"C'est fabuleux", confie Annie Ernaux : dans un documentaire, des lycéens découvrent l'œuvre de l'écrivaine

Un grand entretien exceptionnel ce matin avec Marion Lourd. Nous avons le bonheur et l'honneur de recevoir deux artistes, deux femmes dont le regard est indispensable à la compréhension de notre époque, de notre société. L'une est prix Nobel de littérature 2022, auteur de La Place, de l'événement, des autobiographies impersonnelles, ce sont ces mots, et qui ont marqué des générations. L'autre est cinéaste, réalisatrice. Elle s'est glissée pour un documentaire dans les salles de classe, dans les couloirs de nombreux lycées de France, de Franconville à Cayenne, pour capter les conversations d'élèves qui découvrent, s'emparent, étudient, débattent de livres d'Annie et Ernaud.

Écrire la vie, c'est le titre de ce film formidable, qui sera diffusé mercredi prochain à 21h sur France 5. Annie et Ernaud, Claire Simon, bonjour à toutes les deux.

Bonjour. Bonjour.

Et merci infiniment d'être avec nous. Écrire la vie, Claire Simon, c'est le titre de ce formidable documentaire après récréation, première solitude, apprendre. Vous êtes retournée dans des salles de classe. Annie Ernaud, c'est fascinant de voir ces étudiants, ces écoliers, ces lycéens. C'est fascinant de voir ces élèves découvrir votre écriture crue, puissante, qui les bouscule parfois. C'est surtout très beau de les voir ce qui les fait parler d'eux, entre eux. Une écriture qui est lue à voix haute par les élèves, ça la fait vivre votre littérature.

C'est fabuleux parce que, pour la première fois, je vois vraiment hors de moi, c'est-à-dire que je ne suis pas là. Et je vois les livres qui s'incarnent, qui deviennent un questionnement pour les élèves, qui en débattent de façon, je veux dire, tellement personnelle. Parce qu'ils parlent d'eux, ils parlent d'eux. Et ça a quelque chose de déblouissant pour moi, parce que je me dis, si ce sont des élèves de 15 ans, 17 ans, qui s'emparent de ce que j'ai écrit, au fond, je ne suis pas venue au monde pour rien.

Mais ce qui est génial, c'est qu'ils s'emparent de vos textes. Certains se retrouvent, retrouvent leurs parents à eux, leurs grands-parents, dans ce que vous écrivez. D'autres comprennent pour la première fois ce qu'ils appellent la réalité d'avant, Claire Simon. Celle, par exemple, de l'avortement clandestin. Et on va en parler avec l'une des élèves au témoignage extrêmement fort. Mais la plupart des élèves vous appellent Annie, des textes d'Annie. Il y a une familiarité avec Madame le prix Nobel de littérature qui est formidable, Annie Arnaud.

Attendez, qu'est-ce que ça représente le prix Nobel ? Au fond, c'est rire, c'est très creux, finalement. Mais pour eux, je veux dire, dans les textes, ils lisent une femme. Et c'est ça qui leur parle. C'est un témoignage, c'est une voix. C'est une voix. Et ils peuvent en discuter librement. Puisque l'auteur n'est pas là, c'est normal qu'un auteur ne soit pas là quand on lit.

Bien sûr, il n'est jamais là.

Il n'est jamais là.

Que ce soit Dumas ou que ce soit Hugo, ils ne sont pas là quand on les étudie en classe. Qu'est-ce qui vous a donné l'idée de cette démarche-là, Claire Simon ?

Eh bien, parce qu'il y avait un film très beau de Michel Porte sur Annie Arnaud, qui s'appelle Annie Arnaud, des mots comme des pierres. Annie Arnaud écrivain, voilà. Et moi, je me suis dit, je n'arriverai jamais à faire aussi bien qu'elle. De toute façon, ce n'est pas trop mon genre. Et puis, je me disais, je vais demander à Annie Arnaud de retourner dans son enfance, à Yvto, à Lille-Bonne, à Sergile. Je trouvais ça un peu... Et puis, j'ai pensé, mais oui, elle est au programme. Et si j'allais dans les classes, ça serait sympa, quoi, voilà. Et puis, comme vous l'avez dit au début, moi, j'aime beaucoup filmer les jeunes.

Je ne sais pas pourquoi, parce que je pense qu'ils en savent plus que moi. Je pense qu'ils sont... que leurs visages sont magnifiques, qu'ils sont... qu'ils ne trichent pas. Voilà, c'est ça que j'aime chez eux. Annie Arnaud, la réception de vos textes, c'est étonnant, parce qu'elle a l'air moins différente selon les lieux et les quartiers, parce que, Claire Simon, vous avez filmé énormément de lycées différents, qu'entre les filles et les garçons.

On a l'impression que certains garçons sont beaucoup plus hermétiques, qu'ils ont plus de mal à se laisser toucher, qu'il y a celui qui préfère les envolées lyriques à Alexandre Dumas, celui qui confie, par exemple, à sa camarade qui ne se sent pas trop concernée par l'événement qui raconte l'histoire d'un avortement. Ça vous a surpris, cette différence entre les genres dans la réception de votre oeuvre ? Non, pas trop. Je reconnais que ça ne m'a pas trop surpris. D'abord, parce que, bon, j'ai enseigné, et je sais que les garçons se livrent beaucoup moins que les filles.

Au fond, moi, je trouve que c'est là le drame, d'ailleurs, parce qu'ils ont une sorte de retenue qui leur a été, au fond, transmise, imposée, je pense, et qui n'est pas du tout, ce n'est pas naturel. Voilà. Et donc, effectivement, j'ai pensé cela, et que, évidemment, plus les filles s'expriment, et du coup, moins ils ont envie de le faire. Et c'est une question aussi par rapport à leur père, P-A-I-R, les copains, etc. Donc, effectivement, mais je pense que c'est important, ils écoutent, ils écoutent, ils retiennent. C'est quelque chose d'important.

Claire Simon, vous l'avez expérimenté, cette différence, justement, entre les gens, entre les garçons qui sont peut-être plus difficiles à filmer, qui ont plus de mal à se confier. D'ailleurs, vous avez filmé plusieurs fois des groupes de filles, et très peu de groupes de garçons, sauf un qui joue au football à un moment. Parce qu'il se trouve que, aussi, ce sont des classes où des élèves ont choisi la littérature. Donc, il est connu que les filles préfèrent la littérature. Oui, il y en a des garçons, quand même. Oui, oui, il y en a. Mais ils ne semblent plus réservés. Oui, oui.

Après, si vous voulez, ils oublient que nous, pendant des siècles, on a lu, que ce soit Stendhal, machin, tout ça, il fallait tout le temps qu'on s'identifie à un homme. C'est vrai. En tant que femme. Et eux, ils ont un peu... Là, ils sont en train de se dire, ah oui, alors, imaginons que je sois une femme, et c'est un peu plus difficile pour eux.

Et c'est assez formidable, éclairciment, parce que, quand on se demande si on a besoin des livres d'Annie et Arnaud, c'est une question qui est posée par une prof dans le documentaire. Tous les élèves répondent oui, mais un oui franc est massif, et l'un d'eux, l'un des élèves, dit pour les hommes, ça permet de se mettre dans la peau d'Annie et Arnaud. Ça, c'est le pouvoir de la littérature ?

Oui, bien sûr, c'est de transgresser les conditions physiques, les séparations des sexes, les séparations sociales. C'est sûr que la littérature, c'est ce moyen-là, et que je crois que c'est le plus grand, effectivement. Et je pense que le film, là, de Claire est extraordinaire, parce qu'il montre à quel point on a besoin, justement, de la littérature. C'est la preuve, quoi. C'est la preuve par corps, dirais-je.

Par corps ? Oui. Et le corps, d'ailleurs, est très présent. Le corps est essentiel. C'était d'ailleurs le titre d'un de vos documentaires, Claire. Mais il y a un moment où vous filmez un moment de gêne, lorsqu'une élève prend la parole et elle lit un extrait de l'événement, ce livre puissant, bouleversant, que vous avez écrit, Annie et Arnaud. Elle dit que ça va être dur. Et elle parle, donc, de ce livre sur l'avortement. Et vous avez déjà réalisé plusieurs documentaires sur l'école, mais qu'est-ce qui se passe à ce moment-là, Claire Simon ? C'est absolument sidérant. Elle s'empare de cette écriture plate, comme on qualifie votre écriture, Annie et Arnaud.

C'est vous qui la qualifiez comme ça. Non, mais je l'ai qualifiée une fois.

Et c'est resté. Mais en tout cas, disons, une écriture volontairement neutre, et tout à coup, il se produit quelque chose d'invraisemblable, de très puissant.

Oui, parce qu'elle rit, les autres rient, elle dit le texte, et c'est bouleversant. Et plus personne, tout d'un coup, les garçons qui riaient, qui ne pouvaient pas s'en empêcher, parce qu'ils sont à côté d'elle, parce qu'ils sont extrêmement gênés, et elle aussi. Et elle va jusqu'au bout de la description. De cette femme,

ça commence par une femme qui court vers les toilettes, qui court avec un besoin urgent.

Oui, de l'expulsion de l'embryon. Et elle est... C'est magnifique. Et cette fille, qui n'avait l'air comme ça, d'un peu légère et tout, elle dit des choses très, très profondes. Parce qu'elle dit, si elle ne l'avait pas écrit, elle aurait pu l'oublier. Et ce qui est repris par une autre, qui dit, qui vous cite, et qui dit, les choses me sont arrivées, pour que j'en rende compte. ce qui est tellement puissant, quoi.

L'année Arnaud.

Oui, je veux dire que moi-même, j'ai été très troublée, effectivement, parce que c'est une scène extrêmement forte. Il y a ce garçon qui se tord les mains en écoutant... L'un des élèves. L'élève qui lit. Et ensuite, ce silence, et puis cette parole, cette parole que vous venez de citer, et on sent qu'il s'est passé quelque chose. Voilà. Et donc ça, c'est quand même des expériences très très fortes de vie et de littérature ensemble.

Bien sûr. Mais parce que vous écrivez, vous écrivez « je ». Et il faut que le « je » d'Annie Arnaud, le « je » du livre, devienne transparent, que le lecteur, que la lectrice, vienne l'occuper. Ça, c'est des mots que vous avez prononcés en recevant le prix Nobel de littérature. Dire « je », c'est votre voie d'accès à l'universel.

C'est absolument ça. Je le ressens. Moi-même, je ne me sens que comme un lieu par où passe des émotions, des expériences. Et donc l'écriture va être justement de restituer ces choses-là sans les incarner par une sorte de personnage. Par un personnage. Et là, on voit bien que les élèves, tous, je n'aime pas dire élèves, c'est des jeunes, quoi. Les jeunes réfléchissent avec « je ». Ils se disent « je ». Voilà. Mais Annie Ernaud, cette scène, comme d'autres, dans les livres que lisent ces lycéens, elle est très crue, elle peut être un peu dure. Et d'ailleurs, les professeurs prennent parfois des précautions. Ils disent « attention, ce n'est pas une lecture facile ».

Est-ce que vous, qui avez été prof, vous auriez réussi à faire lire Annie Ernaud à votre classe ? Je ne pense pas. Non. C'est irréel, pour moi. Ça, c'est irréel. Mais j'ai quand même fait lire Christiane Rochefort, moi, quand j'étais professeure. Et Christiane Rochefort, ce n'est pas de l'eau de rose. On peut tout faire lire. Oui. Oui. Absolument.

Et d'ailleurs, vous avez fait lire Troust, vous avez fait lire Virginia Woolf, vous les avez même cités dans votre discours du Nobel. Mais ce qui est assez étonnant, c'est que là, on s'aperçoit que dans une classe, des élèves peuvent être libres. Et vous, quand vous avez écrit sur l'école, vous l'avez souvent décrite, l'école, comme un espace de contrainte, comme un espace quasiment d'asservissement, Annie Ernaud, si on doit dire les choses de manière crue.

Absolument. C'est une question d'époque aussi, mais aussi du discours scolaire qui existe toujours quand même et qui est prescriptif. Mais effectivement... La baguette qui n'existe plus. Oui, enfin, ça n'existait pas non plus de mon temps, mais il y a quand même cette chose qui est merveilleuse. Là, quand même, c'est de voir des professeurs qui vraiment ont envie, je veux dire, de transmettre, mais non pas de transmettre de haut en bas, vous voyez, avec... c'est de partager, de faire réfléchir. Là, maintenant, au moment où on est. Et ça, c'est tellement fort, tellement sensible dans le film que je trouve ça extraordinaire que vous ayez fait ce film.

Claire Simon, en fait, vos parcours étaient presque voués à se rencontrer avec Annie Ernaud, parce que même si vous n'aviez jamais travaillé ensemble, finalement, vous avez cette proximité avec le corps des femmes, il y a la question de l'enseignement, vous avez filmé des profs, des élèves déjà, Annie Ernaud, vous avez enseigné, mais dans quelles conditions vous avez pu filmer ces profs, ces élèves ? Est-ce que vous aviez toute liberté, Claire Simon ? Oui, complètement. Et est-ce qu'Annie Ernaud avait un final cut à la fin ? Pas du tout, je l'ai tenue au courant de ce que je faisais la première fois, et puis j'ai plus rien... Vous avez doué ? Plus rien, ensuite ?

Je n'ai plus rien dit, jusqu'à ce que j'ai écrit à Annie en lui disant voilà, le film est terminé, est-ce que vous voulez le voir ? Et elle m'a dit j'osais pas vous écrire, je me demandais ce qu'il en était.

Et qu'est-ce que vous avez ressenti en le voyant, Annie Ernaud ?

Ah mais écoutez, d'abord j'ai demandé à le voir toute seule, et puis, je veux dire que j'étais suspendue d'un bout à l'autre, je veux dire que j'étais heureuse, voilà. C'est un film qui rend

tellement heureuse. Il faut imaginer Annie Ernaud heureuse. Est-ce que non, pardon pour le mauvais esprit, écrire la vie, Annie Ernaud, c'est donc le titre de ce documentaire, mais c'est également le titre du volume qui réunit vos textes dans cette prestigieuse collection Quarto chez Gallimard, et vous avez cette phrase, écrire la vie, non pas ma vie, ni sa vie, ni même une vie, la vie. Je n'ai pas cherché à m'écrire, à faire œuvre de ma vie, je me suis servi d'elle pour saisir quelque chose de l'ordre d'une vérité sensible. Je ferme les guillemets. Qu'est-ce que ça veut dire raconter la vie, Annie Ernaud ?

Eh bien, justement, c'est saisir, je veux dire, saisir ces choses qui nous bouleversent souvent ou qui nous rendent justement heureux et essayer non pas de les transfigurer, mais de rechercher, de creuser ces bons travails. Voilà. Et il y a des choses qui résonnent énormément avec des débats d'aujourd'hui, alors que ce sont des livres parfois anciens. Je pense, justement, à mémoire de fille et à cette question de la relation sexuelle entre une femme et H, donc cet homme qui va lui prendre sa virginité et dont on comprend qu'elle n'a pas clairement forcément consenti à cette relation et ça a créé tout un débat dans la classe autour du consentement.

C'est incroyable que ça soit encore aujourd'hui aussi prégnant cette question parmi les lycéens, Annie Ernaud ? Oui, mais non, je crois qu'elle est venue au jour assez récemment cette question. C'est qu'on l'avait et toutes les filles qui ont connu ça l'ont enfouie. Moi, j'ai mis plus de 40 ans à l'enfouir. Et elles, elles disent tout de suite que c'est un viol, les élèves. Oui, mais ensuite, il y a une discussion et je la trouve totalement légitime. La professeure dit que ce n'est pas aussi clair que ça, elle nuance. Voilà. Je pense que ce n'est justement pas clair. C'est bien pour ça que c'est notre problème.

violence et du désir.

Voilà.

C'est ça qui est assez stupéfiant dans ce moment aussi, qui est très intense dans le film. Aujourd'hui, si vous deviez reprendre le chemin d'une classe, sur quoi est-ce que vous feriez cours, Annie Ernaud ? Qu'est-ce que vous enseigneriez ? Est-ce que vous enseigneriez la littérature ? Bien sûr. Ou est-ce que vous enseigneriez aux lycéens à s'engager, à devenir des citoyens ?

Mais c'est à travers la littérature que je le ferais. Oui. Mais oui, bien sûr, à travers des livres et non pas un discours comme ça.

Ce sont les livres qui vous mènent à prendre fait et cause dans des sujets très politiques ?

Oui, parce qu'il me semble qu'il y a beaucoup plus dans un livre que dans une parole verbale. Je crois que quand on écrit, on essaye de voir tous les tenants et les aboutissants de ce qu'on est en train de poser sur la feuille. Enfin, du moins, c'est mon cas. Et donc, voilà, je pense qu'il faut partir de textes. Et puis, c'est très important dans notre période où, justement, on dit tout et n'importe quoi et où un discours, je veux dire, un discours, je veux dire, vraiment à la serpe, quoi, est en train de monopoliser des médias, voilà. Donc, c'est important.

Annie Arnaud, on comprend dans le dernier témoignage filmé par Claire Simon, il y a une lycéenne qui dit qu'elle admire beaucoup vos mots, vos phrases, qu'elle pourrait tous donner lieu à des livres, à des titres de films, etc. Et puis, on comprend dans ces mots qu'en fait, elle, elle écrit. Et que vous lire, ça a débloqué quelque chose et qu'avant, elle pensait qu'il fallait être reconnue pour écrire et que maintenant, ça a changé. Est-ce que ça vous touche, ce témoignage ? Oui, ça m'a beaucoup touchée parce que, c'est quelque chose qui m'a beaucoup touchée. Elle dit qu'elle voudrait, d'abord, voilà, elle pense que ça demande du travail, etc. Elle dit, je voudrais innover.

Et je me dis, c'est formidablement, je veux dire, c'est, voilà, c'est orgueilleux en apparence. Mais je me dis que moi aussi, je veux dire, moi c'était un peu plus tard, c'était il y a 22 ans, mais je voulais innover aussi. Et vous avez innové ? J'en sais rien, mais j'ai essayé toujours. Je veux dire, ça s'est fait sans que je me rende vraiment compte aussi.

On le comprend en entendant et en regardant ces élèves lire vos textes et en discuter. Écrire la vie, c'est le titre de ce formidable film qui sera donc diffusé mercredi 3 décembre à 21h sur France 5. C'est également ce recueil de textes qui est publié dans cette belle collection Quarto. On peut vous appeler Annie ? Comme les élèves ?

Comme les élèves.

Eh bien alors, salut Claire et salut Annie.

Merci. Je vous souhaite

une excellente journée. Vous aussi. Merci.