Marine Le Pen a-t-elle besoin de faire campagne ?

C'est dans un peu plus de deux mois, 62 jours précisément, le premier tour de l'élection présidentielle. Et c'est comme si l'une des candidates n'avait même plus besoin de faire campagne. Peu de meetings, peu de déplacements, peu d'interviews, peu ou pas d'idées nouvelles. Et pourtant Marine Le Pen continue de marquer des points, toujours en tête des sondages. Dans la dernière enquête OpinionWay pour Les Echos, aujourd'hui, la présidente du Front National est créditée de 27% des voix.

Au premier tour, loin devant François Fillon et Emmanuel Macron, qui stagnent à 20% d'intention de vote, 16% pour le candidat du PS Benoît Hamon et 12% au chef de file de la France Insoumise, Jean-Luc Mélenchon. Et même si une victoire au second tour paraît encore improbable, force est de constater que la meilleure campagne de Marine Le Pen est celle de ses concurrents. Elle profite des difficultés des uns, de leurs erreurs de com', elle surfe sur le flou des autres. Et pour l'instant ça marche, mais cela suffira-t-il ? Le programme du FN tiendra-t-il la comparaison ? Et puis quid des affaires, de l'image du parti ? On pose toutes ces questions ce soir et on attend toutes les vôtres.

Vos commentaires au 01 45 24 7000, internet franceinter.fr et Twitter, hashtag Telson. Michael Thébault, le téléphone sonne. Et tout de suite au standard de France Inter, c'est Pierre de Lyon qui ouvre ce téléphone sonne. Bonsoir Pierre, soyez le bienvenu, nous vous écoutons.

Bien, alors moi je pense que Marine Le Pen, elle doit se faire des soucis parce que moi je pense qu'elle ne sera pas au deuxième tour pour deux grandes raisons. En fait, cette certitude qu'elle a ou qu'elle peut avoir, elle est basée sur les enquêtes d'opinion. Or les enquêtes d'opinion se sont trompées pour les primaires de la droite et même très lourdement trompées puisqu'ils nous prédisaient un deuxième tour entre Nicolas Sarkozy et M. Juppé. Ils se sont trompés. Ils se sont trompés pour les primaires de la gauche où ils prédisaient soit que François Hollande se représenterait, soit que Manuel Valls l'emporterait très largement. Ils se sont trompés.

Donc à partir de là, si Marine Le Pen, elle fait une non-campagne sur ses enquêtes d'opinion, eh bien elle-même, elle peut se tromper. Il y a une autre chose aussi, c'est que je me rappelle très bien en 2012 quand elle s'est présentée aux législatives à NM au Monde, alors qu'elle avait fait un joli score au premier tour des plaisanciers, je crois, pas loin de 20%, elle a été battue au deuxième tour. Pour les régionales, en 2015, toutes les enquêtes d'opinion disaient qu'elle remporterait la région du Nord. Elle a été battue.

Et enfin, un troisième point qui ne me semble pas négligeable, c'est que je pense qu'au sein du Front National, au sein même du parti, plus Jean-Marie Le Pen, certains ont un intérêt à ce qu'elle ne passe pas le premier tour. Parce que si Marine Le Pen est battue au premier tour, si elle ne parvient pas à être au deuxième tour, elle est morte politiquement. Elle est morte. Et je pense que des gens comme soit Jean-Marie Le Pen, soit Marion Maréchal Le Pen ont un intérêt à ce qu'elle ne passe pas le premier tour. Voilà pourquoi je pense que ce n'est pas certain du tout de sa certitude. Je pense que si elle est trop certaine, elle va se prendre une grosse claque électorale.

Et bien sûr, on s'en réjouira tous ou presque tous.

Merci Pierre pour ce commentaire étayé et argumenté. On va vous répondre, on va en débattre avec trois invités ce soir. Nicolas Lebourg, historien, membre de l'Observatoire des radicalités politiques, spécialiste de l'extrême droite. Bonsoir. Bonsoir. Gaël Slimane, notre sondeur, président de l'Institut Sondage d'Oxa. Bonsoir. Bonsoir. Et Aurélien Colly, du service politique de France Inter, en duplex de Beyrouth au Liban, où vous suivez précisément le déplacement de Marine Le Pen. Aurélien, bonsoir. Je ne sais pas si vous nous entendez Aurélien Colly. Bonsoir Mickaël. Ah, parfait. Et on viendra précisément avec vous Aurélien sur les raisons de ce déplacement et ce qu'il s'en dit.

Alors Pierre attaquait les sondeurs, les sondages se plantent, nous dit-il en substance. La parole à vous pour commencer Gaël Slimane. Alors on va peut-être préciser quelques points. Non, les sondages ne disaient pas que Marine Le Pen gagnerait sans coup férir la région du Nord. Au contraire, les sondages indiquaient qu'elle serait en tête au premier tour, indiquaient que sans Front Républicain, elle l'emporterait, mais qu'avec le Front Républicain, qui a eu lieu sans doute en bonne partie sur les informations que communiquaient les sondages, eh bien elle perdrait cette région et c'est ce qui s'est passé. C'était aussi le cas d'ailleurs en PACA.

Deuxième élément par rapport à ce que disait votre auditeur, juste pour repréciser les choses, les sondages n'ont pas vu Benoît Hamon. Si, les sondages ont vu la poussée de Benoît Hamon. Elle a été rapide, elle a été violente, elle a été forte et elle a été enregistrée. C'est vrai qu'au mois de décembre, on avait des duels de second tour qui se jouaient entre Manuel Valls et Arnaud Montebourg, mais à partir du mois de janvier, la poussée de Benoît Hamon a été repérée.

S'agissant enfin de ce qu'indiquait votre auditeur sur le fait que les sondages se trompaient sur la primaire de la droite en donnant une victoire, un duel Juppé-Sarkozy, c'est incontestable que pendant des mois, le duel qui se dessinait dans l'opinion, pas dans les sondages, dans l'opinion, et c'est ce que reflétaient les sondages, était un duel Juppé-Sarkozy. Et pour cette maison, en l'occurrence pour France Info, nous avions vu à Odoxa comme un certain nombre de confrères, une poussée très spectaculaire de François Fillon à la suite des grands débats.

Maintenant, ce qui est plus intéressant, dans le propos de votre auditeur, c'était de dire contrairement à ce que l'on dit aujourd'hui, il n'est pas certain que Marine Le Pen sera qualifiée à l'issue du premier tour. Et évidemment, on ne peut pas donner tort à votre auditeur, ce n'est pas une certitude. Les sondages, c'est simplement la mesure de l'opinion à un moment donné, et ça bouge. Ça bouge avec la campagne, ça bouge avec ce que font les uns et les autres. Et aujourd'hui, ce que disent les sondages, et vous l'avez rappelé Michael, c'est qu'on a une nette avance au premier tour de Marine Le Pen, mais ça n'a pas toujours été le cas.

Lorsque François Fillon a remporté brillamment la primaire de la droite, il a fait descendre de 10 points Marine Le Pen dans les sondages d'intention de vote. Elle était toujours qualifiée pour le second tour, mais elle était deuxième, loin derrière Fillon. Donc ça peut évoluer, mais le moins qu'on puisse dire, c'est que la configuration, pour le moment, elle est très très favorable à Marine Le Pen. Nicolas Le Bourg, vous n'êtes pas sondeur, vous n'avez pas de boule de verre. Non, moi non plus.

Vous imaginez Marine Le Pen qui ne franchirait pas la barre du premier tour ? Il est vrai qu'il y a une longue liste d'enquêtes d'opinion. Je crois depuis 2015 à peu près, elle est installée comme favorite du premier tour et perdante du second tour. On peut dire que l'aspect céréal est important. Maintenant, non pas que je veuille doucher l'enthousiasme de votre auditeur, mais est-ce qu'elle serait morte quand bien même ? Non, absolument pas. Il faut quand même rappeler que ce n'est que la deuxième présentation de Marine Le Pen à l'élection présidentielle. En 2007, elle est directrice de la campagne, mais c'est encore son père qui est le candidat.

Dans la vie politique, aujourd'hui, on peut se présenter sans souci trois fois à l'élection présidentielle dans un pays comme la France.

Pierre évoquait les rivalités internes au sein du Front National.

Marine Le Pen, aujourd'hui, n'est pas tuable en interne. Elle n'est pas tuable parce qu'elle a autour d'elle les militants qui font bloc et qui la soutiennent. Elle n'est pas tuable parce que l'électorat est un électorat qui est attaché à sa personne. Le vote à l'extrême droite est un aspect affectif. C'est important le rapport que l'on a avec le leader. Marine Le Pen, si elle échoue trois fois en 2022, sera en position d'être éliminée par un de ses lieutenants, effectivement, au bout de trois échecs. Mais aujourd'hui, sincèrement, personne n'a les capacités à l'attaquer.

Aurélien Colly, vous êtes donc en direct de Beyrouth au Liban. Vous suivez ce déplacement, l'un des rares déplacements de Marine Le Pen, en tout cas à l'étranger. Qu'est-ce qu'elle est venue faire précisément à Beyrouth, Aurélien ? Oui, vous m'entendez ? Oui, on vous entend. Qu'est-ce qu'elle est venue faire précisément Marine Le Pen à Beyrouth ? Ah non, on a perdu Aurélien. Écoutez, ce n'est pas grave, on va le retrouver pour l'instant. On repart au standard. C'est Jean qui nous appelle le Guadeloupe. Bonsoir Jean, soyez le bienvenu, on vous écoute.

Oui, qu'est-ce qu'elle est venue faire Marine Le Pen à Beyrouth ? La première reconnaissance avec un chef d'État réel. Bon, merci. Au fait, votre émission est super sympa. Je l'écoute depuis la Guadeloupe. Ici, il est 13h, il fait super beau. Heureux, chanceux ? Alors, non, non, mais tant vos analystes que même les intervenants, j'espère que je serai classés là-dedans, sont de très bonne qualité. Alors, Pierre, le premier intervenant qu'il y a eu, il ne faut quand même pas accabler les sondages, parce qu'on sait maintenant que les gens peuvent mentir, on peut avoir des surprises.

cela étant que Marine Le Pen ne soit pas au deuxième tour, malgré toutes les casseroles dont on ne parle pas énormément. Mais c'est européen, donc les Français, c'est comme si elles entoulent loupaient l'Europe et que ça lui donnait comme mandrin le voleur. Bon, qui sera comme dans un quintet ? 1, 2, 3, 4 et 5. Et surtout le deuxième pour le deuxième tour. Alors, la question était...

Oui, adésis, Jean.

A-t-elle besoin de faire campagne ? Il y a les besoins et les moyens. Les moyens lui ont été un peu rabotés. On a parlé même de financement, de la Russie, d'autres... Elle n'a pas forcément les moyens de... Elle n'en a pas besoin, en fait, déjà. Et ça, c'est génial. Pour elle, c'est un tapis rouge qui se déroule. Elle n'en a pas besoin.

Pourquoi vous dites tapis rouge ? C'est les adversaires qui lui déroulent le tapis, c'est ça ?

C'est les adversaires qui se plantent. La bande des « on ». Moi, j'aime bien. Fillon... C'est génial, j'ai été prof de français. Fillon, Macron, Hamon, Mélenchon. La bande des « on ». La bande des quatre « on ». Qui se tiennent dans un mouchoir de poche, accroché à la culotte l'un l'autre. C'est la querelle des égons, des égaux. Si c'est pas moi, ça sera pas toi, etc. Bon, ils gravitent tous autour de... Je crois bien, 18%, 14, 15... Ils sont tous plombés par des affaires. Fillon, perte de crédibilité avec les emplois fictifs. Peuble, guette. Hamon, qui est plombé étant... J'ai été au Parti Socialiste adhérent pendant une dizaine d'années.

Je suis navré de vous couper, Jean, mais il y a énormément, énormément d'appels aux standards. Donc, je garde l'idée essentielle de votre intervention. Ses adversaires se plombent eux-mêmes. Nicolas Lebourg, vous êtes d'accord avec l'analyse de Jean ?

Pas exactement qu'il m'en pardonne. Il faut bien voir qu'il y a une offre politique, mais qu'il y a également des demandes sociales. Pour que votre offre politique, elle fonctionne, il faut qu'elle corresponde à un état de l'opinion, à un état culturel de la population, à ses demandes. Qu'est-ce qu'on voit très clairement ? C'est qu'aujourd'hui, la demande autoritaire prédomine dans la société française. Je vais me permettre de citer quelques chiffres de sondage. Il y a plus de 80% de nos compatriotes qui considèrent qu'il n'y a pas assez d'autorité. Il y a plus de 70% de nos compatriotes qui considèrent que c'était mieux avant.

Il y a plus de 70% de nos compatriotes qui considèrent que la laïcité est menacée. Même, on a vu remonter de manière spectaculaire, après les attentats de 2015, l'idée qu'un rétablissement de la peine de mort serait une bonne chose. Tous ces items-là, toutes ces idées-là, vous voyez bien, ce n'est pas le Front National qui les crée directement, mais il y est très à l'aise lorsqu'il arrive devant l'électeur qui, lui, correspond à ces idées-là.

Un contexte favorable, Gaël Slimane. Absolument. Contexte très favorable. On pourrait d'ailleurs ajouter à ce que vous dites le fait que, en plus, et Nicolas Sarkozy, candidat de la droite classique lors de la dernière élection présidentielle et lors de la primaire de droite, et François Fillon depuis ces derniers mois, usent et abusent d'un vocabulaire et de posture qui empruntent largement à ce qui faisait le lit de l'extrême droite auparavant, notamment en appelant à siffler les journalistes dans les meetings, par exemple, ou en critiquant le système, en se présentant comme anti-establishment.

Donc, on comprend mieux que Marine Le Pen, d'une certaine manière, pour cette raison-là, positive pour elle, sur cet aspect de demande sociale, n'a pas besoin de faire campagne, pour rebondir sur notre question. Et quand même, aussi, elle bénéficie en creux, en plus, de la faillite de ses adversaires. Les deux viennent se conjuguer. Il y a une demande, vous avez raison, et l'offre politique que porte le Front National depuis toujours répond assez bien à cette part de Français qui est dans cette demande-là. Et puis, par ailleurs, l'affaire Fillon vient lui faire le plus grand bien.

Je rappelle encore une fois, François Fillon, au moment où il gagne la primaire de droite, dans la foulée de sa victoire, fait tomber Marine Le Pen dans nos intentions de vote d'une dizaine de points. Alors, elle est toujours qualifiée au second tour, elle est toujours très haute, mais elle est loin derrière François Fillon. Donc, il se passe en plus des choses qui sont absolument inespérées pour elle, avec un adversaire de droite qui était le favori et qui s'effondre aujourd'hui, et avec un adversaire de gauche ou de non-droite, on va dire, Emmanuel Macron, qui est très populaire, mais sur lequel les Français ont de sérieux doutes quant à son projet. En a-t-il un et quel sera-t-il ?

Donc, Marine Le Pen profite de tout cela. On a retrouvé l'envoyé spécial de France Inter. Dis donc Aurélien Colly en direct de Beyrouth au Liban. Aurélien, alors cette visite au Liban, ça se passe comment ?

Oui, Mickaël, j'ai écouté, ça se passe un peu difficilement. Ce n'est pas toujours évident de suivre Marine Le Pen. Pour réagir à ce que disait l'auditeur, en fait, il disait que le FN n'a pas les moyens. Si, le FN a les moyens, jamais il n'en a eu autant d'ailleurs. Il a plus de troupes qu'auparavant. Il a de l'argent, il manque un peu d'argent, c'est vrai, c'est un peu plus compliqué, parce qu'une banque russe qui avait prêté auparavant a fait faillite, mais il y a quand même au moins une dizaine de millions qui sont là. Le FN a toujours eu des difficultés à obtenir ses signatures. Ça a longtemps été une bataille pour le FN. Aujourd'hui, c'est quasiment acquis grâce au nombre d'élus.

Et puis, elle n'aurait pas besoin de faire campagne. Si, elle a besoin de faire campagne. Simplement, elle fait campagne un peu différemment. C'est-à-dire qu'elle n'a pas besoin de faire campagne énormément sur son programme, qu'elle a pourtant bien préparé pendant l'année, parce qu'elle sait que c'est l'un des points sur lesquels elle est attaquée. Elle s'est crédibilisée là-dessus. Mais face effectivement à des adversaires qui sont un peu flous et un peu plombés par leurs affaires, ce n'est pas forcément utile. Et puis, je l'ai vu, moi, la semaine dernière, vous disiez, Mickaël, en ouverture, bon, peu de meetings.

C'est vrai, les grands meetings dans les grandes villes françaises, il n'y en a qu'une dizaine de prévus jusqu'à l'élection. Mais attention, entre chaque meeting, il y a des petites réunions publiques. La presse est prévenue au dernier moment. J'ai assisté à une réunion publique à Claire-Volet-Lac, vendredi dernier, dans le Jura. Et bien, je peux vous dire que Marine Le Pen, elle mobilise, elle fait campagne. Et pour revenir un peu sur ce que disait Nicolas Lebourg, elle agite effectivement les peurs autour du terrorisme, du fondamentalisme islamiste, de l'identité française menacée. Ça répond à une attente de la population et ça fonctionne pour l'instant.

Aurélien Colly, vous restez avec nous en direct de Beyrouth. On repart au standard. Myriam nous appelle de Grenoble. Bonsoir, Myriam. Soyez la bienvenue.

Bonsoir à tous. Merci pour vos émissions. Donc moi, c'était plutôt un sentiment et je voulais avoir l'avis de vos intervenants sur ce sentiment. D'une part, j'entends vraiment les thèmes du Front National se banaliser dans mon entourage. Je suis enseignante, donc auprès de mes étudiants et dans un milieu où ce n'était pas des choses qu'on entendait. Et puis d'autre part, dans mon entourage également, de plus en plus de gens me dire « Je ne vais pas aller voter contre Marine Le Pen. Si les gens le veulent, tant pis. On verra bien ce que ça donne. Et j'en ai assez de voter contre. »

Qu'est-ce que vous entendez, par exemple, Myriam, dans votre entourage, dans l'éducation nationale ?

Eh bien, bon, des propos sur les étrangers, sur la laïcité, des amalgames, des thèmes, une demande d'autorité très forte. Un de vos intervenants l'a dit. Chose qui n'était pas du tout dans les... qu'on n'entendait pas auprès de jeunes et notamment de futurs enseignants.

Merci de ce témoignage. Ça fait réagir tout de suite nos invités Gaëlle Slimane. Ça me fait réagir doublement parce que notre auditrice dit deux choses qu'on enregistre dans les études et qui sont spectaculaires. Elle dit d'abord que dans des milieux qui n'étaient pas des milieux propices ou favorables au Front National, on entend de plus en plus une parole pro-FN et une proportion à voter FN. Pour illustrer cela, dans notre baromètre politique réalisé avec France Inter, la dernière vague, on a une cote d'adhésion des personnalités politiques. Et ça recoupe à peu près le niveau d'intention de vote actuelle de Marine Le Pen. Elle se situait sur cette cote d'adhésion à 25%.

Elle a déjà fait mieux d'ailleurs. Eh bien, quand on regarde en détail les catégories de population qui la soutiennent, et c'est la même chose dans les intentions de vote, on observe des catégories qui classiquement étaient pro-FN, que le FN avait séduit depuis très longtemps, les catégories les plus populaires, les ouvriers, les personnes qui habitent en milieu périurbain, mais aussi des catégories nouvelles. Et notamment, les salariés du secteur public, elles cumulinaient dans notre dernier baromètre à 30% auprès des salariés du secteur public, alors qu'il s'agissait d'une catégorie totalement rétive au Front National. C'est en gros une multiplication par 3 en l'espace de 4, 5, 6 ans.

Et puis juste d'un mot, elle disait une deuxième chose, l'auditrice qui est très importante, très intéressant aussi, c'est qu'il existe encore aujourd'hui ce qu'on peut appeler un plafond de verre à l'égard du Front National, c'est-à-dire qu'on a encore aujourd'hui, malgré la dédiabolisation réussie par Marine Le Pen, une très large majorité de Français qui n'aiment pas le Front National, qui n'aiment pas Marine Le Pen et qui pensent qu'elle est dangereuse et que c'est un parti dangereux. Mais est-ce que c'est suffisant pour que ces gens-là se mobilisent pour voter contre ? Moi je crois que non.

C'est-à-dire qu'il faudrait, pour qu'elle perde un second tour aujourd'hui, ce qui est le cas dans les sondages pour le moment, mais il faudrait pour cela, pas uniquement s'appuyer sur le vote anti-FN, mais que le candidat face à qui elle sera, puisse susciter un minimum d'adhésion, et ça c'est pas gagné pour le moment. Nicolas Legour, sur cette adhésion donc de plus en plus large.

Alors, il y a du velours pour Marine Le Pen, reconnaissons-le. Quels sont les problèmes ? On a un terrorisme, dont les Français ont bien compris qu'il est transnational comme phénomène. On a une crise économique, financière à la base, qui est globale, qui est mondiale. On a une Union européenne en difficulté. Qu'est-ce que dit Marine Le Pen ? Tous ces problèmes, il y a une solution, la souveraineté. Vous avez une manière, vous pouvez partir de votre quotidien, des problèmes de votre quotidien, vous pouvez arriver aux problèmes globaux, et à chaque fois Marine Le Pen vous dit que la souveraineté sera la solution. C'est quelque chose qui est cohérent.

D'autant plus qu'on a vu progresser avant même, enfin je veux dire depuis ça, ça date des années 90, il y a une idée qu'on voit progresser dans la société française, qui est l'idée qu'il y a un risque de fragmentation en communauté antagoniste, que la France se brise en communauté qui serait ennemie. En France, vous savez, le communautarisme c'est toujours l'autre. Mais cette idée-là est une vraie peur qui travaille notre société, et Marine Le Pen sait bien l'utiliser. Et on revient à ce que vous disiez tout à l'heure, il y a la question du discours des autres. Jean-Marie Le Pen, il progressait avec ses dérapages. Marine Le Pen, elle progresse grâce au dérapage des autres.

Elle sait jouer de cette tension-là, de laisser les autres effectivement légitimer son propos pour arriver derrière et faire la voiture balai de l'ensemble de nos dysfonctionnements politiques.

Ce qui veut dire que quand la campagne des adversaires, elle sera un peu plus huilée, aura moins de couacs, de difficultés, là du coup, elle va se retrouver en porte-à-faux. Enfin, moins du velours, comme vous dites Nicolas.

Alors, s'ils projettent une vision du monde, c'est ce qu'ont compris quelqu'un comme Jean-Luc Mélenchon, Benoît Hamon, pour des raisons évidentes liées aux affaires, François Fillon a plus de mal là actuellement, mais qu'il faut projeter une vision du monde, être capable de dessiner une place de la France dans cette globalisation pour contrer le discours. Parce que pendant des années, il faut bien admettre que le Front National avait un discours très clair sur la place de la France dans la globalisation telle qu'il la concevait, mais que c'était, chez Nicolas Sarkozy ou François Hollande, c'était souvent pas très très clair, très précis.

Et là, on voit que les autres offres politiques comprennent qu'il faut aller là-dessus concurrencer le Front National. C'est un début.

Oui. On repart au standard. Jeanne nous appelle de Corrèze. Bonsoir Jeanne, soyez la bienvenue.

Oui, bonsoir.

Bonsoir, on vous écoute.

Je vous appelle de Corrèze. Je vous remercie aussi pour vos émissions. Merci à vous. Écoutez, moi, je devrais avoir honte, mais je n'ai pas honte. Pour la première fois de ma vie, je vais peut-être voter Marine. Marine Le Pen. Et pour moi, c'est vraiment le grand écart. Mais c'est plus ou moins pour des problèmes sécuritaires, pour des raisons sécuritaires que je le ferai.

Quand vous dites grand écart, Jeanne, c'est-à-dire que jusqu'à présent, vous votiez plutôt...

J'étais de droite, j'étais centriste. J'étais centriste. Je n'ai jamais été de gauche non plus. Je suis un petit peu aussi, comment dirais-je, verte, mais c'est moyen, quoi. Mais ce que je voulais surtout, j'ai passé de nombreuses années à l'étranger où je ne me suis toujours sentie en sécurité. Et en France, je ne me sens absolument pas en sécurité.

Mais vous pensez donc que c'est le Front National qui, en matière de sécurité, serait à même de vous apporter cette sécurité plus que les autres partis ?

Écoutez, quand je suis revenue, j'étais prof, prof d'anglais et prof de français langue étrangère. Et je voyais quand même les différences qu'il y avait dans chaque classe. Je travaillais un peu partout en France. Ce qui est d'ailleurs très bizarre, c'est qu'à Paris, ça s'est très bien passé. Mais en Limousin, ça s'est très, très, très mal passé parce que les enfants étaient vraiment mis de côté. Ça, c'est le premier point. Je ne pense pas que Marine soit raciste. Je ne pense absolument pas qu'elle soit raciste.

Qu'elle veut renvoyer des réfugiés chez eux comme les autres, d'ailleurs, comme les autres élus qui ne le disent pas, mais qui aimeraient bien qu'ils repartent parce que c'est vraiment... C'est un gros fagot pour eux. C'est trop gros, quoi. C'est pas possible.

Mais si on rassure le seul thème de la sécurité, Jeanne, qu'est-ce qui est à même de vous convaincre dans le programme de Marine Le Pen ? Qu'est-ce qu'elle promet de plus que les autres ?

Elle sera sûrement beaucoup plus ferme. Sûrement beaucoup plus ferme. Je ne dis pas que Hollande n'ait pas été ferme puisque j'avais voté pour lui la dernière fois. Mais je pense que Marine sera beaucoup, beaucoup plus ferme. Elle n'est pas si désagréable que ça, en fin de compte. On la constitue, on le dit des tas de choses, mais je ne pense pas... C'est une femme, c'est une femme, point barre. C'est une femme. Et il n'y a rien de mal là-dedans.

Vous disiez, ce sera ma dernière question, Jeanne, que là, vous n'aurez pas honte. Ça veut dire qu'avant, il y avait une forme de honte. Qu'est-ce qui a changé ?

Ah oui, bien sûr, bien sûr.

Alors pourquoi il n'y a plus de honte ?

Il n'y a plus de honte parce que Marine s'est féminisée. Elle a, comment dirais-je... J'écoute de temps en temps ses discours et ses allocutions et ainsi de suite. Mais elle ne fait plus peur, Marine. Elle ne fait plus peur. D'ailleurs, j'ai vu aujourd'hui deux amis habillés en bleu marine. Je dis, mais c'est quoi ça ? Elle dit, mais tu sais bien, pourquoi c'est... Et je trouvais ça un petit peu rigolo. Mais j'ai dit, mais c'est quand même... Il faut réfléchir là-dessus, quoi. Il ne faut pas non plus s'habiller en vert tomate sous prétexte que les élections demain, qu'on va voter pour le service écologique, qu'on va voter pour les écologistes.

Mais écoutez, merci de cette franchise, Jeanne, et ses explications. Aurélien Collier en direct de Beyrouth.

Oui, pour répondre à Jeanne, je serais tenté de dire attention quand même, attention à Marine Le Pen féminisée, Marine Le Pen par raciste. Je veux dire, tout ça fait partie d'une stratégie qui est parfaitement étudiée, parfaitement maîtrisée au Front National. Sur la féminisation, par exemple, moi, il y a trois mois, j'ai eu l'occasion de déjeuner avec un cadre du FN qui m'a expliqué, bon, ben voilà, grâce à l'émission d'M6, on a vu que les gens ne connaissaient pas assez Marine Le Pen, que donc il fallait qu'on la féminise. Voilà.

Et qu'est-ce qui est sorti, il y a deux semaines, aux assises présidentielles de Lyon, un joli fascicule qui s'appelle Marine, et dans lequel on voit que Marine est effectivement une femme, une mère de famille, une avocate, etc., etc. Pareil un peu sur le discours, aseptisé. Moi, je le disais tout à l'heure, à Claire Volélac, quand on entend Marine Le Pen face à une salle de 600 personnes sans trop de médias, on a quand même un discours qui est beaucoup plus virulent, beaucoup plus virulent que ce qu'on peut entendre dans les meetings ou sur les plateaux télé. Et puis attention aussi sur la question de la sécurité. Le programme de Marine Le Pen, c'est quoi ?

50 000 militaires en plus, 40 000 policiers douaniers, 15 000 places de prison, si ma mémoire est bonne, fermeture des frontières, tolérance zéro, ça crée des sociétés ultra sécuritaires. Pour avoir vécu aux Etats-Unis, je ne suis pas sûr que ce soit forcément la solution.

Aurélien Colly, vous restez avec nous, même si elle liaison parfois est un petit peu difficile avec Beyrouth. Nicolas Le Bourg sur ce témoignage de Jeanne.

Madame est absolument passionnante, c'est très intéressant ce qu'elle dit, parce qu'elle correspond à beaucoup de dynamiques sociologiques dans sa propre vie. Elle parlait de la question de la féminité. Marine Le Pen, pour la première fois en 2012, on a les femmes qui ont quasiment autant voté que les hommes à l'extrême droite. Jusque-là, elles votaient beaucoup moins. C'est un des ressorts du vote Front National aujourd'hui. C'est d'ailleurs, il y a le même phénomène ailleurs en Europe. Elle est une ancienne enseignante. On a vu que le niveau de vote Front National ces dernières années a quasiment triplé chez les enseignants. Elle correspond à cette dynamique. Elle est en Corrèze.

La ruralité, c'est exactement ce qu'il nous expliquait. Le détricotage des services publics, les résultats au cantonal et au régional, c'était profondément lié avec ce thème de la France des oubliés, au fait qu'il n'y ait plus de services publics et que les gens se sentent abandonnés dans cette ruralité. Par contre, vous aurez noté qu'à ce moment-là, de quoi on a parlé le soir à la télévision, du premier tour et du second tour des régionales, on a parlé de l'islam. On n'a pas parlé du fait de remettre des services publics ou de l'aménagement du territoire, qui fait qu'on tourne en rond et qu'on n'arrive pas à résoudre les problèmes. Et puis enfin, Madame dit aussi la sécurité.

Et la sécurité, on voit bien la difficulté qu'il y a parfois à vouloir chez ceux qui attaquent le Front National, juste le fustiger en tant qu'extrême droite. Parce qu'à un moment, si vous avez un profond désir sécuritaire, autoritaire, si vous adhérez à l'idée qu'il faut une autorité forte, ferme, disait Madame, pour remettre de la sécurité, vous arrivez au slogan de Marine Le Pen, 5 ans, 5 ans, pas plus, sous-entendu on est démocrate, pour remettre la France en ordre. Et que l'extrême droite, bien évidemment, elle a une espèce de légitimité historique sur la question autoritaire. Donc, on voit un peu l'ambiguïté de cette image à laquelle on peut arriver à un moment.

Mais donc, c'était tout à fait intéressant, le choix de Madame, qui a bien raison de dire qu'elle fait ce qu'elle veut. Bien évidemment, c'est une citoyenne libre, personne ne lui conteste la chose, mais elle correspond à un ensemble de dynamiques sociologiques qui la dépassent.

Gaëlle Siman ? C'est vrai qu'on a, sur ces questions de vote Front National, une poussée. Alors, vous disiez à l'instant qu'on était quasiment arrivés en 2012 à un niveau équivalent entre hommes et femmes. Ce n'était pas tout à fait le cas. Aujourd'hui, on y est. Aujourd'hui, quand on regarde dans les intentions d'hôtes, on y est presque. Alors que, pour les femmes, le vote d'extrême droite était quelque chose de largement rédhibitoire il y a de ça quelques années. Sur la ruralité, il faut savoir que depuis 2002 et surtout 2007, et ça s'est encore accentué en 2012, on a une France coupée en deux. Une France des péri-urbains et une France de l'urbanité.

Dans la France de l'urbanité, la France des villes, Paris par exemple, et sa banlieue, mais l'ensemble des grandes villes, on a un vote Front National qui reste extrêmement faible et extrêmement fragile, alors que quand on s'éloigne à 20 ou 30 kilomètres des centres urbains, on se retrouve avec un choix qui de plus en plus se fait entre « je m'abstiens » ou « je vote FN » avec une gauche, par exemple, qui a quasiment disparu du vote. La Corrèze est pourtant une terre, la terre de notre président actuel de gauche, mais on y voit le vote socialiste quasiment disparaître.

Donc c'est vrai que Madame ressemble, illustre largement ce qu'on enregistre aujourd'hui à des niveaux macro, à des niveaux très larges, et qui explique cette poussée du vote Front National. J'ajoute un élément. Sur la sécurité, vous lui avez posé la question, Michael, pourquoi le programme du Front National est-il plus fort ? Il n'y a pas de réponse et il ne peut pas y en avoir, parce qu'en réalité, c'est une posture largement, à mon avis, due aussi aux autres hommes politiques, de gauche et de droite. « Je la crois plus ferme » disait Jeanne.

« Je la crois plus ferme » à partir du moment où, à droite notamment, un discours très dur s'est fait entendre ces dernières années, eh bien ça libère le vote pour le Front National, parce que d'une certaine manière, dans les propos sur la sécurité ou l'immigration de Nicolas Sarkozy, il y a quelques années, voire de François Fillon aujourd'hui, ça ne va pas beaucoup plus loin que ce que dit Marine Le Pen. Pour rester sur l'image ou le ressenti lié au FN, énormément de questions au standard et sur Internet autour des affaires qui rattrapent quelque peu le Front National.

Evelyne à Boursin-Maurice nous dit par exemple, par courriel, « Pourquoi le garde du corps de Marine Le Pen, payé comme attaché parlementaire européen, ne jette-t-il pas le discrédit sur le FN comme Pénélope chez Fillon ? » Nicolas Lebourg, on a l'impression qu'effectivement, les affaires peuvent s'empiler, ça changerait.

Dans les années 80, la presse avait révélé que le Front National bénéficiait de financements de la secte Moon, donc une secte étrangère et une secte. Est-ce qu'il y a un parti politique qui se serait rélevé d'une telle révélation ? Ça le poursuivrait encore. Tout le monde s'en fout. Tout le monde s'en foutait dans les années 80, tout le monde s'en fout aujourd'hui. Je crois que ce n'est pas la question pour l'adhésion au Front National. Je crois que la question par rapport à l'extrême droite, parce qu'on voit ça aussi dans d'autres pays européens, des partis d'extrême droite touchés par des affaires, les autres partis qui disent « enfin, l'électeur va penser, etc. » et non, ça ne marche pas.

Je crois qu'il y a un degré d'adhésion à l'extrême droite qui est très différent de ceux des autres partis politiques. L'extrême droite, c'est une vision du monde. À partir du moment où vous allez adhérer, rentrer dans cette vision du monde qui veut une société organique où chaque chose est à sa place, on rentre là dans le détail, dans le vulgaire qui peut être accepté par cet électeur. Il est prêt à accepter qu'après tout, le garde du corps, sans doute. Ce n'est pas si important que ça si on arrive à préserver la France. Le problème étant pour les autres concurrents politiques que bien évidemment, souvent, ils donnent l'impression d'avoir ni l'un ni l'autre.

On repart au standard. Denis, vous nous appelez de Picardie. Bonsoir. Soyez le bienvenu, Denis.

Oui, bonsoir. Merci de prendre mon appel. Oui, l'analyse et la vision de votre analyste est un peu bucolique. Je suis issu d'un monde rural qui souffre, effectivement, où les services publics ont déserté. J'évoque bien sûr les écoles qui ferment, les transports excentrés, enfin, beaucoup de difficultés. Je dirais, en somme, une misère sociale. Et le sentiment des gens n'est pas du tout une forme d'insécurité puisque dans le milieu rural, finalement, on vit à peu près tranquillement la vie et il n'y a pas du tout ce sentiment d'insécurité. Finalement, l'adhésion au vote national est liée à une grande misère sociale.

Et finalement, les électeurs qui ont perdu quelque part une gauche qui les a plus ou moins trahis durant le quinquennat se reportent sur Marine Le Pen. Bon, je tiens à vous informer que je ne suis pas du tout électeur du Front National, bien loin de là. Je suis plutôt très à gauche. Mais j'essaie d'avoir une vision...

Mais c'est ce que vous constatez. C'est ce que vous constatez quand je vous parle.

Oui, voilà, une vision lucide parce que je vis dans ces milieux ruraux où les sentiments, d'ailleurs, un de vos intervenants l'a évoqué, ont vraiment pas seulement le sentiment d'être oubliés, mais ils sont oubliés. C'est bien là le problème.

Merci. Merci beaucoup, Denis, pour ce témoignage et cette analyse. Gaël Slimane, ils se sentent abandonnés, notamment sur des terres, on va dire, historiquement de gauche. Oui, alors, c'est ce que je disais il y a un instant sur la France périurbaine. Un sentiment double, un sentiment d'abandon et un sentiment, c'est pour ça que ça renvoie souvent aux questions de sécurité, mais pas forcément aux questions de sécurité au sens d'éloquence, un sentiment d'insécurité culturelle, sociale liée à cet abandon, un sentiment aussi de déclin. C'est pour ça que vous avez un vote Front National qui est, d'ailleurs comme le vote Trump aux Etats-Unis, monstrueusement situé, clivé, comme on dit.

C'est-à-dire que, je le rappelais tout à l'heure, dans les villes, on ne vote pas Front National. Dans les grandes villes, en revanche, dans les milieux périurbains, oui, dans la dernière intention de vote réalisée par nos confrères d'Ipsos sur des échantillons très importants, on voit par exemple le total de Marine Le Pen dans certaines régions, comme celle de votre auditeur dans les Hauts-de-France, on est à 35% d'intention de vote au premier tour pour Marine Le Pen.

Donc des niveaux absolument spectaculaires parce que ces Français ont le sentiment qu'ils sont complètement abandonnés et parfois, pour certaines personnes qui habitent en milieu périurbain, qu'ils ont dû même vivre un exil en quittant les centres urbains dans lesquels ils n'avaient plus les moyens de vivre parce que le prix de l'immobilier a flambé et qu'ils ont dû s'éloigner et qu'ils ont été d'une certaine manière chassés de chez eux. Et ce ressort-là est un ressort très fort du vote FN.

J'aimerais vous soumettre à tous les deux le mail, le courriel de François et qui, j'en ai des dizaines comme ça ce soir, c'est assez impressionnant, il nous dit plus jamais je ne voterai contre le FN pour un candidat auquel je n'adhère pas. Vu le discrédit moral du personnel politique en général, le sentiment de trahison des précédents, plus jamais je ne voterai contre comme je l'ai fait en 2002, je suis de gauche donc jamais pour Fillon, jamais pour Macron, je me suis fait avoir une fois, pas deux. Et il y en a des dizaines comme ça. Alors ça c'était ce que disait votre précédente auditrice je crois qui était dans l'éducation nationale, c'est l'autre paramètre important.

Je rappelle quand même que Marine Le Pen reste une personnalité rejetée par une majorité de français aujourd'hui. Le FN reste un parti politique à part aux yeux d'une majorité de français même si elle a réussi à largement le dédiaboliser au fil des années. Mais le ressort important c'est, on l'a vu avec Trump aux Etats-Unis, il ne suffit pas d'être peu apprécié ou voire rejeté par une majorité de français pour perdre, pour ne pas gagner une élection présidentielle. Encore faut-il que ce niveau de rejet et le niveau d'adhésion de votre adversaire soient suffisants pour vous motiver à voter.

Le vote contre ne suffira plus, ne suffit plus et c'est ça qui est très important à mesurer parce qu'en 2002 ça suffisait, 82% des électeurs ont voté Chirac alors que l'adhésion à l'égard de Jacques Chirac était très faible à l'époque, ça ne se reproduira certainement pas cette année. Nicolas Lebourg ?

Oui, il y a une lassitude qui est faite, le problème de cette élection il ne finira pas au mois de mai. Les sondages actuels nous parlent de l'éventualité d'un second tour Macron-Le Pen, c'est-à-dire des gens qui ne sont pas à l'Assemblée nationale, qui n'ont aucun poids à l'Assemblée nationale. C'est quelque chose de totalement inédit dans notre vie politique et qui montre à quel point on a une crise de notre représentation, que notre Assemblée ne représente plus ni l'opinion ni le peuple. On est sur une crise qui va être une crise institutionnelle si ça continue.

Elle est entamée depuis longtemps mais elle est en train de se durcir parce qu'on ne résout jamais les questions institutionnelles. Là-dedans, il y a plein de périphéries qui s'agrègent. Je ne crois pas à une France périphérique, il y a des périphéries d'un périurbain riche qui va voter Front National aussi parfois, etc. Mais toutes les périphéries sociales, politiques sont en train de s'agglutiner sur le Front National en tant que réponse à toutes ces crises qui sont elles accumulées.

Aurélien Colly depuis Beyrouth, 15 secondes pour conclure. Aurélien, direct de Beyrouth.

Aurélien. Oui, juste le FN c'est le parti exclu du système politique, c'est le parti diabolisé. C'est comme ça qu'il se positionne et c'est comme ça qu'il se positionne et du coup les Français qui eux-mêmes se sentent exclus de la société adhèrent. Il y a une convergence entre le parti et les Français.

Merci à tous les trois. Nicolas Lebourg, historien, membre de l'Observatoire des Radicalités Politiques, auteur entre autres de Lettres aux Français qui croient que cinq ans d'extrême droite remettrait la France debout à lire d'urgence. Gaël Slimane, président de l'Institut de Sondage Odoxa, merci à vous et merci à notre envoyé spécial au Liban qui suit donc la visite de Marine Le Pen à Beyrouth. Aurélien Colly dans moins d'une minute un nouveau journal sur Inter. Merci à tous les trois. Merci à tous les trois.