Les mafias face à la guerre en Ukraine

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent.

Bonjour à tous. Voilà plus de 15 mois que la guerre se poursuit en Ukraine avec sa litanie de bombardements et de souffrances, la résistance admirable de la population civile, une économie et une agriculture ravagées et au lendemain du sommet réussi de la communauté politique européenne en Moldavie, le soutien réitéré des Occidentaux au président Zelensky face à l'agression russe. Mais la guerre ébranle aussi dans la pénombre un autre écosystème, durablement enraciné dans cette partie de l'Europe, celui de la criminalité organisée.

Avec ses réseaux et ses alliances, ses activités diversifiées, mondialisées, sa capacité infinie d'adaptation et de sophistication à la mesure d'enjeux financiers gigantesques. Trafic d'êtres humains, de drogues, d'armes en tout genre, blanchiment, contrefaçon, contrebande de tabac, de pétrole, de semi-conducteurs, de pièces détachées, la gamme est infinie et les mafias prospèrent. Partout dans le monde, la guerre a toujours été facteur de perturbations et d'accélérations bouleversant la cartographie des points de passage, créant aussi de nouvelles opportunités.

Comment la guerre d'Ukraine affecte-t-elle le crime organisé maintenant qu'Odessa et son port, longtemps plaques tournantes, sont bloqués ? Par où passe l'héroïne venue d'Afghanistan ? Pourquoi les laboratoires de drogue de synthèse déménagent-ils aussi souvent ? Que sait-on des réseaux criminels russes, au-delà du cas singulier des milices Wagner ? Moins de règlements de comptes, plus d'alliances et de coopérations, les cartels se sont adaptés à la globalisation, commerce et corruption s'épanouissent facilement à l'abri de vitrines légales. Pourquoi le prix des kalachnikovs baisse-t-il à Marseille ?

Pourquoi autant de cocaïne dans les containers d'Anvers ou du Havre, malgré des contrôles informatisés ? Pourquoi autant de cash dans les banques des Émirats du Golfe Persique ? Comment les organisations, en somme, comment les organisations criminelles s'accommodent-elles et profitent-elles des secousses géopolitiques ? C'est ce que nous allons tenter de comprendre ce matin grâce à vous, Clotilde Champerache. Vous êtes maître de conférence en économie et criminologie au Conservatoire national des armes et métiers, chercheuse au sein du pôle sécurité, défense, renseignement.

Fabrice Rizzoli, vous enseignez à Sciences Po Paris et à l'École des hautes études internationales et politiques, et vous avez fondé, vous présidez toujours l'association Crime Alt qui veut contribuer à l'information des citoyens face aux crimes organisés. Bertrand Monnet, vous êtes professeur titulaire de la chaire de management des risques criminels à l'EDEHEC. On comprend que c'est une école de commerce, mais vous êtes aussi baroudeur, dont j'avais lu un portrait de vous. Il me semble que c'était dans le point qui était tout à fait alléchant.

Et depuis Genève, et je l'en remercie, Nicolas Giannakopoulos, vous êtes expert des organisations criminelles et vous présidez un observatoire du crime organisé à Genève. Clotilde Champérache, cet écosystème criminel dont on comprend maintenant qu'il agit un peu partout dans le monde, évidemment avec des différenciations culturelles, organisationnelles, ce foisonnement-là, comment arrive-t-on à l'étudier ? C'est extrêmement compliqué. L'Ukraine est passionnante d'un point de vue criminologique sur la question de qu'est-ce qu'une organisation criminelle et est-ce que ça remplit tout le champ des activités criminelles ?

Alors, il y a la question des réseaux que certains qualifient de type mafieux qui sont présents dans tout l'espace russophone. On va penser beaucoup au Vorivzakogne, les voleurs ayant une loi. Alors, qui ne sont pas tout à fait des mafias au sens strict du terme, mais qui ont une organisation structurée, très durable dans le temps. Avec une culture développée dans les camps de concentration soviétique ? Oui. Alors, ça, c'est la version années 30-40. Depuis, ça a énormément évolué. Certains ont rejeté ces codes d'honneur du crime et s'étaient traînés au milieu carcéral. Maintenant, ça n'est plus le cas. Il y a une relation à la richesse et à la détention de propriété qui a évolué.

Au départ, on ne détenait pas de richesse. Maintenant, on voit bien qu'ils se sont enrichis et qu'ils le gardent. À côté de ça, on a des réseaux criminels plus lâches, moins structurés. Souvent, et ça vaut aussi pour les voleurs dans la loi, qui ne sont pas ethniques, mais multi-ethniques. Et ça pose des problèmes quand c'est des groupes ukraino-russes. Et la question va se poser de l'idéologie à qui on se rattache. Est-ce qu'on maintient l'activité légale pour le profit ? Ou est-ce qu'on va prendre position dans ce conflit ?

C'est intéressant parce qu'on retrouve des choses qu'on a eues pendant la Seconde Guerre mondiale en France avec une partie de l'APEC qui a rejoint la Résistance et l'autre qui a collaboré. Et ça, c'est un classique aussi. À côté de ça, vous avez les États-Unis qui ont défini les mercenaires Wagner comme une organisation criminelle. Ce qui est intéressant aussi parce qu'on n'a pas une activité économique illégale au sens trafic de stupéfiants, par exemple, du terme. Mais on a des activités de type crime de guerre qui peuvent rentrer dans le champ de la criminalité organisée. On a aussi toute la question...

Alors là, on sort de l'organisation criminelle stricto sensu, mais ça joue un rôle dans ces trafics. C'est toute la corruption qui existe au sein de l'État. Et avant la guerre, l'État ukrainien a quand même participé à ces trafics. Et puis, il y a la question des oligarques. On en parle beaucoup pour la Russie, mais il y a des oligarques ukrainiens qui, eux aussi, ont un rapport à la loi très compliqué. Avec, évidemment, enfin, il y a eu d'ailleurs un président oligarque et le gaz russe a été, en quelque sorte, le combustible d'une bonne partie de la richesse ukrainienne. Mais bien évidemment, ce thème de la corruption, Nicolas Giannakopoulos, il déborde largement l'Ukraine.

On le retrouve à une échelle évidente en Russie. On la retrouve aussi dans les Balkans. Comment est-ce que la guerre a obligé ces organisations à se redéfinir et à se réorganiser ? Comme le disait Clotilde Schoperach, il y a à la fois un passé, donc des marchés qui étaient très structurés, qui avaient beaucoup de liens internationaux, qui ont toujours beaucoup de liens internationaux. La guerre a ouvert d'autres marchés. Et en même temps, elle a défini une certaine ligne de conduite, mais pas partout. Je veux dire, sur la ligne de front, il y a eu un appel depuis 2014, un appel de drogue et d'armes sur le front.

Et puis, en même temps, il y a eu des passages, des fuites capitaux gigantesques. Il y a eu des fuites, des opportunités dans la relation Europe-Occidentale-Ukraine, mais aussi États-Unis-Ukraine, à travers tout un échange de bons procédés entre oligarques, soutenus par des groupes criminels, et blanchiment d'argent et, évidemment, réinvestissement dans nos pays pour créer, comme on dirait, des safe houses, des endroits sécurisés qui pouvaient faire l'objet, et d'ailleurs qui font aujourd'hui l'objet de rapatriements de personnes, des enfants, des écoles privées, des propriétés, etc. Donc, un grand système classique, on va dire. Maintenant, les routes aussi ont été modifiées.

Et puis, vous savez, en temps de guerre, on l'a vu depuis la Deuxième Guerre mondiale, je pense à Lucky Luciano, je pense à Meierlanski aussi en Amérique latine, mais aussi pendant la guerre des Balkans, on a eu, je veux dire, tout d'un coup, une réappropriation par l'État et par certains réseaux étatiques des capacités logistiques de réseaux criminels. Donc, quand il faut amener du matériel d'un point A à un point B, certaines fois, il faut passer par les réseaux criminels. Et donc, ça devient une espèce de symbiote. Parce que leur efficacité est reconnue, en quelque sorte. Odessa, sur la même noire, a été longtemps une plaque tournante de toutes sortes de trafics.

Je me souviens, il y avait même avant la guerre un musée de la contrebande. Donc, ils étaient très fiers. Et donc, ce trafic des Carpathes, en fait, les Carpathes, la chaîne de montagne, en gros, qui longe la frontière roumaine et qui monte jusqu'en Pologne. Jusqu'à quel point est-ce qu'il perdure ? Est-ce qu'il a changé de nature ? Vous parliez de trafic d'êtres humains. Il y a aussi le marchandage pour sortir des hommes jeunes qui devraient être conscrits dans l'armée ukrainienne. Il y a aussi des gens qui veulent fuir plus loin. Qu'est-ce que l'on sait, en fait, de cette dimension-là des trafics ? On ne sait pas grand-chose.

On a beaucoup de retours épisodiques et assez décorrélés, déconnectés les uns des autres. Il y a un énorme travail qui doit être fait sur la collection de données et, en fait, l'analyse de ces données, la mise ensemble de ces données. C'est clair que le trafic de migrants a connu une explosion absolument gigantesque. Le trafic de migrants qui a aussi servi les infrastructures et les activités de certains groupes criminels ukrainiens en Europe de l'Ouest, parce qu'ils n'ont pas inventé l'Europe de l'Ouest avant-hier. Ils étaient là depuis plus de 20 ans et ils sont très, très bien implantés.

Donc, quand on parle de trafic d'êtres humains, c'est la prostitution, c'est les ateliers clandestins, c'est le trafic d'organes, c'est les enfants. Et c'est un peu les mêmes réseaux qui avaient profité aussi de la vague de migrants syriennes et autres à travers les Balkans, qui ont les mêmes réseaux de débouchés. Tout ça est assez bien segmenté, avec des spécialisations. Et chacun travaille, sait exactement à qui s'adresser, pourquoi. Quand je dois faire passer, par exemple, X tonnes de marchandises d'un côté à l'autre de la frontière, je sais à qui m'adresser et pourquoi. Parce qu'ils contrôlent les postes frontières, parce qu'ils contrôlent les douaniers, parce que...

Et c'est là le lien, évidemment, très, très fort entre crime organisé et corruption. Le crime organisé ne peut pas exister sans la corruption. Bien sûr, et l'entretien. Fabrice Rizoli, on comprend, évidemment, que la position géographique de l'Ukraine en faisait un chemin de traversée, une route de traversée, et d'abord, enfin surtout pour l'héroïne venue d'Afghanistan. Maintenant que ces routes sont bloquées, comment est-ce qu'elles se sont redessinées, et par où ? Oui.

L'Ukraine est intéressante quand on veut vraiment faire de la géopolitique et se dire que nombre d'activités criminelles que font les gangs, les clans ukrainiens, notamment du crime organisé, je laisse un peu les oligarques de côté, etc., c'est conforme à ce qu'était ce pays. Je prends un exemple. Il y a énormément de contrebandes. Mais il y a énormément de contrebandes parce qu'avant, c'était un seul État qui n'avait pas de frontières avec la Russie et l'Ukraine. On met des frontières. Mais du jour au lendemain, pour les gens, avant, la frontière, elle n'existait pas. Donc pour eux, c'est tout à fait normal de passer la frontière, même si c'est interdit, même si le matériel est interdit.

Enfin, ils n'ont pas le monopole non plus de la contrebande. La contrebande, elle existe partout dans le monde et partout en Europe. C'est un pays vraiment qui est très impacté par la contrebande de tout produit par rapport à d'autres. Mais alors comment... En Italie, il y avait la contrebande de cigarettes dans les années 70. Il y en a beaucoup moins. Non, mais il y a toujours de la contrebande de tabac en France. Je crois qu'il y a eu une saisine à Rouen d'une quantité absolument énorme avec, en l'occurrence, des Moldaves. Mais pardon, je vous ai coupé. Toute comparaison est possible, mais par rapport au trafic de drogue, la contrebande en France est, à mon sens, assez faible.

Mais bon, l'Ukraine, c'est aussi, comment dire, un pays qui était le réservoir d'armes. Donc, je ne vous apprends rien, évidemment, mais au moment de la chute du mur de Berlin, etc., la démobilisation, le pillage des casernes, la corruption par des généraux, etc. Donc c'est un pays qui fait énormément de trafic d'armes, alors que d'autres font quand même beaucoup moins d'armes. Donc ça colle au pays, ça colle à l'histoire, ça colle à la géopolitique du pays. Elle est sur la route de l'héroïne, je n'ai pas oublié votre question, qui est la route de la soie. Mais c'est une des routes.

Effectivement, c'est bloqué, mais enfin, l'héroïne passe par la Turquie, depuis, la Turquie était productrice d'héroïnes dans les années 50. Puis, on a fait en sorte que ça s'arrête, etc. L'un des grands passages de l'héroïne, c'est la Russie, parce que les Russes consomment plus d'héroïnes proportionnellement que d'autres États, parce qu'ils ont fait la guerre à l'Afghanistan et que leurs soldats sont revenus héroïnomanes. Me direz-vous, maintenant, c'est un peu bloqué, y compris pour la Russie. Maintenant, l'héroïne passe aussi par l'île Maurice. Elle déverse toute l'Afrique de l'Est et emprunte d'autres routes pour se retrouver chez nous et dans d'autres pays.

Les trafiquants, de manière générale, sont des spécialistes de la logistique. C'est vrai que cette route est pour l'instant bouchée, mais il en existe d'autres. Ils produisaient des drogues de synthèse. Pourquoi ils produisaient des drogues de synthèse comme beaucoup de pays d'Europe centrale ? Parce qu'ils avaient beaucoup d'ingénieurs. Parce que l'Union soviétique avait misé sur la connaissance scientifique plus que d'autres secteurs. Et donc, ces chimistes étaient disponibles. C'est comme ça que la République tchèque, la Slovaquie, est devenue très grande productrice de drogues de synthèse dans les années 90. Me direz-vous, maintenant, c'est la Belgique et les Pays-Bas.

Effectivement, ce n'est pas que l'Ukraine, etc. Donc, voilà, il y a la guerre qui bloque, par exemple, les drogues de synthèse qui étaient plus proches du Donbass, à reculer côté ouest ukrainien. Ils s'adaptent ? Ils s'adaptent. Bertrand Monnet, on comprend bien, évidemment, que le soutien occidental massif est indispensable pour permettre à l'Ukraine de résister à l'agression russe. Tout ça veut dire, évidemment, un volume d'armement, d'armement neuf ou recyclé, quand même, de la part d'États européens qui offrent à l'Ukraine du matériel pour eux-mêmes renouveler le leur. Je crois que le patron d'Interpol a déjà alerté là-dessus.

Oui, c'est ancien. Alors, effectivement, le trafic d'armes en Ukraine, c'est une réalité qui préexistait à la guerre. Pour autant, à mon sens, et les chiffres le montrent, ce n'est pas une réalité actuelle. C'est-à-dire que les armes qui sont en Ukraine, elles y restent, pour l'instant, parce qu'elles sont utilisées. Donc, parler de trafic d'armes, pour l'heure, depuis l'Ukraine, je ne pense pas.

Alors, en revanche, si on s'intéresse à la situation à moyen terme, il est évident, et c'est ce que pointait du doigt le directeur d'Interpol, l'Ukraine va redevenir, mais comme elle ne l'a jamais été auparavant, un générateur de trafic, puisqu'on trouve en Ukraine une concentration d'armement très, très, pardonnez-moi l'expression, sur ces ondes, bankable, c'est-à-dire qui vont être commercialement très intéressantes demain, de l'armement d'infanterie dans un volume jamais connu jusque-là, des munitions, de l'armement, le patron d'Interpol parlait également, de pièces d'artillerie, qui peuvent être utilisées à la fois pour des conflits de basse intensité ailleurs dans le monde, c'est le client, j'allais dire, majoritaire, mais aussi pour des organisations criminelles de tout type, dans la sous-région, en Europe, etc.

Il faut également parler d'un type d'armement qu'on trouve en masse en Ukraine aujourd'hui, et qui est de plus en plus intéressant pour ces conflits de basse intensité ailleurs dans le monde, mais également pour la criminalité organisée. Moi, je l'observe sur le terrain, dans des régions très éloignées de là, notamment en Amérique du Sud, je veux parler des drones. Aujourd'hui, la police travaille à lutter contre les trafics en utilisant des drones, et les trafiquants eux-mêmes suivent les policiers avec des drones. Le drone, c'est la Kalachnikov 3.0 du Narco. Des drones pas chers, bien équipés aujourd'hui, on en trouve beaucoup en Ukraine pour 50 à 3 000 euros.

Donc, tout cet armement qui est disponible, pour l'heure, il est utilisé. La question, c'est qu'évidemment, dès que l'intensité des combats va baisser, cet armement ne va pas être recyclé. Les forces ukrainiennes en auront sans doute un besoin bien moindre. Et il est probable, étant donné, effectivement, des habitudes qui ont pu exister, et il ne s'agit pas de blâmer l'armée ukrainienne, très loin de là, mais des habitudes qui ont pu exister en Ukraine, comme elles existent ailleurs dans le monde, j'insiste sur ce point.

Il est possible que des pratiques de corruption locale fassent qu'une partie de cet armement soit mise à la vente via des réseaux de trafiquants locaux, qui sont tout à fait présents, même s'ils sont en sommeil, mais également des réseaux de trafiquants régionaux. Et il faut, en l'occurrence, je travaille beaucoup dans les Balkans, il faut absolument pointer le dynamisme du crime organisé balkanique, notamment serbes, notamment albanais et notamment bosniens. Les spécialistes du trafic d'armes vers l'Europe n'étaient pas les ukrainiens. Eux, c'étaient les fournisseurs. Les retailers, les distributeurs, ont toujours été des organisations balkaniques.

Et eux sont tout puissants, ils sont tout à fait actifs, ils sont tout à fait agiles, beaucoup sont en liberté, beaucoup ont pu bénéficier de lois suisses qui les ont protégées pendant longtemps, beaucoup vivent en Belgique, et ils n'attendent que ça. Donc la question pour le trafic d'armes, je pense qu'elle est à se poser à court ou moyen terme, selon l'issue heureuse, espérons-le, du conflit ukrainien.

Mais on a vu, en Serbie en particulier, avec ces crimes, deux crimes atroces en 15 jours, et les protestations de la population, mais on voit aussi un régime, celui de M. Vucic, qui s'appuie sur ces réseaux criminalisés, et sans grande pudeur, avec, effectivement, une quantité d'armes que les guerres balkaniques ont laissées sur le terrain.

Bien sûr, et les pays balkaniques, alors je pense notamment à la Bosnie, qui est un grand producteur, toujours aujourd'hui, de copies de kalachnikovs, de façon tout à fait légale, ce ne sont pas des contrefaçons, c'est sous licence.

C'est pour ça que c'est moins cher à Marseille ?

Sans doute, parce qu'il s'agit de ce type d'armement, ce qu'on appelle des Astavas, c'est-à-dire des kalachnikovs dites yougoslaves, qui sont de bonne qualité par ailleurs, apparemment, mais les Balkans produisent eux-mêmes ce type d'armement, qui généralement reste sur place. Mais les organisations criminelles balkaniques ont cette capacité également de distributeurs, encore une fois, de cet armement-là, vers l'Europe, parce qu'ils ont une capillarité avec des réseaux ouest-européens, qui est ancienne, tout à fait. Donc la question pour le trafic d'armes, je pense, ça va être demain ou après-demain.

Clotilde Champérage, quand on s'intéresse au trafic de drogue, dont on voit les ravages, évidemment, quotidiens dans nos pays. Ces trafics ont aussi changé de nature dans la mesure où les drogues de synthèse sont produites un peu partout, y compris chez nous. Et on a l'impression que c'est très mobile, qu'en fait, ces laboratoires qui produisent ces drogues peuvent bouger assez vite en fonction des circonstances et en particulier des conflits. C'est l'avantage des drogues de synthèse par rapport à l'héroïne ou à la cocaïne qui sont très localisées en termes de matière de base qui est à l'origine l'opium, le pavot ou la feuille de coca.

La drogue de synthèse, on peut la produire un peu partout dans le monde. Donc il y a effectivement des stratégies de repositionnement. En plus, on peut produire de la drogue de synthèse au fond d'un garage. Ça ne demande pas une installation forcément très importante. Et en ce qui concerne l'Ukraine, on a eu une première phase où on a commencé à consommer des produits de synthèse qu'on trouvait en provenance d'Europe de l'Ouest acheminés via des petits colis postaux, quelques grammes de drogue qui étaient envoyés et on pouvait s'approvisionner aussi sur le dark web. Alors là, beaucoup aux mains de la criminalité organisée russe. Le dark web donc ?

Tout cet espace internet la profondeur non référencée où il faut passer par certains portails pas très recommandables pour accéder y compris à des armes donc drogue, arme, tueur à gage, enfin vraiment on a une offre criminelle majeure.

Donc il y a eu un approvisionnement d'abord qui était en passant par l'étranger et puis comme la consommation a augmenté dans les années à peu près 2017 on a commencé à implanter directement les laboratoires de production sur place et là la guerre augmente encore plus la demande donc on produit encore plus sur place avec notamment un groupe russo-ukrainien RIMPROM qui est très actif sur ce front-là pour les drogues de synthèse pour les précurseurs chimiques l'approvisionnement de précurseurs chimiques et ce sont des armes qui servent aux combattants pour tenir le choc au combat.

Bien sûr et ça c'est une dimension tout à fait importante et on verra les séquelles aussi une fois que cette guerre un jour espérons-le se terminera c'est qu'en fait des deux côtés tous ces gens sur le terrain tous ces militaires ces mercenaires seront affectés de syndromes post-traumatiques et d'ailleurs l'idée française je crois proposée par Emmanuel Macron d'installer en Ukraine une en fait des cliniques post-combat est intéressante mais dans la propagande russe aujourd'hui il y a toujours ce refrain les ukrainiens sont des nazis et ce sont des drogués narcomanes ça fait partie des injures dont la propagande russe accable les ukrainiens mais on imagine bien que côté russe aussi il y a une consommation énorme des deux côtés du front les soldats sont approvisionnés pour tenir le choc pendant le combat et pour gérer le choc post-traumatique aussi l'après-combat compte aussi et ce qu'il faut voir aussi avec ces nouvelles drogues de synthèse notamment la flaca qui circule beaucoup sur le front c'est une drogue qui est relativement peu chère et qui est extrêmement addictive donc effectivement à long terme ça va poser des problèmes de gestion de cette dépendance très forte aux drogues Nicolas Giannakopoulos revenons sur le cas très particulier de Wagner le patron Prigogine vient encore pour la unième fois d'insulter la hiérarchie militaire russe en disant encore une fois et en termes moins choisis que ce sont des incapables qui laissent mourir leurs hommes et singulièrement les miliciens Wagner est-ce que c'est une organisation certes paramilitaire mais qui règne sur d'autres réseaux criminels et qui est connecté à ces réseaux et notamment à travers la dimension cyber que Prigogine a développée à partir de Saint-Pétersbourg avec ses trolls depuis longtemps vous posez beaucoup de questions qui sont différenciées j'aimerais revenir deux minutes sur l'histoire des armes dans les Balkans certes il y a du trafic d'armes il y a de la production d'armes je dirais artisanale mais l'ex-Yougoslavie avait déjà énormément de production d'armes tout à fait officielle et puis la Serbie et notamment la Serbie principalement et puis la Bosnie un petit peu parce qu'il y a des usines implantées en Bosnie ont des fabriques d'armes tout à fait officielles oui c'est ce qu'on a dit d'ailleurs qui sont aussi contrôlées qui sont par contre ce qu'on n'a pas dit c'est que l'ONU est actuellement sur une enquête de chargement d'armes qui passait tout à fait officielle et contrôlée par des services américains et des services anglais à travers le port de Bar au Monténégro qui allaient ensuite à Chypre et qui finissaient en Afrique soit en Égypte et finalement en Ouganda où il y a eu des stocks qui ont été constitués là-bas qui sont ensuite maintenant parce que ça a été réorganisé remontés soit en Syrie et une partie en Ukraine il faut bien savoir aussi comme je le disais avant c'est que ces trafics là et ces routes ces productions et ces écoulements de marchandises qui sont quand même stratégiques on parle de munitions on parle d'armes de poing on parle d'armes aussi d'artillerie de missiles antipersonnels etc sont très très contrôlés en sous-main par toute une série d'organismes étatiques d'organismes étatiques c'est-à-dire bien sûr c'est-à-dire les services de renseignement ça veut dire les services de renseignement ça veut dire les services d'ambassade ça veut dire on a des photos des gens des trafiquants qui sont rendus à l'ambassade de tel pays et de tel pays dans telle ville etc tout ça l'ONU est en train d'enquêter mais évidemment ça ira pas très loin puisque c'est l'ONU mais donc il y a une forme de c'est le ventre mou et ça a toujours été le ventre mou et la guerre des Balkans est très intéressante vis-à-vis de la guerre de l'Ukraine parce que c'était un petit peu une je dirais ça donne un référentiel qui est assez fidèle à ce qui se passe en Ukraine maintenant pour revenir à votre question sur Wagner Wagner c'est un peu le Blackwater numéro 3 il ne faut pas oublier non plus que Prigogine est dans le cercle je dirais très intime du président Vladimir Poutine et il joue à jeu on est un peu stupide ici de vouloir prendre des déclarations comme ça à la lettre donc il fait son show il adore faire ça d'ailleurs visiblement et Wagner est très présent comme on le sait et surtout comme les français le savent aussi en Afrique avec qui il travaille c'est les services ils ont même travaillé avec des américains certains américains ont même été à Moscou visiblement il y a deux procès en cours actuellement aux Etats-Unis sur ce sujet particulier pour pitcher des capacités des capacités américaines qui sont toujours à la limite entre le travail privé et le travail public donc c'est un monde extrêmement opaque c'est un monde très interlope et c'est un monde où de toute façon l'argent règne ces mondes là ont évidemment des liens avec les organisations criminelles et parfois financent largement beaucoup de plusieurs trafics et ça c'est aussi un peu une spécialité américaine il faut bien le dire c'est eux qui ont inventé ça avec les contrats avec les flottes américaines et l'Amérique dans l'Asie du Sud-Est donc il y a un module à la fois sur les finances et à la fois sur les trafics et finalement les organisations terroristes sont beaucoup sont devenues aussi des organisations criminelles je pense à certaines parties des FARC même à certaines parties de l'IRA et puis ça ça s'est diffusé un petit peu dans toute la planète donc c'est un peu le ventre mou entre l'Etat et l'organisation les organisations criminelles évidemment en temps de guerre ce ventre devient extrêmement utile voire même indispensable à toute une série de logistiques l'exercice de la puissance d'Etat mais il n'y a plus vraiment d'Etat je veux dire l'Ukraine a toujours été je crois que c'est le troisième pays le plus corrompu d'Europe depuis des années c'est un Etat qui est obligé un Etat et une nation qui se recrée sous le choc de la guerre avec une société civile qui est devenue beaucoup plus exigeante en matière de corruption et on a vu Zelensky faire ce qu'il peut manifestement et d'ailleurs limoger un certain nombre de responsables dernièrement je crois le procureur général qui n'est quand même pas rien mais Bertrand Bonnet attendez Bertrand Bonnet cette guerre d'Ukraine elle a aussi elle se projette très loin et en particulier dans les Émirats Arabes Unis où on voit toute une émigration russe avec évidemment beaucoup beaucoup d'argent

tout à fait les répercussions sont lointaines de cette guerre en tout cas c'est ce que je veux m'attacher à travailler moi dans mes recherches à l'EDEC aux Émirats alors c'est pas illégal mais beaucoup d'oligarques russes ont à des fins d'éviter le gel de leurs avoirs ont en catastrophe déposé des dizaines et des dizaines et des dizaines de millions de dollars et continuent à le faire de façon souvent légale parfois totalement illégale en utilisant notamment des dépôts en cash massifs dans des banques tout à fait légales qui ont accepté et acceptent encore dans certains Émirats il faut pas seulement parler de Dubaï dans certains Émirats qui acceptent de faire ça l'argent des oligarques on peut le questionner il est généralement pas obtenu par des trafics c'est un argent d'origine opaque douteuse par essence mais qui n'est pas forcément criminel ceci étant ils ont généré un flux un tsunami depuis le début de la guerre depuis le début des sanctions américaines et britanniques en premier lieu plus européennes depuis le début des sanctions un tsunami de dollars dans les banques émiratis les narcos que je rencontre au Mexique on est très loin très très loin du front ukrainien les narcos que je rencontre au Mexique dans la ville de Kuliakan dans le Sinaloa c'est le cartel de Sinaloa je discute avec des gens qui s'occupent notamment du blanchiment d'argent c'est des gens qui blanchissent des milliards chaque année il y a deux ans je les rencontre depuis huit ans il y a deux ans ils ne parlaient pas de Dubaï ils y allaient en vacances aujourd'hui ils y vont pour travailler pourquoi ?

parce qu'ils utilisent ces monceaux de dollars des oligarques russes pour cacher une partie des revenus de leur trafic comment ça se passe ?

c'est du blanchiment classique ? absolument

ou c'est autre chose ?

c'est du blanchiment d'argent qui vient des bénéfices de la vente de la pire drogue au monde on parlait de drogue de synthèse tout à l'heure eux leur truc c'est le fentanyl c'est une drogue qui a tué l'année dernière 100 000 personnes aux USA j'ai pu filmer la bratoire de fentanyl c'est d'une simplicité incroyable à produire c'est 40 fois plus fort que l'héroïne la rentabilité c'est entre 5 et 6 000% bref ça génère un monceau de cash ils ont les mêmes monceaux de cash que les oligarques russes avec un problème qui est de blanchir cet argent ils sont obligés de le blanchir au Mexique ou aux Etats-Unis ils se font prendre et là tout d'un coup un appel d'air formidable les oligarques russes vont blanchir des tonnes de dollars aux Emirats qu'est-ce qu'ils font ?

ils cachent une partie de leurs milliards de dollars dans ces monceaux de cash qui sont déposés dans les banques Emiratis pourquoi ?

blâme pas les banques une banque c'est pas une agence de police la banque elle fait évidemment tout ce qu'elle peut pour limiter sa porosité au blanchiment d'argent pour autant est-ce qu'elle est capable à 1000% à 100% même à 50% d'empêcher tout cas de blanchiment évidemment non donc cet argent passe les narcos le gris attire le noir l'argent déposé par les oligarques dans les Emirats c'est du gris qui est accepté par des banques qui soit sont de bonne foi soit sont peu regardants parce qu'effectivement ça va leur faire du chiffre d'affaires etc bref dans tous les cas ça passe y compris de grandes banques suisses de grandes banques suisses de grandes banques locales de grandes banques européennes combien de banques ont été condamnées dans le monde pour et certaines ont plaidé coupable la première banque qui a plaidé coupable en France s'appelle UBS en effet elle a plaidé coupable pour blanchiment de fraude fiscale pour le coup c'est autre chose donc les banques encore une fois je ne dis pas que ce sont des anges mais pour autant elles ont une difficulté fondamentale à lutter contre ça les oligarques ont déposé leurs tonnes de cash et continuent à le faire aux émirats de nombreuses organisations criminelles je le suppose pour les cartels mexicains j'en suis sûr utilisent en fait cette porte ouverte par les oligarques pour transformer très directement leur cash jusque là quand ils blanchissaient dans ces endroits là ils le faisaient par l'immobilier c'est à dire qu'ils investissaient dans des programmes immobiliers qui restent très souvent vides une fois construits les appartements intervendus etc là aujourd'hui c'est très direct aujourd'hui c'est du dépôt de cash à la banque voilà écriture sur des comptes en banque qui sont immédiatement mouvementés vers d'autres comptes en banque qui sont après transformés en crypto en crypto actifs etc c'est un traçable donc très loin du front il y a eu cet appel d'air pour le blanchiment d'argent il y a eu d'autres conséquences qui sont loin du front russe loin du front ukrainien pardon mais la première d'entre elles effectivement c'est pour le blanchiment j'aimerais si vous le permettez revenir sur l'élément que vous évoquiez sur la cybercriminalité le lien avec les hackers pour la partie russe je n'en sais absolument rien moi je rencontre 4 hackers qui sont recherchés 3 d'entre eux aujourd'hui me disent travailler en collaboration avec des entités ukrainiennes ce qui n'était pas le cas jusque là ces gens sont des bandits ces gens sont des gens qui pratiquent ce qu'on appelle le rançongiciel l'attaque d'organisation notamment des hôpitaux afin de crypter leur serveur et d'exiger des rançons ces gens là travaillaient pour l'argent de la façon la plus ville qu'il soit du jour au lendemain des bataillons de hackers ont été levés dans le monde entier par des services occidentaux et par des services ukrainiens pour aider à l'effort cybernétique ukrainien avec succès avec succès face à la menace cybernétique russe qu'on devinait énorme ça ça a duré quelques mois aujourd'hui ces gens ont été entre guillemets démobilisés pourquoi ?

parce que les services ukrainiens ont toute capacité à résister tout seul mais il n'empêche que pendant quelques mois et je ne le juge pas des criminels de la pire espèce qui sont capables de l'acquérir un hôpital pour de l'argent ont collaboré et ont apporté leur soutien à une action de défense cybernétique face à l'agresseur russe ça a généré pour ces gens là dans ce qu'ils me disent quelque chose de très précis une montée en compétence pourquoi ?

parce qu'ils savent faire aujourd'hui des choses qu'ils ne savaient pas faire peut-être peut-être c'est une supposition bénéficie-t-il aujourd'hui d'une forme de tolérance de certaines autorités notamment européennes face à leur existence mais toujours est-il que ça a existé il y a eu cet appel d'air où encore une fois on est allé chercher des gens du dark side de la partie noire pour aider à l'effort de guerre

Fabrice Rizzoli vous avez beaucoup travaillé sur les mafias italiennes le terme mafia étant d'ailleurs originellement venu de là l'Italie ai-je appris étant le seul pays à avoir défini juridiquement ce qu'est ce qu'est une mafia mais là on s'aperçoit qu'on est très très loin de ces séries par ailleurs formidables qu'on peut voir sur Netflix de ce qui peut se passer entre entre Naples et la Sicile est-ce que les traditions des mafias italiennes ont évolué sous l'impact encore une fois cette modernisation si j'ose dire cette numérisation cette globalisation des pratiques c'est vrai que vous m'interrogez sur un concept mafia alors que plein de concepts ont été cités ici et que personnellement j'adore les typologies j'aime bien quand même mettre les phénomènes dans des cases pour moi Wagner c'est pas une organisation criminelle c'est une organisation au service d'un état ils sont payés par l'état russe l'organisation criminelle ce sont des gens civils qui font du business avec la violence qui blanchissent de l'argent et qui vont conditionner à avoir une capacité corruptive avec ce que j'appelle la sphère politico-administrative donc policiers magistrats s'il faut entrepreneurs politiciens géomètres architectes avocats tous ceux dont on a besoin pour faire son business mais on prend pas la place de l'état donc ce n'est pas non plus une organisation terroriste pour moi une organisation terroriste c'est une organisation qui veut faire état jusqu'à preuve du contraire Daesh voulait son califat il voulait virer l'autre de Syrie on n'a pas parlé de terrorisme non mais regardez on sépare le phénomène tout à l'heure dont on en a parlé c'est effectivement cette collaboration entre parfois des criminels et les services secrets qui se comportent d'ailleurs parfois comme des gangsters mais voilà c'est souvent sur avec un ennemi commun etc et vous avez la mafia et alors c'est vrai que la mafia est extrêmement étudiée en Italie et elle a deux deux définitions à peu près acquises même si les experts aiment bien avoir leur définition propre mais la définition juridique le fait que dans le droit italien depuis 1982 constitue une organisation mafieuse trois personnes au moins qui utilisent la violence pour conditionner le territoire c'est à dire aussi les populations et en gros faire la loi du silence voilà faire en sorte que les gens se taisent protègent fassent de l'impunité à la mafia pour faire des affaires légales j'ai bien dit légales parce qu'évidemment les autres affaires illégales elles sont déjà punies par le code pénal là une organisation criminelle mafieuse la mafia c'est celle qui est présente dans l'économie légale mais elle est présente dans l'économie légale elle infiltre elle se sert encore une fois elle ne remplace pas tout l'état et donc je réponds à votre question il me semble quand même avec toutes ces cybercriminalités dont on entend parler que les mafieux italiens ça ne les intéresse pas trop quand même je ne vois quand même pas énormément d'affaires là dessus j'apprends que parfois ils ont réussi à détourner de l'argent du ministère de l'éducation nationale d'ailleurs je n'ai jamais su ce qui était devenue cette affaire mais ils avaient réussi à en détourner mais je trouve quand même qu'au quotidien c'est encore de raqueter d'abord les commerçants dans le milieu dans l'écosystème qu'ils vivent de pénétrer l'économie légale et s'ils doivent se servir de compétences avec des gens qui ont des compétences informatiques oui ils le font une fois que j'ai dit ça encore une fois aux Etats-Unis c'est un petit peu différent par exemple la mafia italien-américaine a toujours été présente en bourse les connexions sont ancestrales on ne peut pas dire qu'ils restent en Italie et puis il y a les Etats-Unis les deux organisations sont séparées elles ne s'obéissent pas l'une à l'autre elles travaillent ensemble mais elles ont des différences par exemple ils aiment beaucoup faire la prostitution historiquement aux Etats-Unis alors qu'en Italie Cosa Nostra ne veut pas faire de prostitution Indrangheta ne veut pas faire de prostitution même s'il y a toujours des exceptions voilà ça c'est la définition juridique qui me fait dire à la fin que si j'applique la cybercriminalité que le titre de championnat je n'ai pas d'accord et il y a aussi des définitions des sciences humaines moi j'ai ma définition de sciences politiques elle est un peu plus exigeante c'est-à-dire qu'on peut mettre plus de personnes dans la définition juridique à mon avis qui correspond à une mafia que lorsque on a des définitions sociologiques ou la mienne géopolitique où là il faut démontrer le contrôle du territoire une vraie complicité avec le politique je vous donne un exemple aujourd'hui on parle de mafia nigériane sauf qu'en Italie elles n'ont pas de connexion avec le politique ah oui mais elles ont des connexions avec le politique au Nigeria alors est-ce que c'est des mafias voilà non après ça devient effectivement une question sémantique mais Clotilde Champera on voit néanmoins une espèce de globalisation de ces organisations et notamment avec Fabrice Rizoli nous parlait de l'Afrique de l'Ouest enfin Nigeria Afrique de l'Ouest l'Afrique de l'Ouest est devenue la plaque tournante de la cocaïne latino-américaine tout ça est quand même extrêmement interconnecté alors il y a de tout en réalité il y a des organisations criminelles qui sont très locales et qui ne gèrent pas grand chose en dehors de leur territoire et puis il y a des organisations internationales qui sont internationalisées parce qu'elles ont la capacité logistique l'ensemble coopère très bien c'est-à-dire vous pouvez avoir une organisation de trafic d'êtres humains qui agit à l'international qui promet une offre tout compris entre guillemets aux migrants donc du point de départ jusqu'au point d'arrivée avec parfois un emploi illégal à l'arrivée mais qui vont sous-traiter une partie parce que le passage du Sahara ils ne savent pas faire donc ils vont utiliser une organisation criminelle locale pour gérer ça donc le monde criminel coopère énormément et vous avez des acteurs qui sont présents à l'international les mafias italiennes sont à la fois ancrées dans un territoire qu'elles contrôlent de façon totalement capillaire d'un point de vue légal d'un point de vue illégal d'ailleurs la mafia napolitaine à Naples on l'appelle le système pour montrer à quel point c'est un conditionnement total des choses et en même temps ces organisations-là elles sont capables de s'exporter à l'étranger la mafia calabrese la Ndrangheta est particulièrement brillante dans cette stratégie de projection à l'international mais c'est une projection qui est rattachée à un territoire en calabre c'est vraiment au niveau de l'organigramme c'est très clair on se projette on établit des cellules on essaie de recréer du contrôle de territoire à l'étranger c'est ce qui est extrêmement préoccupant donc on va gérer des trafics et certains trafics sont internationaux par définition la cocaïne on ne peut produire la matière basse qu'en Amérique du Sud et encore dans certains pays d'Amérique du Sud donc si on veut qu'il y ait des consommateurs en Europe et maintenant de plus en plus en Afrique forcément il va falloir gérer à l'international les choses mais on découvre aussi de la mer du Nord en particulier donc les plus grands ports européens Rotterdam Anvers et même des ports si j'ose dire de second rang comme le Havre on voit des installations de plus en plus sophistiquées je crois qu'à Rotterdam c'est un conteneur toutes les six secondes donc c'est un trafic gigantesque mais tout ça est en principe de plus en plus informatisé et néanmoins les organisations criminelles arrivent toujours à rattraper ou même à devancer en termes de sophistication des outils plus la corruption à empêcher en fait le contrôle de toutes ces arrivées qui inondent le marché européen de drogue alors effectivement il y a plusieurs choses il y a une corruption qui est quand même très importante dans les zones portuaires il y a la capacité logistique des organisations criminelles à contourner tous les contrôles là on a des affaires où carrément ils maîtrisent le code pin des conteneurs donc ils sont capables de débarquer la marchandise sans véritable problème et puis les contrôles il faut les prendre pour ceux qui le sont dans les zones portuaires on ne contrôle quand même pas grand chose le port d'Anvers c'est 1,5% des marchandises qui font l'objet d'un contrôle autant dire que la capacité de faire passer des choses est extrêmement importante enfin là les belges se sont quand même réveillés le ministre de la justice a failli être kidnappé voilà parce qu'il y a eu une violence dirigée vers l'extérieur c'est à dire qu'en Belgique aux Pays-Bas ça fait une vingtaine d'années qu'on a ces gangs qui sont montés en puissance dans le trafic de stupéfiants en partant du cannabis petite drogue maintenant ils sont dans la cocaïne avec des gains très importants et ils ne se sont pas limités aux règlements de compte en interne qu'on tolère parce qu'on se dit ils se tuent entre eux finalement c'est pas si mal que ça là quand on commence à menacer l'héritière aux Pays-Bas et puis un ministre de la justice en Belgique les consciences se réveillent mais ça n'est pas nouveau que la drogue arrive massivement par les ports d'Europe du Nord depuis des années Bertrand Bonnet le commerce et en fait les vitrines légales aussi de toutes ces activités puisque avec la quantité d'argent que vous nous avez décrite tout à l'heure on voit bien que tout ça est investi dans des sociétés qui ont pignon sur rue maintenant donc il y a en fait c'est l'économie de marché qui à son tour recycle toutes ces activités et en Afrique de l'Ouest en particulier le golfe de Guinée le Nigeria aussi où il y a des retombées de cette guerre d'Ukraine au Nigeria

oui absolument alors moi vous me permettrez en tant que prof à l'EDEC d'avoir en plus une définition non seulement géopolitique sociologique mais économique d'une mafia et je pense que ça explique pour revenir trois secondes sur ce déversement de cocaïne en Europe les armateurs comme MSC comme CMA CGM ils sont tenus à des normes de traçabilité extrêmes alors même si effectivement il y a des contrôles dans les ports qui sont réduits mais l'armateur lui-même n'a pas le droit d'embarquer une cargaison dont il n'est pas certain sans quoi et MSC a payé le plus grand armateur au monde a payé une amende record aux Etats-Unis il y a quelques années ils font très attention parce qu'ils peuvent être sanctionnés comment est-ce que les narcos pour encore une fois discuter avec eux je rentre du Brésil où je travaille avec le commando Vermeillot qui est la deuxième mafia brésilienne eux ils vous expliquent la patronne des chargements de cocaïne dans le port de Santos qui est le premier port d'Amérique du Sud elle vous explique que et une femme c'est une femme tout à fait il n'y a aucun un partage égal un véritable équilibre dans le management mafio en tout cas au Brésil très impressionnant d'ailleurs et elle vous explique qu'eux ne se font jamais saisir pourquoi ?

parce que depuis des dizaines d'années ils ont investi dans des entreprises après blanchiment qui sont parfaitement légitimes à charter à affrêter un conteneur sur un cargo de n'importe quelle compagnie donc la compagnie elle va faire son travail comme les banques jusqu'à un certain point elle ne va pas ouvrir tous les conteneurs en revanche elle ne va travailler qu'avec des entreprises qui sont légitimes à envoyer un conteneur du port de Santos vers le port d'Anvers et dans ce conteneur il y aura 980 kg de bananes ou de composants électroniques et 20 kg de cocaïne ou 100 kg de cocaïne etc.

c'est comme ça que le flux massif de cocaïne arrive bref pour rester sur cet impact économique élargi et notamment à l'Afrique de l'Ouest je pense qu'il y a un point qu'il est important de souligner ici c'est que ce qui se passe en Ukraine est en train non pas de générer mais de précipiter d'accélérer encore le naufrage d'un géant économique qui est le pays le plus peuplé d'Afrique qui est le Nigeria je travaille au Nigeria depuis très longtemps et sur un sujet qui s'appelle le trafic de pétrole avant la guerre en Ukraine on considérait que le Nigeria sixième exportateur de l'OPEP production 1,8 million de barils par jour donc c'est un monstre économique un monstre pétrolier et démographique oui tout à fait on considérait qu'au Nigeria un quart de la production du sixième exportateur de l'OPEP faisait l'objet d'un vol à terre mais aussi en mer et que ce pétrole était soit raffiné localement soit été volé brut et exporté brut ailleurs hors de tout contrôle j'ai pu remonter l'intégralité de la chaîne filmer les raffineries clandestines filmer les trafiquants qui extraient le brut des pipelines et surtout interviewer des trafiquants au Nigeria et ici même à quelques centaines de mètres d'ici ces gens m'expliquaient avant la guerre que ce business inondait essentiellement l'Afrique de l'Ouest l'Afrique du Sud et de plus en plus leur marché clé c'était l'Asie depuis la guerre le pourcentage n'est plus de 25% on frôle les 40% 40% de la production du sixième exportateur de l'OPEP sont volés pourquoi ?

parce que l'embargo sur tous les produits pétroliers russes a généré forcément un manque d'économie occidentale qui n'avait plus le droit d'acheter ces produits-là et aujourd'hui ces mêmes trafiquants de pétrole volés nigériens qui vivent à Dubaï ou à Londres vous expliquent que leurs clients majeurs ne sont plus des raffineries sud-africaines ou chinoises mais sont des raffineries bulgares et grecques c'est-à-dire que

avec des armateurs grecs qui ne s'embarrassent guerre non plus du respect des sanctions européennes

ça je ne l'ai pas observé il faut aussi considérer que la Russie elle-même affrète une flotte qui se compte en dizaines de navires qui sont fantômes c'est-à-dire qui ne sont plus immatriculés pour pouvoir écouler toutes ces cargaisons qu'elle n'a plus le droit d'exporter donc il y a aujourd'hui une ressource en termes de pétroliers pour transporter tout ce pétrole volé qui est quasiment inépuisable donc or cette manne pétrolière elle est absolument stratégique pour l'économie du Nigeria l'inflation explose au Nigeria c'est un pays encore une fois les élections viennent de se terminer mais c'est un pays qui est en train de couler et sa seule chance c'est évidemment la valorisation enfin de son économie pétrolière et la guerre en Ukraine du fait de l'explosion de ce trafic et du fait on parlait de corruption tout à l'heure alors là évidemment au Nigeria la question ne se pose même pas du fait de la corruption endémique des élites je ne parle même pas des autorités des élites politiques administratives et économiques dans certains états du Nigeria fait que ce trafic ne fait que se développer et qu'il a profité finalement de cette raréfaction du pétrole russe ça c'est un point qui encore une fois on est loin du front ukrainien mais d'un point de vue économique et d'un point de vue social pour un pays comme le Nigeria c'est terrible c'est un effet collatéral majeur

Nicolas Giannakopoulos on arrive vers la fin de cette discussion est-ce que cet effet disons en termes presque nautiques la réverbération les répercussions les répercussions de cette guerre d'Ukraine en Asie en particulier est-ce que on constate encore une fois ces effets secondaires d'un conflit au coeur du continent européen est-ce qu'on le voit dans d'autres régions du monde on vient de parler de l'Afrique est-ce qu'on voit ça aussi en Asie par exemple on le voit partout il y a le conflit en Ukraine qui sont les opérations militaires qui concernent l'Ukraine en particulier les institutions ukrainiennes et malheureusement en premier lieu la population ukrainienne mais ce qu'on constate surtout c'est un découplement du monde en deux avec deux camps qui ne se parlent plus qui se bloquent mutuellement et puis toute une série de pays principalement dans le sud qui balancent un peu entre les deux on parlait de Dubaï on parlait des Émirats et les Émirats sont un point de contact entre ces deux mondes il y en a d'autres et chaque camp essaye de soit garder le point de contact ouvert soit le fermer la Serbie c'est un point de contact que les occidentaux essayent de fermer Dubaï c'est un point de contact que bon an mal an tout le monde essaye de garder ouvert malgré le fait que tout le monde se jette la patate chaude en disant c'est ta faute c'est ta faute c'est ta faute il y a d'autres points de contact en Asie et là c'est aussi certains pays d'Afrique certains pays d'Amérique latine ont compris que l'avantage qu'ils pouvaient tirer de ce découplement là et effectivement il y a un complet changement de toutes les chaînes logistiques que ce soit en termes de finance en termes de fret maritime de production de législation de système bancaire de de monnaie même et on est juste au début de ce c'est un système c'est un système mondial et on est juste au début de ça et malheureusement je dois dire qu'on n'accorde jamais en tout cas dans nos pays comme disait pour reprendre un peu les termes de Fabrice Cédoli c'était le juge Falcone a regretté le juge Falcone qui disait si tout est mafia plus rien n'est mafia donc il ne faut pas tout qualifier de mafia mais d'un autre côté il faut aussi accorder une beaucoup plus grande attention à l'expérience italienne ce que l'Europe n'a jamais voulu faire l'expérience italienne en matière de contrôle et de repression pas seulement ça l'Italie est le seul pays quasiment au monde qui a des statistiques longues sur l'usure sur le blanchiment sur les réinvestissements dans les entreprises sur les biens volés sur le trafic de déchets sur les éco les éco mafias les éco crimes sur et ça c'est une expérience qui est absolument unique l'Italie est le pays de la mafia ok mais c'est aussi le pays de l'anti-mafia et c'est l'Italie qui a toujours essayé de pousser ces agendas-là à Bruxelles je sais j'étais là quand ça se passait mais que les instances européennes ou de plusieurs autres pays n'ont jamais pris en compte notamment dans l'intégration en Europe c'est-à-dire dans l'Union Européenne deux pays d'Europe de l'Est d'abord dans Bulgarie la Roumanie les autres pays etc Pologne et maintenant l'Ukraine et moi j'avais dit parce qu'on avait travaillé sur le crime organisé et la corruption d'Ukraine en 2014 en 2013 2015 le Maïdan s'est passé au milieu c'était assez rigolo c'est assez rigolo c'est une façon de parler oui je le prends comme ça il y a 10 ans de différent mais à ce moment-là j'avais dit si l'Union Européenne veut avaler l'Ukraine l'Union Européenne va s'étouffer alors attendez on n'en est pas là on n'en est pas là et encore une fois la guerre se poursuit les bombardements les morts les luttes sur le terrain on arrive à la conclusion de cette conversation et je vous remercie tous de l'avoir rendue tellement foisonnante et mondialisée mais conclusion provisoire Clotilde Champerin est-ce que cela veut dire qu'en fait les états les services au-delà des ambiguïtés qui ont été à juste titre rappelés que tout cet appareillage ne peut guère lutter ou que plutôt c'est une espèce de lutte gréco-romaine si j'ose dire où à chaque fois voilà on se culbute etc mais on a l'impression que les réseaux criminelles ont toujours sinon une longueur d'avance en tout cas une capacité étonnante à rattraper et parfois à devancer les efforts de contrôle et de punition l'essence du crime c'est de contourner la loi les règles donc forcément ils ont toujours un temps d'avance et ils vont toujours réagir à ce qu'on va leur reposer après il y a une naïveté à minima une naïveté c'est le mea culpa notamment de la Belgique et des Pays-Bas en disant on n'a pas été suffisamment vigilants on a laissé faire des choses etc il y a une dimension de cynisme aussi quand on voit qu'on lutte contre le trafic de stupéfiants mais qu'on intègre dans le calcul du PIB et donc dans nos taux de croissance le trafic de stupéfiants et la prostitution prostitution forcée pas en auto-entrepreneuriat on est quand même sur une position qui est périlleuse avec un glissement qui fait qu'on dit qu'il y a une richesse illégale qui est vertueuse en termes de croissance donc quelle est véritablement notre position je ne suis pas sûr qu'on la qualifie de vertueuse mais vous avez raison on la calcule on fait des classements des PIB on calcule le taux de croissance en y intégrant de l'illégal et bon il y a le trafic de stupéfiants on peut dire il y a une offre il y a une demande pourquoi pas il y a une marchandisation c'est l'économie de marché la prostitution forcée c'est du viol c'est l'argent du viol permanent donc ça qu'on l'intègre en taux de croissance c'est quand même une problématique sur ce que nos sociétés pensent du respect de la loi donc peut-être qu'il faut faire attention à comment on traite de ces trafics et considérer aussi que ce n'est pas seulement des trafics économiques que les groupes criminels ne cherchent pas que le profit certains sont beaucoup dans le profit d'autres sont dans une dimension de pouvoir que l'économie elle est encastrée dans nos sociétés dans la sphère politique et c'est ce que on découvre encore une fois en Europe du Nord avec ces menaces adressées à l'État l'instauration d'une tentative de rapport de force ce n'est pas neutre et ça doit nous réveiller Mais ce réveil comme vous dites oui il interpelle en fait en particulier évidemment les pays démocratiques mais on voit que les outils et en particulier la numérisation accélérée de ces outils les organisations criminelles la maîtrisent tout autant Oui ils apprennent ils sont très vigilants à ça très résilients mais c'est à nous aussi de tenir compte de ces capacités d'apprentissage Et bien je vous remercie tous les quatre Clotilde Champerrage je rappelle que vous avez publié au Cavalier Bleu l'an dernier la géopolitique des mafias entre expansion économique et conquête territoriale Fabrice Rizzoli vous avez écrit La mafia de A à Z crime organisé mafia anti-mafia 150 définitions voilà bravo de vous en tenir à des définitions c'était à Timbuktu édition en 2015 je remercie bien sûr Nicolas Giannakopoulos à Genève et vous Bertrand Monnet vous avez signé plusieurs reportages et documentaires que ce soit pour la presse écrite ou la télévision sur ce ce vaste monde des organisations criminelles à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud à la technique d'Ali Yahar Merci à Nesic qui m'a aidé à préparer cette émission en même temps que la documentation de Radio France que je remercie comme chaque samedi et maintenant voici sous les radars de Nora Amadi très bon week-end et à samedi prochain Sous-titrage Société Radio-Canada