Sarkozy/Bayrou: l'autre bataille #cdanslair 03-11-2016

Bonsoir à toutes et à tous. Nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Il est l'invité imprévu de la campagne des primaires. Le huitième candidat, en quelque sorte, François Bayrou, est devenu un enjeu de la bataille entre Nicolas Sarkozy et Alain Juppé à quelques heures du deuxième débat de la primaire. Depuis trois semaines, l'ancien chef de l'État tente de remobiliser son camp en ciblant celui qui reste un épouvantail pour une partie de la droite. Alain Juppé, lui, trace sa route, fort du soutien du plus populaire des centristes. À un peu plus de 15 jours du vote, s'en est fini du tour de chauffe.

Le ton de la campagne se durcit, en particulier entre les deux favoris, sur fond de guerre des droites, Bayrou. Sarkozy, l'autre bataille, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Bruno Jeudy, vous êtes rédacteur en chef du service politique de Paris Match. Cette semaine, vous avez publié un dernier sondage IFOP. L'écart se resserre entre Juppé et Sarkozy. Nous y reviendrons. On retrouve chaque semaine votre édito vidéo sur le site de votre magazine Jeudy politique. Rappelons ce soir, votre dernier livre, Le Coup Monté, publié chez Plomb. Vanessa Schneider, vous êtes grand reporter au journal Le Monde ainsi que Poème, Le Mag.

En une de votre journal aujourd'hui, les liaisons dangereuses de la Sarkozy sur les soupçons de financement libyens de la campagne de 2007. Parmi vos ouvrages, rappelons votre livre avec Ariane Chemin, Le Mauvais Génie, qui vient de paraître en poche aux éditions plurielles. Jean Garrigue, vous êtes historien, spécialiste de la vie politique. Vous présidez le comité d'histoire parlementaire et politique. Vous enseignez par ailleurs à l'université d'Orléans et à Sciences Po Paris. Vous venez de publier Élisée Circus, une histoire drôle et cruelle des présidentielles aux éditions Talandi. Enfin, Jérôme Sainte-Marie, vous êtes président de la société d'études et de conseils Polingvox.

Vous venez de publier une tribune dans le magazine de Sciences Po, primaire raccourci ou impasse. Vous êtes l'auteur de Le Nouvel Ordre démocratique, paru aux éditions du moment, c'était en 2015. Bonsoir à tous les quatre, merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. On est à quelques heures maintenant du deuxième débat de la primaire. Et je le disais en commençant cette émission, il y a un invité surprise ce soir. Il en sera forcément question, c'était assez inattendu. Bruno Jeudy, c'est François Bayrou.

C'est vrai que vous parliez du huitième candidat et on a l'impression qu'il y a un huitième candidat. Il ne sera pas physiquement présent pendant ce débat. Mais évidemment, on parle de lui pratiquement tous les jours depuis trois semaines. Nicolas Sarkozy, il a une expression, il dit « c'est le tube de la campagne ». Il dit « François Bayrou, c'est le tube de la campagne ». Pourquoi dit-il ça ? D'abord, premièrement, ça marche dans ces salles, évidemment. Pendant des mois, souvenez-vous de la campagne régionale, c'était Taubira, Najat Vallaud-Belkacem qui était ses souffre-douleurs et dans les meetings des Républicains, on sifflait allègrement ces deux personnalités.

Aujourd'hui, c'est François Bayrou qui vraiment, tous les soirs, fait l'objet de bronca dans les meetings de Nicolas Sarkozy. Évidemment, la ficelle est un peu grosse. C'est peut-être risqué. Ça peut marcher, mais il se sert de François Bayrou, évidemment, pour viser Alain Juppé. Parce que jusqu'à présent, il a essayé de cogner sur Juppé et Juppé ne baisse pas. Rien ne semble atteindre Alain Juppé. Alors, il se sert de François Bayrou pour essayer de l'affaiblir sur le cœur de cible qui est les Républicains. Et alors, évidemment, les sondages, il y a des sondages contradictoires. C'est assez difficile de s'y retrouver.

Mais si on s'en tient à celui de l'IFOP que Paris Match publie cette semaine, on voit quand même qu'il y a un affaiblissement d'Alain Juppé sur la cible des Républicains au profit de Nicolas Sarkozy. Dans d'autres sondages, on voit plutôt au profit de François Fillon. Mais ce qui est clair, c'est qu'Alain Juppé ne progresse pas dans cet électorat. Il était déjà plutôt pas haut, mais il ne progresse pas.

C'était inattendu que cette bataille des primaires se transforme en guerre des droits. Parce que c'est ça qui est en train de se rejouer.

Alors, moi, j'ai envie de dire que c'est ce qu'il y a de plus intéressant, à la limite. Parce que là, on voit une vraie confrontation d'idées. Et on voit qu'au sein des Républicains ou de la droite en général, il y a vraiment deux droites qui s'affrontent, qui sont sur des positionnements idéologiques différents. Donc, il y a un exercice de clarification qui est fait à travers cette polarisation sur François Bayrou. Qui est, que moi, j'interprète comme un signe de fébrilité de la part du camp de Nicolas Sarkozy. Puisque le soutien de François Bayrou à Alain Juppé, tout le monde le connaît depuis des mois d'août. Ce n'est pas une surprise. Ça fait très longtemps.

Ils ne s'en sont cachés ni l'un ni l'autre. Ils se sont affichés ensemble. On a même parlé d'un pacte. Que si Alain Juppé était éliminé, François Bayrou pourrait se présenter contre Nicolas Sarkozy avec la bénédiction des Juppéistes. Donc, c'est un attelage qui est constitué depuis longtemps, dont Nicolas Sarkozy ignore absolument rien. Et donc, tout d'un coup, il sort Bayrou du chapeau pour nuancer un petit peu ce que dit Bruno Jeudy. Quand Nicolas Sarkozy aime faire siffler les salles, il avait déjà le nom de Bayrou du même temps de Taubira et de Bayrou.

Il n'a jamais cessé de faire siffler.

Il n'a jamais cessé. Parce que depuis que François Bayrou a appelé à voter François Hollande contre lui, c'est une guerre à mort. Et le cœur de l'électorat des Républicains, les soutiens de Nicolas Sarkozy, sont évidemment très hostiles à François Bayrou. Gérôme Sainte-Marie. Oui, il y a-t-il effectivement deux droites au sens idéologique. C'est un peu tôt pour le dire, en réalité, sur la plupart des engagements économiques, sociaux, internationaux, tout cela. Les choses, les positions sont extrêmement proches, en réalité. Donc il y a plutôt, à mon avis, une offre stratégique différente. L'un dit, Nicolas Sarkozy, il faut être le plus à droite possible pour faire les réformes, une fois élu.

Et donc on ne pourra pas gouverner, on ne pourra pas réformer. C'est ce qu'il dit, si on s'allie avec François Bayrou, si on lui laisse composer un groupe. Et inversement, Alain Juppé développe une idée tout à fait différente. Il dit, il faut réunir au maximum tous les réformateurs de droite, de gauche et du centre. Alors maintenant, il le dit moins, évidemment, parce qu'on est en primaire de la droite et du centre. Mais en réalité, il veut, comme il disait, couper les deux gouts de l'omelette et avoir, comme ça, une base de masse, une base sociale suffisante.

C'est intéressant ce que vous dites. Ça va au-delà des querelles de personnes qui existent, entre Nicolas Sarkozy et François Bayrou, on y reviendra. C'est une vieille histoire, une vieille haine. Mais au-delà de ça, ce que vous nous expliquez, c'est que ce sont deux stratégies même, au-delà d'une éventuelle conquête du pouvoir, deux stratégies d'exercice du pouvoir qui sont en train de s'affronter aussi.

Oui, ces deux stratégies politiques, ce ne sont pas deux visions du monde. Et encore une fois, si on regarde le fond des programmes, on s'aperçoit de nombreuses convergences.

Nous y viendrons à la fin de cette émission sur les programmes. Effectivement, il y a beaucoup de points communs dans les programmes des candidats des Républicains. Jean Garrigue.

Alors, je vais un tout petit peu moduler ce qu'a dit mon camarade. D'abord, pour dire que, plutôt que d'une clarification, ça ressemble beaucoup à une caporalisation. C'est-à-dire que, et ça c'est intéressant dans l'histoire des droites, on voit très bien la difficulté de Nicolas Sarkozy à admettre, au fond, qu'il est face à lui un autre représentant de la droite qui soit en mesure de le battre. Il y a cette notion-là qui est importante par rapport à Alain Juppé au-delà de l'opération électorale qui est cette attaque contre François Bayrou.

Et puis, deuxièmement, moi je pense que s'il n'y a pas une opposition idéologique de fond, en tout cas sur la question du néolibéralisme, bien qu'il y ait des nuances entre les deux candidats, et en tout cas il y en a d'importantes par rapport à François Bayrou, ça c'est sûr, c'est une autre vision quand même de l'économie et de la société. Il y a au moins une opposition de style. Je veux dire par là que vous avez d'un côté une tradition bonapartiste de la droite, très claire, maintenant matinée de populisme, car on y reviendra peut-être. Ça c'est Nicolas Sarkozy. Ce qui m'intéresse beaucoup chez Nicolas Sarkozy, c'est qu'il a introduit la droite populiste dans la droite républicaine.

Et c'est vraiment quelque chose qui, à mon sens, historiquement est fondamental en ce moment. Et de l'autre côté, vous avez une droite modérée, libérale, humaniste, qui existe dans l'histoire des droites françaises. On pourrait l'appeler aussi orléaniste, parce qu'elle a, ça c'est la fameuse, comment dirais-je, les familles de sensibilité de l'historien René Raymond. Et on voit très bien là qu'il y a une opposition, que ce n'est pas la même chose. Et c'est pour ça que je suis un peu en désaccord.

Bruno Jeudy, on retrouve la guerre des droites, au final, c'est souvent comme ça que ça se termine ?

En tous les cas, sans remonter, reprendre de l'analyse historique, simplement, il y a depuis, j'allais dire, l'échec d'Edouard Balladur en 1995, et au fond, on va dire, la séparation entre Nicolas Sarkozy et François Bayrou, qui ont commencé un peu leurs jeunes années d'hommes politiques dans la même famille, quasiment. Enfin, en tous les cas, ils étaient pour une réunification un petit peu autour de la personnalité d'Edouard Balladur. Ils se sont ensuite séparés, et depuis maintenant, on va dire, le milieu, le début des années 2000, c'est une guerre à mort entre deux hommes, qui dépasse, à mon avis, les questions idéologiques.

C'est devenu plutôt une affaire vraiment de tempérament aussi, c'est-à-dire, vraiment, ce sont des gens qui sont très différents, qui, même jusqu'à leur façon de vivre, enfin, tous les séparent, tous les séparent. Et maintenant, on est presque dans un... C'est pas un jeu, parce que là, pour le coup, Nicolas Sarkozy ne joue pas, parce que lui, il joue son avenir dans les jours qui viennent, alors que François Bayrou, quelque part, il y a la primaire, il y aura le résultat de la primaire, et puis il peut encore, éventuellement, avoir un tirage à la présidentielle de 2017, puisqu'il est en dehors du jeu de la primaire.

C'est aussi un affrontement entre hommes, entre tempéraments, et deux hommes qui n'ont rien à voir, ni dans le style, ni dans la façon de faire de la politique, ni même dans leur histoire. J'ajoute enfin que, ce qui est assez étonnant, c'est que François Bayrou, à mon sens, est probablement le plus à droite des centristes, même si, aujourd'hui, avec son passé, d'homme qui a voté pour François Hollande, il est positionné comme le plus à gauche des centristes, ce qui n'est pas vrai.

Jérôme Sainte-Marie, il est très populaire, encore, François Bayrou. Il n'a plus tellement de partis, il ne reste pas grand-chose du modem, mais il garde une image, une bonne image auprès des Français.

Oui, c'est là où, d'ailleurs, Nicolas Sarkozy prend un risque considérable, si vous voulez, en 2007. Il avait une tête de Turc, c'était Tariq Ramadan. Bon, ce n'était pas très difficile, il pouvait faire l'unanimité assez facilement. Là, inversement, il s'attaque à une des personnalités les plus populaires, je crois que, d'après la Sofraise, c'est 54 ou 57%, François Bayrou ne m'en voudra pas, donc, de popularité. Ce qui est plus intéressant, c'est qu'il est aussi très populaire parmi les sympathisants des Républicains. D'après le sondage IFOP, encore une fois, on a une majorité absolue des sympathisants républicains qui ont une bonne opinion de François Bayrou.

Donc, là, on voit bien aussi qu'il y a une minorité de Républicains, voire quasiment la moitié, qui le détestent. Mais, c'est, comment dirais-je, l'identification de François Bayrou comme quelqu'un qui a manqué à la droite à l'occasion de l'entre-deux-tours de la dernière élection présidentielle, c'est très fort dans les cadres du Parti des Républicains. Les cadres de la droite, c'est beaucoup moins identifié par l'opinion.

En tout cas, il y a une chose qui est sûre, c'est quand un ténor du Parti des Républicains veut réveiller une salle, il lui suffit, en général, de prononcer le nom de François Bayrou pour déclencher les sifflets. Le choix d'appeler à ne pas voter Sarkozy en 2012 est resté comme une plaie pour une partie de la droite. Depuis trois semaines, l'ancien président a choisi de cibler le patron du Modem, qui a calé son pas depuis longtemps dans celui d'Alain Juppé. François Bayrou, lui, ne se laisse pas faire. Il réplique, la tension monte. Hier, à la veille du débat, dans une charge sans concession sur Facebook, Nicolas Sarkozy a réservé un chapitre à François Bayrou.

Il l'appelle le compagnon d'alternance d'Alain Juppé, Yacine Millie, Marie Joly et Thomas Buyer.

Il ne sera pas présent au débat ce soir. Mais à droite, son nom est sur toutes les lèvres. François Bayrou a choisi de soutenir Alain Juppé sans arrière-pensée, dit-il. Le président du Modem est convaincu qu'il est le seul candidat compatible avec les idées du centre. Si je peux aider à ce rassemblement avec une personnalité que je trouve bien pour la situation, un homme bien et avec des idées que je crois justes et rassembleuses, alors j'ai choisi de l'aider.

Une prise de position qui a le don d'agacer le candidat à la primaire, Nicolas Sarkozy.

L'ancien président voit rouge et dénonce ce qu'il appelle une alliance molle avec le centre. Dans un message de 4 pages posté hier soir sur les réseaux sociaux, Nicolas Sarkozy énumère tout ce qui le distingue d'Alain Juppé, à commencer par son alliance avec François Bayrou.

Alain Juppé souhaite en faire son compagnon d'alternance en négociant avec lui une centaine de circonscriptions. Je pense qu'on ne peut pas sortir du socialisme en confiant les clés de la future majorité à celui qui nous y a fait entrer en votant pour François Hollande en 2012.

Pour Nicolas Sarkozy, cette alliance Juppé-Bayrou semble même virée à l'obsession, au point de voir François Bayrou partout, ou presque.

Moi j'ai dit très clairement que si j'étais choisi, je confierais ma tignon à François Bayrou et je fais à François Bayrou. Petit lapsus, c'est toujours amusant les lapsus.

C'est toujours amusant. Non j'ai dit barouin, à ma conscience. Oui, vous avez dit barouin, barouin, barouin. Mais peut-être que vous voyez un lapsus dans votre désir que vous projetez sur moi, c'est très sympathique. Sarkozy-Bayrou, une rivalité qui ne date pas d'hier. En 1999 déjà, les deux hommes conduisent des listes concurrentes aux élections européennes. Et rapidement, la campagne vire à la foire d'empoigne. Quand Nicolas Sarkozy dit à nous les baisses d'impôts, tu parles. Lorsqu'on a été au pouvoir, on les a augmentées de 120 milliards. C'est pourtant que M. Bayrou le reconnaît. Non, il est détendu parce que c'est inattendu de l'affaire de François Bayrou.

17 ans plus tard, ces jeunes sarkozistes craignent pour l'avenir. Selon eux, en s'alliant avec Bayrou, Juppé prend un risque d'énaturer le parti ou en tout cas lui faire perdre de son influence.

Est-ce que finalement, on sera perpétuellement dans un espèce de chantage, dans des compromissions avec le groupe parlementaire du Modem qui voudra revenir sur telle et telle proposition, qui voudra marchander telle ou telle proposition contre telle ou telle chose. Donc c'est ça aussi dont il est question. C'est est-ce que demain, on aura la majorité suffisante pour faire les lois que les Français attendent ? Au Modem, on dénonce une stratégie de diabolisation de François Bayrou.

Une stratégie qui serait révélatrice d'une perte de vitesse du candidat Sarkozy.

Pour moi, c'est avant tout une faiblesse. Parce qu'il est dans l'agressivité, parce qu'il est dans cette façon de stigmatiser toujours un responsable de quelque chose. Par exemple, en 2012, il dit que c'est François Bayrou qui a permis à François Hollande être élevé. Non, c'est l'échec de Nicolas Sarkozy qui a fait que François Hollande a gagné les élections. Il oublie sa propre responsabilité, mais il a toujours besoin d'un coupable et d'un responsable au problème. Et c'est un peu facile, c'est pas comme ça qu'on gouverne, c'est pas comme ça qu'on voit les choses.

L'autre figure du centre, le président de l'UDI, Jean-Christophe Lagarde, a lui aussi choisi de se ranger derrière Juppé. Lui non plus ne croit pas en Sarkozy. Un candidat qui serait dangereux. Si l'aventure, Nicolas Sarkozy, avec son comportement, avec cette espèce d'obsession, cette violence, cette brutalité, cette division qu'il apporte dans la primaire, venez à l'emporter, à ce moment-là, nous risquons de perdre. Plus que jamais, les centristes seront ce soir au cœur des débats de la primaire. François Bayrou, lui, pourrait bien être un absent très remarqué au centre du ring.

Vous étiez déjà les uns et les autres en plein débat, alors on va reprendre cette discussion après ce reportage avec cette question. François Bayrou vise-t-il la place de Premier ministre, Vanessa Schneider ?

Alors François Bayrou, il vise la place de Président de la République, depuis qu'il a 6 ans et demi, il ne s'engage pas. Donc il s'est déjà présenté 4 fois aux élections, avec les succès qu'on connaît assez variables. Il a failli créer la surprise en 2002 et puis en 2007, c'était en deçà de ses espérances. Je pense qu'il n'a pas du tout renoncé à se présenter lui-même, au cas où Alain Juppé ne serait pas en mesure de se présenter. Donc oui, Premier ministre, ce serait un pis-aller pour cet homme qui s'est toujours vu un très grand destin.

D'ailleurs, on le voit extrêmement content dans ce reportage d'être un peu au centre des projecteurs et d'une espèce de renaissance comme ça, puisqu'il est très seul, comme le reportage a évoqué.

C'était inespéré pour le patron du modem.

C'était assez inespéré, puisque le modem, c'est à la fois une vraie force, en termes de popularité de son leader, en termes de force aussi dans le pays, au niveau territorial. Les centristes existent toujours. Mais c'est vrai qu'il n'a pas de député, qu'il n'a pas les moyens de se faire entendre régulièrement. Donc là, de se retrouver invité surprise de cette primaire de la droite et du centre, on voit que ça lui procure un grand plaisir.

Sur cette question, de nouveau, François Bayrou, qui serait le Premier ministre d'Alain Juppé, ça paraît totalement écarté. Votre réponse ?

Je pense que François Bayrou, aujourd'hui, je crois que son soutien à Alain Juppé est très sincère. On a longtemps pensé qu'au fond, il souhaitait presque que ça ne marcherait pas. Il a changé de pied en voyant la campagne se dérouler. Il a commencé à croire...

C'était son calcul.

C'était son calcul. Son vrai calcul de départ, c'était « t'as bien tort, Alain, d'aller à cette primaire, tu vas perdre ». C'était quand même ça, leur conversation de départ. Et puis finalement, la campagne se déroule telle qu'on la voit. Alain Juppé, pour l'instant, qui serait bien placé pour l'emporter. Soyons prudents, les sondages, il faut les prendre avec précaution. Mais en tous les cas, il est bien placé. C'est devenu... Il se rend compte que ça peut marcher. Et au fond, il se prépare à l'idée qu'Alain Juppé puisse être le candidat des Républicains. Je pense pour autant qu'aujourd'hui, lui, son ambition, à mon avis, ce n'est pas d'être Premier ministre.

Son ambition, c'était d'être président de la République, comme l'a dit juste raison Vanessa. Mais Premier ministre, non. Il y a d'autres postes qui peuvent l'intéresser. Au fond, lui, sa vraie ambition, c'est de recréer le grand centre. Il veut... Il va boucler la boucle. Il a pris la présidence de l'IDF après les années Giscard. Il y avait presque une centaine de députés. C'était un grand mouvement. Il n'a amené à rien. Le parti, c'est casser la figure d'élection en élection, même s'il y a eu des moments, les élections européennes de 99. Aujourd'hui, ce n'est plus rien. Et son ambition, c'est de recréer un grand centre. Et pour faire ce grand centre, il a besoin d'un AGB.

Il a besoin de députés. Et c'est ce qu'il est en train d'essayer d'obtenir de la part du maire de Bordeaux. C'est ce qu'il est en porte là. Bien sûr. D'accord. Jean-Garrick. Alors oui, c'est exactement ce que je voulais dire. Trop tard. Non, mais je souscris. L'ambition de... C'est une ambition politique. Le centre, ce que représente François Bayrou, c'est une tradition politique. C'est une ligne politique. Ce sont des idées, des valeurs qui ont un siècle. Donc ça n'est pas rien.

Et c'est vrai qu'il faut se souvenir que quand l'UMP a été créé, il était venu à Toulouse défier les créateurs de l'UMP, dont Alain Juppé, à l'époque, en leur disant que quand tout le monde pense la même chose, c'est qu'on ne pense rien. Et lui, il pense des choses. Et ces choses-là, il veut les faire. Il veut infléchir ce que sera la ligne d'Alain Juppé. Et ça, c'est très clair. Et là-dessus, Nicolas Sarkozy, évidemment, peut l'attaquer. Mais il est très clair qu'il veut un groupe parlementaire, avoir un groupe parlementaire et être en capacité d'influer sur la politique.

Vous créditez la thèse de Nicolas Sarkozy, qui on l'a vue, et de dire, du coup, si c'est Alain Juppé plus François Bayrou et une majorité qui serait composée avec des centristes, ça va être une alternance molle. C'est ça que dit Nicolas Sarkozy dans le document qu'il a publié hier sur les réseaux sociaux. C'est attention, si vous voulez une vraie alternance, vous ne laissez pas avoir par les centristes.

Oui, alors il essaie de jouer sur un argument. C'est le fait qu'autrefois, on disait, ce n'était pas toujours vrai d'ailleurs, mais que l'élection se gagnait au centre. Et que donc, il fallait pour le second tour, qui était un second tour gauche-droite, il fallait avoir un renfort de voix centriste. Le centre, grosso modo, actuellement, c'est 9% pour François Bayrou à la dernière élection présidentielle. C'est 10 à 14% les sondages qu'ont testé François Bayrou. C'est à peu près ça. Mais aujourd'hui, ce n'est plus tellement utile, puisque tout semble indiquer que le second tour opposera un candidat de droite ou éventuellement de gauche à Marine Le Pen.

Donc on n'a plus besoin du centre pour franchir la barre des 50%. Mais François Bayrou est une autre ressource. Il incarne en quelque sorte cette idée de gouvernement d'union nationale qui est voulue par les deux tiers des Français. Il est le personnage qui pourrait, si vous voulez, permettre un large rassemblement de second tour face à Marine Le Pen à côté d'Alain Juppé.

Donc j'ai peur de ne pas bien vous suivre. En gros, vous nous expliquez depuis le début de l'émission que François Bayrou pèse dans l'opinion, que politiquement, il incarne une droite et que c'est une chance presque pour Alain Juppé de l'avoir à ses côtés. Visiblement, Nicolas Sarkozy, lui, considère que c'est un boulet à droite de faire cause commune avec François Bayrou. Donc qui se trompe ? C'est un atout ou un handicap quand il va à la veille d'une primaire de droite ?

Moi, quand je disais tout à l'heure que c'était un signe de fébrilité, c'est que je pense que Nicolas Sarkozy se trompe. C'est-à-dire qu'il fait plaisir à son noyau dur, le noyau des militants qu'on a entendu dans le précédent reportage, qui, eux, en effet, ne peuvent pas voir en peinture François Bayrou, mais ils sont déjà convaincus à la limite. Il se trompe dans sa stratégie. Et d'ailleurs, lui-même a fait un changement de pied. Il faut quand même se souvenir que l'année dernière, au moment des régionales, Nicolas Sarkozy, président du parti des Républicains, a fait des accords dans toutes les régions avec des élus du Modem, présidé par François Bayrou.

Donc tout d'un coup, lui a constitué des majorités, voire a même accepté des voix de gauche pour faire élire les siens dans certaines régions, mais a construit des majorités dans les régions. Et là, tout d'un coup, ça devient absolument... Donc on est quand même dans la mauvaise foi la plus absolue. Je veux dire, là, on ne peut pas... Voilà. Donc il s'agit de resserrer son noyau dur. Moi, je pense qu'il y a un petit effet de panique qui peut être contre-productif. Parce que le noyau dur, il est déjà derrière lui, le militant républicain de base. De toute façon, le soutient. Et l'épouvantail Bayrou, il ne joue pas pour ceux qui sont sympathisants ou un peu en dehors du cercle.

Au contraire, il peut être un élément un peu attractif et d'ouverture.

Oui, moi, j'entends que c'est une stratégie risquée, ça, je suis d'accord. Je pense que Nicolas Sarkozy, depuis le début, ne change pas de ligne. Et peut-être qu'il se trompe, mais en tous les cas, il ne change pas de ligne.

Il a changé depuis l'année dernière, en tout cas.

Non, mais c'est une élection sur cette... Il fait une campagne pour le premier tour de la primaire. Donc il essaie de rassembler, de mobiliser le plus possible le cœur de cible, qui est les électeurs sympathisants, les républicains, électeurs de droite au sens classique, voire centre-droit. En tous les cas, il vise ça. Donc il essaie de les mobiliser au maximum.

Sur le fond. C'est-à-dire qu'il dit attention sur certains points sur lesquels vous attendez, sur l'identité, etc.

Avec, évidemment, ces thèmes d'un programme qui colle un peu à cette France qui s'est droitisée, qui s'est radicalisée, notamment sur les questions sécuritaires, immigration. Et puis, sur l'économique, c'est moins flagrant parce qu'au fond, ils disent à peu près tous la même chose, même s'ils se différencient sur la question des impôts. Mais en tous les cas, il vit ça. Alors c'est risqué, effectivement, parce qu'il attaque, j'allais dire, plus la personnalité de Bayrou qu'il met en avant, comme celui, le traître, le traître qu'a voté Hollande, moins les électeurs centristes.

Le problème, c'est qu'aujourd'hui, à force de taper sur le même clou depuis trois semaines, je trouve qu'il prend un risque en englobant aussi les UDI. Il tape aussi sur la garde. Et là, à mon avis, il prend un risque peut-être de perdre cet électorat. Peut-être, on va voir si c'est définitif. Manifestement, Nicolas Sarkozy parie sur une mobilisation, une participation assez faible. Et il pense qu'à l'arrivée, c'est ça qui fera qu'il sera en tête au premier tour. C'est assez risqué, mais a-t-il d'autres choix aujourd'hui, dans la mesure où Alain Juppé préempte à peu près dans les sondages les trois quarts des électeurs centristes ?

Donc il n'y a pas grand-chose à gagner de ce côté-là pour lui au premier tour.

Sur le fond, entre Alain Juppé et François Bayrou, il y a des passerelles évidentes. L'argument de Nicolas Sarkozy, c'est de dire, attention, parce que s'il s'en remet à François Bayrou, il va avoir une majorité compliquée à gérer. Techniquement, concrètement, sur le fond, entre François Bayrou et Alain Juppé, il n'y a pas grand-chose ? Il n'y a pas énormément de divergences ?

Moi, je pense qu'il y a très peu de divergences à l'heure actuelle. D'ailleurs, ils se sont mis d'accord sur un programme qui est connu. Alain Juppé, il a quand même publié plusieurs ouvrages. On sait à peu près ce qu'est sa ligne. Et je rappelle que François Bayrou a été un des premiers, sinon un des premiers, en tout cas l'un de ceux qui ont dénoncé avec le plus de vigueur ce qu'étaient les ravages de l'endettement public, appelant une politique justement de rigueur, voire d'austérité. Il y a beaucoup de points communs sur la gouvernance où ils peuvent se retrouver.

Alors c'est vrai qu'il y a une petite musique François Bayrou, par exemple, dans l'idée d'aller vers plus de proportionnels aux élections. Sur le terrain institutionnel, par exemple, il y a une musique de François Bayrou qu'il compte bien, à mon avis, instiller dans ce que sera plus tard une gouvernance éventuelle d'Alain Juppé. Mais je pense que, franchement, on est en présence d'une primaire de la droite et du centre. Donc porter l'anathème sur les leaders du centre, donc sur l'électorat du centre, ça me paraît quand même une prise de risque énorme de la part de Nicolas Sarkozy.

J'ajoute que François Bayrou, dont on ne parlait plus, s'était vu confisquer, a priori, un espace politique par Emmanuel Macron, qui lui aussi, c'était ni droite ni gauche, et qu'en le remettant en scène, on lui donne quand même un crédit,

une aura qu'il avait peut-être perdue. J'ai envie de ça de Paris. Oui, c'est une primaire de la droite et du centre, mais enfin quand même... Elle est intitulée comme ça. Oui, bien sûr, il faut signer comme ça qu'on adhère aux valeurs de la droite et du centre. Républicaine. Elles ne sont pas forcément très faciles à définir. Toujours est-il que ce que l'on sait quand même, c'est que le corps électoral de ces prochaines primaires, qui est virtuel, qui n'est connu par des sondages, eh bien c'est quand même des primaires nettement à droite.

On a 57% dans le dernier sondage IFOP, des électeurs de la prochaine primaire, des gens déterminés à aller voter, qui en tout cas le déclarent, eh bien 57% sont des sympathisants des Républicains, contre seulement 11%, 14% sont des sympathisants du Front National, et 11% simplement sont des sympathisants de l'UDI ou du Modem. Donc en quelque sorte, on voit bien le calcul de Nicolas Sarkozy de jouer sur le patriotisme de parti, sur l'esprit de parti, en disant, on parle aux Républicains, et les autres, effectivement, c'est certes, Alain Juppé fait 74% parmi les électeurs venus sympathisants du centre, mais encore une fois, ils ne sont qu'un électeur sur dix de la prochaine primaire.

On a parlé beaucoup que d'Alain Juppé et Nicolas Sarkozy, parce que cette bataille sur le cas Bayrou se joue entre les deux-là. Entre ces deux-là, que pensent les autres ? Est-ce qu'il y a un sujet Bayrou pour François Fillon, pour Bruno Le Maire ? Pour Nathalie Kosciusko-Moréza, ou Jacques François Copé ?

Dans cette histoire-là, ne serait-ce qu'en termes de communication, Nicolas Sarkozy rend service à Alain Juppé, parce que là, on assiste à quoi ? À une sorte de répartition des rôles, où en fait, en attaquant François Bayrou, c'est François Bayrou qui répond à Nicolas Sarkozy, ça permet à Alain Juppé d'être dans une posture de sage, qui n'attaque pas, qui ne s'abaisse pas à répondre à tel ou tel... Ça commence à l'agacer, on verra peut-être ce soir. Oui, non mais évidemment que ça l'agace.

Mais c'est toujours très utile d'avoir quelqu'un à côté de soi, qui prend les coups et qui répond, et en plus qui n'est pas dans la course, plutôt que de devoir se chamailler entre soi, parce que les électeurs n'aiment pas ça, ils n'aiment pas, et on l'a bien vu lors du précédent débat, les électeurs n'aiment pas que des personnes du même camp s'affrontent de façon trop brutale. Donc quelque part, François Bayrou est là pour servir de dérivateur à Alain Juppé qui reste sur son avantin. Pour les autres, je ne suis pas sûre que...

C'est vrai que ça polarise encore plus que ça ne l'était, cette primaire sur Nicolas Sarkozy et Alain Juppé, et que du coup, on parle moins des autres candidats dont on pouvait se dire qu'ils pouvaient créer la surprise, comme on l'a longtemps dit, de Bruno Le Maire ou de François Fillon.

Alors on appelle ça une carte postale. Alain Juppé s'est rendu hier au Val d'Argent, sur la dalle d'Argenteuil, là même où Nicolas Sarkozy proposait de débarrasser les habitants de la racaille à Foudkarcher. Onze ans après, le contraste est saisissant. Il faut dire que le candidat Juppé n'a pris aucun risque. À 10h du matin, il faut dire que la dalle est très tranquille. Une sortie calibrée avec un objectif, ne pas en dire trop, le favori ne veut prendre aucun risque. Reportage Laurent Hirsch et Yvan Bastiau.

En visite hier matin sur la dalle d'Argenteuil, Alain Juppé n'a pas dû se sentir trop seul. À ses côtés, en permanence,

une joyeuse cohue de caméras, micros et appareils photos.

Pour l'instant, on a du bidon un peu à voir les habitants.

Je ne me suis pas venu pour vous voir.

De temps à autre, quelques habitants, plus téméraires, parviennent à se frayer un chemin. Nicolas Sarkozy est venu nous voir. On a créé un peu, on nous a menti. Monsieur Hollande, derrière un peu pour nous, on veut savoir est-ce que vous... On va se rencontrer tout à l'heure.

Dans une certaine confusion, Alain Juppé déroule. A l'endroit même où, 11 ans plus tôt, Nicolas Sarkozy avait qualifié certains jeunes du quartier de bandes de racailles.

Je suis tourné résolument vers l'avenir, pas vers le passé.

Surtout pas de vagues. Sur la dalle d'Argenteuil, Alain Juppé veut soigner son profil de candidat rassembleur.

C'est l'image, c'est l'image. Je suis venu sur la dalle. Je pense que, bon, après, il faut proposer des choses. Derrière, bon, s'il est élu, si c'est lui qui gagne les primaires et qui gagne les présidentielles, après, il ne faut pas laisser tomber les quartiers.

Tu penses à ça, une visite comme ça ?

Alain Juppé vient tout naturellement voir la commune de son ami, Georges Montron. Il vient aussi là où son fils a habité quelques années. Les quartiers, c'est important pour Alain Juppé. La sécurité, c'est bon ? C'est le cirque, monsieur. C'est le cirque.

Tant bien que mal.

Alain Juppé tient aussi à faire savoir qu'il se réjouit du soutien récent de Valérie Pécresse, un ralliement de poids à trois semaines de la primaire.

Le ralliement de Valérie Pécresse, c'est pas nouvel.

Dans la foulée, une table ronde est organisée.

L'occasion pour le candidat d'un petit meeting sur la sécurité, l'éducation ou encore la laïcité.

Ça veut dire quoi la laïcité ? Il ne faut pas se tromper. Ça veut dire deux choses. D'abord que chacun est libre de choisir sa religion et de la pratiquer. Et la République respecte toutes les religions. Le livre aussi, c'est un recul. Et en s'en servir, ça veut dire que toutes les religions respectent les lois de la République. Et qu'aucune ne prétend imposer sa propre loi. Un discours d'une quinzaine de minutes, juste avant de partir. Dernier mot, et non des moindres. Un message qui passe mal auprès de certains habitants ici, qui se sentent manipulés. Si on a un quartier prioritaire, pourquoi le maire ?

Pourquoi on n'a pas de bureau de vote des primaires à droite si c'est tellement un quartier important ? Oui, sur le site, il n'y a aucun bureau sur le Val d'Argent Nord. 30 000 habitants, aucun bureau de vote. Il est midi. Après deux heures passées sur place, Alain Juppé s'en va. Avec l'espoir d'avoir convaincu quelques électeurs en plus.

S'ils habitent sur la dalle d'Argenteuil, le bureau de vote le plus proche est à 25 minutes à pied.

C'est un enjeu électoral, parce que visiblement il y a un problème de bureau de vote. On l'a bien compris. Ce n'est pas Alain Juppé qui a décidé qu'il n'y aura pas de bureau de vote.

C'est l'organisation des bureaux de vote qui a donné lieu d'ailleurs à une âpre bataille entre les différents camps, justement, parce que la répartition des bureaux c'est évidemment très important. Elle est calquée sur la moyenne des votes de droite et du centre de la présidentielle 2012, ce qui a donné lieu à la répartition des 10 600 bureaux, je crois.

Et donc ce n'est pas un hasard s'il n'y en a pas ?

Ce n'est pas un hasard s'il n'y en a pas sur ce quartier.

Ce sont des quartiers où il y a des très forts taux d'abstention et en tout cas pas des taux élevés en faveur des candidats de droite. Donc il n'a sûrement pas été jugé utile d'en mettre fin par l'ensemble des candidats.

Un mot quand même sur le reportage qu'on vient de voir, déplacement très calibré sur la dalle d'Argenteuil, qui fait référence évidemment en contraste assez fort avec celle de Nicolas Sarkozy. Quel est le calcul politique ? Il récupère quoi Alain Juppé en faisant ça ? C'est de l'image. Je dirais que c'est de l'image.

On a le contraste. Je n'étais pas d'accord tout à l'heure à ce que disait Bruno Jeudy en disant qu'il y a simplement une bataille de personnes entre François Bayrou et Nicolas Sarkozy. François Bayrou avait écrit un livre au début, une charge extrêmement violente contre Nicolas Sarkozy. Exactement un but de pouvoir qui était extrêmement précise et qui n'était pas pour le coup une attaque à nominem, mais vraiment une attaque sur la façon dont Nicolas Sarkozy conçoit l'exercice du pouvoir. Et en particulier ce qui lui était reproché, c'était d'affronter, de créer des clivages, des affrontements, des tensions.

Et c'est vrai que l'image que veut donner le duo, maintenant on peut l'appeler Juppé Bayrou, c'est de dire qu'il y a d'un côté le candidat du clivage, du conflit qui sépare la France en deux, qui crée des tensions, et de l'autre côté des candidats plus apaisés qui sont sur une optique de réconciliation. Après, ce sont des messages lancés dont les répercutions ne seront pas forcément...

A savoir en tout ce qu'attend, et la question est posée, ce qu'attend réellement la droite, celle qui va aller se déplacer pour voter, est-ce qu'elle attend...

Oui, et c'est pour ça, je pense que c'est effectivement de l'image, mais au service d'une idée politique. Cette idée politique n'est pas seulement, et même peut-être pas du tout, d'opposer les deux styles. Parce qu'au fond, qu'est-ce qu'il rappelle Alain Juppé quand il se rend à Argenteuil ? Il n'y va pas spécialement pour critiquer les propos de Sarkozy. Il y va pour rappeler aux électeurs de droite et du centre, et notamment aux électeurs des Républicains, l'absence de résultats, ou en tout cas la modicité des résultats de Nicolas Sarkozy sur la question de la sécurité, et éventuellement sur la question de l'immigration clandestine.

C'est ça en fait, c'est une critique de l'absence de résultats, qui est portée par ce déplacement-là en disant, regardez, il a parlé très fort, mais a-t-il agi très fort ? Et après, il peut développer dans sa prise de parole sur la sécurité, le fait que les efforts n'aient pas été suffisants en termes d'effectifs de policiers ou de gendarmes. Et donc, il attaque le noyau dur du propos de Nicolas Sarkozy en disant, regardez, même sur la sécurité, il n'a pas fait tant que ça.

C'est son livre sur la sécurité, justement, qu'il avait appelé Président Fort, et c'est vrai qu'il y a de la contre-programmation dans cette image. Nicolas Sarkozy ne vient plus, ne vient pas à Argenteuil, il y va. Je trouve qu'il prend quand même un risque à faire ce genre de déplacement, parce qu'en plus, ça renvoie justement à ce que la droite n'attend pas forcément aujourd'hui, c'est-à-dire les quartiers, les histoires de logements sociaux, tout ça, c'est vraiment quelque chose qui est archi-impopulaire à droite. Donc, c'est quand même un risque, ce type de déplacement, même si la contre-programmation en termes de communication, parce que c'est d'abord de la communication...

Et on voit dans ces images-là un Alain Juppé très, très détendu, ce qui suggère sans doute cette question. Juppé, qui se pose déjà en vainqueur en affichant une attitude très arrogante, ne bat-il pas finir par agacer les électeurs, Jean Garrigue ?

Oui, enfin, on peut appeler ça de l'arrogance. Je pense que ce que lui essaye de projeter, c'est une image d'apaisement, une image de quelqu'un qui est le favori. Et donc, c'est assez normal qu'il essaye de projeter cette image. Et puis, il y a quand même cette thématique de l'identité heureuse, qui est quand même là, de fait, sur le terrain. Voilà, moi, je suis celui de l'identité heureuse, je suis le candidat anti-clivage, mais je suis... Et là, je suis totalement à ce que disait Jérôme. Je suis aussi le candidat de la fermeté et de l'ordre républicain.

Car si on regarde le programme, si on le regarde en détail, le programme d'Alain Juppé, en matière de sécurité, immigration, etc., c'est pas un programme de faiblesse, c'est pas un programme Christiane Taubira, c'est un programme qui est assez argumenté, assez fort, en matière de sécurité, de renforcement du renseignement, de la police pénitentiaire, etc. Je veux dire qu'on est loin d'une politique laxiste, et on n'est pas si loin, d'ailleurs, finalement, de ce qu'on pourrait trouver chez Nicolas Sarkozy, si ce n'est dans le style.

Le côté, le favori, Vanessa Schneider, c'est vrai qu'on a l'impression qu'il est déjà au second tour de la présidentielle, Alain Juppé.

Moi, je n'en suis pas si sûre que ça. Je pense que, même de sa part, je ne pense pas qu'il soit si tranquillisé que ça. D'ailleurs, quand il dit « plus il y a de votants », mieux c'est pour moi. Il sait, comme nous, que les sondages ne veulent pas dire grand-chose, puisqu'on ne sait pas exactement qui va aller voter. Et c'est vrai que d'être en tête dans ce type de sondage de façon aussi large que ça a été indiqué dans certains d'entre eux peut être à la fois un atout et un handicap.

Vous nous dites, Vanessa Schneider, qu'il y a encore un suspens sur cette primaire.

Moi, je dis que... Parce que quand on lit les sondages, les uns après les autres... Oui, je dis qu'on peut avoir des surprises sur cette primaire. L'élection n'est pas pliée. Évidemment, je dis qu'on peut avoir des surprises sur cette primaire. Je pense que le fait qu'il soit en tête, et dans certains sondages largement en tête, peut être à la fois un atout pour l'électeur de droite qui veut voter utile, donc qui va vers celui qui est le favori des sondages, même si ce n'est pas son candidat préféré, pour battre François Hollande, puisque le but est quand même celui-là d'électeur de droite.

Mais en même temps, ça démobilise toute une partie de ceux dont on a parlé déjà autour de cette table, qui peuvent être des électeurs de droite, voire de gauche, du centre et de gauche, qui voulaient à tout prix faire barrage à Nicolas Sarkozy, et qui se disent, de toute façon, comme Alain Juppé va passer, on n'a pas besoin de se déplacer. Et donc, il peut avoir des effets de surprise avec une très faible mobilisation, et du coup, avec une forte mobilisation des soutiens de Nicolas Sarkozy.

Et des soutiens, justement, il en a reçu un majeur, ces derniers jours, Alain Juppé, c'est celui de Valérie Pécresse. Est-ce que ça pèse encore, ce genre de ralliement ? Oui, vous dites Jérôme Sainte-Marie.

Oui, fortement, parce que Valérie Pécresse...

Alors, c'est la patronne de la région Île-de-France, on le rappelle pour ceux qui l'aura oublié.

Voilà, Valérie Pécresse a bien sûr plusieurs atouts. Notamment, elle est identifiée à la seule réforme du quinquennat Sarkozy, dont se souviennent réellement les Français, la réforme des universités. Puisqu'au fond, une des grandes critiques que font les électeurs de ces primaires à Nicolas Sarkozy, voire à tous ceux qui ont exercé le pouvoir pendant ce quinquennat, c'est de dire, vous n'avez pas fait suffisamment. Valérie Pécresse, elle, elle a identifié...

Ça s'est identifié dans l'opinion, ça, vraiment ?

Ah, tout à fait.

Qu'elle est une réformatrice ?

Non, mais elle est identifiée à la réforme des universités, qui est la seule réforme dont se souviennent un petit peu les électeurs, les retraites aussi. C'est moins identifié à une personne, disons. Tandis que là, c'est clair. Et puis surtout, elle est identifiée à une victoire, si vous voulez, c'est un peu le contraire, si vous voulez, de Nathalie Cauchus-Cobrisé, qui, elle, est identifiée à la défaite à la municipalité de... à la municipalité de... à Paris, tandis qu'elle est identifiée à une victoire symbolique très forte. Et puis, moi, je dirais, j'ajouterais que...

C'est vrai qu'il y a la victoire. Elle arrache la région Île-de-France au Parti Socialiste et c'est une grosse prise. Elle a cette capacité de rassemblement. Elle a pu faire campagne en rassemblant sur ses listes des Sarkozy, des Fillonistes. Elle a réussi à peu près à faire la paix entre les différentes familles politiques des Républicains. Et puis, j'ajouterais qu'en fait, elle est positionnée. C'est une femme de droite, assez classique. Et ça, pour Alain Juppé, ça n'a pas de prix. Au moment où il est attaqué sur le front centriste, au moment où on lui met Bayrou tous les matins, tous les midis, tous les soirs, pendant deux jours, là, on a parlé de Valérie Pécresse.

Ça a permis un petit peu de faire baisser la pression. Et c'est vrai que des femmes à droite qui sont du niveau, peut-être, d'être Premier ministre, il n'y en a pas tant que ça. Et c'est un vrai atout pour Alain Juppé, à mon avis, pour la fin de campagne. En plus, c'est une battante. Et on va la voir en campagne.

Dernière question dans la série Les Cartes Postales. Il va y avoir un déplacement en Corrèze d'Alain Juppé qui sera aux côtés de Claude Chirac et de Frédéric Salabarou, ancien secrétaire général de l'Élysée de Jacques Chirac. Ça, encore une fois, dans une primaire telle qu'on la présente aujourd'hui, à la veille d'un débat comme celui de ce soir, ça compte ? Ça existe encore, le vote chiracien ?

La référence à Jacques Chirac, elle est quand même payante. C'est quand même le président le plus populaire, le plus sympathique de la Ve République. Ce n'est pas tout à fait la même chose que la popularité. Donc, il y a quand même une revendication légitime de la part d'Alain Juppé. Le meilleur d'entre nous, disait Jacques Chirac. C'est quand même assez légitime, finalement, qu'il se réclame de Jacques Chirac. Je voulais juste ajouter une petite chose sur Valérie Pécresse. C'est aussi une prise de guerre par rapport au camp filloniste. A priori, on disait qu'elle soutiendrait plutôt François Fillon.

C'est quand même intéressant pour Alain Juppé de montrer que des fillonistes peuvent aller vers lui.

On boucle sur Jacques Chirac. Bernadette Chirac soutient toujours Nicolas Sarkozy ?

Ah oui. Oui, oui, oui. Ça, ça n'a pas changé. À mon avis, si elle peut, elle fera une petite apparition d'ici la fin de campagne, avec quelques problèmes de santé. Mais si elle le peut, elle fera une apparition fin de campagne.

Alors, il y a un point commun dans le programme économique des candidats de droite. C'est la volonté de réduire le nombre de fonctionnaires. Une baisse qui va de 200 000 à 500 000, selon les candidats. L'Institut Montaigne a passé les différentes propositions au crible et décerne les bons et les mauvais points. Certains sont épinglés pour des économies introuvables dans leur programme. D'autres pour la faisabilité des réformes proposées. Avec une constante, selon cet institut libéral, l'application de ces propositions serait le plus gros choc économique depuis 1958, Romain Becker et Thomas Buyer.

Moi, je propose un véritable choc pour redonner à l'économie française sa dynamique. Si vous voulez baisser les impôts,

il faut baisser la dépense publique. Il n'y a pas d'autre solution. Sur les emplois publics, nous en supprimerons 300 000

sur la durée du quinquennat. Je préconise une baisse des dépenses de 80 à 85 milliards d'euros. Millards d'euros. C'était le 13 octobre, à l'occasion du premier débat entre les 7 candidats de la primaire de la droite et du centre. Sur le plateau, une surenchère de mesures libérales et un objectif pour tous les candidats, démontrer la crédibilité de leurs propositions économiques.

Je voudrais, si je peux, mettre juste les pieds dans le plat là-dessus.

Dans une étude, l'Institut Montaigne, un think-tank libéral dirigé par ce proche d'Emmanuel Macron, est constitué notamment d'économistes. A décortiquer l'ensemble des programmes et à l'heure de désigner les bons élèves, trois noms se détachent.

C'est Bruno Le Maire, c'est François Fillon et c'est Alain Juppé. On voit bien que c'est les trois qui ont cherché à documenter le mieux leurs objectifs et avec ce qu'on appelle des trajectoires macroéconomiques, c'est-à-dire regardant quelles sont les incidences de leurs mesures sur le cycle économique. Parfois en prenant des hypothèses de croissance, d'inflation, de taux d'emploi sans doute optimistes. Mais ils ont fait cet effort. D'autres en revanche sont épinglés, comme Nicolas Sarkozy et sa promesse

d'économiser 100 milliards d'euros en 5 ans sur la dépense publique. A en croire l'Institut Montaigne, les propositions actuelles de l'ancien président ne permettraient d'économiser que 73 milliards d'euros. Autre candidate pointée du doigt, Nathalie Kosciusko-Morizet, et sa promesse de supprimer 500 000 fonctionnaires. Un gain de 25 milliards d'euros assure-t-elle que les experts estiment plutôt à 16 milliards. Si on veut baisser le nombre de fonctionnaires, un objectif partagé par tous les concurrents à la primaire, c'est de supprimer le statut. Mais derrière cette bataille de chiffres se cachent des réalités dont les électeurs

n'ont pas forcément conscience. On voit bien que quand on dit qu'il y aura 500 000 fonctionnaires de moins, il y aura 300 000 fonctionnaires de moins, on n'est pas seulement en train de dire qu'il y aura un peu moins de fonctionnaires, on est en train de dire qu'il y aura des missions qui ne seront plus assurées par les mêmes personnes demain. Et c'est peut-être là que les candidats mériteraient d'expliciter, et c'est aussi à ça que c'est un exercice de chiffrage, c'est de forcer peut-être les candidats à expliciter des choix qu'ils n'avaient pas nécessairement l'intention d'expliciter.

300 000 pour certains, 500 000 pour d'autres. Même si les chiffres diffèrent, la direction reste la même pour tous les candidats. Un programme très libéral à droite toute pour remporter cette primaire.

Et on se posera la question de savoir pourquoi ce programme est si libéral, parce qu'on disait le choc depuis 1958, mais d'abord cette question, visiblement d'un supporter ou d'une supportrice de François Fillon. Le meilleur programme, c'est celui de Fillon. Pourquoi ne monte-t-il pas davantage dans les sondages ?

Alors d'abord, ce n'est pas tout à fait vrai, parce qu'il commence à monter. Je crois qu'il a largement bénéficié de sa bonne prestation au premier débat. Il a paru comme le candidat le plus précis, le plus solide. Il était avantagé par le fait qu'une demi-heure du débat était consacrée, largement une première partie consacrée aux questions économiques. Et c'est vrai que c'est celui qui s'est penché le plus tôt et qui est totalement en cohérence avec ce programme. Alors après, on n'en paraît dans le détail. Et ensuite, il a fait une bonne émission la semaine dernière, longue émission sur France 2. Et du coup, François Fillon, actuellement, il a une musique plutôt favorable.

Il a lâché Bruno Le Maire dans plusieurs enquêtes d'opinion. Et c'est vrai que si on regarde, parce qu'on entre dans la phase de cristallisation, il y a Fillon qui monte, il y a Sarkozy qui... Bon, voilà, c'est assez contradictoire. Parfois, il monte, parfois, il descend. Mais on sent que... Alors, Juppé, ça reste un mystère. Pour l'instant, ça ne bouge pas ou peut. Mais objectivement, si François Fillon réussit à nouveau un bon second débat, ça peut quand même être la surprise de la fin de campagne. Alors, peut-il accéder au second tour ? Actuellement, c'est vrai qu'il a gagné en présidentiabilité et il veut essayer de créer l'idée du vote utile à droite.

Fillon serait celui qui pourrait battre Juppé. Bon, moi, ça me paraît difficile. Mais c'est vrai que s'il réussit la fin de campagne, il va sans doute y avoir une question autour de Fillon. Peut-il être, j'allais dire, la surprise de cette fin de campagne ?

Il est distancé quand même. Alors, même s'il est dynamique, il reste... Il reste à distance.

Il reste à distance. Je confirme, effectivement, que François Fillon redevient, ce qu'il a été au départ, le troisième homme. Et donc, c'est plutôt... Enfin, Bruno Le Maire, ça fonctionne mal. On voit bien qu'il est concurrencé par Alain Juppé. Et donc, François Fillon peut être, pour cette primaire, ce qu'avait été Arnaud Montebourg à la primaire de gauche, c'est-à-dire une surprise, et faire un score tout à fait...

C'était pas son pari, hein, François Fillon, d'être un bon troisième homme.

L'écart, encore une fois, c'est 20 points à peu près. L'écart demeure considérable actuellement dans les études. Et surtout, dans les primaires, les gens sont en distance à confirmer, vous savez, plus qu'à bouleverser les choix en cours de campagne.

Jean-Garif Grevenon, sur le contenu des programmes économiques, avec cette idée que ce sont des programmes qui sont très libéraux, avec des réformes qui vont très loin, des suppressions de fonctionnaires jusqu'à 500 000 selon les candidats. Comment vous l'expliquez, au fond ?

Alors, justement, on parlait de François Fillon. On pourrait considérer que François Fillon est parti le premier dans cette course, ayant constaté que l'État était en faillite lorsqu'il était Premier ministre. Il part dans cette course avec quelque chose de très cohérent, un programme néolibéral, de rigueur, allègement des charges, suppression des 35 heures, etc. Et c'est un peu comme s'il avait, j'allais dire, entraîné les autres dans cette course-poursuite à la primaire. Parce que là, on est dans une course-poursuite où il faut amener les électeurs de droite sur des idées qu'ils peuvent partager autour de ce qui est, vraiment, historiquement, une sorte de tournant néolibéral.

Bon, il y a eu un premier tournant néolibéral à droite dans les années 80, mais on a vu que ça s'est très vite achevé en eau de boudin. Et là, on repart sur quelque chose quand même. Est-ce que c'est simplement la course à la primaire ? Il y a aussi une sorte de révolution philosophique à droite sur cette idée-là, parce qu'on considère que c'est la fin de l'État-providence, parce qu'on considère que la France s'est droitisée et plus à même de croire à ce plan, à ce type de solution. La relance pas. Et puis, dernière chose, c'est aussi parce que la gauche, et avec le tournant social-libéral de François Hollande et Emmanuel Valls, la gauche est allée aussi.

Il fallait déplacer encore plus le curseur.

Il fallait aller encore plus loin. Donc, tous ces éléments font qu'il y a cette sorte de course à l'échalote.

Et pour revenir au sujet de notre discussion ce soir, qui est Sarkozy-Bayrou, l'autre bataille, et Bayrou qui s'est invité dans ce débat de la primaire, ça risque pas de poser un problème, à un moment donné, avec une partie décentriste qui suivrait pas forcément un programme libéral, un programme un peu raide économiquement, qui serait celui d'Alain Juppé, par exemple, sur la hausse de la TVA ?

Je crois que ça ne posera aucun problème, parce que beaucoup d'électeurs centristes, l'entre-deux-tours de la présidentielle, après une campagne, vous vous souvenez, de Nicolas Sarkozy, qui serait marqué sur l'immigration, etc. Nicolas Sarkozy, entre les deux tours de la présidentielle, envoie énormément de signaux sur la fiscalité, et il a des très bons reports de voix des électeurs de François Bayrou.

Je crois qu'au-delà de la vie des idées, il y a aussi la sociologie qui pèse très lourdement sur les choix politiques, et je pense que ce qui se passe actuellement dans ces programmes économiques et sociaux, c'est le fruit, très rapidement, d'un double retracissement sociologique de la droite. Tout d'abord, la droite, collectivement, aux vraies élections, si j'ose dire, c'est plus que 35% des électeurs. La droite populaire est partie, pour l'essentiel, au Front National, celle qui était plus attentive, qui appréciait plutôt l'interventionnisme de l'État, la tradition gaulliste. Là, aujourd'hui, on a une droite qui est finalement débarrassée, en quelque sorte, de son pendant populaire.

Et pour la primaire, toutes les études le montrent, on a un corps électoral qui dispose d'un patrimoine bien plus élevé que ne le seraient les électeurs de droite en général. Et par ailleurs, c'est aussi une sociologie très particulière, une démographie très particulière. Selon les sondages, entre 45 et 50% des électeurs de la primaire seront des retraités, et plutôt des retraités dotés d'un bon patrimoine. Ceux-là, ils sont très attentifs à la fiscalité. Ils ont toujours beaucoup soutenu les réformes du droit du travail, du code du travail. Ils veulent avant tout que leur pension soit payée et que leur épargne soit préservée.

Et donc, ils sont tout à fait pour un programme que je qualifierais peut-être moins de libéral, ça c'est peut-être un peu trop ambitieux, mais tout simplement d'anti-étatiste. Il ne va pas être compliqué, il va être formidable.

Donc, j'ai bien compris ce que vous venez de m'expliquer. Un programme comme celui-ci par rapport à ce que va être sans doute le corps électoral de cette primaire, mais dans une bataille présidentielle, quel que soit le candidat qui va sortir de cette primaire, puisqu'on a dit qu'il n'y avait pas énormément de différences, en tout cas que la potion est assez raide économiquement, dans une bataille présidentielle, ça va être plus compliqué, non ?

Je vous réponds tout de suite. Autrefois, c'était très difficile de le faire. Et d'ailleurs, quand la droite a essayé de le faire en 88, François Mitterrand l'a emporté assez facilement. Puisque c'était justement le grand discours au secours, la droite revient. Mais là, il y a une chose qui a changé, qui est fondamentale, c'est qu'au second tour, on s'attend à ce qu'il y ait le Front National. Et donc, à ce moment-là, la question en quelque sorte du programme économique pèsera moins que le grand discours républicain contre un Front National diabolisé.

Il risque, juste deux secondes, il risque d'y avoir un troisième tour social quand même. Est-ce que la purge va être quand même très sévère ? Si, si, on peut...

C'est ce que dit l'Institut Montaigne qui dit, effectivement, il y a certaines réformes qui seront compliquées à mettre en place parce qu'il y aura des résistances sociales.

Peut-être que d'ici là aussi, le candidat présomptif de la droite aura un petit peu nuancé le propos, mis un peu de... Dans son vin, c'est un peu le jeu d'une campagne électorale aussi.

Moi, je... Oui, on ne va pas anticiper son troisième tour social, parce que ce n'est même pas qui peut être élu. Non, on va très vite, là. C'est déjà de la primaire, après la présidentielle. Non, juste trois éléments. Quand on dit programme ultralibéral, il faut se détendre. Ça n'a quand même rien à voir avec ce qui se passe dans les pays anglo-saxons, de ce qui s'est passé du parti allemand d'Angela Merkel. On est quand même très, très loin en raison des modes de pensée qui restent quand même assez étatistes, même si, comme vous dites, la potion est dure à avaler. Après, moi, je ne suis pas certaine que...

D'abord, que les différences entre les programmes des candidats soient vraiment perceptibles par beaucoup de gens et par même les électeurs de la primaire qui vont être un peu plus attentifs.

Sur les impôts, c'est assez lisible, ceux qui veulent les baisser ?

Les différences sont assez minimes. Donc, entre 300 000, 400 000, 500 000 noms de fonctionnaires, oui, je ne pense pas que ça, ça va être un facteur discriminant. Et je pense que cette bataille va surtout se jouer sur des sujets plus régaliens, sur des angoisses plus fondamentales, sur des sujets d'identité, de république, et moins sur des nuances économiques dont le constat est partagé, y compris par François Bayrou en ce qui concerne la dette, puisque comme ça a été rappelé autour de cette table, c'est un long combat que mènent les centristes depuis longtemps. Et sur les impôts, la baisse des charges aussi, c'est partagé par l'ensemble des candidats.

Et nous passons maintenant à vos questions, aux questions SMS. La surprise est-elle possible au soir du premier tour, Bruno Jeudy ?

Oui, la surprise, c'est que Nicolas Sarkozy sorte en tête du premier tour. Ça, c'est vraiment la surprise. Effectivement, aujourd'hui, il n'a jamais été en tête dans aucun sondage depuis que la course est lancée. Lui, effectivement, il pensait qu'il le serait, souvenez-vous, du 22 août, son lancement de campagne, l'effet blast, bon, on n'a pas vu le blast. Mais en même temps, il fait le pari qu'il n'y aura pas une grosse participation.

C'est combien, pas une grosse participation ?

Entre deux, on va dire moins de 2,5 millions d'électeurs. C'est-à-dire moins que les socialistes en 2011, qu'il y avait 2,6 millions ou 2,7 millions de votants au premier tour. Donc lui, il parie plutôt moins. Effectivement, s'il y a moins, ça veut dire qu'il y a moins d'électeurs, j'allais dire, périphériques, moins d'électeurs de gauche, moins d'électeurs centristes. Et on resserre ça sur le cœur de l'électorat. Et lui pense qu'il sort en tête. De toute façon, les choses sont assez simples pour Nicolas Sarkozy. Pour gagner, pour entretenir l'espoir d'une victoire, il doit absolument être en tête au premier tour.

Sinon, je pense que ce sera extrêmement difficile dans une autre configuration.

Sarkozy n'a-t-il pas, une fois de plus, réussi à imposer un sujet polémique Bayrou ?

Autant il faut reconnaître à Nicolas Sarkozy cette capacité à mettre des thèmes sur la table, à polariser le débat, autant je reste convaincue que le sujet Bayrou n'est pas un sujet qui peut se retourner en boomerang contre lui.

C'est un sujet de débat au sein de la droite, mais c'est une stratégie risquée. C'est une stratégie extrêmement risquée, oui. En cas de victoire d'Alain Juppé, n'y a-t-il pas un risque de scission entre la droite dite dure, incarnée par Sarkozy, et celle de Juppé ?

C'est une menace qu'on entend aussi dans l'entourage de Nicolas Sarkozy. Bon, moi je pense quand même que l'intérêt des uns et des autres, en tout cas c'est ce qu'ils disent aujourd'hui, c'est quand même de se regrouper. Si on va au fond des choses sur ce qu'on voit monter idéologiquement dans une certaine droite proche de Nicolas Sarkozy, la droite du Sud-Est par exemple, on est quand même dans des idées, dans des programmes, qui les mettent à droite de certains leaders du Front National. Je veux dire par là que ce qu'on entend chez Eric Ciotti et d'autres, sur un certain nombre de thèmes, c'est quand même...

A la droite du Front National, vous y allez assez fort ? En tout cas dans le logiciel du Front National ?

Ou dans des choix thématiques, une manière d'aborder les problèmes identitaires ou sécuritaires, qui même par rapport à un Florian Philippot par exemple, on pourrait se poser des questions. Oui, je dis. De toute façon, Nicolas Sarkozy a clairement choisi comme axe de campagne d'aller le cœur de la droite et évidemment déborder sur la droite de la droite. Et il le dit, il veut faire revenir des électeurs du Front comme il l'avait réussi en 2007. Aujourd'hui, et là, ce n'est pas une agitation de ses proches, il dit, moi il m'a dit, si ce n'est pas moi, les miens iront voter pour Marine Le Pen au deuxième tour de 2017, voire au premier tour. Donc il agite vraiment ça.

C'est-à-dire qu'il pense qu'une partie des gens, notamment dans le Sud-Est, voteront clairement. Et je vais vous dire, au Zénith, pour la première fois des meetings, j'en ai fait un paquet, des militants de droite, vous savez, 20 ans que je fais ça. Pour la première fois, j'ai vu des militants qui avaient les deux cartes, les Républicains, le Front National, au meeting du Zénith, il y a trois semaines.

C'est pour répondre à la question qui vous était posée sur une éventuelle scission et explosion. Moi, je n'y crois pas. Je pense qu'il peut y avoir une fuite des électeurs du côté du Front National. Mais l'intérêt de personne chez les Républicains, ce serait d'exposer le parti. Ça signifierait la borde du parti, tout simplement, et la victoire du Front National sur le segment droite de l'opinion.

Que deviendra Nicolas Sarkozy s'il échoue à la primaire ? Est-ce que vous l'avez croisé ? Est-ce qu'il évoque cette hypothèse ?

Il sera bon perdant. Il appellera à voter pour Alain Juppé. En privé, il a toujours dit « si ce n'est pas moi et si c'est Alain, c'est bien ». Il a de l'estime pour Alain Juppé. Ils ont de l'estime mutuelle tous les deux.

Encore aujourd'hui ?

Oui. Aujourd'hui, ils sont dans le combat. Mais c'est une relation compliquée, complexe entre eux. Ils ont toujours eu de l'estime mutuelle. Donc, moi, je pense que ça se passera bien. Après, effectivement, ces électeurs, ces proches, ce sera une autre histoire.

Qu'espère Valérie Pécresse en soutenant Alain Juppé ? Vanessa Schneider, Matignon.

Elle espère, oui, voilà. Elle espère devenir Premier ministre. Elle a fait un très beau parcours, comme Jérôme Sainte-Marie le rappelait. Elle a été ministre à plusieurs reprises, très jeune, députée. La Conquille, région difficile à arracher à la droite, elle est tout à fait légitime pour occuper un des plus hauts postes au niveau de l'État.

Qu'est-ce qui différencie le Modem et l'UDI ? Bon courage à celui qui va répondre à cette question. Allez-y. Alors là, ça, c'est très clair. C'est très simple.

Parce que c'est une question de fond et de stratégie du centre. En 2002, François Bayrou a décidé de casser la stratégie du centre qui était au fond d'être une sorte de supplétif de la droite au pouvoir et d'essayer de construire un mouvement qui allait rassembler, dans une posture gaullienne, des gens de la droite, du centre et de la gauche sur un programme qui est un programme qui correspond d'ailleurs aux origines de la démocratie chrétienne, de ce qu'on appelait le christianisme social au XIXe siècle. Et les gens de l'UDI, au contraire, ont voulu rester fidèles à cette stratégie d'alliance. Alors, on voit aujourd'hui que François Bayrou, il a changé.

Il est revenu à quelque chose de plus classique et d'où les problèmes qu'on connaît aujourd'hui.

Que représente Bayrou en termes de voix, Jean-Saint-Marie ?

On l'a dit, c'est 9%. Le seul électorat qui existe réellement, c'est l'électorat passé. Donc, la dernière fois, c'était 9%. On sait qu'il est monté jusqu'à 18% à une élection présidentielle précédente. C'était donc en 2007 et d'une configuration très particulière. Et aujourd'hui, dans les sondages, il est testé évidemment uniquement quand c'est Nicolas Sarkozy qui remporte la primaire. Il est entre 10 et 14, 15%. Donc, ce n'est pas négligeable.

Avec peu d'élus de terrain ?

Avec très beaucoup. Vous savez, pour l'élection présidentielle, notamment pour les sondages, la question des élus de terrain ne se pose pas réellement. C'est lorsque, évidemment, si jamais on devait être en campagne, là que les choses se passeraient. En plus, il rentrera en campagne très tard. Donc, il aurait du mal à concrétiser de telles...

C'est une vraie question. La machine modem, il n'y en a plus. Et aujourd'hui, je pense que François Bayrou sait parfaitement que ce serait très compliqué de mener une campagne. Parce qu'au fond, depuis qu'il est candidat à la présidentielle, la machine a cessé de se rétrécir. Et aujourd'hui, il reste vraiment plus...

Donc, c'est sa popularité qui est un atout pour Alain Juppé, plus que son réseau, plus que son...

C'est devenu un parti personnel. C'est ce qu'il a cœur, non ?

Xavier Bertrand va-t-il se prononcer sur le candidat qu'il soutient ? Bah oui, c'est vrai, ça.

C'est vrai, on l'avait opéré. Oui, il se prononcera sans doute. Alain Juppé tiendra son dernière réunion à Lille, le 18 novembre, c'est-à-dire deux jours avant le vote, dans la région. C'est une indication sur le choix de Xavier Bertrand.

C'est une main tendue. Juppé, Bayrou, Raffarin, est-ce que ce trio d'hommes du siècle dernier qui serait porteur de profonds changements pour la France ?

Oui, mais quand on regarde les deux favoris, ce ne sont pas des chevaux d'avenir. Bruno Le Maire a fait toute sa campagne sur le renouveau. Nathalie Koscomorizat a essayé également. Et visiblement, ce n'est pas ce qui est le plus important, en tout cas, dans les électeurs testés, ce n'est pas un critère fondamental.

Je pense que vous avez raison, Nessa, surtout, ce qui se passe, c'est que les Français viennent délire un président qui n'avait aucune expérience ministérielle. Je pense que ça joue aussi un peu dans l'inconscience. C'est-à-dire qu'on veut porter, on voit bien à travers Juppé, et aussi à travers Nicolas Sarkozy, on veut porter quelqu'un qui a de l'expérience. Il faut un président sérieux.

Une question sur le fond. Mais que sont ces valeurs républicaines de la droite et du centre ? Juppé, Sarkozy, Poisson et les autres, ont-ils les mêmes ?

En réalité, il y a un seul qui se distingue parmi les sept, c'est M. Poisson, qui est apparu, on l'a bien vu lors du débat, il a des positions qui sont assez originales, parfois pas tellement à droite, notamment en matière économique et sociale, mais on voit bien que lui appartient à une droite classique plus qu'à une droite moderne.

Une dernière question, je trouvais plus fiable l'ancien système dans lequel le leader se détachait naturellement, pas vous.

C'est la culture de la droite, mais au fond, Nicolas Sarkozy n'a pas réussi à cette opération.

D'où les primaires. Merci beaucoup, c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h20. Demain, vous retrouvez Bruce Toussaint à 17h50 pour un nouveau C'est dans l'air. C'est dans l'air, c'est désormais le samedi également. Tout de suite, c'est à vous. Belle soirée, 5.5.