Adeline Hazan "Il faut un numerus clausus dans les prisons"

Adeline Azan, bonjour. Vous êtes contrôleur général des lieux de privation de liberté. Bonjour. La population carcérale française a atteint le mois dernier un nouveau record. 69 375 personnes incarcérées. La capacité normale des prisons n'est que de 58 311 places. Manuel Valls se rend ce matin à la maison d'arrêt de Nîmes, où le taux d'occupation est un des plus élevés de France. Quelles sont les pires conséquences de cette surpopulation carcérale que vous avez constatées en contrôlant les prisons ?

Les conséquences sont absolument énormes. Vous l'avez signalé, les chiffres sont extrêmement inquiétants puisqu'on frôle actuellement les 70 000 détenus en France pour un taux de 58 300 places. Il y a en plus 1 600 matelas au sol. Le nombre de détenus en surnombre est de 11 000 actuellement et il est de 10 000 de plus qu'il y a 10 ans. Alors quelles sont les pires conséquences ? Les conséquences sont énormes, c'est-à-dire qu'il y a non seulement des conditions pour les personnes détenues qui sont indignes, ça c'est une chose, mais les conséquences sont en cascade à partir de là.

C'est-à-dire qu'aucun des droits fondamentaux qui sont accordés par la loi aux détenus ne peuvent être respectés dans ces conditions. Aucun des droits fondamentaux, cela veut dire que le droit au maintien des liens familiaux n'est pas respecté, que le droit au travail n'est pas respecté, que le droit à la santé n'est pas respecté et surtout que cette surpopulation engendre en elle-même des tensions, des phénomènes justement de violence entre les détenus, entre les détenus et les surveillants et puis des tensions qui sont le terreau justement d'une forme de radicalisation des esprits au sens large.

Quelle solution suggérez-vous ?

Alors la solution, j'ai bien entendu que le Premier ministre et le garde des Sceaux étaient en déplacement à Nîmes qui est une des maisons d'arrêt où les problèmes sont très graves. Ça n'est pas la seule. Si on regarde les prisons de l'Île-de-France, c'est à peu près 200% de taux d'occupation à Fleury, à Frennes. Toutes ces prisons de la région parisienne sont absolument surpeuplées. Alors les solutions, à mon sens, ne sont pas seulement la construction de nouvelles places.

La droite dit qu'il faut 10 000 à 20 000 places de prison supplémentaires.

Alors je ne suis évidemment pas du tout d'accord avec cela. Il faut un nombre de places supplémentaires. Il faut d'abord redonner aux maisons d'arrêt une possibilité d'héberger des personnes dans des conditions... Mais pourquoi vous n'êtes pas d'accord ? Parce que je pense que plus on construira de places de prison, plus elles seront occupées. Et que ça n'est pas une bonne solution, cette inflation carcérale d'année en année ou de décennie en décennie. L'histoire a montré que plus on construisait de places, plus elles étaient remplies. Donc je crois qu'il faut vraiment se tourner vers d'autres possibilités. Lesquelles ? Alors, les alternatives à la détention.

La loi qui avait été proposée et votée à l'initiative de Mme Taubira, il y a deux ans maintenant, proposait un certain nombre de mesures alternatives à la prison. C'est-à-dire que la prison soit véritablement, comme la loi l'indique, le dernier recours. Et qu'à la place de la prison, on tente, en tout cas autant que faire se peut, on tente des aménagements de peine, c'est-à-dire des sursis mises à l'épreuve, des libérations sous contrainte, des contraintes pénales, des obligations qui seraient fixées aux détenus, mais à l'extérieur de la prison avec une surveillance. Malheureusement, cette loi d'août 2014, donc il y a maintenant deux ans, Elle est peu appliquée par les magistrats.

Elle est très peu appliquée par les magistrats. Il y avait un problème d'effectifs de magistrats, d'éducateurs, etc., qui a été à peu près réglé par la création d'un certain nombre de postes. Mais ces postes ne sont pas en place. Il fallait former tout ce personnel recruté. Donc on va voir maintenant quelles sont les possibilités que ces recrutements entraînent des aménagements de peine. Mais il est absolument évident que pour le moment, en tout cas, cela n'a pas fonctionné suffisamment.

Vous êtes favorable à un numerus clausus, un seuil au-delà duquel il ne serait plus possible d'incarcérer. C'est réaliste, ça, dans le climat actuel ?

Bien sûr, c'est réaliste. Il y a d'ailleurs, ici ou là, des magistrats et des directeurs de prison qui s'entendent pour le faire. C'est-à-dire qu'il faut qu'à un moment donné, par exemple, quand il y a des matelas par terre en plus de trois personnes dans une cellule pour deux, il faut que magistrats et responsables de l'administration pénitentiaire considèrent que ça n'est pas possible. et à ce moment-là, entre eux, ait une réflexion pour, par exemple, libérer huit jours ou quinze jours avant la date d'une fin de peine une personne détenue en aménageant sa peine, c'est-à-dire en la surveillant une fois sortie, pour incarcérer quelqu'un d'autre.

Sinon, on ne peut pas continuer dans cette escalade à la surpopulation qui, une fois de plus, ne permet pas la réinsertion à la sortie. Et donc, tout le monde est victime de cela. La société, parce que les personnes qui sortiront ne seront pas réinsérées. Donc, les personnes seront dans un état de risque de récidive extrêmement important. Et donc, la société ne sera pas protégée. Les personnes ne seront pas correctement prises en charge.

Adeline Hazan, les prisons sont-elles devenues des centres de formation pour apprentis djihadistes ?

Non, dit comme ça, certainement pas. Il faut d'abord lever une idée fausse. C'est que toutes les personnes radicalisées, ou la majorité, l'auraient été en prison. C'est totalement faux. J'ai fait un rapport il y a un an et demi, et à ce moment-là, il y avait seulement 17% des personnes qui étaient impliquées dans des affaires de terrorisme qui avaient déjà connu la prison. Ça veut dire que seulement 17% avaient été radicalisés en prison. Donc, ça n'est pas le premier vecteur de radicalisation. En même temps, c'en est un. On ne peut pas, justement, se voiler la face.

Et précisément, notamment à cause de cette surpopulation, les personnes qui, par exemple, peuvent être fragiles et rencontrer une personne détenue qui, elle, est déjà ancrée dans un processus de radicalisation, va avoir, malheureusement, tous les risques de se faire...

La solution, est-ce de mettre en quarantaine les plus extrémistes, les brosélites ?

Je ne crois pas. Je pense que, précisément, j'ai fait deux rapports à ce sujet, un en juin 2015 et un il y a quelques semaines, pour, après avoir étudié ces unités dédiées qui ont été créées et mises en place en début 2016, je ne pense pas que ce soit la solution. Je pense que l'administration pénitentiaire, la société et la chancellerie se trouvent confrontées à un problème dont ils n'avaient jusque-là, il faut bien le dire, pas mesuré l'ampleur, l'importance, à la différence de nos voisins européens, et qu'actuellement, les solutions envisagées à ce problème, à ce phénomène sans précédent, il faut bien le dire, ne sont pas les bonnes réponses.

Vous n'êtes pas satisfaite du regroupement des détenus radicalisés ? Il y a actuellement cinq quartiers de regroupement. Mais alors, qu'est-ce qu'il faut faire ?

Il y a actuellement cinq unités dédiées dans quatre établissements.

Donc vous ne souhaitez pas l'extension de ces unités ?

J'ai étudié cela de très très près. Je ne pense pas qu'il faille étendre cette expérimentation. Je pense que les programmes de déradicalisation sont intéressants et qu'il va falloir les évaluer. mais je pense que regrouper dans une même unité, c'est-à-dire dans un même quartier, des personnes qui sont mises en examen pour des affaires de terrorisme présente plus de dangers que de solutions. C'est-à-dire qu'on va créer un statut spécial pour ces personnes, on va les priver du droit au travail, du droit aux activités, mais l'étanchéité n'est absolument pas garantie. Et je pense que c'est même dangereux.

Mettre ensemble des personnes qu'on soupçonne d'être radicalisées me semble être quelque chose de dangereux.

Mais ce n'est pas dangereux aussi de les laisser au milieu des autres détenus ?

Je pense que c'est moins dangereux si elles sont surveillées, s'il y a ces programmes de déradicalisation qui se font dans de bonnes conditions. Je pense qu'il est moins dangereux de les dispatcher que de les regrouper.

Adeline Azan, contrôleur général des lieux de privation de liberté. Vous restez avec nous. Encore beaucoup de questions à vous poser. Et puis les auditeurs de France Inter pourront intervenir au 01 45 24 7000 dans l'interactive vers 9h moins 20. Dans quelques secondes, la revue de presse.