La grande interview : Emmanuel Macron peut-il retrouver la confiance des Français ? – 17/04

BFM Business présente La Grande Interview Bonsoir à tous, crise sociale, crise démocratique, crise politique la France en tous les cas est secouée par cette réforme des retraites et l'enjeu des prochaines heures s'annonce très important, voire crucial le président Macron va donc faire sa déclaration déclaration nationale, c'est la première depuis juin 2022 au lendemain de son élection présidentielle Pierre Ferracci, bonsoir Merci d'être avec nous, vous êtes président du groupe Alpha Nicolas Bouzou, bonsoir Vous êtes économiste, vous êtes le patron du cabinet ACRS ça veut dire, ça tombe bien Pierre Ferracci, vous soyez à ma gauche, je précise pour ceux qui regardent la télévision, à ma gauche, vous êtes plutôt à gauche vous avez été du reste au congrès de la CGT, vous connaissez bien Sophie Binet vous nous direz un peu dans quelle humeur vous la trouvez comment vous êtes, parce que vous conseillez beaucoup d'entreprises et puis face à vous, l'économiste par essence libérale Nicolas Bouzou, qui est à ma droite, évidemment crise sociale, crise démocratique, crise politique est-ce que d'abord vous êtes d'accord ?

est-ce qu'on est dans ces trois crises-là ? qui répond le premier Pierre Ferracci

Oui, moi je crois qu'il y a une dimension sociale une dimension politique et je dirais même une dimension constitutionnelle même si je respecte beaucoup le conseil constitutionnel il a jugé en droit, c'est ce qu'on dit moi je retiens d'abord, vous savez, j'ai toujours en tête les propos de Robert Badinter qui a été lui-même président du conseil il y a quelques années et qui disait, toute loi inconstitutionnelle est nécessairement mauvaise mais toute loi mauvaise n'est pas nécessairement anticonstitutionnelle et on est au cœur du débat, parce que moi je ne vais pas me lancer

Non, on ne va pas forcément tout refaire ici parce que ce n'est pas l'enjeu

On a un vrai problème de démocratie, à mon avis on a un vrai problème de démocratie Laurent Berger par exemple a eu raison de le mettre en évidence parce que même le conseil constitutionnel s'il a validé le projet a constaté que de façon assez inhabituelle on avait accumulé des petits dérapages sur l'utilisation de la loi donc aujourd'hui il faut réparer tout ça et je pense que réparer ce déficit démocratique c'est le réparer au niveau de la société mais aussi au niveau des entreprises et peut-être que le patronat d'ailleurs a un rôle à jouer pour qu'on sorte, ce n'est pas le président de la République ce soir qui en sortira tout seul je ne suis pas sûr que sa voix sera bien entendue ce soir certains me disent qu'il fallait qu'il parle vite moi je pense qu'un peu de recul aurait été nécessaire il a créé les conditions pour ne pas voir les syndicats en promulguant très rapidement

On va revenir là-dessus bien sûr

et donc il y a un déficit démocratique qu'il faut traiter à tous les niveaux de la société parce que le peuple a envie de se faire entendre dans les entreprises, dans la société et être un peu plus partie prenante des grandes décisions qui sont prises en son nom

Nicolas Bouzou, votre analyse est-ce que vous partagez celle de Pierre Ferracci ?

J'imagine pas complètement Pas complètement Une crise démocratique, oui Une crise sociale, je pense qu'on peut en discuter au fond, ça fait 20 ans que je suis dans le débat public donc j'ai vu déjà en France pas mal de réformes des retraites et en fait, les réformes des retraites génèrent toujours des crises d'hystérie politiques et dans la rue je n'ai pas l'impression que celle-ci soit fondamentalement différente des autres quand on regarde le nombre de personnes qui étaient dans la rue il y avait énormément de monde lors des journées de mobilisation mais on était entre 700 000 personnes 1,5 million de personnes donc c'est ce qu'on voyait en réalité lors des réformes des retraites précédentes on dit que cette réforme a été mal préparée je suis le premier à dire que cette réforme a été mal préparée mais c'est un peu vrai de toutes les réformes en France alors ça ne veut pas dire qu'on ne devrait pas progresser mais enfin c'était vrai des réformes précédentes lorsque vous dites qu'il y a un côté un peu circulé il n'y a rien à voir, non ?

je ne me trompe pas oui, non mais moi je pense que alors, écoutez, je peux faire un pronostic je pense que dans deux ou trois mois on sera passé à autre chose et on sera passé à une autre crise d'hystérie voilà, donc ça je pense que c'est un peu la France, ce n'est pas le Danemark ce n'est pas la Suisse ce n'est pas l'Autriche c'est un pays qui réagit comme ça en revanche, en revanche je pense qu'aujourd'hui on paye cash le fait de ne pas avoir eu de débat de vrai débat au moment de l'élection présidentielle mais plus encore au moment des élections législatives souvenez-vous quand même ce no man's land politique entre la présidentielle et les législatives c'est sûr non mais qui a duré assez longtemps je n'ai plus le nombre de semaines exactes en tête mais c'était de longues semaines on n'a parlé de rien et ça je pense que c'est vraiment quelque chose aujourd'hui que l'on est en train de payer dans la rue parce que ça crée du ressentiment sur une situation en France qui est, je pourrais développer mais une situation de crise démocratique qui va très au-delà de la gestionnaire

mais Nicolas, là où je vous rejoins c'est que le fait qu'il n'y ait pas eu de débat notamment entre la présidentielle et la législative fait que la crise politique est réelle aujourd'hui parce que le président et sa majorité disent, sa majorité relative disent, c'était dans le programme le seul problème c'est que les législatifs ont quand même nuancé un petit peu le point qui était donné au président de la République et ça on l'oublie sur le plan social ce que vous oubliez bien sûr qu'il y a toujours eu un ramdam sur la question des retraites souvent légitime parfois excessif peut-être sauf qu'aujourd'hui il y a une inflation galopique

il y a en plus une crise économique évidemment

voilà, il y a une crise économique il y a une transition écologique dont on sait qu'elle est absolument nécessaire mais dont on sait qu'elle va coûter cher et qu'elle va bousculer beaucoup d'emplois en créer mais aussi en supprimer certains donc il y a un contexte social qui explique aussi que l'opinion publique ça c'est la différence avec les précédentes réformes n'a jamais été aussi massivement auprès des syndicats qui par ailleurs n'ont jamais été aussi ensemble et unis que cette année l'opinion publique est massivement encore aujourd'hui 61% voilà oui, 61%

oui, oui, monsieur Nicolas il y a plein de ronde on va progresser parce qu'il y a plein de questions à vous poser évidemment d'un mot je suis très sensible à ce que dit Pierre Ferrati au fond moi mon idée c'est de dire il fallait qu'on on ne va pas y revenir mais il fallait qu'on fasse cette réforme des retraites je la soutiens depuis le début mais en revanche on ne peut pas dire d'un côté aux gens travaillez plus parce que c'est bon pour le pays et de l'autre leur dire ah désolé le travail ne paie pas et alors vous travaillez beaucoup vous allez travailler plus longtemps mais vous ne pouvez pas vous payer un restaurant à la fin du mois où vous ne pouvez pas partir en vacances ça c'est pas possible c'est ce qu'on dit attendez non mais là je crois que les entreprises qui le peuvent et c'est moi qui vous le dit sur une chaîne qui est très écoutée par les entreprises je pense que les entreprises ont une responsabilité c'est à dire que les entreprises qui aujourd'hui gagnent beaucoup d'argent et il y en a beaucoup parce que les profits sont relativement élevés dans notre pays et il y a des secteurs dans lesquels les profits sont très élevés ces entreprises là ont un devoir d'augmenter fortement les rémunérations parce qu'il faut choisir son camp soit on veut un pays où la colonne vertébrale ça reste le travail mais dans ce cas là il faut que les gens qui bossent ils puissent vivre bien et même très bien Pierre Ferracci boit du petit lait Nicolas vous l'avouez le libéral il y a un partage de la valeur un peu plus équilibré mais complètement et je pense en plus que je ne sais pas si le gouvernement peut faire grand chose je sais qu'il va y avoir une loi de travail bon mais je pense que tout ne doit pas passer par la loi en revanche je pense que pour les partenaires sociaux il y a un excellent sujet et notamment pour le patronat que j'aimerais voir que j'ai trouvé un peu silencieux quand même pendant ah oui mais il était pour la réforme des retraites donc moi j'ai reçu Geoffroy Roupézie il y a quelques jours justement en matière de défense et de pédagogie de la réforme j'ai trouvé que le patronat était pas suffisamment présent et là moi j'aimerais que le patronat sur la question des rémunérations

soit un petit peu plus volontariste ce qu'explique la gêne du patronat c'est non seulement qu'il était pour la réforme et qu'il avait un peu il y a une campagne il se sentait peut-être un peu responsable du fait que c'est un des problèmes de préparation de la retraite que sur le travail des seniors on n'a pas fait grand chose dans les entreprises depuis quelques années Eric Trappier le président de l'UMM et le président de la salle on vient de dire qu'il fallait travailler à les questions il est temps il est temps parce que c'est pas simplement à partir de 60 ans que se pose le problème des seniors il se pose dès 55 ans on a un taux d'emploi des seniors et des jeunes d'ailleurs mais qui est beaucoup plus faible que dans l'ensemble de l'Europe

à propos des syndicats il y a le 1er mai unitaire donc ça c'est un point important vous qui connaissez très bien les syndicats Pierre Ferracci est-ce que vous disiez il a fait preuve vraiment de brutalité il n'y a même pas de délai de décence pour reprendre l'expression de Laurent Berger ce matin chez nos confrères de France 2 ou c'est normal qu'il promulgue la loi enfin je veux dire il l'a promulgué après il n'allait pas attendre non ?

non mais on voit bien qu'il a promulgué la loi pour couper aussi les pattes à la deuxième tentative de faire un référendum d'initiative partagée puisque apparemment il faut attendre un an après la promulgation d'une loi mais je crois que c'est une erreur parce qu'il a refusé de recevoir les syndicats avant que le projet de loi soit soumis au conseil constitutionnel et quand il a proposé de le faire après le fait de promulguer la loi immédiatement amenait fort logiquement fort logiquement il y a des échéances financières

aussi qui doivent compter

on y reviendra c'est un peu dommage parce qu'on est dans un schéma qui est pour moi un vrai problème constitutionnel où le président est quasiment devenu premier ministre aujourd'hui les premiers ministres sont quelle que soit leur qualité sont des directeurs de cabinet et le fait que le référendum ne soit plus pratiqué depuis 2005 on sait dans quelles conditions on a arrêté la pratique référendaire à ce moment là est aussi un vrai problème donc à partir de là il aurait pu écouter les syndicats avant que le conseil prenne sa décision et il aurait pu les écouter pour les entendre avant de promulguer puisque les syndicats unanimes demandaient de renoncer à la promulgation alors on savait très bien que c'était quelque chose c'était pas possible c'était pas possible non non il faut jamais dire c'est pas possible il y en a d'autres qui l'ont fait avant lui et qui ne s'en sont pas portés plus mal

juste un petit point il y a un problème d'égo entre Laurent Berger et Emmanuel Macron

moi je situe pas ça sur ce terrain là je pense qu'il y a un vrai problème je pense que c'est aussi

un peu sur ce terrain là

non il y a un vrai problème dans le regard que porte le président de la république sur la démocratie sociale et sur la place des syndicats dans la société française pas seulement les syndicats d'ailleurs les corps intermédiaires et ça c'est un vrai problème et c'est peut-être ce que les français lui reprochent aujourd'hui c'est pas quelle réponse il va y apporter ce soir

Nicolas Bouzou pour vous je parle pas sur la guerre des gaux c'est juste non est-ce qu'il a fait preuve de brutalité mais un peu de facto même en disant je les reçois mardi donc demain il n'y a que le patronat du reste qui va y aller oui mais ça c'est le style depuis 6 ans c'est-à-dire que le président de la république de toute façon a toujours considéré les corps intermédiaires pas seulement d'ailleurs les syndicats mais les collectivités locales par exemple c'est un peu la même chose il a toujours considéré qu'au fond c'était un peu des facteurs de ralentisseurs et des facteurs d'inefficacité dans le pays et qu'il fallait passer outre j'ai beaucoup soutenu le président de la république mais j'ai jamais été d'accord avec ça parce que je suis un libéral mais dans la tradition toquevillienne c'est-à-dire que je considère qu'il faut quand même que la société civile elle ait des espaces et que les partenaires sociaux sont capables de faire des choses bien je prends deux exemples très rapidement régime des retraites complémentaires les partenaires sociaux ils sont très ambitieux parfois plus que l'état d'ailleurs est très responsable et l'accord sur le partage de la valeur que Pierre Ferracci connaît par cœur qui a été signé par tous les partenaires sociaux sauf la CGT mais enfin fin février au pire de la crise par le patronat aussi et qui est un accord que je trouve assez ambitieux et intelligent comme vous dites et bien pour que dans les PME qui se portent bien les salariés puissent avoir de l'intéressement voire de la participation donc les partenaires sociaux sont capables de faire des choses qui sont bien la question qu'on peut se poser est-ce que quand même est-ce que maintenant le monde du travail est contre Emmanuel Macron non mais alors là par contre c'est là où je disais que pardonnez-moi de faire le vieux sage bien que je ne sois pas encore très âgé dans les seniors oui non mais enfin bon moi j'assume non mais je pense que les choses évoluent vite et mon idée c'est qu'on sera passé à autre chose dans deux ou trois mois et que les postures peuvent évoluer la loi travail je ne sais pas si le président va en parler ce soir mais la loi travail c'est pas mal parce qu'il y a quand même des sujets qui sont très intéressants c'est pas sexy la loi travail pardonnez-moi non mais je veux dire genre si ce soir il n'y a rien dedans j'en sais rien mais les problèmes les seniors qu'on n'a pas véritablement traités d'autant plus que le conseil constitutionnel l'a enlevé de la loi donc voilà donc tout ce qui a été retiré de la loi qui était intéressant comment on incite les entreprises à recruter et à garder les seniors question de la santé au travail ça c'est très intéressant le pouvoir d'achat santé écologiste c'est les trois priorités des Français voilà tout ça ça peut faire partie de la loi est-ce que le monde du travail est contre Macron à votre avis maintenant est-ce que vous êtes contre Macron peut-être que vous êtes

déchets d'entreprise ma position personnelle importe peu je pense que sur ce terrain-là on l'a compris il m'a déçu et je crois qu'il faut respecter autrement les syndicats ce ne sont pas toujours des freins à la réforme il y a beaucoup de réformes qui sont dans les entreprises et parfois avec un patronat extrêmement dur et extrêmement conservateur et puis pour une fois que les syndicats sont unis il faut les prendre et arrêter de ne voir que leurs défauts moi je vois plutôt leur qualité en ce moment et je vois plutôt leur nécessité dans la société dans laquelle nous vivons où les partis politiques sont complètement explosés donc la digue sociale que représente cette syndicat il faudra la respecter là où je ne suis pas tout à fait d'accord avec Nicolas c'est qu'il faudra un peu de temps parce que le mal est profond et quand les dirigeants syndicaux que ce soit Sophie Binet ou Laurent Berger ou François Omoril et les autres parlent de mépris parlent d'ignorance des réalités du terrain des réalités du travail je crois qu'il faut les écouter et ça prendra un peu de temps alors la loi travail ça peut être la meilleure ou la pire des choses on a quelques enjeux lourds on en parle peu on se compare souvent à l'Europe quand ça arrange on l'oublie quand ça n'arrange pas par exemple sur l'indemnisation du chômage lié à la conjoncture il faut aller chercher des modèles aux Etats-Unis et au Canada en Europe il n'y en a pas qui ont fait comme nous mais par exemple en Europe regardez en matière d'accidents

là vous faites référence à la loi sur la science du chômage oui

en matière d'accidents du travail on est dans le peloton de tête on n'est pas très bon là-dessus on a quelques dégâts liés à l'intensification du travail depuis quelques années ces questions n'ont pas été traitées les ordonnances de 2017 qui ont été saluées par les libéraux dont Nicolas et par le patronat plus que par les syndicats ont porté atteinte au dialogue social dans l'entreprise même Jean-François Pillard ancien délégué général de l'UMM Vous voulez qu'on revienne

sur les fameux comités le CHCT

Il faut les corriger la fusion a été mal conduite les CHCT donc les questions les enjeux où sont traités les questions de santé au travail sont aujourd'hui dévalorisés donc il faudra revenir là-dessus quand je parle de démocratie dans l'entreprise c'est peut-être aussi une correction des ordonnances qu'il faut pratiquer aujourd'hui

Nicolas Bouzoudebou est-ce que vous êtes d'accord avec l'analyse que vient de dresser Pierre Ferracci ? Je ne suis pas d'accord sur les ordonnances travail du début du premier quinquennat je pense au contraire Mais qu'est-ce qu'il peut proposer ? Voilà c'est ça la question Non mais ça peut la même chose

Le dialogue social a été appauvri par les ordonnances Encore une fois même la commission d'évaluation encore une fois elle était conduite par l'ex numéro 2 de la CFDT mais aussi par le délégué général de l'UMM Bon quand on les lit on s'aperçoit que ça n'a pas favorisé l'essor du dialogue social

Nicolas Bouzoudebou Je pense que le fait de pouvoir déroger aux accords de branches et d'être capable de faire des accords dans l'entreprise je pense que vraiment c'est une condition qui est formidable

Il n'est plus aujourd'hui avec cette détérioration du dialogue au niveau des conseils

économiques et sociaux Oui mais vous savez je veux bien qu'on fasse un débat là-dessus mais vous savez bien que certaines branches ça ne fonctionnait pas du tout que certaines branches n'avaient aucun dialogue social etc. Donc moi je pense qu'on a plutôt gagné Qu'est-ce qui peut permettre de réconcilier ?

Alors allons-y c'est la loi travail Vous dites Partagez-le vers Nicolas On est au cœur de la crise démocratique qui à mon avis n'est pas une crise de la représentation mais qui est une crise de l'inefficacité c'est-à-dire que je pense que le fond du malaise aujourd'hui vient du fait qu'il y a un plan hôpital on met beaucoup d'argent maintenant dans l'hôpital et l'hôpital ça ne marche pas On met de l'argent partout et puis ça ne marche pas de la 3 000 milliards Vous résumez très bien la situation On met de l'argent partout et ça ne marche pas Attendez je termine juste et je vous laisse en 30 secondes il y a un terme vous voyez je suis plutôt proche de la majorité mais il y a un terme que j'ai entendu prononcé plusieurs fois par des ministres des parlementaires et même par la première ministre c'est le terme de réforme accélérer les réformes je pense que ça n'a plus aucun sens je pense que les réformes on ne sait pas ce que c'est c'est très abstrait et ce qui intéresse les français et ce qui m'intéresse moi en tant que canaliste c'est l'hôpital quand est-ce que ça va marcher à nouveau l'école quand est-ce que ça va marcher à nouveau les coupures attendez le parc nucléaire sujet dont vous parlez beaucoup la situation du parc nucléaire c'est pas brillant l'hiver prochain est-ce qu'on va recommencer avec le risque de coupure d'électricité et le pouvoir d'achat le pouvoir d'achat donc des choses très concrètes et il s'agit peut-être plus

de réparer que de réformer alors moi je vois trois problèmes en dehors des services publics où je rejoins Nicolas il faut des services publics plus efficaces et plus puissants en fait tout ça

c'est l'état qui est un peu responsable de cette situation pardonnez-moi

il faut une éducation plus forte plus puissante il faut des hôpitaux mieux équipés aujourd'hui et ça nécessite des moyens peut-être qu'il faut en trouver ailleurs après je vois trois problèmes le partage de la valeur l'accord va dans le bon sens je suis d'accord il n'est pas suffisant il y a aujourd'hui un gros problème et ce n'est pas suffisant de dire que depuis 20 ans ou 30 ans la répartition de la valeur ajoutée n'a pas changé il y a un besoin d'équité aujourd'hui sur toute la planète d'ailleurs pas seulement en France qui est beaucoup plus fort qu'auvre deuxièmement il faut qu'on trouve un meilleur équilibre entre les enjeux économiques les enjeux écologiques et les enjeux sociaux on est tous d'accord pour protéger la planète on est tous d'accord pour dire que pour ça il faut une économie puissante sur le plan social il faut investir massivement dans les transitions professionnelles qui vont accompagner cette transition écologique et il y a du boulot à faire quand on regarde l'automobile on est parfois mal parti pour faire les choses correctement et troisième élément qui est pour moi aussi important que le partage de la valeur et les enjeux des services publics il faut que dans la gouvernance des entreprises il y a 13 pays puisqu'on cite souvent des comparaisons européennes qui font mieux que nous les salariés les représentants des salariés ou les représentants syndicaux soient mieux associés aux décisions stratégiques dans l'entreprise ce n'est pas encore le cas en France

Nicolas Bouzou pour vous c'est quoi la feuille de route que le président Macron devrait avoir pour moi le problème central du pays aujourd'hui donc en dehors de la question des services publics c'est qu'on doit produire plus c'est la réindustrialisation pour moi mais c'est vraiment le sujet numéro un mais ça ne va pas parler au français ça vous voyez je veux dire c'est loin pour nous ça nous parle on peut le prendre sous un angle concret là encore je vais vous donner un exemple très concret dans la région de France dont s'occupe Xavier Bertrand il va y avoir 3 gigafactory de batterie c'est absolument formidable parce que en fait ça permet d'avancer sur 3 fronts en même temps le front économique le front social parce que c'est en province c'est très bien et puis c'est de l'électrique donc le front écologique donc il faut avancer comme ça ah non sur la question de l'industrialisation il y a encore plein de choses à faire on a avancé sur la visibilité c'est un des grands objectifs c'est là Nicolas

et ça ne va pas du tout qu'il faut lier à la transition écologique à la réindustrialisation on est d'accord mais ça c'est déjà le cas

oui enfin c'est le cas

c'est des signaux en 20 ans on ne va pas le rattraper tout de suite il y a un effort

mais on continue à le perdre on continue à le perdre

donc ça c'est un enjeu essentiel autrement la transition écologique si on ne règle pas ce problème de réindustrialisation elle sera refusée par l'opinion et on aura encore des phénomènes de gilets jaunes qui descendront dans la rue à cause de la taxe carbone ou de l'éco-taxe pour les bonnes et rouges

c'est pour ça que c'est compliqué

donc ça c'est un enjeu c'est pour ça que l'équilibre entre les enjeux sociaux quand je dis les enjeux économiques pour moi c'est les enjeux de réindustrialisation les territoires abîmés et qui n'ont pas été réparés regardez quel est le vote aux élections législatives les ouvriers les rassemblés nationales ils sont plutôt massivement

Nicolas c'est peut-être pour vous une question en tant qu'économiste je ne sais pas si vous avez noté que le 21 avril le 28 avril il y a deux agences de notation qui vont qui vont renoter la France comme ça arrive régulièrement le fait qu'il est promulgué peut-être si vite certains disent il y a peut-être un rapport puisque s'il y a une dégradation de la note de la France c'est sûr que lorsqu'on voit le niveau d'endettement c'est absolument vertigineux avec la hausse des taux d'intérêt et en plus la France doit présenter son programme de stabilité monétaire au Parlement mais la Commission européenne c'est un des enjeux à votre avis de cette réforme des retraites oui je pense que c'est un enjeu et en plus je pense que c'est ce qu'a dit le Président je pense que c'est pas honteux de le dire surtout j'ai toujours l'impression que réduire les déficits publics c'est un problème mais non je pense que c'est très important on a pas oublié ce que ça voulait dire réduire les déficits publics mais je pense que c'est bien et il y a un discours que j'aime pas du tout que j'entends beaucoup qui consiste à dire au fond cette réforme des retraites c'est beaucoup d'efforts pour pas grand chose parce que c'était un déficit dans 10 ou 13 ans c'est 13 milliards de 12 milliards 13 milliards et puis en plus c'est des projections donc on sait pas etc mais je pense que pour démoraliser c'est noyé dans la dette française je pense que c'est très important c'est très bien d'être capable de dire notre régime de retraite par répartition dans 10 ou 15 ans il sera à l'équilibre il sera à l'équilibre de façon pérenne on n'est pas à 10 milliards près ça se passe on a fait de la mauvaise pédagogie là-dessus je termine juste en 30 secondes on avait une dette importante avant le Covid c'était un problème on a une dette très importante après le Covid c'était un plus gros problème il est hausse de tout l'intérêt il ne faut pas oublier ça

on ne va pas refaire le débat sur les retraites mais il y avait d'autres façons de rééquilibrer le régime des retraites qui n'ont pas été choisis et si on avait d'ailleurs attaqué les problèmes du travail et notamment le problème de seniors avant en relevant plus massivement le taux d'emploi des seniors on n'aura pas ces problèmes de déséquilibre oui mais ça on ne l'a pas fait et maintenant certains vont essayer parce que maintenant on va essayer un petit peu en catastrophe à le faire après moi je pense qu'il faut réduire notre déficit public mais croire que les marchés financiers ont les yeux rivés sur la réforme des retraites qui va apporter beaucoup moins que prévu au rééquilibrage parce qu'il y a eu quelques concessions qui ont été faites la charge de la dette

elle était prévue de 20 milliards avec la hausse et taux

c'est 30 milliards et peut-être qu'elle va passer d'ici donc là il y a des enjeux qui dépassent largement le problème du rééquilibrage du régime de retraite et il y a sûrement une réflexion sur la façon de corriger le défi français à mettre en mouvement et à faire en sorte que pédagogiquement les français comprennent parce que là ils sont passés complètement à côté du débat ou plus exactement ils ont compris que l'enjeu n'était pas véritablement là vous savez le conseil constitutionnel je terminerai par là à considérer que le débat était clair et sincère sur les 1200 euros je ne suis pas sûr que les français n'aient pas eu l'impression qu'on les baladait quand on a commencé par dire il y a 1,8 million de personnes qui sont retardées pour terminer entre 10 000 et 1 000 c'était la pire erreur médiatiquement

en tous les cas c'était la pire erreur avec la question des femmes avec la question des femmes oui la question des femmes bah oui excusez-moi quand même les femmes ça compte Nicolas Bouzou pour vous qu'est-ce qu'il donc on fait plus de réformes on avance et sans faire des réformes c'est compliqué votre truc non non c'est pas très compliqué mot de confusion c'est vraiment être extrêmement concret c'est-à-dire en effet il faut des femmes pour être concret non non bah oui mais regardez je suis peut-être capable d'être concret d'être concret aussi donc les discours technocratiques il faut réformer il faut moderniser il faut adapter etc je crois que plus personne on n'en peut plus mais surtout ça veut rien dire moi ce que je reproche au discours politique en général d'ailleurs en dehors des extrêmes c'est ça le drame pour moi à titre personnel c'est que je trouve que les seuls qui disent des choses concrètes et intéressantes que je ne partage absolument pas qui à mon avis sont très dangereuses c'est les extrêmes quand j'entends Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon ils disent un truc mais évidemment je considère comme étant ce qu'il y a de pire pour le pays auquel je ne souhaite pas ça donc je pense qu'il faut que les partis de gouvernement donc la majorité le parti socialiste un peu intelligent Case 9 et autres etc et la droite ce qu'il en reste et un discours qui soit un discours concret vous voyez c'est à dire l'école qu'est-ce qu'on fait le ministre de l'éducation nationale quelqu'un de très bien par ailleurs mais qui nous parle de mixité sociale dans tous ses discours alors que ce dont on a besoin c'est que les petits on leur apprenne à lire à écrire à compter un peu mieux rémunéré entièrement d'accord il y a un petit effort qui va là-dessus inquiet pas inquiet oui ou non

un petit peu inquiet parce qu'Emmanuel Macron va avoir du mal à reprendre la main et il faut qu'il réfléchisse à la façon de renouer avec les syndicats la démocratie sociale est aussi importante dans ce pays que la démocratie politique il faut la soigner aujourd'hui elle est plus vivante en entreprise que dans les rapports avec l'Etat et c'est un peu dommage

merci beaucoup on n'a pu continuer mais il y a un rendez-vous justement merci beaucoup à Pierre Faraci d'avoir été avec nous merci Nicolas Abouzou on a compris des réformes sans faire des réformes en tout cas sans le dire merci beaucoup voilà c'est la fin de ces grandes interviews on se retrouve bien sûr demain 19h30 20h tout de suite soit l'intervention du chef de l'Etat soit encore plus intéressant on va essayer sur BFM Business c'était Kenko avec Raphaël Garbi ce soir Good Evening Business Actu, expert, débat et interview des grands acteurs de l'économie