Pierre Moscovici : "il faut que ce soit à travail égal, salaire égal" pour les travailleurs détachés

Soyez les bienvenus dans Questions politiques. On est ensemble jusqu'à 14h. France Inter, Le Monde et France Télévisions main dans la main pour ce premier numéro de Questions politiques du Nou sous le quinquennat d'Emmanuel Macron. Beaucoup de changements politiques mais chez nous le menu reste toujours le même. Avec comme invité aujourd'hui, un invité, commissaire européen en charge des affaires économiques. Bonjour Pierre Moscovici. On va vous donner un petit peu de miel parce que vous avez failli perdre votre voix. On espère qu'elle va tenir jusqu'à 14h.

Surtout que les auditeurs de France Inter ne manqueront pas de vous interpeller à partir de 13h15 au 01 45 24 7000 ou dès maintenant sur Twitter. Mot clé, questions pôle au pluriel.

France Inter, questions politiques, Frédéric Médezo.

Le menu de questions politiques donc. Il y aura le portrait de notre invité, portrait signé Laurence Perron. Il y aura le magazine de la semaine mais d'abord le meilleur de l'humour sur France Inter. Jeudi matin, Charline Von Onaker s'enthousiasmait de ce nouveau gouvernement. Plein de nouveautés.

Chic, j'ai plein de nouveaux jouets. Des nouveaux personnages. Ils sont tout propres parce que ce sont tous ceux qui ont bientôt payé leurs impôts. Le Président avait promis 15 ministres. Il y en a 18 plus les 4 secrétaires d'Etat. Bon, du moment qu'il ne fait pas pareil avec le budget. Et pourtant il y a des disparus. Oui, disparus les ministères de la fonction publique, de la famille, de l'industrie, de la jeunesse. Bref, tous ceux qu'on va retrouver très prochainement dans la rue. Il n'y a plus de ministre du logement non plus. Mais pendant un moment il a été question d'un secrétaire d'Etat délégué au Airbnb. Jean-Yves Le Drian, lui, il a bossé comme un dingue hier.

Il a fait deux passations de pouvoir, une dans un sens, l'autre dans l'autre. Car maintenant il y a une femme à la tête des armées, Sylvie Goulard. Depuis 1974 on disait ministre de la Défense. Aujourd'hui on dit désarmée. Je sens qu'on va passer à l'attaque. Le renouveau à présent avec Bayrou, Le Drian, Collomb. Il n'y a que le cabache sur CNews qui a validé le renouvellement. Hier, place Beauvau, le renouveau crevait les yeux. Quand j'ai vu ce vieux crouton de Mathias Feckel accueillir Gérard Collomb, je me suis dit enfin du sang neuf. Il est ministre de l'intérieur, Gérard Collomb. Rétrospectivement on comprend mieux pourquoi il a versé une larme pendant la vestiture.

C'était déjà l'effet des lacrymos. Bruno Le Maire à l'économie. Alors ça je ne me l'explique pas. Pourquoi ne pas avoir nommé directement Pierre Gattaz ? Richard Ferrand, ministre de la cohésion des territoires. Alors là, il fallait un homme de confiance. Ça c'est hyper important pour le président. C'est le ministère qui déterminera le nombre et la forme des maniètes à collectionner dans les paquets de cordons bleus. Au ministère du Travail, Muriel Pénicaud. Alors là, la CGT est ravie parce que pour les manifs, Pénicaud ça rime avec on aura ta peau. Nicolas Hulot, ministre de la transition écologique. Mais pourquoi finalement chez Macron ?

Mais sa seule ambition c'est d'ubériser les toilettes sèches ou quoi ? C'est dommage, il était tellement populaire. Bruno Le Maire et Gérald Darmanin. Deux, les Républicains ont rejoint Macron après l'avoir beaucoup critiqué. Et ils se sont dit, finalement, il a bien son programme. Surtout la partie où il me donne un ministère. Mais aucun poste pour Jean-François Copé. Et alors là, il ne faudra pas venir pleurer s'il manque 0,3% aux législatives pour avoir la majorité.

Charline Vononacker qui décape le gouvernement. Philippe, le zapping de la semaine. Signé Aurélien Colli, 2017, l'Odyssée de Macron.

Pour lancer en orbite la fusée Macron, il a fallu d'abord l'amener sur le pas de tir. Doucement, solennellement, en suivant le protocole. Remonter le tapis rouge de la cour de l'Elysée. Raccompagner François Hollande qui n'a jamais décollé. Mais qui est chaleureusement remercié.

On l'a bien vu, je l'ai filmé. Il a pris le temps, il nous a salué. Donc, j'ai vu aussi Brigitte.

Monsieur le Président de la République. Pour lancer la fusée Macron, il a ensuite fallu la raccorder aux institutions. Sous les dorures de l'Elysée, discours très personnel de Laurent Fabius. Garant de la mission, garant de la Constitution. Hommes de notre temps, assurément vous l'êtes. Par vos choix, par votre formation, par votre parcours et jusqu'à votre état civil. Mais désormais, par le choix souverain de notre peuple, vous êtes aussi et d'abord l'homme de notre pays. Le temps est venu pour la France de se hisser à la hauteur du moment. La division et les fractures qui parcourent notre société doivent être surmontées.

Emmanuel ! Il descend, il descend ! Il va descendre !

Premier discours de Président, avant une descente des Champs-Elysées en chef des armées.

Tout le monde la clame, tout le monde la clodit.

Puis une visite à la maire de Paris pour se radibaucher. Dimanche soir, le compte à rebours est lancé et Jean-François Copé commence à s'inquiéter. C'est un secret de polichinelle. Édouard Philippe sera Premier ministre, Bruno Le Maire entrera au gouvernement. Mais ne nous trompons pas ! Derrière ces deux exemples, ça n'est absolument pas la droite qui se fissure.

Le Président de la République a nommé M. Édouard Philippe Premier ministre

et l'a chargé de former le nouveau gouvernement. Pour lancer la fusée Macron lundi, le copilote est enfin officialisé. Un rocardien passé à droite, un jupéiste qui disait ça il y a quelques semaines.

On vous demande toute votre attention !

Moi j'ai toujours pensé qu'il y avait deux Macron. Et le Macron des actes, pardon, mais c'est pas le Macron des discours. Nommé par la grâce d'un Président qu'il va finir par trahir et qui fait de petites choses. Mais qui a dit ça cette semaine.

Et qui tu se fais, qui tu s'embre capot !

Emmanuel Macron dit, j'ai proposé aux Français une majorité de progrès. Avec des gens issus de la droite, comme je le suis, et des gens issus de la gauche, comme lui peut l'être, ça ne s'est jamais fait. Un peu magicien le Premier ministre, amateur de boxe aussi. Et ça tombe bien car chez les Républicains, les cogneurs s'appellent Barouin ou Wauquiez. Moi en politique, j'aime pas trop ceux qui vendent leur conviction pour un poste ministeriel. Et ma conviction profonde, c'est que c'est ce qu'a fait Édouard Philippe. Top, allumage vulcain. Allumage booster de droite, la fusée Macron monte en régime, ça grille chez les Républicains.

Allumage booster de gauche, c'est le PS qui crépite et Jean-Christophe Cambadélis qui surchauffe. Ce gouvernement de droite pour la droite ne peut inspirer la confiance. Et le franc ? Il a parlé avec Manger, mais bon. Ah, mais Borge, il en dit quoi ? Borge, Borge, Borge, qu'est-ce que tu veux qu'il dise ? Il dit comme faveur. 48 heures pour avoir un gouvernement à l'action. A l'échelle de ce que nous avons à faire pour les 5 ans qui viennent, c'est un délai plus que raisonnable. Mardi, retard au décollage, 24 heures, l'équipage n'est pas prêt, ultime sélection, ultime contrôle avant l'embarquement du gouvernement.

Sur la proposition du Premier ministre, le Président de la République a nommé M. François Bayrou, ministre de la Justice. Je prends l'engagement que la loi sur la moralisation de la vie politique va être sur la table du Conseil des ministres avant les élections législatives. M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l'Europe et des Affaires étrangères. M. Bruno Le Maire, ministre de l'Économie. Cette nouvelle ère politique, c'est une ère dans laquelle nous acceptons de mettre de côté les querelles politiciennes inutiles. M. Nicolas Hulot, ministre de la Transition écologique et solidaire. M. L'enjeu écologique, c'est la clé de voûte de la dignité humaine et de la solidarité.

M. A tous de DDO, attention pour le décompte final.

M. Nomination, prise de fonction, Conseil des ministres. M. Jeudi soir, ça y est, la fusée Macron commence enfin à s'élever dans les airs.

M. Allumage EAP, décollage.

M. Au sol, trop près, républicains et socialistes se consument.

M. La trajectoire est nominale.

M. Plus loin à gauche, Jean-Luc Mélenchon détourne la tête. M. Il sera candidat à Marseille sur les cendres du PS. M. Le vieux monde est de retour, sous des habits tout neufs et bien jeunes. M. En face de M. Macron, pour le bien de notre démocratie, il ne reste qu'une force. C'est la France insoumise dont je suis le porte-parole. A l'extrême droite du pas de tir, Marine Le Pen, elle, sort de son trou et repart aussi, candidate à Hénin-Beaumont, sur les cendres de la droite, après un timide mea culpa. Incontestablement, il y a ce débat qui a été raté. Trop de fougue, trop de passion. Encore une fois, les Français vont s'apercevoir de la brutalité de la politique qui sera la sienne.

A bonne distance, les Français regardent la fusée Macron monter. Il y a les éblouis, les fascinés. Il y a aussi ceux qui attendent de voir le Challenger se cracher.

Le zapping d'Aurélien Colly et la mise sur orbite d'Emmanuel Macron. Sur le pas de tir de questions politiques, Laurence Perron de France Inter. Bonjour Laurence. Bonjour. Arnaud Leparmentier du Monde. Bonjour Frédéric. Et Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour. Bonjour Nathalie. Bonjour à tous. Qu'est-ce que vous retenez de cette semaine, Laurence Perron ?

L'image de Julian Assange à Londres, le mur en briques rouges, le point tendu, je ne pardonne pas, je n'oublie pas. Alors effectivement, il est délesté de ses, pas de ses accusations, mais en tout cas de sa poursuite pour viol en Suède. Pour autant, il est toujours assigné à résidence à Londres. Et je trouve que cette image est assez incroyable. C'est-à-dire qu'on pourrait se penser encore pendant la guerre froide, quoi, avec tout ce que veulent dire les Wikileaks, la guerre. Je voyais que le Figaro disait que la campagne, l'équipe de campagne de Macron avait accusé aussi éventuellement Assange d'être derrière les cyberattaques. On est dans un truc complètement dingue.

Et ce type qui, pour l'instant, reste enfermé et qui, a priori, va le rester, même s'il a demandé plus ou moins officiellement à la France l'asile, qu'il n'obtiendra a priori pas.

Encore un petit goût de James Bond. Arnaud Leparmentier, vous nous conduisez encore plus loin.

Oui, en Iran, l'élection d'Assad Rouhani, 57%. Il est modéré, donc c'est une bonne nouvelle. Bien sûr, on va nous dire que tout le pouvoir en Iran est dans les mains du guide Ramenei. C'est vrai, mais il a quand même accepté Rouhani. Donc, ça nous oblige, ça oblige quand même les Occidentaux à faire en sorte que l'accord sur la dénucléarisation de l'Iran soit respecté. Pas mal, l'expression. Et que, aussi, les sanctions américaines soient levées, parce que, pour le moment, elles ne sont pas levées. Donc, personne ne peut investir en Iran. Ça ne peut marcher que si l'Iran progresse.

Alors, naturellement, on voit que Donald Trump choisit, pour le moment, le camp de l'Arabie Saoudite, qui est aux abois, qui a un sentiment tragique d'encerclement, qui est vrai et faux. C'est à la fois de la paranoïa. Ils se sont lancés dans une guerre stupide au Yémen. On a quand même tout intérêt à ce que cela marche, si on ne veut pas une reprise de la course aux armements. Parce qu'il faut le savoir, l'Arabie Saoudite peut aussi acheter des armes nucléaires sur étagères aux Pakistanais, par exemple.

Et avec, d'ailleurs, hier, un contrat monstrueusement élevé, 380 milliards de dollars conclus, entre l'Arabie Saoudite et les États-Unis de Donald Trump.

Oui, j'ai vu quelques commentaires disant qu'en fait, Donald Trump allait prendre les derniers dollars qui restaient à l'Arabie Saoudite. Il ne faut pas se tromper, l'Arabie Saoudite est un pays aux abois très faible. 30 millions d'habitants, ils vont atteindre, je ne sais plus, les 47 millions, les 50 millions d'ici 20 ans. Ce qui pouvait se régler en petits royaumes richissimes il y a 50 ans n'est plus de mise aujourd'hui. Voilà, le dernier à partir éteindra la lumière.

Nathalie Saint-Cricq, le fait de la semaine. Ben oui, ben moi je suis moins mondialisé et moins haut de gamme que mes camarades. Je vais vous parler des Républicains. Mais il n'y en a plus politique. Je vais vous parler de politique intérieure. Il en faut aussi. Ce qui va frapper cette semaine, indépendamment de la première semaine d'Emmanuel Macron, c'est la fracture chez les Républicains. Je ne vais pas vous dire la fracture entre ceux qui vont dans le gouvernement et qu'on traite de gros traîtres et de gros pourris, et ceux qui restent à l'extérieur.

Mais on va vous dire qu'en gros, les députés, on en a quand même rencontré, y compris hier au Parc Floral, et ben même ceux qui sont officiellement dans la ligne barouin, ben ils disent, ben on va leur laisser leur chance. C'est-à-dire qu'il y a une espèce de fracture volontaire qui est donnée par, dont le tempo est donné par des gens comme Laurent Wauquiez ou comme François Barouin, mais ils n'y croient même pas.

C'est-à-dire qu'ils savent très bien que sur le terrain, même les gens de la bonne droite, bien classique, bien, ils se disent, écoutez, donnons la chance à ce gouvernement, donc je ne sais pas comment ça va finir, peut-être avec un Laurent Wauquiez qui va se rapprocher de Marion Maréchal-Le Pen. C'est ce qu'elle veut en tout cas, elle lui a fait un gros appel du pied. Ça fait un bon moment qu'on le sent venir, et d'ailleurs dans le discours de Laurent Wauquiez,

il y a exactement tout ce qu'il faut pour qu'elle puisse travailler, qu'il puisse travailler à terme avec Marion Maréchal-Le Pen, mais il y a un mouvement quand même de fond chez les Républicains classiques,

et de se dire, bon, on va voir, on va les tester, on va voir à l'usage. Même pas excité spécialement par le renouvellement, mais par cette idée que si par hasard ça pouvait marcher,

il ne faut pas que la France s'en prive.

On verra bien, le portrait de notre invité.

Question politique sur France Inter.

Écoutez bien Pierre Moscovici, c'est Laurence Perron qui dresse votre portrait.

Bonjour Pierre Moscovici, vous êtes né un 16 septembre, tiens comme mon frère Johan, vous allez me dire on s'en fiche, vous aurez raison, il attend d'une minute à l'autre à Stockholm, un enfant suédois, conséquence d'une rencontre Erasmus il y a une bonne dizaine d'années, l'Europe telle qu'elle offre son meilleur profil. Bon, il a la moitié de votre âge, vous avez failli y naître au temps de la CECA, la Communauté Européenne du Charbon et de l'Acier. Vous l'avez échappé belle, c'est un 25 mars 1957 qu'a été signé le traité de Rome et vous êtes né, on l'a dit, un 16 septembre.

A cette époque, l'Europe se rêve encore politique et humaniste, même si ce sont d'abord ses fondations économiques qu'elle a fermi. On ne construit pas encore de murs, on a pour cela des frontières que franchissent déjà des exilés. C'est le cas de votre père, Serge, le grand chercheur en psychologie sociale, théoricien aussi de l'écologie politique, qui trouve asile en France en compagnie de son compatriote et ami roumain, Isidor Isou, le créateur du lettrisme, qui parce que c'est d'actualité, on le rappelle, scandalisa le festival de Cannes avec son film discrépant, traité de bave et d'éternité.

Alors on ne va pas vous assommer avec vos ascendances, mais tout le monde n'a pas eu la chance d'avoir des parents qui militaient aux Amis de la Terre, aux côtés de René Dumont ou d'un Brice Lalonde encore vert. Pas eu la fortune de lire dans le texte originel les thèses paternelles sur l'influence minoritaire, le rôle décisif des minorités actives face aux majorités stagnantes. Il était question aussi d'un certain courage nécessaire. Bref, lorsque au lycée vous choisissez de brandir le drapeau de l'internationalisme révolutionnaire aux côtés de la LCR d'Alain Crivine, vous ne tuez pas le père, politiquement s'entend.

Vous faites ensuite de l'économie, de la philosophie, Sciences Po, l'ENA, et c'est là que ça se gâte, en termes de gauche, chersut et révolutionnaire, je veux dire. C'est la rencontre avec Dominique Strauss-Kahn, votre professeur, est-ce qu'on peut dire votre mentor ? Mon professeur et mon ami pendant longtemps. C'est Desca donc, qui vous ouvre la voie de Solferino, le PS, le gouvernement aussi, chargé de mission auprès de Lionel Jospin à l'éducation nationale. Peu de temps après, allié de plume d'un certain François Hollande, vous commettez l'heure des choix, le livre de chevet d'une gauche qui s'assume aussi libérale au pouvoir et qui vient de le restituer en miettes, ce pouvoir, Manuel.

Si tu nous écoutes, vous lui avez dit il n'y a pas longtemps, tout n'est pas mort, la gauche n'est pas morte. Vous estimez encore, il n'est pas contradictoire, de vouloir aider Emmanuel Macron et d'affirmer un projet de gauche moderne. Alors on a envie de vous répondre les 19% de Jean-Luc Mélenchon, et aussi, parce qu'ils pèseront sans doute plus dans votre reconstruction, les 6% d'un Benoît Hamon qui ne sont absolument pas Macron compatibles. On a envie aussi de vous faire entendre qu'on peut aussi croire en une autre Europe que celle qui se fait à Bruxelles. Et allez, c'est pour vous ces cadeaux !

Mon Européenne, c'est pas la Bruxelles, mon Européenne, c'est pas Genève, c'est pas la thune, tu marches au crème, tu sais, moi, mon Européenne, elle a pas vraiment de frontières, son corps, c'est la planète entière. On déplaise au peuple bourgeois, tu sais, mon Européenne, à moi,

elle est que pour on rassure l'épaule, elle est tatouage de la tôle, elle est accordé en sanglots, elle est accorde-moi un tango, elle est destin...

Damien XVI, mon Européenne, Pierre Moscovici, vous dites la gauche n'est pas morte, et l'Europe d'aujourd'hui, elle va comment ?

Et si on regarde son économie, elle va un peu mieux, maintenant elle est dans sa cinquième année de reprise, de croissance positive, et cette croissance est maintenant suffisamment établie, elle est à 1,8%, le chômage recule, et en même temps c'est vrai qu'elle est assaillie par les défis existentiels, la crise migratoire, ce qui reste de la crise économique et sociale, qui marque nos territoires, les inégalités, quand on regarde l'élection présidentielle française, on voit qu'il y a une très grande violence, et qu'il y a des fractures énormes, ces fractures elles sont européennes, il y a le défi du Brexit, il y a le challenge que nous portent Vladimir Poutine, Donald Trump de l'autre, le besoin de se définir, il y a une interrogation fondamentale, il y a la montée des populismes.

Oui c'est vrai, elle est assaillie par le doute, l'Europe.

L'Europe est en plein doute, et en même temps, j'allais dire, pardonnez-moi ce tic, il existait avant, il va exister après Emmanuel Macron, c'est tout de même le seul horizon dont nous disposons. Je ne vois pas de contradiction entre l'Europe dont on rêve, et l'Europe qu'on a. Simplement, on ne peut faire une Europe meilleure, qu'à partir de l'Europe telle qu'elle est. Je ne sais pas comment on fabrique une autre Europe, sans les Européens. Et les Européens, ils sont ce qu'ils sont, ils sont divers, ils viennent de nationalités, qui se sont combattus, qui ont gouverné le monde, qui se sont réconciliés. Et maintenant, c'est sur cette base-là qu'il faut absolument aller vers un sursaut.

Est-ce que vous considérez qu'il y a une ligne de fracture, quand même, qui s'est faite, autour d'une Europe qui n'a pas été pensée de la même manière par certains ? Il y a une ligne de fracture qui existe depuis 2005, qui traverse la société française, autour de la question européenne, et elle existe aussi en Europe, entre une Europe très ouverte et une Europe qui voudrait protéger plus. Peut-être posez-vous la question de l'élargissement, à l'est de l'Europe. Cet élargissement, il fallait le faire. Vous avez rappelé le passé de ma famille. Mon père était né en Roumanie, il a passé la guerre dans un camp de travail, il a choisi Paris, il a choisi la France, il a choisi l'Europe.

Ma mère était d'une famille polonaise, elle était juive aussi, elle a passé la guerre cachée par des justes, en Lauserre. Elle avait choisi la France, elle a choisi l'Europe. Et tous deux, ces Roumains et ces Polonais, ils étaient attirés par les Lumières. Et cette Europe, elle nous unit. Quand on est à Varsovie, quand on est à Prague, quand on est à Bucarest, quand on est à Budapest, on est autant en Europe que quand on est à Londres. Et oui, parce que la Grande-Bretagne restera européenne, même si ce n'est plus un pays de l'Union Européenne, à Paris ou à Berlin. Et donc cet élargissement, il fallait le faire.

Parce que quand le mur de Berlin est tombé, quand l'Union Sovietique s'est effondrée, il fallait offrir liberté. Simplement, c'est vrai qu'il y avait une ambiguïté originelle. Cette ambiguïté, c'est que nous, au fond, les Français et les Allemands, nous avons choisi de faire l'Europe pour mêler nos souverainetés. Eux, ils ont choisi de faire l'Europe pour recouvrer leur souveraineté face au totalitarisme soviétique. Et il y a un travail, je vais dire culturel, de refondation vraiment politique, intellectuelle de l'Europe qu'il faut faire maintenant. Il faut être à la hauteur de ce défi-là.

Arrêter l'Europe, stopper l'euro, c'est une catastrophe économique, c'est une catastrophe politique, c'est le retour en arrière. Et en même temps, se contenter du statu quo, ça ne fonctionne pas. Nathalie ? En quoi Emmanuel Macron réussirait-il là où François Hollande a échoué ? Quand il dit réformer l'Europe, changer les choses, quand il dit même sur la directive travailleurs détachés en disant il faut réformer,

ça fait une éternité qu'on entend ça et ça ne marche jamais. En quoi il a eu la chance de pouvoir rendre l'Europe plus aimable,

notamment aux gens qui ont voté Mélenchon ou Le Pen ? Je veux d'abord dire que, et bien sûr, cette élection est une bonne nouvelle pour la France parce qu'on a échappé, pour le coup, au nationalisme, à l'extrême droite, le pénis, mais c'est aussi une très bonne nouvelle pour l'Europe. Très bonne nouvelle négative, j'allais dire, parce que précisément le projet de Marine Le Pen, c'était le Frexit, c'était la sortie de la zone euro aussi et c'était une catastrophe, notamment pour les couches populaires parce que ce sont eux qui auraient été victimes de l'inflation, des taux d'intérêt, de l'effondrement du pouvoir d'achat. C'est le coup d'arrêt à la vague populiste, selon vous ?

Faisons attention à ça. Le populisme, on a gagné une bataille, on n'a pas gagné la guerre. On doit tout de même tenir compte du fait que Marine Le Pen a fait plus de 10 millions de voix, qu'il y a eu près de 5 millions de bulletins blancs et nuls et que la participation s'est effondrée, en tout cas abaissée entre les deux tours et la plus faible depuis 1969. Donc, le populisme, il ne gagne pas, il a ce plafond de verre, mais il est toujours là et il monte. Il est monté en Autriche, il est monté aux Pays-Bas, il monte en France. Donc, ne faisons pas comme si tout ça était terminé. Mais pour contrebalancer le populisme, il faut absolument reconstruire une Europe qui soit populaire.

Et ça, c'est le défi pour Emmanuel Macron. Je disais, il y a une bonne nouvelle en creux, il y a une bonne nouvelle en plein, qui est qu'Emmanuel Macron, assurément, est un pro-européen. Et c'est la première fois qu'on a un président qui est élu sur une base aussi pro-européenne, en tout cas depuis Valéry Giscard d'Estaing. C'est la première fois qu'on entend l'îme de la joie au moment où un président s'installe. Le gouvernement marque des traces de ça. On a un ministre des Affaires étrangères qui est d'abord ministre de l'Europe. On a des Européens... Un gouvernement très germanophile. On a des très germanophiles. Les germanophones. Bruno Le Maire, Sylvie Goulard.

On a des Européens comme Marielle de Sarnez, comme François Bayrou. Donc, il est très orienté vers l'Europe. Et donc, ça donne, oui, une fenêtre d'opportunité à ce président. Et il a plutôt, même tout à fait, réussi son premier déplacement à Berlin.

Il sera mieux vu ?

Là où vous êtes, vous devez pouvoir savoir. Je vais vous dire. Votre question, je ne peux pas y répondre complètement. Pour une raison simple, c'est que Emmanuel Macron est une bonne nouvelle pour l'Europe, mais c'est une nouvelle qui n'est pas une nouvelle suffisante. Au sens où, ce n'est pas de Paris qu'on refait l'Europe. On refait l'Europe avec Berlin, avec les Allemands. On refait l'Europe avec Bruxelles, avec la Commission européenne. Et là, je crois qu'on a, à Paris, avec ce président, un acteur qui sera volontaire, qui a un projet pour l'Europe. Il faut que ce projet soit mis en œuvre, mais en bâtissant des compromis avec les autres.

Et quand je dis que la rencontre avec Mme Merkel s'est bien passée, pourquoi ? Pour une phrase. Mme Merkel, elle a dit ce n'est plus un tabou que de changer les traités dans certaines circonstances. Et ça, c'est considérable. Ça veut dire que l'Allemagne, elle est prête à partager les responsabilités dès lors qu'il y a une prise de responsabilité. Mais à quoi la France est-elle prête dans ce cas ? Ça veut dire qu'on va aussi raisonner non plus uniquement en termes de règles, il faut des règles, mais aussi en termes de politique et d'institution.

Ça veut dire qu'on va être capable d'envisager de nouvelles mises en commun de souveraineté et notamment, la première d'entre elles, c'est qu'il faut, et là je rejoins tout à fait Emmanuel Macron qui a d'ailleurs repris des idées qui étaient un peu partout dans l'air, je vais donner déjà en 2013, il faut que la zone euro devienne un objet politique un ministre de l'économie

de la zone euro, un parlement de la zone euro par exemple, c'est ce qu'il propose.

Pour moi, il faut trois éléments. Il faut d'abord un budget de la zone euro parce que quand on évoque les défis économiques de l'Europe et de la zone euro, quels sont-ils ? L'euro, et c'est pour ça que Mme Le Pen a perdu autant, à mon avis, l'élection présidentielle, elle s'est trompée. Les Français sont pour l'euro. D'ailleurs,

elle a modifié son discours la semaine dernière.

Elle a reconnu que ça avait traumatisé et c'est vrai qu'il y a au moins deux tiers de Français qui sont pour l'euro. Pourquoi ? Parce qu'ils voient qu'avoir l'euro dans leur poche, et c'est là où la thèse était totalement fantaisiste sur les deux types de monnaie, la monnaie commune, les Q, etc. C'était une fadaise. Avoir l'euro dans sa poche, avoir l'euro dans les transactions, c'est une garantie de sécurité. C'est une garantie de sécurité contre la spéculation, c'est une garantie de sécurité par rapport à la traversée des frontières. Et donc, oui, mais en même temps, comme disait Jacques Delors, l'euro protège mais il ne dynamise pas.

Et le problème essentiel de l'Europe, c'est qu'il y a des divergences qui se creusent entre les pays du Nord et les pays du Sud. D'où la première demande, c'est le budget. Et un budget de la zone euro, c'est un budget qui doit être consacré d'abord à investir pour faire reculer les inégalités entre les régions d'Europe et aussi pour faire en sorte que la croissance européenne soit plus forte.

Et dès lors que vous avez un budget... Pierre Moscovici, on va marquer une pause, on reparle du budget.

Mais dès lors que vous avez un budget, vous avez aussi un ministre et un Parlement parce que qui dit budget dit démocratie.

Merci d'être avec nous dans Questions politiques. Nous sommes ensemble jusqu'à 14h avec Pierre Moscovici, commissaire européen en charge des affaires économiques. Et pour l'interroger à mes côtés et avec vous, camarades auditeurs à partir de 13h15, Laurence Perron de France Inter, Arnaud Le Parmentier du Monde et Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Pierre Moscovici, vous approuvez plusieurs préconisations d'Emmanuel Macron relatives à la construction européenne. Il faut un budget de la zone euro, nous dites-vous. Il faut un Parlement, il faut un ministre de la zone euro.

Ça ne fait pas encore des nouvelles couches supplémentaires dans des institutions que les Français ont parfois du mal à observer, à comprendre ?

Ça fait plutôt des couches en moins. Demain... On crée des choses et ça fait moins de choses. Demain, je vais essayer d'illustrer le propos. Demain, il y a une réunion de ce qu'on appelle l'Eurogroupe qui doit traiter de l'avenir de la Grèce. Donc c'est les ministres de l'économie, de la zone euro. de la zone euro. Et qu'est-ce qui se passe ?

Vous avez dans la salle 19 ministres de l'économie et des finances, plus le président de la Banque Centrale Européenne, Mario Draghi, plus Mme Lagarde, la directrice générale du Fonds Monétaire International, plus le président du mécanisme européen de stabilité, plus le commissaire en charge des affaires économiques et financières, c'est-à-dire moi-même. Ça fait du monde tout ça. Les directrices du Trésor aussi, non ? Ils sont un peu derrière, mais ça fait 23 personnes. Et à 23, entre 4 murs, nous décidons de l'avenir d'un pays et aussi de ce qui va advenir en termes de protection sociale, de retraite, etc. Mais ça fait assez peu, 23. C'est très peu. Et ça ne s'appelle pas la démocratie.

Et la raison pour laquelle je souhaite qu'il y ait un parlement de la zone euro et un ministre de l'économie et des finances de la zone euro, c'est pourquoi ? C'est parce que ce ministre serait, en réalité, quelqu'un qui serait à la fois le président de ce conseil, l'eurogroupe, et le commissaire en charge des affaires économiques et financières, c'est-à-dire moi-même. C'est vous avec plus de pouvoir ? Ou c'est Iroune d'Eysselblum avec un rôle dans la commission.

Et ça permettrait de donner un visage, ça permettrait d'avoir un pilotage et dès lors qu'on a un budget, il y aurait des responsabilités nouvelles parce qu'il ne s'agirait plus uniquement de mettre en place des programmes qui peuvent être difficiles mais de mettre en place une politique, une politique économique pour la croissance et pour l'emploi. Je vais jusqu'au bout pour qu'on comprenne bien ce que j'entends par cette légitimation démocratique. C'est ça qui est très important.

Dès lors qu'il y a un ministre des Finances de l'euro, ce ministre des Finances doit avoir une responsabilité démocratique et il faut qu'il y ait un parlement qui le contrôle et il faut que ce parlement aussi soit amené à débattre des éléments du budget sans quoi on est dans la technocratie absolue. Il faut faire attention parce qu'il peut y avoir des tentations par exemple en Allemagne d'avoir non pas plus de démocratie mais plus de technocratie. Il faudra qu'Emmanuel Macron sur ce point-là avec l'appui de la commission se batte pour faire valoir une vraie thèse démocratique. Alors sur la démocratie ? Non, non, alors sur la démocratie monsieur...

Ce parlement de la zone euro je finis d'un mot parce que je veux essayer d'être concret. Pour moi, contrairement à ce que pensait Benoît Hamon dans la campagne il avait eu une intuition juste il faut démocratiser la construction européenne mais sa réponse n'était pas à mon avis la bonne. Il faut que ce soit les parlementaires européens ils existent il ne s'agit pas de créer autre chose qui ont en commun l'euro donc les parlementaires européens des 19 pays membres de l'euro qui se réunissent en parlement pour auditionner pas de parlementaires nationaux

Benoît Hamon lui souhaite que ce soit

une émanation des parlements nationaux ou très marginalement pourquoi ? Parce qu'encore une fois il faut qu'il y ait une cohérence institutionnelle vous avez un budget de la zone euro vous avez un ministre des finances de la zone euro vous avez du coup aussi un parlement de la zone euro est-ce que vous avez une majorité dans cette légitimation démocratique est-ce que vous auriez eu une majorité en Europe pour voter le plan d'aide à la Grèce ?

je crois qu'on a fait beaucoup évoluer ces plans d'aide et oui on aurait une majorité sans aucun doute aujourd'hui les allemands n'auraient pas organisé une majorité contre je ne crois pas mais je pense que justement il faut qu'il y ait une pression démocratique qui s'exerce pour qu'on prenne en compte deux impératifs sur la Grèce la Grèce c'est certain devait réformer son économie devait réformer ses structures sociales ce n'était pas un pays compétitif il y avait beaucoup pardonnez-moi de fausses monnaies il y avait des comptes publics qui étaient pipés il y avait des structures économiques qui étaient fictives donc il fallait faire ça mais en même temps il fallait donner à la Grèce les moyens de son développement il fallait agir pour une solidarité avec le peuple grec c'est ce qu'a la commission je m'efforce de faire depuis deux ans et demi c'est ce que vous parliez de François Hollande tout à l'heure la France a toujours été aux côtés de la Grèce pour éviter ce qu'on appelle le Grexit et pour souhaiter qu'on ait une approche plus humaine et bien désormais demain demain on a cette réunion de l'Eurogroupe la Grèce cette semaine a encore voté des textes extrêmement durs de réforme

ils augmentent les impôts ils baissent les retraites et en même temps la dette grecque augmente et la croissance la croissance grecque vous la révisiez à la baisse est-ce qu'il n'y a pas quelque chose de faussé dans ce logiciel ? pourquoi est-ce que

je l'ai révisé à la baisse je l'ai révisé à la baisse parce que quand le programme d'aide à la Grèce semble suspendu quand on n'a pas de conclusion là-dessus la croissance immédiatement plonge parce que la confiance s'en va je souhaite qu'on puisse avoir demain un accord global qui soit un accord à la fois sur le programme sur des mesures de croissance et d'emploi pour la Grèce sur la dette grecque quand je dis demain c'est demain j'espère si ce n'est pas demain c'est dans les prochaines semaines qui permettra de donner enfin du temps aux acteurs économiques et sociaux en Grèce pour que l'investissement revienne pour que les investisseurs étrangers fassent confiance au pays pour que la confiance se rétablisse il y a des mesures de dette à court terme qui ont déjà été prises il y a des mesures de dette à moyen terme qui peuvent être prises c'est ce qu'on appelle sans cette technique l'allongement des maturités c'est la diminution des taux d'intérêt donc pas d'effacement de la dette grecque il n'y aura pas demain ni dans les jours qui viennent d'ailleurs ce qu'on appelle un air cut le air cut c'est je renonce à la dette les états membres n'y sont pas prêts on peut le comprendre d'ailleurs d'une certaine façon ils ne sont pas prêts mais est-ce qu'économiquement ce serait intéressant je pense que il faut faire des choses qui puissent avoir peut-être un effet équivalent sans être ce qu'on appelle un air cut c'est-à-dire une annulation de dette parce que si vous annulez la dette vous avez 60 milliards de dettes qui sont détenues par les allemands 28 à 30 milliards pour la France l'Italie à peu près aussi et si vous rapportez ça je vais le dire aux habitants ça veut dire qu'en réalité ce sont les citoyens français européens qui seraient touchés à hauteur de quelque chose comme 1000 euros par personne et personne n'est prêt à faire cela à renoncer à cette dette mais à faire en sorte qu'elle puisse être remboursée en plus longtemps c'est ce qu'on appelle l'allongement des maturités que les taux d'intérêt soient plus soutenables car c'est bien ça la question la soutenabilité de la dette grecque et ça c'est principalement la question des créanciers c'est-à-dire les états c'est le fonds monétaire international mais je pense qu'on est très près en réalité d'un accord global la Grèce a pris ses responsabilités le parlement grec les autorités grec le gouvernement grec je souhaite que maintenant les partenaires de la Grèce que nous sommes prennent aussi leurs responsabilités mais si demain il y avait un ministre des finances de la zone euro s'il y avait un parlement de la zone euro car ce détour est aussi fait pour ça et bien je pense que les choses s'effectueraient dans un cadre plus démocratique que ça ne se passerait pas entre quatre murs avec 23 personnes et puis leurs suppléants leurs députés ce que m'ont dit les directeurs du Trésor etc.

qui sont dans la pièce ça se passerait au grand air et je pense que ça aiderait à aller plus vite et à trouver des solutions plus équilibrées plus équilibrées ça veut dire aussi en pensant davantage au sort des gens car les grecs quand même ont souffert beaucoup Nathalie et après on évoquera la situation politique française

toujours dans l'idée de rendre l'Europe plus aimable aux français qu'est-ce que vous préconisez là vous préconisez finalement un transfert de souveraineté supplémentaire prenant le cas des travailleurs détachés là aussi Emmanuel Macron a dit que ça s'améliore

Marine Le Pen voulait simplement supprimer la directive qu'est-ce qu'on peut faire et pourquoi on ne l'a pas fait avant qu'est-ce que vous préconisez c'est très simple la commission européenne a proposé de réviser la directive sur les travailleurs détachés de deux manières elle dit nous disons à travail égal salaire égal c'est-à-dire que où que vous soyez vous devez avoir le même salaire et vous devez avoir le même salaire vous êtes un travailleur détaché opérant en France dans des chantiers navals dans l'immobilier vous devez être payé de la même façon que votre collègue qui travaille avec vous deuxième chose il faut que les cotisations sociales les charges sociales soient calculées en tenant compte de ce qui existe dans le pays de destination en l'occurrence la France et pas le pays d'origine je ne vais pas nommer tel ou tel pays parce qu'on a trop entendu parler de plombiers polonais etc des choses qui en réalité n'existent pas des plombiers polonais en France il n'y en a pas mais donc il faut que ce soit à travail égal salaire égal et le principe du pays d'origine on est tous d'accord parce qu'elle remonte à 95 la directive au moment où l'Europe était plus non non non la directive ne dit pas ça et ce que nous proposons c'est de revenir à ça justement les directives il faudra combien de temps pour arriver à ce que vous je souhaitez je souhaite qu'il y ait un accord rapide là-dessus mais rapide non non non ça c'était autre chose c'était autre chose on en parle toujours 12 ans après non je vais être plus concret cette proposition de révision elle est sur la table en ce moment elle se discute dans le cadre du conseil des ministres elle peut être abordée au conseil européen je pense que si tout simplement les autorités françaises et d'autres s'emparaient de notre proposition on aurait un système qui serait beaucoup plus juste et qui mettrait fin à ce sentiment d'iniquité d'injustice mais je vais vous dire pourquoi ils ne le font pas ils ne le font pas pour une raison très simple c'est qu'en matière sociale comme en matière fiscale et je suis pour l'Europe sociale je suis pour l'Europe de l'harmonisation fiscale il y a une règle qui s'appelle la règle de l'unanimité qui veut dire qu'il faut que tous les pays soient d'accord et donc on doit chercher un compromis sans quoi on se heurte à des vétos or s'agissant de la directive sur les travailleurs détachés notre proposition elle s'est heurtée non seulement à un veto mais à ce qu'on appelle un carton jaune c'est à dire qu'il y a eu 11 pays en l'occurrence la plupart des pays d'Europe centrale et orientale plus le Danemark qui ont dit non la commission a passé autre vous nous dites il faut de l'Europe plus démocratique alors là il y a 11 vétos des parlements nationaux et on va y aller quand même entre les deux tours des législatives non c'est pas entre les deux tours des législatives la réunion du conseil qui doit décider l'approbation de la directive révisée c'est entre les deux tours des législatives est-ce que la France peut approuver dans l'entre deux tours des législatives une révision de la directive travailleur détaché est-ce que c'est le bon calendrier ?

je pense que si cette révision est de nature à faire aller vers le principe à travail égal salaire égal et à faire en sorte que ce soit le principe du pays de destination qui prévale sur le pays d'origine oui donc maintenant ça veut dire que un travailleur détaché venant d'un autre pays de l'Union Européenne doit avoir le même salaire exactement que son collègue français qui travaille dans la même entreprise et que les cotisations et les charges sociales doivent être calculées sur le pays de destination c'est-à-dire sur la France c'est-à-dire attendez moi je suis français détaché en Pologne je dois payer pour les deux ans où je vais en Pologne mes cotisations retraites à la caisse des retraites polonaises mais je vais cotiser à vide si je suis travailleur détaché je ne suis pas d'accord mais ça vaut dans les deux sens monsieur le parmentier ou alors vous dites on abandonne tout ça et vous continuez à vivre parce que l'inégalité elle ne fonctionne pas dans ce sens-là elle fonctionne dans l'autre sens ce qui crée du dumping social c'est le fait d'avoir des cotisations sociales extrêmement faibles et des salaires quand on cotise pour sa retraite c'est des années de cotisation est-ce que vous demandez est-ce que ça a une chance d'aboutir vous parlez de l'arrêt de l'humanité on la connaît je pense que les choses sont en progrès et puisque vous parliez tout à l'heure de ce que le nouveau président français peut faire c'est sa liberté je ne suis pas moins membre du gouvernement français je pense qu'il faut que la France soit un acteur positif aux côtés de la commission européenne pour réformer dans un sens progressiste la directive sur les travailleurs attachés parce que ça permettra ça encore une fois de lever oui ce sentiment je crois que le bon mot c'est le mot d'iniquité c'est le sentiment que justement on est dépossédé et quand les couches populaires ont le sentiment qu'ils sont dépossédés que l'Europe est un facteur un cheval de troie d'une mondialisation inégalitaire alors ils deviennent anti-européens et donc si on veut lutter contre le populisme il faut de manière très concrète résoudre ce type de question

vous avez bon espoir là pour qu'on comprenne ce qui va se passer

je ne suis pas membre de ce conseil je pense que les discussions progressent je sais qu'il y a ce calendrier en effet c'est malheureux ce calendrier on n'est pas capable d'empêcher que ce sujet aussi brûlant aussi décisif ne soit pas fixé dans l'entre-deux-tours des législatives françaises vous savez il y a un calendrier mais je ne vois pas en quoi ce calendrier est négatif pour les élections législatives françaises ça veut dire que si monsieur Macron fait un compromis parce que tout accord est fait de compromis tout d'un coup il risque de perdre les élections au deuxième tour vous devez aussi respecter les cycles démocratiques et le cycle européen il y a des élections tout le temps il y a eu des élections aux Pays-Bas il y a eu des élections en France il y aura des élections en Autriche il y aura des élections à Malte il y aura des élections en République tchèque il y aura des élections en Allemagne il y a des élections en Grande-Bretagne qui est encore un paiement de l'Union Européenne donc si on arrête tout pendant un an parce qu'il y a des élections c'est pas possible donc ça n'a pas été calculé en fonction du calendrier des élections françaises le signe donné par les différentes élections il y a toujours des élections il y a toujours une campagne et on pourrait dire tant que le cycle n'est pas passé il y a des choses qu'on ne pourra pas faire par exemple je reviens sur la réforme cœur centrale mère de toutes les batailles qui est la réforme de l'Union économique et monétaire la réforme de l'eurozone tout le monde sait qu'il faudra attendre les élections allemandes pour connaître la coalition au pouvoir et à partir de ce moment là pour faire une percée mais il est utile de commencer à travailler maintenant il est utile de préparer le terrain d'ailleurs la commission va le faire la commission va mettre sur la table le 31 mai pardon c'est pendant une période électorale mais c'est comme ça une note de réflexion sur l'euro qui je pense permettra d'alimenter de nourrir le débat parce qu'au fond pour que l'Europe marche il faut qu'il y ait un couple franco-allemand inspiré et il faut qu'il y ait une commission à la manœuvre souvenez-vous de la bonne période où François Mitterrand était président de la France Helmut Kohl le chancelier de l'Allemagne Jacques Delors président de la commission c'est comme ça et oui mais il faut tenir compte de cette complexité il faut qu'il y ait un moteur quelque part et l'Europe apparaissait vous avez tout à l'heure prononcé le mot d'iniquité apparaissait moins inéquitable qu'elle ne l'est aujourd'hui c'est à dire que de manière comme ça assez schématique on a l'impression qu'en gros quand Bruxelles décide que 3% c'est 3% ça s'applique aux citoyens directement et ils en ont ils en éprouvent les répercussions dans leur vie alors que sur la directive travailleurs détachés alors là ça prend ça fait 12 ans qu'on est dessus enfin j'exagère à peine Bruxelles vous avez dit Bruxelles décide mais permettez-moi de vous reprendre Bruxelles ne décide rien la commission européenne elle agit en fonction d'un mandat que lui donnent les états membres s'il y a cette règle de 3% s'il y a ce qu'on appelle le pacte de stabilité de croissance dont je suis le gardien puisque c'est mon rôle à la commission peut-être parlons-t-on de la France et des 3% à un moment donné parce que je pense que c'est aussi une donnée importante c'est parce qu'il y a un traité et ce traité il a été approuvé mais vous comprenez ce sentiment qui d'ailleurs s'est exprimé très largement dans les urnes partout en Europe et notamment en France c'est la raison pour laquelle je pense qu'il faut que nous ayons une Europe qui soit plus protectrice dans la mondialisation une Europe qui soit plus démocratique on vient de le voir à propos de la zone euro et une Europe qui soit économiquement plus dynamique ce qui permet aussi d'améliorer la justice sociale il y a vraiment un sursaut européen une nouvelle donne européenne à construire et de ce point de vue là le fait d'avoir un nouveau président français pro-européen et un chancelier ou une chancelière allemande qui de toute façon sera pro-européen les deux étant élus la même année ce sera une fenêtre d'opportunité qu'il ne faudra pas lâcher qu'il faudra saisir Est-ce que les 3% qu'on ne respecte pas depuis 2008 le carcan de Bruxelles est terrible puisque ça fait exactement 9 ans on est quand même pas très très loin ça fait 9 ans que les français ont plus de 3% de déficit donc est-ce que grâce à Bruno Le Maire est-ce que grâce à Bruno Le Maire ils vont être respectés pour la première fois d'abord première fois et durablement alors première chose la France et je sais qu'il y a un audit des finances publiques qui va être lancé mais d'après nos évaluations celle de la commission européenne que j'ai donné il y a une semaine la France devrait être à 3% en 2017 pour la première fois en effet depuis 10 ans donc il y a eu un effort de réduction des finances publiques et Bruno Le Maire qui est maintenant ministre de l'économie et donc implicitement des finances que je verrai demain donc dans cet eurogroupe Bruno Le Maire hérite tout de même d'une situation meilleure que celle que j'avais trouvée quand j'étais devenu ministre des finances en 2012 à l'époque c'était plus de 5% de déficit et une croissance à 0,5 maintenant nous sommes à 3% avec une croissance à 1,4 donc c'est faisable mon message c'est le suivant à la France c'est puisque la France est à 3% et elle est elle devrait être en 2017 un des derniers pays à 3% ou au dessus et en 2008 le dernier donc on est les plus mauvais il reste un effort très minime à faire pour passer durablement en dessous de 3% c'est jouable c'est souhaitable ce petit effort budgétaire que tous font parce qu'au fond tout le monde est passé en dessous de 3% et nettement la moyenne des déficits dans la zone euro c'est 1,4% ce petit effort je pense qu'il aura une rentabilité en termes de crédibilité massive parce qu'il sera le signe que la France non seulement a envie de faire bouger les choses sur le terrain du dynamisme économique et de la solidarité sociale mais que la France est capable d'être crédible je dirais même que c'est une condition à mon avis nécessaire les allemands madame Merkel ou son successeur mais pour l'instant madame Merkel et puis elle a des chances d'être reconduite madame Merkel qu'est-ce qu'elle va attendre elle va dire oui moi je suis prêt à faire plus en termes de responsabilité partagée mais j'attends aussi qu'on maîtrise les risques et maîtriser les risques ça veut dire que chacun soit crédible donc mon message à la France c'est un tout petit effort l'héritage qu'a laissé François Hollande il a été reproché par la droite pendant la campagne qu'il y avait des décisions qui avaient été prises en 2016 et qui ne s'appliqueront qu'en 2018 c'est combien ce surcroît de dépenses décidé par le président gouvernement et que l'équipe Macron va devoir je vais le dire différemment nous avons intégré tout ça et les prévisions que j'ai données la semaine dernière c'était le 11 mai ne sont pas vieilles disent en 2017 ça devrait être 3% et en 2018 comme on dit à politique inchangée c'est à dire sans tenir compte d'un effort qui pourrait être réalisé qui devrait être réalisé comme n'importe quel budget le fait mais nous ne pouvons pas anticiper sur ce que sera le projet de loi de finances pour 2018 ça devrait être 3,2% autrement dit pour repasser en dessous de 3% durablement il faut un effort très minime de 0,2 0,3 0,4% avec une croissance qui est convenable et donc je pense que c'est tout à fait à portée de main et mon message ce n'est pas du tout un message de pression ce n'est pas un message disciplinaire ce n'est surtout pas un message de menace de sanctions c'est un message de dialogue en disant à la France la crédibilité elle est là et essayons maintenant de l'inscrire dans la durée pour que la France joue avec les autres sinon la France sera le seul pays en 2018 à être en procédure de déficit excessif franchement le rôle de la France c'est d'être en tête ce n'est pas d'être en queue et alors concrètement on fait quoi ?

on avait 6 mois ou alors on fait des économies on réduit un peu le nombre de fonctionnaires comment ça se traduit ? les impôts mais l'oral bol fiscal vous reprendrez vos propres mots vous étiez le premier à le dénoncer on fait ce qu'on fait depuis des années on fait ce qu'on fait notamment depuis 5 ans on ne remplace pas les gens

qui partent à la retraite

non c'était 5,2% les déficits à l'été 2012 ils sont aujourd'hui à 3% donc ça a été diminué de 0,4-0,5 points par an sans qu'il y ait eu une casse sociale considérable donc tout ça pour vous dire que la France n'est quand même pas le pays qui mène des politiques d'austérité les plus dures pas du tout et je rappelais que d'autres ont des déficits extrêmement bas si le déficit public signifiait croissance et emploi ça se saurait sans vouloir être caricatural mais enfin soyons-le une seconde vous avez un pays qui s'appelle l'Allemagne elle a des excédents budgétaires je crois qu'elle a tort d'avoir des excédents budgétaires et qu'il faudrait qu'elle investisse plus pour la croissance collective l'Allemagne a un taux de chômage qui est deux fois inférieur au nôtre avec des excédents commerciaux de 250 milliards d'euros nous la France nous avons nos déficits à 3% et plus nous avons un taux de chômage deux fois supérieur et nous avons un déficit du commerce secteur de 50 milliards d'euros autrement dit il n'y a pas d'homotésie il n'y a pas d'équivalence entre faire du déficit et faire de la croissance j'allais dire au contraire quand un pays est crédible sa dette diminue et une dette qui diminue permet de retrouver des marges de manœuvre pour investir dans l'éducation dans la sécurité dans la justice dans la protection sociale en France grosso modo ce discours s'est dénoncé comme ultra-européiste ultra-libéral je vais vous dire pourquoi ce discours ne passe pas c'est parce que personne ne le tient parce qu'il n'y a aucune forme de pédagogie et de fierté européenne là de ce point de vue là Emmanuel Macron a tranché pendant sa campagne parce que justement il a pris à son compte le discours de la fierté et de la désir européenne il a eu raison d'ailleurs il a pris des engagements en matière de finances publiques je suis juste en train de dire que ces engagements devraient être tenus les pro-européens dans ce pays jusqu'à cette élection ne se sont pas suffisamment battus ils ont mis le drapeau dans la poche ils ont mis le poing dans la poche ils ont laissé les populistes dérouler des arguments complètement débiles mensongers et qui d'abord sont des arguments antipopulaires la sortie de l'euro par exemple enfin qui paye plus ou qui aurait payé plus à la sortie de l'euro que les plus pauvres que les plus faibles comme toujours c'est eux que l'inflation touche parce que c'est eux qui consomment c'est eux que les taux d'intérêt touchent parce que ce sont les plus endettés c'est eux que l'effondrement du pouvoir d'achat touche donc si vous voulez moi je suis content qu'on puisse enfin parler d'Europe et parler d'Europe positivement il est temps et tenir des discours qui soient justes des discours de vérité non faire des déficits n'est pas synonyme de progrès ce n'est pas synonyme de croissance économique c'est faux c'est archi faux ça ne veut pas dire pour autant qu'il faille mener des politiques d'austérité

Pierre Moscovici si on vous écoute bien le clivage il est désormais entre pro-européen ou européen pour reprendre votre expression et populiste droite-gauche ça y est c'est vraiment fini Macron y est arrivé il a tout dynamité

ce n'est pas du tout ce n'est pas du tout ce n'est pas du tout mon sentiment je pense que ce n'est pas ce que vous avez écrit d'ailleurs non oui exactement on peut reciter la phrase

on peut être de gauche et souhaiter la réussite d'Emmanuel Macron Emmanuel Macron et surtout la gauche n'est pas morte il a fait sauter tout ça

mais je ne crois pas je pense qu'Emmanuel Macron a un talent politique comme la France en a peu connu ça lui a permis de devenir président de la république il a eu cette fierté européenne il recompose la vie politique il la recompose en particulier parce qu'elle était décomposée c'est-à-dire que c'est les partis politiques tels qu'ils sont je dis bien tels qu'ils sont de gauche et de droite il ne les aide pas en plus il dormait la tête sous l'eau il est capable d'être habile ces partis-là ne sont pas des partis qui suscitent de l'enthousiasme c'est clair est-ce que pour autant le clivage gauche-droite est terminé ?

là je dis non et je pense qu'en matière de recomposition il faudra réfléchir de manière un peu plus élaborée non je ne crois pas qu'il faille demain qu'il y ait uniquement trois forces en France si on a uniquement une droite durcie qui s'allie avec le Front National Wauquiez-Le Pen d'un côté anti-européenne de l'autre côté une gauche qui par désespoir se réfugie elle aussi dans le souverainisme appelons ça Mélenchon et au milieu une espèce de bloc central progressiste qui mélange le reste mais c'est très dangereux d'une certaine façon parce qu'à la fin vous avez une alternance qui se produit uniquement entre des progressistes et des anti-européens la démocratie française a besoin d'avoir une droite modérée européenne réformée elle a besoin d'avoir une sociale démocrate ça c'est la gauche Edouard Philippe Bruno Le Maire et elle a besoin d'avoir une la droite je n'ai pas remarqué que jusqu'à présent Bruno Le Maire et Edouard Philippe étaient exactement sur la position ils sont dans le même gouvernement mais c'est un peu plus compliqué peut-être leurs motivations intellectuelles ne sont pas les mêmes mais on a besoin de refaire dans ce pays une gauche sociale démocrate européenne qui combattent les inégalités qui est une conception de la mondialisation qui soit ambitieuse et qui propose de nouvelles conquêtes sociales et individuelles il faut un travail de refondation sous cette gauche mais d'une certaine manière Benoît Hamon proposait ça aussi mais attendez elle se passe où là aujourd'hui la gauche va aller aux élections législatives et l'enjeu pour elle c'est d'avoir le maximum de députés pour peser c'est assez mal parti c'est pas bien parti vous êtes sans religion à vous regarder quand je dis le maximum c'est le maximum oui on peut penser que le prochain gouvernement ne sera pas socialiste et je pense que les socialistes ne s'y attendent pas mais je souhaite et je crois qu'il est souhaitable qu'il ait le maximum de députés socialistes pourquoi ?

parce qu'il n'est pas bon comme disait François Mitterrand qu'un seul parti gouverne il faut qu'il y ait une pluralité il faut qu'il y ait un pluralisme mais après les élections législatives les socialistes se posent des questions qu'on ne leur pose pas ni les électeurs ni Emmanuel Macron j'en vois les socialistes qui se disent est-ce qu'on est de la majorité présidentielle ben non il n'y a pas de coalition avec le parti socialiste il n'y a pas d'appel au parti socialiste on n'est pas dans l'opposition non plus pardon ? et on n'est pas dans l'opposition non plus c'est ce que vous expliquez dans le monde je pense qu'ils ne doivent pas être dans l'opposition mais ils sont où alors ?

ils sont à l'agrément à la porte ? j'y viens je pense qu'ils ne doivent pas être dans l'opposition pavlovienne ça n'aurait pas de sens il y a toute une série de mesures progressistes qui seront positives et qu'il faut adopter la politique pro-européenne doit être soutenue par les socialistes alors le code du travail par exemple qu'est-ce que vous pensez de la République du travail ?

je vais jusqu'au bout de mon raisonnement si vous permettez c'est l'avantage de votre émission c'est qu'on peut un peu développer mais il reste deux minutes oui dès lors qu'ils ne sont pas dans la majorité et qu'ils ne doivent pas être dans l'opposition bête ils doivent être une force libre et constructive ça veut dire qu'ils doivent être capables d'approuver ce qu'ils partagent qu'ils doivent être capables de discuter ce qu'ils leur apporteraient comme des reculs sociaux et qu'ils doivent être capables d'être une force de proposition et surtout au-delà des élections ce qui les attend c'est une vraie refondation une refondation politique le parti socialiste je le connais bien j'en suis membre depuis une petite trentaine d'années tel qu'il est il n'est plus attractif il n'est pas assez ouvert il doit aussi réfléchir à comment on désigne un leader les primaires est-ce que ça marche est-ce que ça marche pas comment est-ce qu'on reconnecte avec la société civile avec les syndicats est-ce qu'on change les hommes aussi ?

est-ce qu'on change les hommes bien sûr je ne pense pas spécialement à un commandiste mais est-ce qu'on offre de nouveaux visages tout en gardant aussi des générations un peu plus expérimentées parce que vous avez dit justement tout à l'heure c'était dur vous allez voir 60 ans mais oui mais il reste encore beaucoup d'hommes et de femmes de 60 ans dans ce pays on ne va pas tous les mettre au rebut j'ai bien compris et enfin surtout il faut un travail de refondation intellectuelle comment peut-on être de gauche dans ce pays sans être populiste sans être souverainiste sans être nationaliste

et sans être bâti aux élections

et oui et donc il y a je pense que le parti socialiste aura quelques années pour faire ce travail-là mais il faut qu'il s'y mette et s'il s'y met il a un avenir comme il a eu un passé merci beaucoup Pierre Moscovici

c'est la fin de cette première partie de questions politiques on vous retrouvera à partir de 13h15 vous pourrez être questionné et je n'en doute pas interpellé par nos amis auditeurs de France Inter 01 45 24 7000 le standard vous est ouvert Twitter mot dièse on dit comme ça en français hashtag question Paul à tout à l'heure dans 25 minutes questions politiques avec vous Pierre Moscovici Laurence Perron de France Inter Arnaud Leparmentier du Monde et Nathalie Saint-Cric de France 2 questions politiques jusqu'à 14h sur France Inter France Info Télé et sur les sites internet de nos médias et du Monde à nos côtés depuis midi il a pris un peu de miel pendant la pause et sa voix va mieux Pierre Moscovici commissaire européen chargé des affaires économiques pour vous interroger pour ces trois derniers quarts d'heure Laurence Perron de France Inter Arnaud Leparmentier du Monde et Nathalie Saint-Cric de France Télévisions et les auditeurs 01 45 24 7000 nous avons Athème en ligne bonjour Athème

oui bonjour bonjour monsieur Moscovici

bonjour on vous écoute

alors monsieur Moscovici je suppose que la victoire de monsieur Macron avec 68% vous interprétez ceci comme victoire du camp européen mais à mon sens c'est une victoire à l'apyrus dans la mesure où si on prend les résultats du premier tour qu'on prend les scores des différents des différents candidats soit eurosceptiques soit opposés à la construction européenne actuelle

on a plus d'un français sur deux qui s'est prononcé contre c'est exactement ce qui s'est passé en Grande-Bretagne l'année dernière en Grèce en 2015 en tormenté jusqu'à 2005 est-ce que vous

vous tenez compte de ces résultats démocratiques

à chaque fois à chaque fois que le peuple

est interrogé

sur la question européenne

il exprime une vive opposition ou est-ce que vous prenez les 66% de monsieur Macron qui sont en réalité un vote de défiance par rapport à madame Le Pen pour une victoire du camp européen

merci beaucoup Athènes

on écoute Pierre Moscovici je ne suis pas exactement en accord avec cette interprétation au premier tour il y a eu comme toujours on choisit des préférences qui s'expriment et qui n'étaient pas des préférences d'ailleurs portées uniquement sur l'Europe il est certain que madame Le Pen a fait une campagne totalement anti-européenne mais pour ceux qui ont voté Jean-Luc Mélenchon leur détermination première n'était pas spécialement anti-européenne je pense qu'on peut tout à fait avoir voté France Insoumise sans être un anti-européen un farouche et donc l'addition enfin il voulait changer cette Europe là oui mais l'addition des choux et des carottes ça ne fait pas une salade et donc je crois franchement qu'il faut relire le vote du deuxième tour comme étant le plus pertinent parce que là pour le coup vous avez deux options une option qui était la sortie de l'euro une option qui était avancée dans l'Europe et celle qui était pour l'Europe l'a emportée très nettement à tel point que madame Le Pen elle-même a dit que son discours sur l'euro avait déconcerté désorienté oui il y a une adhésion des français à l'euro oui il y a une adhésion des français à l'Europe mais une fois qu'on dit ça il ne faut pas rester sourd ça n'est pas ce référendum de 2005 ?

j'allais dire non et non ça n'était pas un référendum il n'y avait pas un texte sur la table et là pour le coup je suis d'accord avec l'auditeur qui vient de nous parler et ce serait terrible de remettre le couvercle sur la marmite des colères françaises qui se sont exprimées et au premier et au deuxième tour et ce serait une erreur que de penser que tout va bien madame la marquise moi j'entends en effet qu'il y a une attente d'une Europe qui soit meilleure et une Europe qui est meilleure c'est une Europe qui en effet est capable de davantage protéger ses citoyens alors quand je parle de protection je parle de défense je parle de sécurité intérieure je parle de protection des frontières je parle de sécurité sociale au sens de lutte contre les inégalités je parle aussi de politique commerciale qui doit prendre en compte ce qu'on appelle les perdants de la mondialisation une Europe qui protège mais aussi une Europe plus démocratique c'est à dire une Europe qu'on puisse interpeller une Europe qui écoute davantage les peuples et enfin une Europe qui soit capable de créer plus de croissance et d'emplois donc je prends ça non pas comme un rejet de l'Europe mais comme une incitation à un sursaut européen les français sont attachés à l'euro les français sont attachés à l'Europe mais ils sont aussi mécontents fortement de la société dans laquelle ils vivent de la façon dont l'Europe fonctionne donc je ne suis pas sourd au message même si en même temps ils expriment tout de même une appartenance européenne forte et dont on doit être fier parce que la France est un pays fondateur un pays coeur de l'Europe et de la zone euro

un français inquiet Pierre Moscovici un français mécontent nous avons Martial en ligne bonjour bonjour vous nous appelez de Limoges et vous êtes

bonjour monsieur Moscovici bonjour

vous tirez la sonnette d'alarme Martial

pardon

vous tirez la sonnette d'alarme

oui alors c'est pas la sonnette d'alarme c'est à dire que

j'ai entendu monsieur Moscovici

parler de politique européenne

etc ces politiques ces politiques puisque en plus vous avez été ministre

de l'économie et des finances

et oui en charge toutes ces politiques n'ont fait qu'échouer avec un ressenti extrêmement dur qui ne fait que renforcer le populisme dont vous évidemment vous alertez mais finalement ce populisme de Marine Le Pen est aux portes du pouvoir en quoi ces politiques auraient échoué selon vous Martial je combats madame Le Pen j'ai voté monsieur Macron au deuxième tour enfin nous avons voté monsieur Macron nous attendons beaucoup d'une concertation et finalement d'arrêter cette politique de rigueur que nous avons depuis monsieur Barr en 76 qui fait quand même plus de 40 ans alors est-ce qu'on va changer de braquet mais vraiment

Martial vous restez en ligne on écoute la réponse de Pierre Moscovici et on vous entendra à nouveau Pierre Moscovici d'abord

je sais bien que ce discours est dominant mais c'est faux la France n'a pas eu 41 ans d'austérité et la France est le pays qui a connu le moins de politiques d'austérité en Europe comment ça se mesure d'abord au fait que ces déficits sont maintenant les plus élevés de la zone euro et le fait que sa dette publique est tout de même à 96% et personne ne peut se glorifier d'avoir une dette publique aussi haut une dette publique aussi haut c'est une traite qui est tirée sur les générations futures et c'est aussi un service de la dette tellement massif c'est à dire ce qu'on consacre au remboursement de la dette qu'il empêche de financer d'autres politiques publiques beaucoup plus précieuses moi je préfère rembourser moins pour la dette publique et faire plus pour l'éducation pour la sécurité pour la justice pour les hôpitaux pour les territoires ruraux pour lutter contre les effets de la mondialisation pour faire en sorte qu'on réindustrialise les territoires qui en ont besoin et donc moi je pense vraiment que il ne s'agit pas d'être dans l'austérité il s'agit d'être dans des politiques qui soient juste sérieuses qui soient juste crédibles mais qui soient des politiques qui à l'intérieur d'un cadre financier qui doit par définition être équilibré privilégie quoi ?

privilégie l'investissement privilégie les réformes qui préparent l'avenir pour moi le mot réforme n'est pas un mot punitif j'ai dit ce fut un beau mot c'est un mot progressiste on a fait des réformes douloureuses réformes des retraites réformes du marché du travail il y a des réformes qui sont des réformes porteuses je pense à tout ce qui va dans le sens de l'éducation de l'innovation de la recherche de l'enseignement supérieur voilà autant de priorités que nous devons avoir dans nos grands pays enfin je pense qu'il faut qu'on avance sur le thème de l'harmonisation fiscale de la lutte contre l'évasion et la fraude fiscale qu'on demande davantage aux multinationales que ces multinationales soient amenées à payer leurs impôts là où elles créent des profits et je pense oui qu'il faut qu'on fasse des progrès sociaux et c'est ce qu'on a vu dans la première partie de l'émission avec la directive sur les travailleurs détachés je pense qu'il faut vraiment maintenant avoir un changement de braquet européen que l'Europe apparaisse non pas comme un ensemble de règles mais comme un ensemble de politiques et d'institutions au service de la croissance de l'emploi et de la justice

Martial vous êtes toujours en ligne à Limoges

oui toujours toujours je vous entends oui écoutez je ne suis pas tout à fait d'accord avec la réponse de monsieur Moscovici puisque il a parlé par exemple de la recherche j'ai un fils qui est chercheur et c'est très difficile de trouver un emploi vraiment stable vous voyez donc il y a encore beaucoup d'efforts à faire et il faudrait que cette Europe soit vraiment au service des populations et non pas de certains je voudrais juste dire que quand même en 95 au plan Juppé les députés avaient quand même voté une forte augmentation et donc ils étaient comme totalement à l'abri du plan des retraites et il y a beaucoup de choses quand même qui ne vont pas il faudrait vraiment que les élus reprennent contact mais vraiment pas seulement à travers l'interface avec les populations

Merci beaucoup Martial de nous avoir appelé vous étiez en direct de Limoges avant de prendre François également en ligne Pierre Moscovici j'aimerais nous aimerions tous ensemble évoquer avec vous la réforme du code du travail le droit du travail devrait être réformé par ordonnance le premier ministre l'a redit aujourd'hui dans le journal du dimanche une réforme qui devrait être lancée incessamment et aboutie selon le gouvernement cet été vous disiez il y a deux ans il ne faut pas qu'il y ait de tabou dans la réforme du code du travail il faut aller vers où il faut aller vers quoi

ça c'est une question qui se pose d'abord au président de la république et au gouvernement et la commission européenne n'a pas vocation à s'immiscer à ce point dans les affaires intérieures vous avez une petite idée quand même à juste titre d'être je ne sais quelle tutelle ça n'est pas le cas le président de la république a décidé une réforme par ordonnance du code du travail peut-être s'inspire-t-il d'un modèle qu'on appelle la flexi-sécurité qui consiste à donner davantage de flexibilité sur le marché du travail en contrepartie de nouvelle sécurité pour les travailleurs ce qui permet notamment de se former tout au long de la vie il faudra et ça c'est une recommandation que la commission européenne fait toujours et demain je présenterai les recommandations à la France comme à tous les pays de l'Europe demain matin j'ai une conférence de presse à Bruxelles sur ce qu'on appelle les recommandations par pays et bien nous souhaitons qu'il y ait une partie importante qui soit donnée au dialogue social je pense que plus une réforme a été menée conduite acceptée validée dans le cadre d'un dialogue social plus cette réforme est ensuite susceptible d'être politique les ordonnances on décide et après on discute je suis quand même on décide et on en parle pardonnez-moi je suis viscéralement européen et indécrottablement français ou l'inverse ce qui fait que je suis quand même un peu le débat je vois que des grandes centrales syndicales c'est le cas de la CFDT c'est le cas de forces ouvrières aussi disent au fond le recours aux ordonnances ça c'est une question parlementaire c'est un choix politique que fait le premier ministre le gouvernement sous la direction du président de la république avec l'idée d'aller vite non ce qui compte c'est qu'il y ait une concertation sur le contenu qu'il y ait une concertation sur la substance qu'il y ait si possible des accords sur le contenu et sur la substance donc que le dialogue social est parlementaire d'une certaine façon est lieu en amont mais là du coup le temps est très court mais il est peut-être court mais il doit avoir lieu me semble-t-il est-ce que c'est indispensable d'accord les réformes Schröder ont été faites contre les syndicats est-ce que Macron doit faire des réformes contre les syndicats c'est encore une fois c'est à Emmanuel Macron d'évaluer la situation française d'évaluer ce qu'est le rapport de force politique et social je pense que notre pays la France il a à la fois besoin de mouvements il a besoin de changements il a besoin de réformes il a besoin d'être dynamisé et c'est ce qu'il attend sans doute de son nouveau président qui est un jeune président c'est-à-dire que ça bouge et il a aussi besoin d'être sécurisé tranquillisé apaisé il a besoin de connaître une phase de dialogue il faut on parle beaucoup depuis le début de cette émission des fractures françaises il faut les réduire ces fractures il faut rassembler les français il faut leur redonner un horizon et un cap commun et ça ça passe toujours par le dialogue et donc après à chacun d'évaluer ce qu'est la situation je pense qu'une bonne réforme est une réforme qui doit être élaborée conduite dans le cas du dialogue social et qu'en plus il y a maintenant de la part des syndicats notamment des syndicats réformistes une incontestable disponibilité pour dialoguer la méthode Schröder n'est pas la bonne je ne suis pas en train de me positionner par ça je n'ai pas le sentiment que c'est ce que souhaite faire le président de la république je n'ai pas le sentiment que c'est ce que souhaite faire le gouvernement mais je vais vous donner un sentiment très personnel moi je regarde toujours j'écoute toujours avec beaucoup d'intérêt ce que dit Laurent Berger le secrétaire général de la CFDT pas parce que j'ai été dans le temps un militant CFDT mais simplement parce que c'est un homme qui a je pense une bonne expérience un vrai engagement réformiste et européen progressiste et c'est pas lui qui est le ministre mais je pense qu'il donne un certain nombre de mises en garde ou de recommandations qui sont d'ailleurs maintenant reprises aussi par Jean-Claude Mailly qui me paraissent de bon sens la flexisécurité ne peut résulter que d'un dialogue social en tout cas elle se passe mieux dans le cadre du dialogue social après encore une fois c'est pas à moi de donner des indications au président de la république

vous nous parliez du taux de chômage allemand en ayant l'air de dire que vous pouvez à la fois pratiquer l'orthodoxie budgétaire et avoir un faible taux de chômage là je parle plus des ordonnances ni du dialogue social est-ce que globalement cette réforme du code du travail va dans le bon sens

mais comment vous me posez une question à laquelle pardonnez-moi je ne peux pas répondre pour une raison très simple c'est que le gouvernement a trois jours c'est que cette réforme n'est pas en place sur la table

il y a des prud'hommes

privilégier l'accord d'entreprise

sur l'accord de branche

je ne sais pas que je reste prudent c'est que la discussion c'est un projet c'est courageux non mais non pas du tout prenons les choses différemment est-ce qu'il faut réformer le fonctionnement du marché du travail français si vous vous avez un projet de loi sur la table vous m'en parlez il y a le programme d'Emmanuel Macron sur lequel il a été élu il y a aussi la partie dialogue social il y a la traduction législative il y a la vie politique donc je pense qu'il faut maintenant que s'engage le travail d'abord d'élaboration du projet proprement dit et de dialogue social et donc qu'on soit capable à la fois d'aller dans le sens d'un mouvement qui est nécessaire de réformes qui sont indispensables et une sécurisation des individus et des parcours mais si on regarde le calendrier tout de même donc le projet effectivement pour l'instant il n'est pas sur la table c'est le programme d'Emmanuel Macron il y a les législatives donc là ça nous reporte au 19 juin au matin enfin 19 juin au matin et après en gros c'est le pistolet sur la tempe il a dit de toute façon que cette loi il la ferait passer par ordonnance donc ça laisse quand même 15 jours en gros aux partenaires sociaux pour s'entendre sur un projet que vous avez raison de souligner on ne connait pas encore en termes de démocratie on a connu non c'est pas ça mais nous allons voir comment l'histoire se déploie les parlements peuvent aussi avoir plusieurs sessions donc soyons je pense un peu plus un peu moins dans le positionnement n'ayant pas d'idée préconçue sur ce qui va se passer ayant juste une idée qui est que des réformes sont nécessaires et une idée aussi qui est qu'une réforme qui s'opère dans le dialogue social dans le contexte français et sans doute une réforme qui a plus de facilité à convaincre et à entraîner en revanche si le dialogue n'aboutit pas après il revient au gouvernement de prendre ses responsabilités c'est comme ça que ça se passe toujours alors on parlait aussi de la fracture vous en parliez aussi et de l'iniquité qui est ressentie par une partie de la société française je pense aux salariés de chez Tati qui sont défendus par un certain Thomas Hollande et qui explique que la loi Macron vous n'avez pas d'avis sur la question le fait que les groupes ne soient pas obligés de faire des plans de sauvegarde de l'emploi ça c'est quand même je suis un responsable politique français je le suis toujours mais je ne suis pas dans la vie politique de tous les jours enfin c'est de l'économie un groupe qui fait des bénéfices n'est pas obligé je n'ai pas en tant que commissaire européen à porter des jugements sur la loi Macron mais économiquement parlant est-ce qu'un groupe qui fait des profils n'a pas à aider une filière en difficulté je ne connais pas suffisamment ce dossier Tati pour vous répondre de manière pertinente donc je ne peux pas le faire désolé

bon et bien écoutez à défaut d'avoir une réponse

c'est un peu normal d'ailleurs parce que si encore une fois je suivais ça de mon bureau à Bruxelles je serais très suspect

bon alors à défaut d'avoir une réponse sur Tati on espère en avoir une et on espère prolonger le débat sur la question des travailleurs détachés bonjour François

oui bonjour madame et messieurs les journalistes mesdames les journalistes voilà je voudrais poser à monsieur Moscovici deux questions la première c'est à propos de la charte des oués détachés en Europe je voudrais qu'ils me disent comment peut-on légiférer raisonnablement là-dessus sans une harmonisation fiscale à l'échelle européenne sans une harmonisation des salaires à l'échelle européenne et sans une harmonisation des cotisations patronales à l'échelle européenne parce que l'Allemagne actuellement bâtit une partie de sa prospérité sur les salaires d'ouvriers venus de l'Est qu'elle paye à moindre coût comme l'ensemble du patronat européen d'ailleurs la deuxième question elle est très simple est-ce que monsieur Moscovici pourrait nous dire à l'antenne le montant des dernières aides versées par la banque européenne à la Grèce et le montant que la Grèce rétrocède sur ces aides-là aux banques françaises et allemandes pour rembourser sa dette voilà je vous remercie de vos réponses mais c'est nous qui vous remercions François alors deux questions très épaisses je vais commencer par la deuxième sur la Grèce sans connaître les montants de tel ou tel partenaire je sais ce que représente le programme d'aide à la Grèce c'est 82 milliards d'euros qui sont versés par tranche et un des enjeux de la discussion de demain que j'évoquais tout à l'heure FMI Banque centrale européenne il y a un programme européen il y a un programme du FMI d'accord le programme du FMI c'est le FMI qui est autonome c'est le FMI qui gère et un des enjeux c'est justement d'avoir hiver un accord sur la dette pour que pour que pour l'instant pour que le FMI international puisse poursuivre dans le cadre de ses propres procédures son propre programme pour ce qui est du programme européen donc de 82 milliards d'euros il faut qu'on arrive demain à ce qu'on appelle la conclusion de la deuxième revue du programme pardonnez-moi des techniques c'est-à-dire voir si toutes les mesures que nous avons demandées à la Grèce qui ont été convenues par la Grèce ont été ou non votées il y a déjà un accord technique il faut un accord politique si cet accord politique se réalise alors à ce moment-là pourra être versé à la Grèce une nouvelle tranche d'aide qui lui permettra de faire face à ses besoins en liquidité et c'est ce que je souhaite j'espère le résultat de demain en contrepartie c'est vrai la Grèce a voté un certain nombre de réformes on a rappelé les dernières réformes des retraites en 2019 crédit d'impôt en 2020 et en contrepartie ça représente 2% du PIB elle vote d'autres mesures qui sont des mesures positives de soutien à la croissance et à l'emploi et elle a le soutien total de la commission européenne donc ça ce sont les paramètres d'un accord politique qui permet à la Grèce de rester dans la zone euro et qui lui permet aussi de trouver les moyens pour se développer mon souhait c'est qu'on passe maintenant à une autre phase c'est que justement là pour le coup en Grèce on voit la fin du tunnel de l'austérité une lumière au bout de ce tunnel qu'on soit capable d'avoir une politique de croissance durable qu'on soit avec un pays qui sorte de ce programme que ce programme soit le dernier programme et qu'ensuite on puisse entrer dans un régime normal ça aurait été le signe que tout cela aurait été utile pour ce qui est de la directive sur les travailleurs détachés voilà je rappelle la question de François qui nous disait

est-ce que la réforme de la directive des travailleurs détachés sera efficace s'il n'y a pas d'harmonisation fiscale et sociale au niveau européen

il y a une difficulté qu'il ne sert à rien de cacher c'est que l'harmonisation sociale et fiscale suppose que les règles en la matière soient votées à la majorité qualifiée sans quoi le veto d'un seul bloc ce qui veut dire non pas qu'il faut renoncer à cet effort je suis pour l'harmonisation sociale je suis pour l'harmonisation fiscale je suis commissaire à la fiscalité mais je pense qu'il faut aussi tenir compte du fait qu'on est obligé là de bâtir des compromis mais pour revenir à l'essence de la question ce qui est en jeu c'est précisément que personne ne puisse se servir de travailleurs venus de l'Est dans des conditions de dumping ce qui est en jeu c'est qu'on ait désormais des règles qui permettent un travail égal salaire égal et qui permettent que les cotisations sociales soient au niveau du pays de destination c'est à dire en l'occurrence de la France il s'agit alors que c'est elle qui a le taux de protection sociale le plus élevé c'est à dire que grosso modo à chaque fois on dit l'Europe sociale à condition que les autres s'alignent sur notre modèle qui est celui qui coûte le plus cher et qui n'est pas le plus efficace vous savez très bien qu'à l'opposé si on est sur le principe du pays d'origine à ce moment là on va avoir des travailleurs qui travaillent par hypothèse en France ou en Allemagne sortons du franco-français et qui ont des charges sociales qui sont du niveau de celles qu'ils avaient dans des pays dont les niveaux de salaire et de protection sont beaucoup plus faibles et donc là il y a un dumping social là on fait du mal à l'emploi là on touche les travailleurs qui sont les travailleurs nationaux là on a un problème d'iniquité massive et c'est ce problème là qu'il s'agit d'affronter et je souhaite que les propositions de la commission qui sont des propositions je crois positives soient examinées rapidement et qu'elles fassent l'objet d'un compromis mais si les états membres aidés par la commission veulent faire preuve de plus d'ambition en matière sociale et fiscale c'est l'Europe qui gagnera moi je suis commissaire à la fiscalité et je suis très fier qu'on ait mis en place depuis deux ans davantage de mesures pour lutter contre la fraude et l'évasion fiscale que dans les 20 dernières années il n'y a plus de secret bancaire en Europe ça n'existe plus les échanges d'informations sur les comptes de résidents à l'étranger elles sont automatiques il ne pourrait plus y avoir d'affaires Cahuzac aujourd'hui j'en ai souffert ce n'est plus possible si quelqu'un a un compte en Suisse à Andorre à Saint-Marin à Monaco on le sait ou Liechtenstein on le sait immédiatement même chose pour ce qu'on appelle les rescrits fiscaux les prévisions d'impôts des sociétés on a mis en place des mécanismes de lutte contre la fraude et l'évasion fiscale d'une puissance sans précédent je suis en train de préparer une liste noire de paradis fiscaux avec des sanctions communes après il y a l'Europe mais il y a aussi hors Union Européenne mais ça ce sont des choses qui se passent non seulement à l'échelle européenne mais à l'échelle mondiale dans le cadre du G20 dans le cadre de l'OCDE bref il ne faut pas désespérer de la société internationale le multilittéralisme dont l'Europe est la plus belle traduction il a des vertus parce que c'est justement par l'harmonisation fiscale par l'harmonisation sociale par des règles plus fortes et plus contraignantes qu'on parvient à plus de justice et quand je parle de cette lutte contre la fraude et l'évasion fiscale moi j'ai un mot d'ordre il est très simple une entreprise multinationale doit payer ses impôts là où elle crée des profits et je vais aller encore plus loin cet été je proposerai qu'il y ait une directive sur l'activité des intermédiaires les conseillers juridiques les conseillers fiscaux qui aident ces entreprises à monter des systèmes de planification fiscale agressives il y a devant nous toute une série de progrès à réaliser et là j'attends une voix française qui soit en appui de ce que propose la commission je pense que quand la France l'Allemagne la commission sont alignés pour une ambition forte et ça vaut aussi dans le domaine social et fiscal alors l'Europe peut aller de l'avant vous avez plus d'espoir aujourd'hui que pendant 5 ans sous le monde à Hollande écoutez je n'essaie pas de vous opposer simplement on a l'impression qu'il y a nos souffles en Europe alors est-ce que tu avances ça ?

j'ai été le ministre des finances de François Hollande je suis commissaire européen depuis 2 ans et demi et François Hollande était aussi dans la République et je pense qu'il faut lui reconnaître d'abord qu'il n'a jamais eu un mot désagréable contre l'Europe les institutions européennes n'a jamais nourri le populisme qu'ensuite il a été très actif dans la solution du dossier grec et qu'il était important que la France soit aux côtés de la commission dans cette affaire pour permettre d'éviter le Brexit je pense aussi qu'il a été en appui de tous les textes sur la lutte contre la fraude fiscale l'évasion fiscale qu'il a tâché de promouvoir des progrès sociaux je pense en revanche qu'il a manqué une chose et importante qui a été justement la vision qui a été l'élan et je souhaite que le nouveau président qui arrive sur une base assainie je le rappelle tout de même les déficits publics sont quand même en meilleure position qu'en 2012 et bien puissent se servir de ce socle de résultats pour aller de l'avant c'est manifestement l'intention d'Emmanuel Macron je dis bienvenue et tant mieux si on reste sur la taxation des multinationales il y a un sujet qui est l'Irlande est-ce que vous trouvez un moyen de forcer l'Irlande à imposer réellement les multinationales quand elle a fait faillite on a dit oh là il ne faut surtout pas les priver de leur avantage compétitif qui est d'avoir un impôt sur les sociétés à 10% en théorie en pratique c'est 1% est-ce que vous allez avoir les moyens de tordre le bras à l'Irlande alors la réponse très clairement parce qu'il faut quand même dire la vérité elle est non et les non non pas de mon fait mais elle est non du fait des traités depuis l'origine qui disent que la fixation des taux pour le coup n'est pas de la compétence de la commission européenne et que pour toucher aux taux par exemple pour créer un taux minimal d'impôt sur les sociétés il faudrait l'unanimité au conseil or par définition les pays qui ont des taux très bas c'est le cas de l'Irlande ils ne vont pas s'y aller sauf que là vous le détournez

en disant que c'est de l'aide déguisée

je dis je dis mais parce qu'il y a quand même deux progrès qu'on peut faire et qui sont majeurs même trois premier progrès quand on a des directives de lutte contre la fraude et l'évasion fiscale se crée ce qu'on appelle un taux d'imposition effectif ça veut dire qu'il n'est plus possible que le taux d'imposition soit zéro ou qu'il soit trop faible deuxième moyen d'action et la commission l'utilise et aucune commission ne l'avait utilisé avant elle parce qu'il faut le dire quand même c'est ma collègue Margaret Vestager qui fait ça avec mon aide on considère que quand le taux est vraiment trop faible à ce moment là c'est une aide d'état déguisée et c'est ce qui a permis de demander à une société comme Apple en Irlande 13 milliards d'euros en disant avec un taux normal sortant ce qui s'apparente à une aide d'état à ce moment là vous auriez dû payer 13 milliards de plus alors ce cas il est maintenant devant la cour de justice des communautés européennes mais il prouve que de facto il y a un taux minimal implicite qui existe et troisième progrès qu'on peut faire et ça je suis en train de le proposer cette directive fiscale elle est sur la table et j'ai besoin du soutien de la France comme je l'ai eu quand François Hollande était président et non seulement du soutien mais de l'activisme français c'est ce qu'on appelle l'assiette commune et consolidée de l'impôt sur les sociétés ce qui veut dire en pratique que les systèmes de calcul de l'impôt sur les sociétés doivent être les mêmes partout en Europe et que l'impôt doit être recalculé en fonction de l'activité consolidée de groupes qui ont des activités multinationales donc non il n'y aura pas d'attaque directe sur le taux minimal d'imposition mais il y a beaucoup de façons de procéder à une harmonisation fiscale qui est en effet souhaitable ne pointons pas du doigt à un pays ce n'est jamais bon ça ne fait que le bras de quai mais trouvons les mécanismes qui permettent d'aller de l'avant vers l'harmonisation fiscale c'est mon activité de tous les jours et pour ça je pense qu'on est quand même en train de faire des progrès absolument massifs continuons

on va retourner au standard 01 45 24 7000 bonjour Jeanne

oui bonjour

vous nous appelez de Marseille on vous écoute et Pierre Moscovici vous écoute

oui bonjour et merci pour votre émission que j'écoute hebdomadairement

avec plaisir

ma question était très simple je voulais savoir ce que pensait monsieur Moscovici du fait que certaines personnes

en Grèce enfin ceux qui ont un travail sont en partie rémunérés avec l'équivalent de tickets restaurants qui représentent une partie de leur revenu donc

et je voulais savoir ce que si monsieur Moscovici apprécierait d'être payé de la même manière

pour les services qu'il procure à l'Europe restez en ligne Jeanne Pierre Moscovici va vous répondre d'une façon plus générale Jeanne pointe la déliquescence économique

et sociale qui est réelle en Grèce Oui quand tout à l'heure j'évoquais la démocratie en Europe quand j'évoquais l'essai d'avoir un budget européen qui permette de traiter les situations des pays en difficulté et de réduire les divergences entre les économies quand j'évoquais le besoin d'avoir un contrôle du Parlement européen sur un ministre des finances je pensais à ça parce que tout mon effort depuis 5 ans maintenant comme misé finances et comme commissaire a été de permettre que la Grèce reste dans la zone euro non pas à son détriment simplement parce qu'elle le souhaitait si monsieur Tsipras consent à voter des textes qui ne sont pas exactement dans son idéologie depuis maintenant 2 ans c'est parce que il sait que les grecs à 75% pensent que l'euro est une planche de salut pour eux mais en même temps je souhaite vraiment qu'on ait une préoccupation de solidarité à l'égard du peuple grec que ce soit lui qui soit le bénéficiaire de tout ça et qu'à l'arrivée maintenant je dis bien maintenant on débouche sur des politiques de croissance et de cohésion sociale car oui il y a de la misère et de la pauvreté en Grèce mais la dette continue d'augmenter la dette grecque continue d'augmenter la Grèce a perdu 27% de son PIB depuis le début de la crise pas de croissance et dette en hausse il y a 20% de chômeurs 50% des jeunes grecs sont au chômage et s'il n'y avait pas des structures sociales familiales extrêmement puissantes alors le désastre social serait encore plus grand on doit être conscient de ça c'est pas l'austérité qui a créé ça ce qui a créé ça c'est parce que précisément les structures de l'état grec des comptes publics grecs de la société grec étaient obsolètes mais c'est vrai qu'on a mené des politiques qui n'ont pas permis de compenser ça moi je suis heurté par ça je suis choqué par ça non évidemment je pourrais pas vivre comme ça et pas grand monde ne pourrait vivre comme ça c'est pas comme ça qu'on doit vivre voilà la raison pour laquelle je souhaite demain qu'il y ait un accord ambitieux et global pour la Grèce et quand je dis demain je parle demain si possible dans les prochaines semaines en tout cas il est à portée de main et c'est vital parce que cet accord là il est pour les grecs moi chaque fois que je pense à lutter contre le grexit je pense à lutter pour le peuple grec pour l'économie grec pour la société grec dont je connais les injustices dont je connais les inégalités qui croyez-le comme homme politique me révulse Jeanne est-ce que vous pensez que demain ça pourra aller mieux pour la Grèce

alors moi j'en doute

j'en doute alors après je suis pas une spécialiste comme vous les journalistes et évidemment comme monsieur Moscovici mais je me questionne beaucoup sur la lutte contre

la fraude fiscale que je vois pas dans les programmes des hommes politiques en France mais même en Europe ça on vient d'en parler avec Pierre Moscovici

pardon ?

on vient d'en parler avec Pierre Moscovici

oui oui mais j'étais voilà j'étais avec le standard donc du coup j'ai peut-être pas vraiment suivi ce que j'avais dit

pour être podcasté l'émission

oui pardon merci beaucoup en tout cas Pierre Moscovici vous répond merci Jeanne un petit mot de plus sur la Grèce je sais que tout ça est paradoxal mais les grecs sont un pays passionnément attaché à l'Europe comme la grec l'Europe doit être passionnément attachée à la Grèce ce sont les grecs qui ont inventé l'Europe et je suis commissaire européen certains pour imaginer que quand je vais en Grèce j'ai passé une partie de l'été dernier je suis un proscrit pas du tout c'est très curieux très bizarre il y a des gens qui viennent me voir de partout quand je suis en bateau quand je suis dans un restaurant pour me dire merci pourquoi ?

parce qu'ils savent que la commission européenne que l'Europe fait tout ce qui est en son possible pour parvenir au meilleur accord et ce que je souhaite c'est que les états membres notamment les états membres qui ont été les plus durs dans cette négociation maintenant comprennent qu'il est temps il est temps que nous fassions cet effort pour la Grèce pour le peuple grec vous en appeler Wolfgang Schäubleu là ?

ministre allemand des finances je parle souvent à Wolfgang Schäubleu mais je peux vous dire vous dites pas de nom alors on comprend pas je peux vous dire que Wolfgang Schäubleu qui pour nos auditeurs qui ne le savent pas est le puissant respecté respectable ministre des finances allemand est un homme qui c'est vrai a une importance très grande dans ce dossier qui pèse énormément à leur groupe mais je veux dire mon ressenti positif optimiste à la veille de cet groupe important parce que précisément les allemands Wolfgang Schäubleu ont conscience qu'il faut maintenant qu'on trouve une solution structurelle au problème de la Grèce et je pense que de ce point de vue là aussi l'entente franco-allemande la volonté franco-allemande d'aller de l'avant avec les propositions de la commission doit nous permettre de trouver les solutions donc si c'est un appel c'est un appel amical

Pierre Moscovici il reste 10 minutes à passer avec vous on va ouvrir la dernière page de questions politiques c'est notre rubrique Pixel

questions politiques sur France Inter en partenariat avec Le Monde

Le Monde doublement représenté puisque Martin Huntersinger vient de s'installer à mes côtés bonjour Martin bonjour vous allez évoquer ces ransomware ces attaques pirates ces cyberattaques qui ont frappé le monde entier et l'Europe la semaine dernière absolument

bonjour Pierre Moscovici bonjour le week-end dernier un virus s'est répandu sur internet comme une traînée de poudre infectant 300 000 ordinateurs dans 150 pays appelé WannaCry il s'agit d'un rançongiciel c'est simple il chiffre les données de l'ordinateur pour y accéder de nouveau il faut verser de l'argent la particularité de celui-ci c'est qu'il s'est répandu automatiquement comme une bonne vieille grippe grâce à un outil qui a été volé il y a quelques mois au service de renseignement américain les dégâts ont été considérables au Royaume-Uni il a mis plusieurs hôpitaux quasiment à l'arrêt et en France des centaines d'ouvriers de Renault ont été contraints au chômage technique ce virus avait de gros dégâts et pourtant on a l'impression que les autorités notamment européennes ont été un peu dépassées je vous cite un communiqué de presse de l'agence de sécurité informatique de l'UE WannaCry est le premier cas de coopération sur la cybersécurité au niveau de l'UE ma question elle est simple est-ce que l'Union Européenne elle fait assez sur ce sujet actuellement ?

Pierre Moscovici d'abord il y a fatalement une lutte entre ceux qui combattent ce type de phénomène et puis les innovations technologiques l'inventivité de ceux qui les mettent en oeuvre et la semaine dernière pendant que ce virus gagnait du terrain j'étais à Paris à Paris c'est en Italie il y avait une réunion des ministres des finances du G7 dans les pouilles et nous avions justement à discuter dans les pouilles de la lutte contre la cybercriminalité de la cybersécurité à tel point que mon collègue ministre des finances Pierre Caropadoan l'italien a dit finalement ils ont fait ça parce qu'on avait cette réunion je pense que nous sommes au stade maintenant de la prise de conscience du caractère massivement nocif de ce type de phénomène et l'année dernière a été à cet égard assez riche avec ce qui s'est passé pendant la campagne américaine avec ce qui s'est passé pendant la campagne française avec cette attaque et donc je peux vous dire que la cyber sécurité est maintenant au premier rang des priorités et de l'union européenne et du G7 et donc mon collègue qui s'appelle Julian King qui est le commissaire britannique chargé de la sécurité travaille précisément en lien avec ceux qui travaillent sur le marché unique numérique sur comment est-ce qu'on peut échanger davantage de renseignements comment est-ce qu'on peut mettre en place des protections c'est un combat qui se déroule un peu à armes inégales mais que les autorités publiques doivent maintenant gagner donc il faut vraiment qu'il y ait un élan politique beaucoup plus grand là-dessus ça fait longtemps qu'on entend ça est-ce que le problème c'est pas parce que d'un côté c'est un sujet extrêmement régalien qui touche à la sécurité des états et en même temps internet étant extrêmement interconnecté c'est nécessairement un sujet européen est-ce qu'on peut sortir de cette protection ?

Vous avez entièrement raison c'est-à-dire qu'en l'occurrence la commission européenne l'union européenne n'est pas en première ligne ce sont les états qui sont en première ligne mais on peut élargir cette réflexion d'ailleurs aux questions de sécurité dans leur ensemble aujourd'hui les phénomènes que nous connaissons que ce soit le terrorisme le financement du terrorisme que ce soit la cybercriminalité sont des phénomènes internationaux des phénomènes sans frontières et dès lors que vous êtes confronté à des phénomènes sans frontières si vous les combattez uniquement à l'intérieur de frontières nationales ou uniquement avec des moyens nationaux vous êtes perdant et ça c'est la justification d'une action européenne en matière de sécurité sous toutes ses formes y compris la cybersécurité il est vraiment c'est pas nous l'Europe ne va pas devenir un super état mais il faut que les états-nations que les états-membres comprennent le besoin de coopérer d'échanger des informations de mettre des systèmes qui soient des systèmes coopératifs entre eux sinon ils ont perdu et ce combat-là on doit le mener dans toutes ses directions et sous toutes ses formes je prends l'exemple d'un autre exemple qui est la lutte contre le financement du terrorisme j'évoquais tout à l'heure l'harmonisation sociale et fiscale mais quand on met en place des mécanismes de coopération fiscale pour éviter par exemple que la fraude et la TVA se répandent partout en Europe mais qui en bénéficie in fine ce sont des criminels organisés en filière ça peut être le financement du terrorisme et le raisonnement est le même avec la cybersécurité il faut vraiment maintenant et que l'Union Européenne approfondisse ces instruments mais qu'il y ait une coopération entre états membres il y a aussi un problème d'hétérogénéité il y a la France l'Allemagne la Grande-Bretagne qui sont très en avance d'autres pays de l'Union Européenne ne sont pas du tout au même niveau comment on peut faire parce que en ce domaine c'est quand même la cohérence en matière de sécurité en matière de renseignement la France l'Allemagne les grands pays sont en avance pour ce qui est des capacités techniques ou technologiques ce n'est pas forcément le cas je ne suis pas certain que nos amis Baltes par exemple se sentent en retard mais ça veut dire qu'il faut qu'il y ait en effet un programme qui soit un programme commun avec une base commune même si ensuite c'est la coopération qui doit être le modèle

et Pierre Moscovici comment se passe le dialogue avec ceux qu'on appelle les GAFA Google, Apple, Facebook ou Microsoft ils sont forcément associés ils devraient être associés à cette lutte contre la cyberdélinquance la cybercriminalité et en même temps on sait très bien qu'ils pratiquent l'optimisation fiscale pour employer un douze euphémisme et vous vous essayez un peu de mieux les taxer de mieux les imposer c'est un petit peu compliqué comme position pour vous

nous les rencontrons nous les rencontrons au niveau de ma collègue Marc-Alvestaguer quand il s'agit de s'assurer qu'il n'y a pas la dette d'état et ça se passe comment je les rencontre c'est des partenaires faciles je les rencontre moi pour préparer la législation fiscale du futur et ce que je leur dis c'est que leur intérêt n'est pas d'être à l'écart de ce mouvement de lutte contre la fraude et l'évasion fiscale même le FBI avait du mal je leur dis qu'ils doivent gagner à être de bons contribuables qui pratiquent selon les règles parce que de toute façon la période où avec des armées de conseillers juridiques et fiscaux où on pouvait évader ou s'évader de l'impôt où on pouvait mettre en place des mécanismes de planification fiscale agressive en tout cas pour le coup les autorités publiques sont en train de gagner ce combat là et les combats d'arrière garde ne servent à rien donc moi il faut qu'on ait avec eux des discussions qui soient des discussions positives mais qu'ils comprennent que les règles s'appliquent à eux autant qu'aux autres je ne dirais pas plus qu'aux autres mais d'une certaine façon plus oui parce que ce sont des entreprises multinationales et comme je le redis ma devise elle est et elle restera jusqu'au dernier jour de ma présence à la commission européenne fin novembre 2019 il faut que les multinationales payent leurs impôts là où elles créent leurs profits quel que soit le système fiscal du pays en question et c'est le cas Apple je pense que ce cas là est un cas d'école même s'il est devant aujourd'hui la cour de justice je suis un homme libre qui essaiera de faire bénéficier son pays et l'Europe de la petite expérience qu'il aura accumulée en 20 ans au parlement 7 ans dans des gouvernements 5 ans à la commission européenne et son parti aussi et mon parti aussi ah oui ça je ne me consacrerai plus à la vie d'un appareil politique mais par contre la refondation intellectuelle du socialisme français et européen parce qu'il y a des difficultés aussi dans le socialisme européen ça m'intéresse est-ce que ça prendra une forme politique classique comme vous avez rappelé ma date de naissance je peux encore le faire vous n'avez pas aimé vous n'avez pas marqué un point Laurence j'ai tout à fait aimé je pense simplement qu'il reste encore des gens qui sont en 57 dans ce pays et qu'on a encore du jus à cet étage là mais je peux aussi ne plus le faire voilà je serai un homme libre et je suis déjà d'ailleurs un homme libre de sa pensée de sa parole dans le cadre bien sûr du respect de mon mandat qui m'oblige à l'indépendance et aussi à la réserve parfois

merci beaucoup Pierre Moscovici commissaire européen chargé des affaires économiques merci d'avoir été l'invité de questions politiques à 14h05 après le flash l'humeur vagabonde de Kathleen Evin Kathleen qui reçoit Dominique Blanc la semaine prochaine Nicolas Demorand sera au retour de questions politiques bon dimanche à l'écoute de France Inter merci d'avoir regardé cette vidéo

merci d'avoir regardé cette vidéo merci d'avoir regardé cette vidéo