Christophe Castaner et Sébastien Chenu - 17/04

Bonjour et toutes, bonjour à tous et les bienvenus dans ce BFM politique de l'entre-deux-tours de l'élection présidentielle. Tout à l'heure à midi et demi, nous recevrons Sébastien Chenu qui est porte-parole de Marine Le Pen. Et pour commencer cette émission, nous recevons le patron du groupe La République en Marche à l'Assemblée Nationale. Bonjour Christophe Castaner. Bonjour. Monsieur le bienvenu sur ce plateau. Je vais vous interroger en compagnie de Camille Anglade et de Benjamin Duhamel. Bonjour à tous les deux. Bonjour. Bonjour.

Monsieur Castaner, nous allons commencer avec le grand meeting tenu par Emmanuel Macron hier à Marseille, Sur les terres de Jean-Luc Mélenchon, il a été question d'écologie, beaucoup d'écologie, un candidat plus vert que vert. Est-ce que l'électorat de Jean-Luc Mélenchon, c'est la priorité absolue de votre candidat pour cet entre-deux-tours ?

L'écologie, le combat contre le réchauffement climatique, c'est ça le combat absolu. Et c'est de cela dont a parlé hier Emmanuel Macron. Nous étions à Marseille, une ville dont le maire Benoît Payan est issu du Parti Socialiste, qui aujourd'hui se construit sur une majorité qui est plutôt de gauche, où Jean-Luc Mélenchon a effectivement fait un bon score. Mais dans ce moment de campagne, il est important de revenir à l'essentiel, à nos fondamentaux. Et la question écologique est au cœur de notre action et de notre ambition. Et je m'y sens parfaitement à l'aise dans ce combat-là.

Donc, pardonnez-moi parce que vous ne répondez pas à ma question, mais l'électorat de Jean-Luc Mélenchon, c'est lui que vous allez chercher alors ?

Non, j'ai répondu à votre question en disant qu'on s'adresse aux Français dans une campagne présidentielle, on ne va pas chercher un électorat, on ne va pas chercher à faire plaisir à telle ou telle partie de l'électorat. Non, mais il y a des thématiques qui parlent plus qu'à d'autres. Il aurait pu parler d'immigration, par exemple. Non, vous avez raison, mais vous savez, par exemple, sur la question de la planification écologique, c'était au cœur de notre programme au premier tour. Nous n'avons manifestement pas assez imprimé sur ce sujet. Et donc, le candidat a souhaité que ce soit au cœur de son discours d'hier.

Il n'a pas parlé que de cela, il a parlé aussi d'autres enjeux, mais il a souhaité axer fortement sur la question environnementale.

Quand on utilise ces expressions planification écologique, qui était une expression de Jean-Luc Mélenchon, quand on dit même l'avenir en commun à un moment dans le discours, qui était le nom de la plateforme programmatique de Jean-Luc Mélenchon, est-ce que ça ne fait pas un peu gros ver qui tâche pour parler absolument aux Mélenchonistes ? Je crois que c'est Valérie Pécresse qui avait dit en son temps le candidat photocopieur. Est-ce que là, d'aller prendre comme ça des expressions, ce n'est pas un peu gros sabot quand même ?

Je vous ai suffisamment expert de l'analyse politique du programme d'Emmanuel Macron pour l'avoir lu en détail. Et par exemple, ce document de programme d'Emmanuel Macron, qui avait été fait avant le premier tour de la présidentielle, titre sur la planification de la transition écologique.

Vous n'aviez pas choisi de le mettre particulièrement en avant, si je peux le permettre ?

Si, parce que vous voyez, même dans la synthèse de huit pages, il y est. Mais nous n'avons peut-être pas été assez attendus. Alors je ne crois pas que la thématique de la planification appartienne, je reprends vos mots à Jean-Luc Mélenchon, mais le gouvernement actuel et le président de la République ont fait le choix de réhabiliter l'enjeu de la planification, de nommer un haut-commissaire à la planification, vous le connaissez, c'est François Bayrou, et évidemment d'aller sur ces sujets-là d'anticipation de l'avenir. Parce qu'on sait que sur la question du combat contre le réchauffement de la climatique, il faut une méthode.

Et c'est la méthode qu'il a présentée, sur laquelle il a insisté hier.

Et plus concrètement, justement, un premier ministre de la planification écologique, ça peut sembler gadget ou ça a de réelles implications concrètes ? Ça marcherait comment ?

Vous savez, on a trop souvent vécu l'écologie comme un sujet d'incantation, de constat, et puis ensuite, il faut, il faut, il faut, il faut. La réalité, c'est qu'il faut agir pour l'écologie, mais à chaque niveau. Je t'émerde d'une petite commune où, depuis 10 ans, on déjeune de la crèche au collège bio tous les jours, où on a éteint l'électricité la nuit, où on a interdit les phytosanitaires. Ça fait 20 ans que chez moi, par exemple, à Fort-Calquier, on avait interdit le gaucho et le régent des insecticides, de tueurs d'abeilles. C'est ça, l'écologie du concret. Et donc, il faut une méthode.

Et la méthode, c'est celle qu'a présentée hier le candidat Emmanuel Macron, en disant qu'il fallait effectivement travailler sur une planification, planification par filière, par secteur, l'automobile par exemple, l'aéronautique, mais aussi une planification par territoire. Et donc, de construire aussi des réponses avec les élus locaux, qui sont les premiers acteurs de cela, au plus près du territoire.

Mais qu'est-ce qui va aller plus loin, M. Castaner ? Nicolas Hulot a enfin accepté d'être ministre. Avec Emmanuel Macron, il est parti, perte et fracas. Il y a une convention citoyenne sur le climat. Le réalisateur qui était chargé de l'encadrer est parti aussi, disant que la parole n'avait pas été entendue, que les engagements n'étaient pas respectés. Au-delà de l'affichage, au-delà des annonces, au-delà de ce qui fait beau...

Non, mais attendez, au-delà de l'affichage, il y a une loi sur la convention citoyenne qui a été mise en œuvre, qui par exemple fait en sorte qu'aujourd'hui, il n'y aura plus de ligne d'avion dans notre pays, si vous avez des distances raisonnables en matière de... Oui, mais je juge qu'il y a eu beaucoup de recul aussi, sur le glyphosate par exemple. Mais il n'y a pas eu de recul sur le glyphosate. Il y a 50% des usages du glyphosate qui ont été annulés dans notre pays par le monde agricole. Il y a 93% des substances les plus dangereuses en matière agricole qui ne sont plus utilisées aujourd'hui. Alors vous allez me dire, il en reste 7%.

Et oui, dans certains cas, sinon vous dites aux agriculteurs qu'ils arrêtent d'exploiter, qu'ils arrêtent de produire, mais il faut se fixer l'objectif d'aller au 100%. Donc oui, nous souhaitons aller plus loin. Vous savez, ce n'est pas totalement par hasard si dans ce quinquennat, nous avons baissé en 5 ans de 12% la production de gaz à effet de serre. C'est deux fois plus vite que les mandatures précédentes. Est-ce que ça suffit ? La réponse est non. Il faut aller plus loin, même deux fois plus loin. C'est ce que le GIEC, le rapport du GIEC et les spécialistes du GIEC nous enjoignent de faire. Le président, le candidat a dit, chiche, on va le faire.

Et on va le faire avec tous les Français à tous les niveaux.

Pour aller au bout de votre logique, est-ce que ce Premier ministre chargé de la planification écologique devrait être issu de la gauche, de la famille écologiste, pour pousser ce clin d'œil, cet appel du pied à cet électorat jusqu'au bout ?

Moi, je n'aime même pas l'idée de faire des clins d'œil ou un appel du pied à l'électorat. J'attends d'un candidat qui dise le projet qu'il veut mener pour la France.

Mais sur le profil de ce Premier ministre, il faudrait qu'il soit issu de la gauche.

Je ne spéculerai pas sur ce sujet, mais je ne crois pas que l'écologie appartienne à un camp en particulier, surtout que la volonté du candidat Emmanuel Macron, et que ce Premier ministre soit en responsabilité. Vous avez raison, c'est extrêmement symbolique, pour faire en sorte que chacune de nos actions dans les cinq ans qui viennent soit vue avec le regard de l'exigence environnementale.

Mais vous l'excluez, Premier ministre ?

Je n'exclu rien, mais je ne suis pas candidat à la présidence de la République, et donc je ne serai pas ni consulté, ni décideur sur le choix du Premier ministre. Vous êtes candidat à Matignon ? Et c'est parfaitement légitime. Je ne suis pas candidat non plus à Matignon. Et donc seul le candidat, s'il est réélu la semaine prochaine, décidera. Mais vous savez, je connais assez bien Emmanuel Macron. Emmanuel Macron fait les choses les unes après les autres. Et donc il y a un second tour. Il est totalement mobilisé vers ce second tour, et c'est ce qui l'occupe pleinement aujourd'hui.

Parmi les choses qu'il a dit qu'il ferait, il y a des coups de fil au candidat battu au premier tour. A-t-il appelé Jean-Luc Mélenchon et les autres ?

Je ne sais pas. Je ne l'ai pas interrogé sur ce sujet. Je crois qu'il y a eu des échanges, mais je ne sais pas. Et je ne suis pas au quotidien avec lui pour cela.

Le résultat de la consultation à l'Union populaire, les soutiens de Jean-Luc Mélenchon, est tombé ce matin. Deux tiers d'entre eux ont voté pour le vote blanc ou l'abstention, seulement un tiers pour Emmanuel Macron. Vous êtes déçu ?

Je ne suis pas étonné. C'est une petite partie de l'électorat de Jean-Luc Mélenchon. Je crois qu'à consultation, ça fait l'équivalent de 3% des gens qui ont voté pour lui. Et avec d'ailleurs une consultation sur des choix qui étaient exclus. Vous avez remarqué que les études d'opinion montrent qu'une partie de son électorat pourrait voter Marine Le Pen. Là, la solution était exclue. Une chose est sûre.

Les études d'opinion, pour préciser, indiquent qu'un tiers également des électeurs de Jean-Luc Mélenchon vont se reporter sur Emmanuel Macron. Ça reste deux tiers qui ne sont pas convaincus et qui ne viendront pas chez vous.

Mais vous savez, mon message est simple. Ne pas choisir au moment présent, c'est accepter de jouer à la roulette russe. Et quelquefois, quand on joue à la roulette russe, on peut avoir le pire. Et c'est ça que j'ai envie de dire aux électeurs de Jean-Luc Mélenchon, à ceux que je connais, que je fréquente.

Vous considérez que les leaders de la France insoumise ont tenu un discours ambigu en disant pour certains, certes, il ne faut pas voter pour Mme Le Pen, mais pour autant, on n'appellera pas à voter Emmanuel Macron ?

Écoutez, je n'ai pas envie de juger, moi, les propos des leaders de la France insoumise. Ce que je vois, c'est, n'y compris dans la société civile, par exemple, l'appel de Laurent Berger et de M. Martinez de la CGT.

Oui, mais Mathilde Panot, dans le JDD, ce matin, dit encore « Nous n'appellerons pas à voter Emmanuel Macron ».

Mais je l'ai bien lu, mais je préfère lire aussi le leader de la CGT et le leader de la CFDT qui disent qu'il faut voter Emmanuel Macron parce que Marine Le Pen est dangereuse pour les travailleurs, dangereuse pour les acquis sociaux, dangereuse pour le droit social dans notre pays. Et donc, si la France insoumise fait un autre choix, peut-être qu'ils sont déjà dans le coup d'après celui de la préparation des élections législatives. Moi, pour ce qui me concerne, je suis totalement mobilisé pour la réélection d'Emmanuel Macron. Et le combat qui est fondateur chez moi de ce que je suis depuis que j'ai 16-17 ans, qui est celui du risque de l'extrême droite dans ce pays.

Et ne négligeons pas le fait que Marine Le Pen, avec Éric Zemmour qui la soutient aujourd'hui, ne sont que les deux faces d'une même pièce, celle de l'extrême droite.

M. Castaner, vous venez de la gauche. On sait que beaucoup d'électeurs de gauche ne sont pas du tout tentés par le vote d'Emmanuel Macron. Il y a des sujets totems, compliqués pour eux. La retraite en est un. Et alors, cet âge de départ à la retraite, annoncé initialement à 65 ans par votre candidat, il y a eu une inflexion sur BFM TV. Il dit « Oh, attention, moi je suis prêt à réfléchir. Pourquoi pas un référendum ? Pourquoi pas 64 ans ? » Bon, on n'a pas bien compris. Vous avez compris quoi, vous ? C'est quoi désormais l'âge de départ à la retraite dans le programme de votre candidat ?

L'âge de départ à la retraite reste à 65 ans. Mais il a rappelé qu'il avait souhaité qu'il y ait une discussion entre les partenaires sociaux et qu'on puisse prévoir une clause de revoyure. L'objectif, c'est quoi ? C'est d'abord l'équilibre de l'ensemble de nos comptes sociaux. Le fait de maintenir aujourd'hui et d'être plus offensif encore sur ce qui fait la réalité de notre quotidien en matière d'aide des Français, il faut pour cela travailler plus. C'est aussi de garantir le régime par répartition.

Donc, il n'y aura pas de départ à 64 ans ?

Le candidat a été très clair. Il a dit que l'objectif, c'était 65 ans, qu'on pouvait prévoir une clause de revoyure. Et si en 2028, en 2029, et ce sera discuté avec les partenaires sociaux, on s'apercevait qu'on pouvait maintenir notre système de protection sociale dans notre pays, préserver le système de retraite par répartition à 64 ans, alors à ce moment-là, on décidera que ce soit à 64 ans avec les partenaires sociaux. Mais ce que nous voulons, c'est trois choses. Réhausser les minima sociaux à 1 100 euros. Il faut supprimer les régimes spéciaux. Et pour cela, il faut le financer. Et pour le financer, il faut travailler plus dans notre pays.

Marine Le Pen est donnée à 47% dans l'Elysée, maître que calcule BFM TV notamment, pour des intentions de vote dimanche prochain. C'est la marge d'erreur, toujours. À ce stade, vous dites quoi ? Vous dites, on ne peut pas crier victoire, mobilisation générale, ou nous sommes confiants ?

Moi, je préfère la mobilisation générale. Et vous savez très bien que répondre à cette question, il y a toujours deux écueils. Si je vous dis, nous sommes confiants, je parais arrogant. Et si je vous dis, l'élection n'est pas faite, je parais fébrile. Donc moi, je ne me pose même pas ce genre de question. Quand vous menez un combat politique, surtout contre l'extrême droite, il faut le mener jusqu'au bout. Et chaque minute qui me sépare de dimanche matin prochain jour de vote sera mobilisée pour faire reculer l'option du Front National dans ce pays.

Christophe Castaner, vous avez combattu le FN, notamment quand vous étiez candidat au Régional en 2015. On voit que Marine Le Pen, dans certains sondages, est à 47%, quasiment comme si c'était une élection présidentielle normale entre la droite et la gauche. Un, est-ce que ça vous inquiète ? Et deux, est-ce que là encore, ce n'est pas l'échec d'Emmanuel Macron, qui au soir de sa victoire en 2017 disait, je vais tout faire pour que l'extrême droite ne soit pas à des niveaux élevés ? C'est votre échec ?

Si vous voulez, on va réduire ça, effectivement, à l'échec d'Emmanuel Macron et en faire comme si le Front National n'existait pas. C'est votre échec, donc on va réduire cela à notre responsabilité unique et on va faire comme si le Front National n'était pas inscrit dans ce pays depuis 2002. Mais en 2017, sur quelle peur le Front National faisait ses voies ? Il les faisait sur la peur du chômage, la peur de la mondialisation qui a alimenté une machine qui broyait le travail dans notre pays. En cinq ans, nous avons fait cinq ans de reconquête pour l'emploi, nous avons créé 1,2 million d'emplois.

Nous sommes à des taux d'emploi exceptionnels, les plus hauts depuis que ce taux existe dans notre pays. Et donc cet élément de peur a disparu. Il est beaucoup moins présent. Et Mme Le Pen agite d'autres peurs.

Vous dites encore, Marine Le Pen peut gagner ou pas ?

Est-ce que vous le dites ? Dans une élection, il faut accepter que tous les candidats puissent gagner. Je pense que c'est dangereux. Et c'est aussi pour cela qu'aujourd'hui, vous avez la mobilisation du monde du travail qui dit qu'elle est un danger pour les travailleurs, de constitutionnalistes qui disent qu'elle est un danger institutionnel pour notre pays, des acteurs économiques qui disent que son programme n'a strictement aucun sens. Et les acteurs qui prônent la défense de l'environnement constatent qu'elle est en recul surtout sur ces sujets-là.

Vous avez quand même un sujet, M. Castaner. Les jeunes n'ont pas voté pour vous, ils ont voté pour Jean-Luc Mélenchon en majorité, beaucoup d'Urbain par ailleurs. Des jeunes qui, pour certains étudiants, font grève, se mobilisent maintenant, depuis dimanche soir dernier. Ils ne veulent pas de l'extrême-droite, disent-ils. Ils ne veulent pas non plus d'Emmanuel Macron. J'imagine que ça n'est quand même pas neutre, quand on est élu, quand on est engagé dans la vie politique, de voir l'avenir du pays qui dit qu'on ne veut pas de votre candidat, non plus.

Permettez-moi de corriger un peu. D'abord, les jeunes n'ont pas voté majoritairement pour Jean-Luc Mélenchon, mais ils l'ont porté en tête. Ils ont beaucoup voté mobilisé pour lui. Vous avez raison, ils l'ont porté en tête. De la même façon, je ne crois pas que les jeunes qui cherchent à bloquer quelques universités qui les taguent et qui cassent soient représentatifs de la totalité des étudiants de notre pays.

Donc, ça veut dire que ce mouvement, pour vous, il est extrêmement réduit ?

Je pense que ceux qui, aujourd'hui, occupent, cassent et refusent le principe démocratique d'une élection qui n'a pas porté leur candidat, voire refusent même le principe de l'élection dans ce qui s'exprime dans les universités en ce moment, ne sont pas représentatifs des étudiants. Il n'empêche que, de travers votre question, il y a une bonne question. Celle de savoir pourquoi, aujourd'hui, les jeunes ne se sont pas naturellement tournés vers Emmanuel Macron. D'abord, je voudrais quand même nous rappeler qu'Emmanuel Macron est sorti en tête au premier tour, largement en tête. Parce qu'à nous écouter, j'ai l'impression qu'il a perdu l'élection. Ce n'est pas le cas.

Qu'il a fait plus qu'il y a cinq ans. À quel moment vous a laissé penser ça ? C'est dommage que vous le pensiez, vous. Oui, globalement. Mais depuis tout d'heure, j'entends plutôt des questions négatives et je n'ai pas eu le temps, en remontant à vos questions. C'est à vous d'être positif. On nous vous pose des questions, M. Castaner. C'est ce que je suis en train de faire, en vous disant que je rappelle qu'il est sorti en tête avec un niveau de score qu'aucun de ses prédécesseurs n'avait connu en progression dans l'entre-deux-tours, qu'il est dans la situation aujourd'hui de faire quelque chose qui, depuis le général de Gueule, ne s'est jamais produit, c'est-à-dire être réélu.

Et donc, j'entends qu'il y ait des colères. J'entends que certains n'aient pas voté pour lui. C'est le propre du premier tour. Au premier tour, on choisit un candidat, une ligne politique. Au second tour, on doit faire un choix aujourd'hui entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen. Et je suis convaincu que les jeunes sauront faire le bon choix.

Ces étudiants, tout de même, dont vous parlez, qui ne sont pas représentatifs, est-ce que, comme d'autres, vous les qualifieriez de stupides ?

Non, mais ce n'est pas le sujet de les qualifier. C'est une poignée. Alors, je vais même aller plus loin, si vous voulez. Ceux qui, aujourd'hui, cassent l'université, qui les forment au quotidien, cassent l'outil de travail pour empêcher des professeurs de poursuivre l'enseignement, sont pires que stupides. Ce sont des idiots quand ils font ça. Mais ils ne sont pas les étudiants. Ils ne sont pas représentatifs des colères des étudiants, des combats sur l'environnement. Ils ne sont pas représentatifs de ceux qui n'ont pas voté pour Emmanuel Macron. Et j'assume que, de ce côté-là, nous n'ayons pas fait le plein des voix. Il faut parfaitement l'entendre.

Et c'est aussi pour cela que nous avons, et que le candidat a souhaité faire évoluer son programme. On a insisté hier sur la question environnementale. Il a aussi pris des mesures qui étaient dans le débat public du premier tour et qu'il a repris aussi pour les porter. Pourquoi, M. Castaner ?

Pourquoi est-ce que les jeunes ont choisi Jean-Luc Mélenchon

plutôt qu'Emmanuel Macron ? Parce qu'il a porté un certain nombre de colère, qu'il a répondu que c'est un excellent tribun, qu'il a répondu aussi à des sujets qui sont plus des sujets de préoccupation. Et peut-être aussi que notre réponse réelle, factuelle, d'avoir le plus bas taux de chômage des jeunes depuis 40 ans dans notre pays n'a pas été la première priorité que les jeunes se sont posés. Ensuite, vous savez, je crois que Jean-Luc Mélenchon faisait des propositions, par exemple, de verser 1 000 euros à chacun des étudiants de notre pays. C'est effectivement peut-être attractif.

Nous n'avons pas proposé de verser 1 000 euros aux étudiants de notre pays, mais par contre, de tout faire pour renforcer leur formation. Mais dès la petite enfance jusqu'à l'université.

Sur la question du voile, Christophe Castaner, depuis quelques jours, on a un peu de mal à savoir qui est le vrai Emmanuel Macron. Il y a celui en 2018 qui disait que le voile

posait un problème de civilité. C'était d'ailleurs sur BFM TV.

Et puis, on a vu à Strasbourg cet échange avec une femme voilée où il dit qu'il n'y a pas de problème à être féministe et voilée. Il trouve même ça formidable. Qui est le vrai Emmanuel Macron sur la question du voile ?

Je ne suis pas d'accord avec vous. Je crois qu'à plusieurs reprises sur la laïcité, Emmanuel Macron s'est prononcé en gardant l'esprit même de la loi de 1905. La laïcité, c'est quoi dans notre pays ? C'est le droit et garantir le droit de croire comme le droit de ne pas croire. Et c'est surtout ne jamais stigmatiser une religion.

Quand il disait que le voile posait un problème de civilité, vous voyez bien que ce n'est pas la même tonalité que quand on rencontre une femme voilée de dire « vous êtes féministe, c'est formidable ». Ce n'est pas la même chose.

Les deux positions sont respectables. Elle s'est prononcée sur tous ces sujets, que ce soit devant les évêques de France, que ce soit à trappe dans un discours du combat contre l'islamisme, en veillant toujours à ne jamais confondre l'islam et l'islamisme. À l'inverse de Mme Le Pen, qui aujourd'hui mène une politique contre l'islam à travers son débat et sa volonté d'interdire le voile. Mais au-delà, nous sommes à Pâques aujourd'hui. C'est un moment un peu particulier. D'ailleurs, c'est à la fois le Ramadan, la Pâques des catholiques et la Pessa pour les juifs. C'est très rare dans la conjonction de temps. Mais par exemple, sur les signes, que veut-elle faire ?

Sur l'alimentation, sur le respect des traditions, que veut-elle faire ? Je vais vous le dire. Y compris pour les juifs de France, elle propose la fin de l'abattage rituel, qui est une façon d'interdire aussi la pratique de sa religion. La laïcité, c'est garantir à chacun le droit de croire ou de ne pas croire. Et la laïcité, c'est ne jamais faire d'amalgame odieux comme le fait Mme Le Pen entre l'islam et l'islamisme. Je fais partie de ceux qui ont mis en place des discutifs de lutte dans chaque département de notre pays, des quartiers de reconquête républicaine contre l'islamisme. Et je sais que nous devons mener ce combat avec ceux qui pratiquent l'islam.

On doit le faire avec eux et pour eux aussi.

M. Castaner, il y a un débat qui arrive la semaine prochaine, mercredi, c'est le débat d'entre-deux-tours. C'est un moment important dans nos institutions, dans notre République, il y a cinq ans, de la vie générale. Et d'ailleurs, Marine Le Pen l'avait reconnue elle-même. Elle n'avait pas été performante dans cet exercice. Quel est l'état d'esprit du président candidat ?

Convaincre, convaincre, convaincre. Il n'y va pas pour battre Marine Le Pen. Il y va pour parler au français. Et dans cet esprit-là, il fera tout pour convaincre et revenir sur des sujets qui sont des sujets où on voit qu'il y a de vraies différences avec Mme Le Pen. Le respect de la Constitution, l'enjeu européen. Pas de risque d'excès de confiance ? Il y a toujours un risque dans l'excès de confiance. Moi, j'ai toujours indiqué aux députés avec lesquels je travaille que l'humilité ne tuait jamais, et l'arrogance, oui. Et donc, je sais qu'Emmanuel Macron a bien cela.

Et c'est un risque qui a tendance à... qu'Emmanuel Macron a connu pendant ce quinquennat, celui de l'arrogance ?

Non, parce que je le connais bien et je sais qu'il n'est pas un homme arrogant. Je sais qu'il est dans l'empathie.

C'est comme ça que les Français l'ont parfois perçu.

Oui, c'est vrai. C'est quelque chose qui a été marqué aussi sur des petites phrases qui ont été mal comprises. C'est ainsi. C'est les emballements médiatiques. Je sais qui il est réellement. Je sais que c'est quelqu'un qui aime les gens, qui a besoin des gens, qui est dans l'empathie en permanence. C'est aussi ça la réalité. C'est celle que je connais depuis plusieurs années en échangeant avec lui presque quotidiennement.

Que va être sa stratégie pour ce débat d'entre-deux-tours ? Il y a cinq ans, il avait fait croire via des indiscrétions à Marine Le Pen qu'il serait capable de quitter le plateau si elle était trop agressive. Et d'ailleurs, Marine Le Pen, d'une certaine manière, était tombée dans ce piège. Cette fois-ci, c'est à front renversé. Le RN accuse votre candidat d'être trop agressif.

Je ne crois pas qu'Emmanuel Macron soit trop agressif, mais il est temps de dire la vérité sur ce qu'est Marine Le Pen. Elle a réussi à faire toute une campagne jusqu'au premier tour en se drapant d'une cape de banalité derrière laquelle elle s'est protégée. Depuis le premier tour, l'ensemble des observateurs commencent à regarder ce qu'il y a dans son programme, les réalités de son programme, les incohérences de son programme, les mensonges de son programme. Et donc, nous devrons aussi, dans la semaine qui vient, et peut-être que le débat le permettra, dévoiler cela.

Marine Le Pen nous dit par exemple que non, elle n'est pas favorable à une sortie de l'Europe, mais tout son programme n'écrit que cela. Et donc, de fait, elle organise un Frexit. Mais il faudra qu'elle l'assume et qu'Emmanuel Macron, dans ce débat, montre pourquoi nous avons besoin d'une Europe puissante pour rassurer aussi et sécuriser dans notre pays.

On a appris que, ça peut paraître anecdotique, mais malgré tout, ça dit quelque chose de l'importance de ce débat d'entre-deux-tours, que Marine Le Pen allait se mettre au vert quelques jours pour préparer ce débat avec d'ailleurs un sparring partner. Un, qu'est-ce que ça vous inspire ? Et deux, est-ce qu'Emmanuel Macron pourrait faire la même chose, c'est-à-dire consacrer les jours qui suivent pour préparer ce débat, se mettre au vert lui aussi ?

Un, ça ne m'inspire rien, c'est son choix et je le respecte parfaitement. Et deux, Emmanuel Macron commence déjà à commencer à préparer le débat, il continuera à le préparer, ça ne l'empêchera pas d'avoir des activités.

Est-ce qu'il le prépare avec vous ? Est-ce que par exemple quelqu'un dans son entourage au gouvernement va jouer le rôle de Marine Le Pen ?

Il n'a jamais pratiqué ainsi, ni petite phrase à prise par cœur, ni formule toute faite, ni sparring partner, et donc je ne crois pas qu'il change.

Dans la préparation de ce débat, l'incarnation de ceux qui le présentent est un élément très important. Notre consoeur Léa Salamé, notre confrère Gilles Boulot, Anne-Sophie Lapix a été repoussée par les deux camps d'ailleurs. Quel est le problème de La République En Marche et de la majorité présidentielle avec Anne-Sophie Lapix ?

Nous n'avons aucun problème avec Anne-Sophie Lapix, il y a toujours des discussions depuis plusieurs dizaines d'années que cela a lieu pour qu'il y ait un des deux, un journaliste pour chacune des chaînes qui soit choisie. Je suis un peu surpris de votre question quand j'ai vu une candidate cette semaine encore indiquer qui a l'accepté dans ses conférences de presse comme journaliste ou pas. Jamais, jamais, Emmanuel Macron n'a fait et jamais La République En Marche n'a fait cela. C'est toute la différence entre Marine Le Pen et nous.

Vous l'apercevez peut-être à l'antenne, il y a Sébastien Chenu qui sera à votre place dans quelques instants, porte-parole du Rassemblement National. Vous avez quelque chose à lui dire, une question à lui poser ?

Non, mais peut-être qu'il soit clair sur l'Europe. Comment peut-on prétendre rester dans l'Europe quand au même moment on s'aligne sur Moscou quasiment depuis longtemps et constamment, comment au même moment on annonce qu'on veut retirer 5 milliards de la dotation nationale à l'Europe, alors que vous savez, c'est comme quand vous êtes colocataire. S'il y en a un des deux qui décide de ne plus payer le loyer, vous ne le gardez pas forcément comme colocataire ou comment dans son programme, page 13 de son programme, elle annonce par exemple qu'elle veut faire une coalition des nations, ce qui est tout l'inverse de l'Europe.

Donc qu'il soit transparent, cohérent et qu'il ne monte pas aux Français.

Merci M. Castaner d'avoir été notre invité. Camille Benjamin, ne bougez pas s'y troupé dans un instant. Donc Sébastien Chenu nous rejoindra tout de suite. Suite de notre BFM politique de l'entre-de-tour de l'élection présidentielle après Christophe Castaner pour La République En Marche, nous accueillons Sébastien Chenu pour la Rassemblement National. Bonjour M. Chenu. Bonjour. Soyez le bienvenu dans cette émission. Je vous interroge avec Camille Langlade et Benjamin Duhamel. M. Chenu, Mediapart affirme qu'un rapport a été remis à la justice française qui accuse Marine Le Pen, certains de ses proches, d'avoir détourné près de 600 000 euros d'argent public européen.

Selon ce rapport, elle personnellement aurait détourné 137 000 euros alors qu'elle était députée entre 2004 et 2017. Quelles sont les informations que vous pouvez nous donner

à ce sujet aujourd'hui ? Bon, je vois que ça commence fort. Ce sont les boules puantes évidemment d'une élection présidentielle et surtout, c'est une espèce d'ingérence de l'OLAF. L'OLAF est le bras armé de la Commission européenne. Une espèce d'ingérence permanente de l'OLAF dans les affaires françaises. Nous, nous contestons tout ça. Marine Le Pen a déjà porté plainte plusieurs fois contre l'OLAF. Nous n'avons jamais eu accès à ce dossier pour des affaires vieilles jusqu'à 10 ans. Mais ce dont je m'étonne, c'est que l'OLAF va beaucoup plus vite pour nous sortir un dossier que personne ne connaît.

que la France ne va, que le parquet financier ne s'occupe de l'affaire McKinsey, de l'argent magique d'Emmanuel Macron placé chez Rothschild. Pour ça, là, on va attendre probablement la fin des élections. Vous savez, M. Chenu, pardon, parce que là, sur McKinsey, une enquête a été ouverte pour fraude fiscale. De quoi vous voulez parler sur la question de l'argent caché de Rothschild ? Justement, de quoi on parle ? On aimerait savoir de quoi on parle. Vous savez, c'est les rémunérations de M. Macron chez Rothschild qui ont été placées sur des comptes bancaires offshore, peut-être très légalement.

C'est la presse qui a sorti ça en disant que la banque Rothschild avait pour habitude de placer un certain nombre de rémunérations de ses dirigeants sur des comptes. Justement, faisons la lumière. Faisons la lumière. Allons-y. Et puis, autre chose... Il n'y a pas d'enquête ouverte ? Justement, il n'y a pas d'enquête. Vous demandez une enquête sur ce sujet ? C'est bien le problème. Moi, je pense qu'il faut faire la lumière sur tout ça, sur McKinsey, sur ce que la presse a sorti concernant cet argent magique. Il faut aller aussi vite peut-être que pour d'autres. Et puis, autre chose. Moi, je crois que l'Union européenne, en réalité, essaye de masquer le fait qu'elle prépare.

C'est le New York Times. Je cite mes sources, vous voyez, cher Benjamin Duhamel, qui nous dit que l'Union européenne, pour ne pas gêner Emmanuel Macron, ne dit pas tout de suite qu'elle prépare un embargo sur le pétrole russe qui aura comme conséquence, évidemment, de faire monter... Pardon, M. Chenu, mais tous les sujets

ne sont pas au même niveau. Là, pour le coup, les accusations de Lola

sur un enrichissement personnel de Mme Le Pen, là, vous parlez d'embargo sur le pétrole russe. Je vous dis ce qu'il y a comme démarche derrière tout ça. Je vous dis, il y a la volonté de balancer une boule puante à quelques jours. Personne n'est dû. Enfin, écoutez, on est à une semaine, une semaine du second élection présidentiel. C'est-à-dire que pour vous, Mediapart, vous avez des guidés ? Un dossier. Mediapart, ce sont des militants politiques. M. Plenel, je crois, est à la tête de Mediapart. Ce sont des militants politiques hostiles qui, depuis des années, essayent de salir Marine Le Pen. Donc, je dis qu'il y a des hasards qui sont originaux.

Je dis que ça va plus vite pour d'autres que pour certains. Et puis, je dis que derrière, l'Union européenne cherche peut-être à ce qu'on ne voit pas trop ce qu'elle prépare pour ne pas gêner Emmanuel Macron. Or, ce qu'elle prépare va avoir des conséquences terribles pour les Français. Camille. Dans cet entre-deux-tours, Éric Dupond-Moretti, ministre de la Justice, hier soir sur BFM TV, estimait que Marine Le Pen, je cite, est incompétente. Ce mot d'incompétence est repris hier à Marseille dans son meeting par Emmanuel Macron. Il attaque Marine Le Pen en la jugeant incompétente et climato-sceptique. Que lui répondez-vous ?

Bon, j'aimerais que le garde des Sceaux, qui lui-même est mis en cause d'ailleurs dans une affaire de prise illégale d'intérêt, fasse preuve d'humilité. Le second tour d'une élection présidentielle, ce n'est pas jeter des anathèmes. Ce n'est pas balancer des insultes. Un tel est incompétent, un tel ne l'est pas, etc. C'est regarder deux programmes, deux méthodes, deux profils. Alors, je vois que le système d'Emmanuel Macron, le système politique, se bat avec brutalité, fait des mises en cause, des fake news. On a quand même entendu cette semaine des fake news absolument énormes. Gérald Darmanin a dit « Avec Marine Le Pen, les pauvres vont mourir ». Très intéressant.

On a entendu des soutiens d'Emmanuel Macron dire « Avec Marine Le Pen, il n'y aura plus Facebook ni Twitter ». Elle va fermer tout ça en arrivant. Remarquez, il restera probablement, mais ce sera pour la semaine prochaine, Tinder et Grindr. Donc, tout ça, les Français ne sont pas dupes. Les Français ne sont pas dupes de cette brutalité, de ces fake news permanentes. Et si on faisait confiance aux Français, si on pensait que les Français étaient capables de se déterminer sur des projets politiques et pas sur des pressions politiques.

M. Bardella, du coup, n'a pas besoin de dire ce matin que Emmanuel Macron est un candidat autoritaire

et extrémiste. Mais parce que nous avons vu Emmanuel Macron à l'œuvre. C'est peut-être probablement la différence. Je crois que personne n'a vu Marine Le Pen gouverner le pays et qu'on a vu des maires gouverner en réalité des communes, à Hénin-Beaumont, à Fréjus, des maires Rassemblements nationales, ça a été plutôt satisfaisant. Mais Emmanuel Macron, oui, on l'a vu gouverner le pays. On a vu cette brutalité. On a vu ce manque de bienveillance vis-à-vis des Français. On a vu ces mesures qui ont appauvri les Français. Vous savez qu'il y a eu 400 000 pauvres de plus dans notre pays en 5 ans. Donc, Emmanuel Macron, aujourd'hui, il a un bilan qui devient un boulet.

Et je n'aimerais pas que ces équipes, dont M. Dupond-Moretti, qui est dans une affaire de prise égale d'intérêt, viennent donner des leçons à tout le monde. Ces gens devraient balayer devant leurs portes. Ils ont un bilan qui est un boulet. Ils sont perclus d'affaires. Vous répondez sur la partie en compétence, mais pas sur le deuxième mot. Sur la partie climato-sceptique. Est-ce que Marine Le Pen est climato-sceptique ? Non, mais Marine Le Pen n'est pas climato-sceptique. Mais Marine Le Pen, en réalité, pense que l'idéologie mondialiste, celle que défend Emmanuel Macron, eh bien, ça provoque du réchauffement climatique.

En réalité, oui, faire fabriquer au bout du monde, des objets, des biens de consommation, les faire importer ici. Ça crée, effectivement, du réchauffement climatique. Et ça, c'est la logique libérale d'Emmanuel Macron. C'est une logique libérale qu'on a vue, d'ailleurs. Quand ils ont fait faire des masques ou du gel hydroalcoolique, très loin qu'il fallait les amener. Quel est le taux de l'empreinte carbone, par exemple, de tout ça ? Tout ça n'avait pas été, évidemment, mis en œuvre. Le patriotisme économique que nous proposons, le localisme... On ne pouvait pas les fabriquer en France, M. Cheneu. On ne pouvait pas... Ça a été bien le problème. Non, mais il fallait bien réagir.

Ce que je veux dire, c'est que si vous aviez été aux affaires, vous auriez sans doute acheté des masques. M. Dès janvier, on avait demandé qu'on fabrique en France des masques. Le localisme, les circuits courts, l'économie circulaire, c'est ce que nous proposons. Ça, c'est notre programme. Notre programme, il est écrit. Vous pouvez le consulter sur le site M. La France. C'est une logique différente. Oui, la logique libérale, elle est propice à créer de le réchauffement climatique.

Dans votre programme, il y a aussi le démantèlement du parc éolien terrestre. Est-ce que ça, c'est vraiment écolo ? Ça coûte une fortune. Tous les scénarios montrent que si on veut lutter contre le réchauffement climatique, il faut à la fois du nucléaire, que vous soutenez, et de l'éolien. Est-ce que vraiment démanteler les éoliennes, c'est réaliste ?

L'éolien, ça coûte très cher. Ce sont des subventions. On arrêtera les subventions. On arrêtera d'utiliser... Et vous démantèlerez toutes les éoliennes ? J'y viens. J'y viens, n'allons pas trop vite. On arrêtera immédiatement de subventionner l'éolien qui est une énergie intermittente. C'est-à-dire que lorsque l'éolien ne fonctionne pas, c'est pris en charge par l'énergie que nous connaissons qui est polluante. Donc l'énergie éolienne est intermittente, coûte très cher, fait des dégâts considérables, y compris visuels, ou abîme les paysages, y compris les fonds sous-marins. Nous arrêterons tout ça.

Et nous demanderons aux structures qui ont touché des subventions pendant des années d'entamer la déconstruction des parcs éoliens. C'est combien ça coûte de démonter une éolienne ? Oui, mais ce sera à leur charge. Et on arrêtera de les subventionner. Donc vous voyez, ça ne va pas coûter au budget des Français. 30 000 et 120 000 euros par éolienne. Mais Benjamin Diomel, nous allons arrêter de subventionner l'éolien. Donc ça veut dire que nous allons faire des économies. C'est de l'argent que nous n'allons pas donner.

Et cet argent, nous allons demander à ce qu'il contribue au démantèlement des parcs éoliens car nous considérons, je vous le redis, que cette énergie est inefficace, coûteuse, destructrice. Monsieur Chenier,

pourquoi est-ce que vous comptez pénaliser les entreprises qui ont construit l'éolien alors que pour le coup, elles ont répondu à des appels d'offres, elles ont fait leur travail. Et là, vous vous dites que ça ne nous coûtera rien, ce seront à elles de payer.

Bien sûr, nous faisons un choix politique différent. Nous considérons que, je viens de vous en faire la démonstration. Mais vous dites en vaut à ces entreprises de porter la responsabilité. Oui, parce qu'elles ont touché de l'argent public. Donc on leur demandera en échange de démanteler. Vous savez qu'aujourd'hui, les entreprises qui créent les éoliennes laissent en réalité ensuite les éoliennes au bout de dix ans dans des champs, sur des terrains qui appartiennent à des petites communes. Ça ne fonctionne plus et on les laisse se débrouiller pour démanteler tout ça. On va changer les règles. Camille. Emmanuel Macron, hier, a proposé un Premier ministre chargé de la planification écologique.

Est-ce que ça vous inspire ? Est-ce que Marine Le Pen, elle aussi, pourrait choisir un ou une Première ministre chargée de la planification écologique ? Bon, c'est un peu... À Marseille, c'était un peu plus belle l'arnaque, cette histoire de discours sur l'écologie enfin, sincèrement. Alors, j'espère que son futur Premier ministre chargé de la planification écologique n'ira pas voter le dimanche en jet, parce que ça aussi, en termes d'empreintes carbone, on espère simplement que ce Premier ministre, il aura une autre logique. Vous voyez, si déjà, il pouvait corriger des petites choses du quotidien, ça rendrait probablement...

Vous savez qu'un Premier ministre a besoin de sécurité et qu'en train, ça coûte beaucoup plus cher par qu'il faut mettre des policiers à chaque pont. Oui, bien sûr, il a besoin d'aller voter en jet. Au-delà de ça, le discours d'Emmanuel Macron, je vous le disais, qui est un discours... Je vous parle de Marine Le Pen, moi. Est-ce qu'un Premier ministre de la planification écologique, ça pourrait figurer parmi ses nouvelles propositions ?

Mais nous, ce sera plutôt un Premier ministre du localisme, parce que tout notre programme est basé sur une logique différente, une philosophie différente, qui est le localisme, le produire au plus près de l'endroit où on consomme, le circuit court, l'économie circulaire. C'est exactement ce qu'on développe dans notre programme, donc c'est une autre philosophie. Ce n'est effectivement pas la philosophie ultra-libérale, productiviste, ou la philosophie de l'importation de produits sans normes, ou plutôt des normes qui sont demandées aux Français, mais qui ne sont pas demandées aux produits qu'on importe.

En tout cas, vous aussi, vous incluez pleinement ce programme écologique, donc comme un clin d'œil à la jeunesse qui vous a manqué à vous aussi lors de ce premier tour. Nous, on ne va pas faire des clins d'œil qui arriveraient à ce que des gens qui sont pour l'écologie finissent par voter pour un candidat qui est pour le gaz de schiste. Ça nous semblerait totalement incroyable, c'est ce qu'Emmanuel Macron demande aux gens de la France insoumise. Il dit, moi je suis un libéral, je suis favorable à la dérégulation, votez pour moi alors que vous croyez exactement à l'opposé. Bon, personne n'est dupe de ce...

C'est une espèce de drague tellement lourdingue, enfin sincèrement, mais qui est dupe de ça ? Nous, on considère qu'on a une autre philosophie. On a une autre philosophie, un autre modèle qui prend en compte effectivement le dérèglement climatique, qui prend en compte les difficultés environnementales, la protection animale aussi. Je n'ai jamais entendu parler de ça d'ailleurs non plus chez Emmanuel Macron. Ce sont nos propositions.

Les manifestations étudiantes, j'imagine que vous avez vues, qui appellent à faire barrage à l'extrême droite. Il y a également eu au soir du premier tour l'appel de la grande majorité des candidats à faire obstacle à Marine Le Pen. Est-ce que c'est le grand retour du Front républicain ?

Non, mais je vous inviterai à écouter Marcel Gaucher, qui n'est pas quelqu'un qui soutient le Rassemblement national. Oui, mais Marcel Gaucher explique que Marine Le Pen n'est tout simplement pas une femme d'extrême droite et donc je pense qu'il n'y a peut-être... Il n'appelle pas du tout à voter pour elle par ailleurs. Pas du tout, mais pas du tout. Je n'instrumentalise pas, je dis simplement qu'aujourd'hui, il n'y a pas, à part quelques journalistes ou militants politiques, parfois de mauvaise foi, un Français qui pense que Marine Le Pen est d'extrême droite.

Donc qu'il y ait des gens qui aient envie de faire barrage, tout comme il y a des gens qui aient envie de faire barrage à Emmanuel Macron, j'ai cru voir ça d'ailleurs dans le vote des insoumis, en tous les cas de l'électorat de Jean-Luc Mélenchon, il y a des gens qui ont... Il y en a deux tiers pour ceux qui l'en regardent, il y en a deux tiers qui choisissent l'abstention au vote blanc parmi ceux qui ont été consultés par Jean-Luc Mélenchon. Ça fait partie du jeu.

Vous en félicitez de ce score-là ?

Vous dites... Je vais terminer ma phrase puis après je vais répondre à votre question. Donc je pense que agiter des fantasmes, expliquer que le soleil va arrêter de briller, ce très beau soleil de Pâques aujourd'hui va arrêter de briller si dimanche prochain Marine Le Pen est présidente de la République, ça ne marche plus. Et nous on dit aux gens simplement réfléchissez, informez-vous, ils le font d'ailleurs très bien, il y a 2000 façons de s'informer, ça ne marche plus, les anathèmes, oulala Marine Le Pen est très méchante, Emmanuel Macron est très gentille, je pense que c'est un peu court.

Écoutons plutôt ce qu'on se dit et pour répondre à votre question sur la consultation de Jean-Luc Mélenchon, je me souviens qu'il y a 5 ans, il y avait 52% des gens qui avaient répondu pour Jean-Luc Mélenchon qu'il souhaitait voter Emmanuel Macron, qu'il disait on va voter Emmanuel Macron et qu'aujourd'hui on est à 30%. Donc je vois qu'aujourd'hui les gens ne se font plus instrumentaliser, les gens ne se font plus embobiner.

Sur la question du voile, Sébastien Chenu, on a senti hier une inflexion de la part de Marine Le Pen sur la question de l'interdiction du point du voile dans l'espace public, elle dit je ne suis pas obtuse. Concrètement, est-ce que ça veut dire que vous pourriez renoncer à cette proposition ou qu'il pourrait y avoir des exceptions ? On a un peu de mal à comprendre ce que veut dire ce qu'a dit Marine Le Pen. Alors je vais vous aider

à comprendre. Formidable, allez-y. Je vais vous aider. On a un objectif qui ne vous a pas échappé, c'est éradiquer l'islamisme de notre pays. Cette idéologie qui fait tant de mal, qui brime les femmes, qui a fait des centaines de morts dans notre pays. Pour éradiquer l'islamisme, nous avons besoin de tout le monde et nous avons besoin en particulier de nos compatriotes de confession musulmane. Nous devons fermer les mosquées radicales. Nous devons arrêter les financements de structures. Et dans le Nord, Dieu sait si nous avons eu, je suis député du Nord, à batailler contre le financement de ce que je dirais à l'islamisme. Et puis interdire le salafisme et puis vient le voile.

Le voile, aujourd'hui, il est prôné, en tous les cas, il est porté par certaines, pas par toutes les femmes, comme un instrument, comme un drapeau de l'islamisme. Je dis pas par toutes les femmes parce qu'il y a même un clivage générationnel dans tout ça.

Est-ce que Marine Le Pen, Présidente, les grands-mères voilées auront à enlever le voile ?

J'y arrive parce que bien entendu, il est là le souci et notre but n'est pas de lutter, de batailler contre des femmes. Il est de protéger, de libérer celles à qui le voile est imposé, imposé par la pression sociale, la pression parfois familiale, la pression communautaire dans certains coins, de les libérer, de leur permettre de l'ôter et pour ça, il faut que la société ait une réponse forte contre l'islamisme et contre le voile qui en est effectivement un étendard.

Et puis de l'autre côté, le Parlement se saisira tout à fait de cette question et apportera les réponses pratiques pour qu'effectivement la grand-mère qui a 70 ans et qui porte son petit voile depuis des années ne soit pas évidemment concernée parce qu'elle n'est pas la cible. La cible, ce sont les islamistes. Et du coup, M. Chenou, ça veut dire

que ça nécessite un arbitrage dans la rue

de la part de qui ? De la part des policiers ? De la part des gendarmes ? Vous savez, il y a par exemple des idéologies qui ont des représentations physiques que nous connaissons bien malheureusement dans notre histoire, dans notre pays qui sont interdites sur le territoire. La loi, c'est la loi qui les interdit.

Et vous faites une borne d'âge ?

C'est-à-dire moins de 60 ans on n'a pas le droit

de le porter ? Non, je crois que le Parlement

se saisira de cela. Vous savez, la loi c'est un outil et c'est un outil qui n'est pas tourné contre les individus, c'est un outil qui est fait pour préserver la société de l'islamisme. Et donc nous demanderons au Parlement de juger librement. Vous savez, nous, notre but, c'est de respecter le Parlement, de lui demander de travailler et de lutter contre l'islamisme. Mais je vais vous dire mieux, quand on aura fermé les mosquées salafistes, quand on aura coupé tous les financements, quand on aura interdit le salafisme dans notre pays, croyez-moi, on aura fait tomber 90% des voiles islamistes. Donc c'est plus une priorité

d'interdire le voile dans l'espace public, c'est plus une priorité de votre programme ?

En tous les cas, dans la lutte contre l'islamisme, elle arrive après la fermeture des mosquées salafistes, l'interdiction du salafisme, la fin des financements. Et je vous le dis, quand on aura fait tout ça, le voile tombera presque de lui-même parce que la société française considérera que c'est quelque chose non seulement de marginal, mais qui n'a plus à être dans l'espace commun. Et plus largement, pour reprendre l'expression de Marine Le Pen, qu'est-ce que l'uniforme islamiste ? L'uniforme islamiste, c'est celui qui est revendiqué par les islamistes. C'est quoi ? C'est la djelaba ? C'est le hijab, en particulier. Pour les femmes, c'est ce voile qui encercle la tête.

C'est une définition très précise. Vous avez des images sur Internet. Le hijab est un outil de revendication islamiste. Il n'a pas grand-chose à voir avec les pratiques que nous connaissons, notamment chez des gens très âgés ou chez des dames qui sont évidemment en France depuis très longtemps.

Éric Zemmour a fait 7% au cours de ce premier tour. Est-ce qu'il a contribué à vous dédiaboliser ? Et du coup, son absence signifie qu'il n'est plus là pour vous protéger de cet aspect-là ?

Je ne crois pas ça du tout. C'est-à-dire qu'en fait, moi je pense qu'Éric Zemmour aurait pu, et d'ailleurs, quand on voit les scores du premier tour, en divisant, j'allais dire, la famille des nationaux, aurait pu amener à ce que Marine Le Pen ne figure pas au second tour. Donc par conséquent, c'était un risque qui a été pris. Donc voilà, il l'a fait sur ce qu'il pensait être. Son discours a rencontré un certain écho, mais aujourd'hui, il n'est plus dans la course. Il a appelé à voter Marine Le Pen, tout comme Dupont-Aignan.

Vous dites la famille très bien, mais il est sans doute en ce moment, si on vous écoute avec attention, dans la partie de la famille avec laquelle on n'a pas très envie de discuter publiquement. Parce qu'on voit bien que vous prenez une forme de distance

avec lui sur beaucoup de sujets. Je vais vous dire, je vous répondrai deux choses. La première, c'est Montaigne. Je vais vers celui qui me contredit. Le but de Marine Le Pen, arriver et qualifier au second tour, c'est d'aller vers les Français qui n'ont pas souscrit à son message du premier tour, d'aller les convaincre, d'aller leur expliquer la société qu'elle veut. Je vais vers celui qui me contredit. Et avec Éric Zemmour, on a eu des points de divergence et des points de convergence. Et aujourd'hui, Éric Zemmour nous a apporté un soutien, tout comme Nicolas Dupont-Aignan. Et je le remercie. De l'autre côté, parallèle intéressant, Emmanuel Macron ne va pas négocier avec Yannick Jadot.

Il n'est pas en train de dire à Yannick Jadot ni à M. Jean-Luc Mélenchon. Il n'a pas braqué Yannick Jadot, Sébastien Chenu. Pardon ? Emmanuel Macron n'a pas forcément braqué Yannick Jadot. On voit dans les sondages de reports, excusez-moi, je finis ma question, que les reports de voix sont en train de baisser légèrement du côté des électeurs d'Éric Zemmour. Ils étaient 81% juste après le premier tour à se reporter sur Marine Le Pen. Ils ne sont aujourd'hui plus que 76%. Ça reste important. Mais mine de rien, ça baisse. Est-ce que vous ne les avez pas braqués en tournant le dos à Éric Zemmour ?

Non, vous savez, moi j'ai l'habitude de respecter tout le monde, y compris des gens qui sont très éloignés de moi en termes de conviction. Moi, je respecte les électeurs de Nathalie Arthaud, de Jean Lassalle, de Fabien Roussel, et les candidats aussi d'ailleurs. Et je pense que les électeurs d'Éric Zemmour ont vocation évidemment à nous accompagner pour faire en sorte qu'Emmanuel Macron ne puisse pas être réélu pour mettre en place la politique libérale, brutale, atrocement antisociale. La retraite à 65 ans, j'ai entendu que M. Castaner réaffirmait la retraite à 65 ans. Eh bien, ils ont leur place, tout comme ceux du Pond-Aignan, mais comme tous ont leur place à partir du moment...

Vous lui envoyez un signal particulier. Ils savent que le combat que nous menons leur parle. Ils savent que le combat que nous menons dépasse les outils politiques et les appareils politiques. D'ailleurs, le combat que mène Marine Le Pen, c'est un combat qui est pour les 50 prochaines années. C'est un combat des 5 ans en termes de quinquennat, mais c'est un combat sur la France qu'on souhaite dans les 50 prochaines années. Est-ce qu'on veut une France avec du localisme, du patriotisme économique, une retraite avec 40 annuités à partir de 60 ans ? Est-ce qu'on veut une France qui livre un combat contre l'islamisme et qui le gagne ? Est-ce qu'on veut une France apaisée ?

Ou est-ce qu'on veut la France que nous avons connue durant 5 ans ? Nous n'avons pas

la mémoire courte. Est-ce que le débat de mercredi sera apaisé ? Il y a 5 ans, Marine Le Pen, elle a dit elle-même, elle l'avait raté. Quelle sera sa stratégie mercredi ?

Je crois que Marine Le Pen est sereine. Il n'y a pas un Français, je crois, qui peut dire aujourd'hui que Marine Le Pen n'a pas changé. On a entendu ça d'ailleurs sur tous les plateaux et dans toute la campagne. Marine Le Pen a changé. Peut-être aussi une certaine forme de maturité politique, peut-être aussi une certaine forme de sérénité liée à la connaissance qu'elle a du terrain, de ce que les Français attendent. Elle est en campagne depuis le mois de septembre, n'a pas attendu il y a une semaine pour aller rencontrer les Français, pour éprouver un projet qui je crois correspond bien, avec des mesures très tournées vers les jeunes.

C'est ça, la France aussi dans les 50 prochaines années s'est préparée les générations qui arrivent, aider les générations qui arrivent, l'apprentissage, la gratuité des transports dans les heures creuses, tout ça, ce sont des mesures tournées vers les jeunes. Elle souhaite préparer la société de demain. Elle se prépare elle-même. Elle se prépare elle-même, évidemment, mais je crois qu'elle est consciente que son projet est raccord avec la France.

Sébastien Chenu, on a appris que Marine Le Pen allait se mettre au vert pour préparer ce débat. Pourquoi ? Est-ce qu'elle a besoin de ça pour espérer challenger Emmanuel Macron ? Ça a été confirmé par son entourage pour donner ce type d'informations.

Je crois que tout le monde, d'ailleurs c'est le cas d'Emmanuel Macron, j'ai cru comprendre d'après ce que disait votre invité précédent, tout le monde se met un peu en pause pour préparer le débat parce que ça se prépare, que c'est un grand rendez-vous.

Elle aura un sparring partner, c'est ça ?

C'est toujours bizarre vos questions de vouloir savoir qui sera le type où en face... J'ai posé la même question que ce qu'il y a. Non, je ne crois pas. En fait, moi je vais l'avoir tout à l'heure, on va travailler, on va préparer le débat, je ne serai pas tout seul, on est plusieurs. Et vous n'allez pas jouer Emmanuel Macron ? Je ne vais pas jouer, je ne vais pas me déguiser en Emmanuel Macron, on ne se ressemble pas beaucoup, ni sur le fond, ni sur la forme, donc ce ne serait pas forcément très crédible.

Mais non, je pense que c'est sérieux, c'est un rendez-vous sérieux et si ça pouvait être un rendez-vous qui confonde vraiment deux sociétés, deux projets de société, deux visions de notre pays, je crois que les Français pourraient se déterminer librement

Juste pour terminer, je vous pose la même question que j'ai posée à M. Castaner, pourquoi est-ce qu'Anne-Sophie Lapix a été repoussée d'autre côté ?

Je crois qu'elle a été repoussée des deux côtés. C'est pour ça que je pose la question aux deux. Et que tout le monde n'était pas tout à fait satisfait peut-être de voir Anne-Sophie Lapix se grimacer peut-être parfois derrière des présentateurs, dans des débats. Je ne sais pas pourquoi Emmanuel Macron l'a repoussée, sincèrement, mais je pense qu'elle ne faisait pas l'unanimité, on va dire. Or, historiquement, les candidats s'entendent sur les journalistes qui arbitrent... C'est une drôle de méthode,

de récuser des journalistes.

Non, ça a toujours été ça. Oui, mais ce n'est pas parce que ça a toujours été que ce n'est pas une bonne... Mais bon, il se trouve qu'on nous propose des noms, on nous demande de donner notre avis. On les propose à Emmanuel Macron, on lui demande de donner son avis. Ça a toujours été ce qui s'est passé. Les débats Chirac-Mitterrand, les débats que nous avons tous connus, ça a toujours été ça. Peut-être qu'on fera mieux, peut-être la prochaine fois ce sera avec vous d'ailleurs.

Merci beaucoup, M. Chenu. Merci d'avoir été notre avis à ce midi sur BFM TV. Camille, Benjamin, merci à tous les deux. Je vous donne rendez-vous tout à l'heure à 18h. Bonne soirée.