que cette décision de l'État d'ailleurs qui est actionnaire je le rappelle de référence qui reste un actionnaire de référence d'orange en hauteur de 25 %. Je crois qu' après il y a des fonds de pension puis je sais plus exactement. Bon enfin ça reste un actionnaire de référence peut-être même le premier.

Est-ce que vous considérez pas que là de de fait, il y a eu une décision incompréhensible d'un gouvernement qui est actionnaire euh dont vous et vos équipes sur le terrain sont en train de redéployer et à la fin de confier ça aux Américains. En plus dans la guerre commerciale dans laquelle nous sommes, je passerai le détail de toute l'international néoréactionnaire que véhicule évidemment les Américains en ce moment dont le propriétaire de Starlink. Mais enfin voilà donc je voulais savoir et en tout cas monsieur Lavazi, c'est la première fois qu'on se rend compte donc j'avais relayé ça à monsieur Vals et j'avais même interpellé le gouvernement au moment du vote sur le projet de loi Mayot parce que je trouvais ça insupportable.

Voilà, c'était mes deux dernières questions. Alors, sur le crédit impôt recherche. Alors, pourquoi ça varie pas beaucoup d'une année sur l'autre ?

C'est parce qu'effectivement on a 700 chercheurs dont plus de 80 % sont basés en France et donc on ne s'amuse pas à en recruter, les faire partir. Voilà, c'est c'est des c'est et nos centres de recherche he on est présent à l'agnon berceau du KNET, on est présent à Rennes, on est présent évidemment on a des équipes sur sur dans plusieurs métropoles en France évidemment très présent en Île-de-France également. Quels sont les sujets sur lesquels on travaille ?

Est-ce qu'on en fait suffisamment en terme de la recherche ? C'est toujours pareil. Est-ce qu'on est sur de la recherche très avale, très amont ou très avale ?

Une partie de notre recherche, elle est sur des sujets de développement, donc plutôt appliqué. Et puis on a de la recherche en amont avec des doctorants, hein, que que qu'on qu'on recrute tous les ans et qu'on accompagne dans des thèses sur des sujets qui sont aussi variés que l'efficacité du spectre, que la diffusion des ondes radio, que la cybersécurité, l'intelligence artificielle. Euh on peut parler des réseaux sujets, des réseaux du futur.

On parlait du du quantique. Euh les enjeux de sécurité euh euh et de communication crantique sont des sujets clés. Donc c'est voilà, on a tous ces sujets sur lesquels euh on on investit et donc effectivement c'est assez constant parce que derrière bah c'est une organisation, c'est des équipes de recherche.

On est contrôlé fiscalement de toute façon hein. Donc tout ça est tout ça est bien contrôlé. Voilà très très très bien contrôlé.

Maintenant, évidemment, alors il y a il y a peu il y a peu de variabilité parce que voilà, quand on est un chercheur et nos experts dans le quantique, on s'amuse pas à les faire changer de sujet d'une année d'une année sur l'autre. Donc c'est quelque chose sur lequel on est euh voilà, on est très cohérent d'une année sur l'autre. Maintenant, est-ce qu'il faudrait qu'il y ait plus d'innovation visible du grand public ou d'innovation de rupture ?

Après, c'est tout le débat qu'on toutes les entreprises, hein. Voilà, on aimerait à la fois être très en amont et puis en même temps apporter beaucoup plus d'offres sur le marché qui nous permettent voilà de générer de l'activité économique. Une partie de notre recherche, on l'a fait aussi dans des écosystèmes avec avec nos partenaires.

Donc pour nous, le sujet de la recherche, c'est évidemment le crédit d'impôt recherche pour Orange, mais c'est aussi l'écosystème. Parce que qu'est-ce qui fait qu'on a un pôle de cybersécurité à Renn ? pas que parce qu'e a recruté des experts, c'est parce qu'il y a aussi tout un bassin d'emploi et d'autres entreprises qui elles-mêmes décident de localiser leur recherche et qu'il y a des labos de recherche.

Donc c'est toute la collaboration qu'on a entre le monde académique, le monde des entreprises. Nous, on apporte des cas d'usage, on travaille sur évidemment avec des doctorants sur certains sujets avancés et évidemment c'est tout cet écosystème qu'on doit avoir qu'on doit avoir en France. Et on a effectivement un bout en Pologne que vous rappeliez parce que on a aussi voilà le périmètre du groupe avec des des des équipes qui sont très compétentes et euh Ah oui non c'était et on fait d'ailleurs tous les ans oui ce qu'on appelait avant le salon de la recherche qu'on appelle maintenant en mode langage anglais Open Tech.

Alors technologie ouverte tous les ans pour voilà communiquer dans l'écosysthème de la recherche et montrer ce que produit notre notre innovation et notre notre recherche sur la situation de Mayotte. Alors effectivement euh et là je vais le je vais le redire mais que ce soit la tempête qui en Bretagne que ce soit le cyclone à Mayotte, que ce soit le cyclone à la Réunion, que ce soit les inondations à Valence en Espagne euh ou le blackout d'ailleurs également récemment en Espagne, c'est dans ces moments-là qu'on mesure à quel point nos services sont essentiels évidemment pour les populations mais aussi pour les services de secours. Et donc la priorité et si on revient sur la situation de Mayotte, il faut bien comprendre qu'on est dans une situation où nos salariés Mayotte avaient perdu leur toit et que ils étaient eux-mêmes déjà engagés pour aller rétablir les réseaux.

Et donc, vous avez raison de rappeler que la bataille dans ces moments-là, et c'est vrai dans toutes les crises, c'est la bataille de l'accès à l'énergie. Alors, de même que les énergéticiens disent, c'est aussi la bataille de l'accès aux communications parce que les deux travaillent ensemble. et la bataille de l'accès à l'énergie.

Du coup, il y a effectivement de la concurrence entre euh bah voilà, faut-il mettre des euh des petits sites qui vont arroser en wifi des zones très limitées ou bien s'assurer qu'on vient reconnecter pour les populations et évidemment on pousse pour le pour le deuxième cas. Nous-même, on a euh on apprend de chaque crise et on construit des solutions d'urgence qui vont pouvoir nous aider et qu'on va prépositionner pour pouvoir réagir plus vite. Ces solutions peuvent elles-mêmes s'appuyer sur de la connectivité satellite, avoir des systèmes de batterie euh pour être en autonomie.

Donc c'est des sujets sur lesquels on investit parce qu'on voit bien que les événements extrêmes vont être amenés à se multiplier. Donc on a besoin de soutiller. Maintenant effectivement nos réseaux mobiles, ils ont été finalement euh rétablis beaucoup plus vite.

Les réseaux euh Starling qui avaient été voilà médiatisés maladroitement, on va dire, euh n'ont pas eu besoin d'être déployés tant que ça. Je crois qu'ils ont même pas été livrés en totalité et de toute façon nos réseaux mobiles ont été rétablis beaucoup plus vite et on est encore en train de rétablir parce que par contre les réseaux fixes ont été totalement mis par terre et donc on est encore en train d'y travailler. Mais je précise qu'on a inauguré la 5G à Mayotte il y a maintenant quelques semaines.

On était les premiers à lancer la 5G. Donc euh voilà, on a aujourd'hui un réseau qui fonctionne parfaitement et par contre évidemment on est encore en train de reconstruire puisque le territoire de Mayotte a été lourdement euh lourdement euh voilà détruit par par ce cyclone. C'est bon monsieur le rapporteur aller plus loin sur la dernière réponse.

Ah non mais je ne vais pas défendre Starling. Quand je vous disais qu'on a investi dans la capacité satellitaire chez Hôtel SAD pour avoir une solution souveraine, qu'on a une solution orange satellite qui est disponible dans les dans les boutiques oranges, c'est aussi parce que et qu'on déploie pour des clients entreprises, hein, parce que c'est des sujets de backup et le sujet de la résilience de la connectivité est un sujet qui va qui est déjà présent pour les infrastructures critiques vitales pour des opérateurs évidemment d'intérêt vitaux mais qui valide de plus en plus pour tous les acteurs économiques et pour les Français parce qu'évidemment vraiment dans ces moments difficiles et j'allais dire l'Espagne l'a appris lourdement la semaine dernière avec le blackout qui a qui a mis par terre le le le réseau énergétique et une grande partie des réseaux télécom pendant plus de 24 heures. Merci madame la directrice générale, merci monsieur Guérin, merci monsieur Laved je pense qu'on arrive au bout de cette audition qui a été très intéressante, très précise.

On termine là pour aujourd'hui ces auditions. Merci chers collègues également. me souhaite à vous souhaiter une bonne soirée.