JO : le gouvernement cède à la pression des syndicats

[Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public votre rendez-vous quotidien de débat de chronique et de reportage sur Public Sénat on est ensemble pendant 90 minutes vous le savez pour donner du sens à l'actualité pour vous proposer des clés de compréhension des mutations de notre société avec au sommaire de ce 24 avril 3 vols sur qu annulés à Orli 55 % à rissi malgré la levée de la grffe du principal syndicat de contrôleurs aérien un accord à la SNCF qui détricote la réforme des retraites la CGT qui maintient un préavis de grève dans la fonction publique pendant toute la durée des Jeux de Paris les syndicats font-ils de la surenchère avant les JO Emmanuel Macron et son gouvernement vont-ils céder à tout dans la panique on en débat juste après ces titres et puis dans notre seconde partie d'émission c'est un portrait politique que je vous propose celui de la nouvelle ministre de la Culture je ne serais pas la ministre que d'évernissage expos spectacle j'ai envie d'agir je sais où je vais aller j'ai une feuille très de route très claire que m'a donné le président de la République je la réaliserai Rachid Dati ses petites phrases son humour vachard ses dossiers judiciaires et puis aussi son bilan après 100 jours rue de Valois ne ratez pas l'histoire de cet animal politique qui ne cache pas son ambition pour la mairie de Paris ce sera dans tro qu4 d'heure mais d'abord la pression syndicale qui monte qui monte à 3 mois de la S cérémonie d'ouverture des Jeux Olympiques Hugo lemogier un accord arraché en pleine nuit et une première victoire des aiguilleurs du ciel le syndicat majoritaire des contrôleurs aériens annonce la levée de son préavis de grève malgré tout beaucoup d'avions resteront cloués au sol ce jeudi dans l'ensemble de l'hexagone notamment à horli où 75 % des vols seront annulés la porte-parole du gouvernement réagit à la sortie du Conseil des ministres on peut saluer c'est que le dialogue social fonctionne et que c'est ça qui est important aujourd'hui nous devons accepter que la le le droit de grève qui a un droit de blocage ne peut pas et ne doit pas être l'alpha et l'oméga du dialogue social un printemps social en faveur de certaines corporations à moins de 100 jours des Jos exemple spectaculaire à la SNCF hier les cheminau ont obtenu une amélioration de leur dispositif de retraite anticipé notamment pour les métiers les plus pénibles une victoire des syndicats censé compenser les effets de la réforme des retraites les JO plutôt que de le présenter comme une source de conflictualité de notre point de vue doivent être l'occasion de d'avoir un vrai levier de progrès social et ben peut-être que c'est l'exemple qu'on vient de donner peut-être que par le biais par le biais effectivement de ce contexte de cet environnement il est possible de créer du droit positif pour les salariés pour les pour les années à venir les syndicats de police aussi monte au front si bien qu'en pleine austérité budgétaire le gouvernement est contraint de lâcher du l'est promesse tenue pour les plus de 22000 CRS et gendarmes mobiles qui assurent chaque jour la protection des Français et la sécurité des grands événements à la demande du Président de la République le gouvernement reconnaît leur engagement à travers une augmentation de leur indemnité de 100 à 200 € par an un premier geste encore insuffisant pour le syndicat Alliance qui menace de perturber le parcours de la flamol malheureusement il faut haer le ton en leur expliquant que ça va être avec les policiers ou sans les policiers ce sera eux de choisir donc s'ils veulent un pouvoir de nuisance vous verrez que comme un fonctionnaire sur deux est alliance police nationale aujourd'hui vous verrez qu'on est capable de nuire bien plus qu'il croit reste à savoir de quelle marge de manœuvre bénéficie le gouvernement alors que Bercy annonce 10 milliards d'économies supplémentaires pour 2024 les syndicats peuvent-il plomber les Jeux olympiques et paralympiques de Paris on en débat avec Franck Morel bonsoir bienvenue vous êtes avocat associé chez flichi Granger ancien conseiller social d'Édouard Philippe àamatigon et de plusieurs ministres et experts à l'Institut Montaigne Jean-Marie pernaau bonsoir bienvenue à vous vous êtes politologue chercheur à l'Institut de recherche économique et sociale et auteur de ce livre le syndicalisme d'après publié aux éditions du détour j'accueille Stéphane zumsteek bonsoir bienvenue directeur département Opinion à l'institut de sondage hipsos et Mathieu croissandau bonsoir Mathieu éditorialist politique bienvenue encore une fois à tous est-ce que vous parlez Franck Morel je reprends notre titre de surenchère syndicale avant lesg non je parlerai pas de surenchère parce que j'ai le sentiment qu'on est face à ce que j'appelleraiis qu'on appelle dans le jargon un maronier c'est-à-dire chaque fois qu'on a un grand événement national ça a pu être le cas au moment de la coupe du monde des différentes coupes du monde d'ailleurs de football de rugby que que la France a pu organiser si on fait une petite recherche sur les reportages ou sur les questions qui étaient mises en avant à cette occasion c'est un grand classique effectivement et j'ai envie de dire c'est quelque chose d'assez logique c'est-à-dire que l'ensemble des acteurs puissent au vu je dirais de du du besoin que l'on a de recourir à leur service faire mettre en avant de manière un petit peu plus AC pas quand même le symptôme d'un climat social qui fonctionne pas bien quoi si on est obligé d'attendre un grand événement pour pour obtenir ce qu'on pourrait obtenir de différemment oui ce que ce que vous dites là dépasse le simple cadre de la question du grand événement c'est la question de l'état du dialogue social et de l'état du climat social grand événement ou pas grand événement c'est pour ça que je je relativiserait par rapport à la question spécifique de l'événement en question et au fait que c'est quelque chose d'assez logique qu'on revoit à chaque fois qu'il y a un grand événement en revanche on peut se poser un certain nombre de questions après sujet par sujet et je pense notamment à à l'accord SNCF qui a été en avant sur le fond de l'opération ça c'est autre chose ça on a tout le temps pour y revenir évidemment Jean-Marie pernaau est-ce que vous êtes surpris par ce climat social tendu est-ce que vous dites de la même façon bah non c'est c'est normal c'est classique c'est c'est le les négociations à la française en quelque sorte non parce que ça n'a pas toujours fonctionné comme ça même s'il y a un côté un peu un peu continu de de d'une négociation collective qui qui est quand même beaucoup moins cadré que dans la plupart de des pays-voisins mais j'ai un souvenir quand même pas si lointain du temps où il y avait une négociation annuelle SNCF c'était en général vers septembre octobre ENF on reviendra sur le cas de la SNCF mais c'est un exemple permisant où il y avait une certaine codification de des négociations on ressortait des compromis les syndicats appelés à la grève ou pas elles étaient suivies ou pas chaque partie repartait avec ses ses ses billes et puis on se revoyait l'année d'après c'est l'idée d'avancer à coup de compromis successif et je crois que là si les syndicats sont un peu contraints d'utiliser cette opportunité alors il y a un côté un peu habituel mais là je crois que c'est c'est un peu a quand même il a il y a aussi une belle opportunité pour obtenir plus que d'habitude en derre oui plus que d'habitude la question c'est qu'est-ce qu'on obtient d'habitude si vous voulez c'est comme le débat sur les moments des départs en vacances pourquoi on choisit des périodes comme celle-là et je pense que une des réponses c'est aussi que dans le cours ordinaire du temps les syndicats peuvent s'agiter faire des des appels faire des grèves et cetera il se passe pas grand-chose et malheureusement ils sont un peu contraints aussi d'utiliser ce genre de période pour entamer des discussions un petit peu sérieuses qui n'arrivent pas à faire le reste du temps avec aussi bah des métiers qui sont des métiers à à fort potentiel de blocage évidemment là on parle de des métiers des des des transports comment les Français les perçoivent St fan zumsteg c'est c'est méti est-ce que est-ce qu'on met tout le monde un peu dans le même panier si je ve dire c'est un peu trivial ce que je dis mais les contrôleurs du ciel comme les cheminau voilà bah ils ont de la chance eux ils peuvent ils peuvent peser non pas vraiment parce que dès qu'il y a un mouvement catégor qui qui ne qui ne concerne qu'une minorité que quelques dizaines quelques centaines et parfois quelques milliers de personnes je pense aux raffineries qui avait été bloqué il y a plus d'un an je pense au contrôleur que pour les grèves de Noël de 2022 et aussi pour les grèves de des vacances diverses cette année très souvent ce type de ce type de de mouvement social est très mal perçu dans l'opinion et très souvent d'ailleurs quels que soient les exécutifs qui se succèdent c'est son toujours les mêmes les mêmes éléments langage des premier ministres des ministres de travail on parle de prise en otage et des choses qui passent qui passent dans l'opinion là ce qui frappe cette fois-ci c'est ça j'entends pas ça dans dans dans les prises de parole ce qui me frappe là depuis quelques semaines parce que même quelques mois parce que un certain nombre de revendications catégorielles sont émises depuis un certain temps c'est la la précipitation avec laquelle les pouvoirs publics s'adent et et et donnent des concessions le communiqué de presse du enfin du président que vous avez passé dans ce reportage à la demande du Président nous avons augmenté la prime c'est assez singulier c'est assez atypique comme si les pouir public voulez montrer qu'ils sont à la manœuvre et que c'est presque eux qui ont décidé de de distribuer de l'argent on sent quand même une sorte de peur panique que les Jeux Olympiques se déroule mal ma juste d'abord c'est un classique un international aussi hein avant des grandes manifestations de ce type il y a eu des grèves des aéroports portugais avant l'Euro 2004 les médecins en Autriche avant le le 1 € aussi et puis les travailleurs de métro sa Polo à laapoche de la Coupe du monde au Brésil euh en France je trouve ce qui a changé c'est que les leaders syndicaux par le passé pour les grands événements euh était pas partisan du blocage du pays Louis vienet qui était le prédécesseur de de Bernard tibaau avant la Coupe du Monde 98 avait dit la CGT ne prendra pas en otage celui qui avait utilisé ce ce terme la Coupe du Monde et puis en 2016 au moment de l'euro en France Philipp Martinez avait dit je ne suis pas sûr je n'aurais peut-être pas conseillé de alors il avait dit attendez pas sûr que bloquer les supporteurs soit la meilleure image que l'on puisse donner de la CGT alors ça veut dire deux choses soit que il y a une forme de R icalisation dans les dans les discours syndicaux et dans dans la volonté d' d'en profiter soit que la nature du dialogue sociale est tellement désolé et tellement désolante depuis quelques années en France que ils n'ont pas le choix alors effectivement c'est c'est une vraie question peut-être on peut parler de la stratégie du gouvernement Franck Morel avec les partenaires sociaux depuis depuis quelques mois voire quelques années il y a il y a une vraie interrogation sur notamment l'épisode de la négociation sur le pacte de la vie au travail h puisque on avait un intérêt objectif de l'ensemble des partenaires sociaux qu'il s'agisse de la partie patronale ou de la partie syndicale d'aboutir à un accord pour s'affirmer dans un contexte où l'exécutif n'est pas au milieux de sa forme et donc où il y avait une vraie fenêtre de tir pour avoir un vrai accord global et et pouvoir s'affirmer ça n'a pas été le cas et on peut se dire que c'est pas une bonne nouvelle alors pour les partenaires sociaux ça c'est sûr mais c'est pas forcément non plus une bonne nouvelle pour le gouvernement même si le gouvernement à travers cet épisode peut agir de manière plus rapide sur la l'assurance chômage notamment puisque c'était la la volonté qu'avait exprimé le le Premier ministre mais après d'une manière générale sur la capacité à pousser un certain nombre d'évolutions avec les partenaires sociaux dans leur globalité c'est quelque chose qui va pas faciliter les choses c'est quoi c'est parce que le cadre que donne le gouvernement est trop contraint pour que les partenaires sociaux arrivent à un accord je pense que c'est il y a plusieurs facteurs qui se qui se justapos je pense qu'il y a peut-être une prise en considération de préoccupation courttermistes notamment lié à la capacité d'agir en matière d'assurance chômage peut-être avant d'autres types de préoccupations plus moyentermistes si vous me permettez l'expression qui serait justement le fait de privilégier le fait de coconstruire avec l'ensemble des acteurs du dialogue social un certain nombre d'évolution et ça c'est pas quelque chose à un horizon fin d'année début d'année prochaine en tout cas fin d'année avec le la mise en musique justement des des mesures de au Parlement du pacte de la vie au travail qui va rendre les choses aisées et c'est pour ça que je pense qu'il faut se placer dans un horizon qui est peut-être au-delà du des J et au-delà de cet épiphénomène des questions encore que il y a des questions de cohérence qui peuvent être posées et j'y reviendrai sur la question de la SNCF notamment oui alors ça on en parle avec Mathieu dans dans un court instant je vis quand même on on ce qui nous a donné envie au-delà de l'actualité quand même de d'organiser ce débat c'est cette question de des jeux Olympi est-ce qu'il y a une peur de de l'opinion sur un fiasco est-ce que les Français là ça peut ça peut tourner au fiasco cette hisire ce qui est frappant dans les enquêtes évidemment ce sont des choses qu'on suit depuis 1 2 ans et de et interval de plus en plus réguliier maintenant qu'onapoche des échéances c'est que avant tout les jeux olympiques ne suscitent pas d'enthousiasme en France pour l'instant et ça vaut pour population française dans son intégralité ça vaut aussi pour les Franciliens qui sont évidemment plus concernés que les autres je c'est souvent comme ça ça ça dans les derniers moment oui mais après là ça se fait quand même dans un contexte politique et dans un contexte social assez dégradé ce qui est assez différent des autres je olympiqu en tout cas de certains autres jeux olympiques c'est aussi l'anxiété sécuritaire alors ça peut être la délinquence évidemment ça ça a pris de l'ampleur depuis quelques semaines avec toutes les violence commise en France un éventuel risque terroriste aussi mais il y a aussi cette ce soupçon quelque part cette idée que les pouvoirs publics quel qu'ils soi c'est pas Emmanuel Macron là on parle pas d'Emmanuel Macron mais des pouvoirs publics de toute façon on est en France ne seront pas à la hauteur des événements et que tout cela pourrait éventuellement se transformer dans un dans une sorte de chaos notamment en ce qui concerne les transports publics et je pense que le président la République en visitant un certain nombre de lieux ces derniers jours a aussi essayé de rassurer il a essayé de de parler des Jeux Olympiques en disant qu'il fallait y aller que ça ne représentait pas un danger particulier et que de toute façon il y avait des plans B ou des plans C je pense cétait pour la cérémonie d'ouverture pour la cérémonie cérémonie d'ouverture sû mais le véritable enjeu pour les pouvoirs publics et pour le gouvernement aujourd'hui le président c'est quand même de de rendre attractif et de faire rêver les Français à partir autour des Jeux Olympiques parce qu'il y a eu le discours quand Paris a été quelque part choisi sélectionné et puis après on voit bien qu'aujourd'hui il y a un vrai et c'est à minima un vrai scepticisme à l'égard de de ces jeux et autre question toujours sur les jeux Jean-Marie pernaau est-ce que vous pensez qu'il y a une vraie menace syndicale sur les jeux non moi je pense pas je pense que cette police cette position syndicale que qu'a rappelé Mathieu croissand elle reste pour l'instant les centrales syndicales forces ouvrière et la CGT ont déposé un préavis général sur toute la période mais un préavis n'est pas comme la mobilisation n'est pas la guerre un pré-avis ne signifie pas grève simplement ça permet de couvrir puisque le préavis est obligatoire dans un certain nombre de professions ça permet de couvrir les les les les mouvements qui émergeraient ici ou là donc ce n'est c'est pas une programmation du blocage des les Jeux Olympiques et je pense que aucun syndicat ne ne le prétend ni même il a intérêt donc là-dessus je pense qu'il y a une certaine continuité après pour les question d'image don parlait Mathieu tout à l'heure pour les questions d'image dont parlait Mathieu tout à l'heure oui mais parce son aussi sensi fonctionne aussi à partir de leurs adhérents à partir ils sont quand même ils ont un lien à la population qui fait que s'ils étaient tenus responsablebl du moindre problème ça irait évidemment à contrario de de leur volonté de représentation dans dans la société donc ils n'iront pas évidemment ils n'ont aucune envie d'aller à une extrémité comme celle-là non parce qu' par contre je pense que si vous voulez c'est l'occasion de voir aussi le nombre des problèmes qui sont pas réglés parce que ce qui ce qui me gêne un petit peu dans tout ça c'est l'impression qu'on aurait que s'il y a problème sur les Jeux Olympiques ça viendrait ça viendrait des syndicats or si on regarde quand même il y a des risques énormes qui sont pas qui sont pas directement gérés ENF on parler des transports public quiconque circule en Île-de-France peut se demander ce que ça va donner avec 1 million de personnes en plus euh le risque de canicule vu l'état des des des services d'urgence de de l'Île-de-France les les syndicats et la coordination des urgentiste alerte et et donc il y a beaucoup de choses quand même là-dedans qui sont pas totalement maîtrisées on a entendu le président de la République même mettre en cause les les les les enfin le le le la sécurité les organes de sécurité on év quand même l'hypothèse d'une reprise par l'armée d'un certain nombre de de fonctions qui étaient normalement attribué par marché public à des à des sociétés de de sécurit donc tout ça ne baigne pas quand même dans un sentiment de biencalage dans leentends votre argument j'entends votre argument est-ce qu même on est quand même loin d'un d'un truc très calé dans lequel bon est-ce qu'on est dans le pessimisme à la française on verra bien on pourra en reparler dans dans dans 100 jours allez ouvrons le chapitre SNCF vous l'avez évoqué les uns et les autres parce que c'est évidemment l'un des éléments importants de l'actualité de de de cette semaine quatre syndicats majoritaires de la CNCF qui ont signé un accord avec la direction qui permettra un départ à la retraite des des chemineaux dans dans de meilleures conditions le président du groupe LR au Sénat il voit une capitulation Bruno retillou bien sûr faut que les Français le sachent c'est une capitulation capitulation bien sûr c'est une capitulation puis que les mot sont forts pour un accord non le chantage a payé ah c'est un chantage le chantage à la grève à payé voilà le chantage à payé mais la greviculture a gagné et en réalité on a le contournement de la réforme des retraites qui a à peu près un an seulement sur des fonds publics d'ailleurs le secrétaire fédéral de sudraille l'a dit dans une déclaration il a dit d'ailleurs il a dit c'est une compensation en partie pour les effets négatifs néfastes de la réforme des retraites c'est tout ce qu'il ne faut pas faire c'est tout ce dont on souffre en 2022 c'est près de 20 milliards de subventions à la SNCF et là la SNCF achète la paix sociale sur le dos du contribuable sur le dos aussi des usagers bon on vient de l'entendre Mathieu cet accord sur les retraites trouvé à SNCF il fait polémique oui on comprend bien pourquoi he puisque l'accord permet d'instaurer un régime de de faveur ou un régime de moins pire tout dépend du point de vue duquel on se place pour des catégories d'agents au métiers les plus pénibles comme les conducteurs ou les contrôleurs alors en gros le texte il prévoit un dispositif de cessation anticipé d'activité entre 36 et 30 mois selon les catégories d'agents avant le retraite avec 18 ou 15 mois travailler rémunéré à % et le reste du temps 15 mois non travaillés rémunéré à 75 % et avec une surcotisation de l'entreprise afin que les agents ne perdent pas de trimestre donc on comprend que entre nous ça fasse des jaloux hein je rappelle qu'aujourd'hui l'âge moyen de départ d'un salarié SNCF est de 59 ans et de 7 mois que c'était prévu que ça augmente puisque il n'échappait pas la logique générale de de la réforme des retraites pour l'ensemble des salariés du du privé on rappelle quand même que l'âge de départ a été des de 2 ans et je parle même pas de la durée de de cotisation donc on peut dire que cet accord revient sur la dernière réforme des recraites ah ben clairement oui même si le gouvernement s'en défend he ce matin la porte-parole du gouvernement Priska tevno a eu beau assuré que cet accord respecte l'esprit de la réforme des retraites personne n'est dupein il suffit juste de lire les communiqués syndicaux qui ont suivi l'accord un accord signé par les quatre syndicats c'est un phénomène qui est assez rare à la SNCF il suffit de lire les les communiqués pour se se se convaincre du contraire victoire à acclamé la CGT Chemino et Bruno retaillot il faisit allusion sudraille a expliqué noir sur blanc que ça permettait de compenser en partie les effets néfastes de la réforme des retraites et et donc je le disais de de fait alors que pour l'ensemble des salariés on demande des efforts eux vont bénéficier d'un régime plus favorable ou plus généreux comment la SNCF justifie cet accord ah ben la direction de la SNCF refuse évidemment de dire comme le dit Bruno rotayo qu'elle a acheté la paix sociale même si ça y ressemble quand même fortement alors elle n'a pas communiqué sur le coût de de de cette opération hein mais elle parle quand même tenez-vous bien d'investissement parce que cet accord permettrait euh de moins d'absentéisme plus d'engagement de la part des agents et serait même un facteur attractif pour les futurs recrutements j'ai envie de dire tu m'étonnes je taquin mais pour être honnête et un peu plus juste quand même on pourrait résumer l'affaire de la façon suivante hein avec les Jos les syndicats avaient quand même un levier un levier d'action un moyen de pression et ils en ont profité et c'est de bonne guerre et c'est bien normal sont des syndicats de salariés qui défendent les intérêts des salariés et qui essaient de construire du droit positif comme on entendait tout à l'heure la direction de son côté a essayé de tout faire pour éviter la grève elle y est parvenue en essayant de tirer d'une certaine façon quelques bénéfices de cette opération et j'ai envie de dire après tout on peut pas tomber sur la SNCF à chaque fois à la fois quand le dialogue social dysfonctionne donc quand il y a des grèves et à la fois quand le dialogue social fonctionne et qu'il n'y a pas de grve alors je suis d'accord avec vous la la question quand même qui qui peut nous faire tiquer peut-être faire tiquer certains de nos téléspectateurs c'est l'argent public c'était un argument de Bruno rotillo il y a des milliards versés chaque année par l'État à la SNCF pour la maintenir à l'équilibre Franck Morel l'état a-t-il son mot à dire dans une négociation comme celle-là sachant qu'il verse de l'argent tous les ans bah il a il est pas autour de la table de négociation mais il est pas il est indirectement partie prenante vous avez raison moi j'ai envie de de manière un peu ironique de faire un parallèle avec quelque chose dont on a dit beaucoup de mal et qu'on a eu beaucoup de mal à à à faire cesser vous savez dans les années 70 80 on avait quelque chose qui s'appelait les préretraites publiques euh et quand il y avait un conflit social dans une entreprise les syndicats et la direction allent voir l'état en disant écoutez voilà on va on va faire simple on va faire des mesures d'âge financé par la collectivité et puis tout le monde sera content et puis on repartira comme ça et ça a été un des éléments de explicatif pendant de nombreuses années des problèmes de taux d'emploi des seniors extrêmement faibles euh à la fois culturel et à la fois économique et on a eu grand peine à en finir avec ça et donc je pense que par de là l'aspect dialogue social que vous avez justement souligné effectivement et sur lesquels je je reviendrai pas sur le fond ça pose une question de cohérence et moi je voudrais le mettre en perspective avec deux autres euh éléments de contexte le premier élément de contexte c'est le fait que une des raisons de l'échec de la négociation euh pacte de vie au travail a été le fait qu'apparemment dans la les derniers les derniers jours de négociation est venu sur la table une revendication sur des mécanismes de retra préretraite progressive enfin de système de retraite progressive qui étaient très coûteux et qui n'ont pas été accepté deuxième élément le satu le compte épint temp universel est un des éléments aussi de la négociation qui a fait que la négociation à a chopé alors il y a une autre négociation qui s'est menée mais derrière la question du CTU euh se pose aussi la question du rapport au temps de travail alors même que le contexte notamment de la réforme des retraites et le contexte démographique et économique on nous dit il faut travailler plus longtemps voilà il est nécessaire de travailler plus longtemps plus longtemps sur la vie et plus longtemps sur l'année puisque nous sommes le pays où les salariés français à temps plein travaillent le moins sur l'année par rapport à nos voisins européens on envoie des signaux les trois signaux que je viens d'évoquer qui sont quand même des signaux qui sont pas cohérents avec ça pas du tout la SNCF le PCT de vie au travail elle s tue absolument ouis d'accord donc manque de de cohérence alors je vais poser une question pardon qui est peut-être à côté de la plaque mais est-ce que c'est légal Jean-Marie Pernau c'estàd que est-ce qu'une entreprise comme la SNCF peut détricoter un accord comme l'accord des des retraites oui c'est très étrange parce que lorsque les syndicats ne signent pas un accord on dit qu'il y a une crise du dialogue social et quand les syndicats signent un accord on dit que là on est dans une crise du dialogue social donc s'appelle un compromis bon ouaispr onuter après on va discuter on peut discuter du contenu mais mais si on se met à la place des salariés du privé ils se disent bah attendez nous on va travailler plus et pas et pas les et pas les les chemineau à sncfon je suis un peu qume avant ces ces grandes entreprises publiques disposaient de ce qu'on appelait des statuts particulier une des grandes priorités dans les réformes de retraite ça a été de faire disparaître ses statuts à la SNCF l'âge de départ c'était 57 ans et demi il y a encore pas si longtemps que ça donc progressivement comme les fonctionnaires d'ailleurs tré en une quinzaine d'années on les a fait passer de de ces départs il fallait 37 et et demi de cotisation on pouvait partir à 60 ans et en quelques années on est arrivé à à reculer à la fois le le nombre de d'années de cotisation nécessaire et et l'âge légal et par là on a quand même rompu un certain nombre d'équilibres à l'intérieur de ces grandes entreprises parce que le c'était pas contrairement à ce qu'on a dit à une époque c'est pas parce que les travaux étaient particulièrement pénibles j'entendais c'est ça remontait du temps de de la locomotive à vapeur et cetera non le statut des agents publics il était pas déterminé par l'État technologique du milieu mais par les contraintes spécifiques qu'il y a dans dans qu'il y a dans ces secteurs les horaires décalés le travail du dimanche et cetera et il y avait un espèce de compromis global dans ces entreprises qui faisait que vous étiez moins payé que dans le privé parce que globalement c'était quand même vrai à part quelques catégories les conducteurs parce que ils ont dans les mains évidemment un outil euh génial mais dans les autres secteurs de la SNCF dans les ateliers et cetera ils sont plutôt moins payés qu' compéten équivalente dans le secteur privé vos voses carrières sont pas terribles parce qu'ils partaient en retraite avec avec des déroulements de carrière quand même relativement faible assez peu de prime mais vous partiez avant bon donc c'était un espèce de de compromis global qui encadr cet équilibre il a été rompu sur la question ce qui s'est passé là dans la négociation c'est un retour en cet équilibre précédentou pouroi ces entreprises font ça pourquoi la RATP elle est en train d'essayer de trouver un système de 42 de 4 jours de jour et cetera la semaine de 4 jours parce qu'ils ont du mal à recruter ils ont du mal à recruter d'ailleurs c'est un mal qui ne touche pas que ces secteurs l'ital connait nos armées aussi connaissent des problèmes de recrutement et C donc comment rendre attactif des fonctions publiques et je crois que ça probablement été une des composantes du choix de la direction de la SNCF d'accord votre argument mais je suis curieux de savoir ce que ce que ce qu'en pensent les salariés du privé enfin donc une grande majorité des des français quand il voient un accord comme celui-là ben je trouve on retrouve tous les mots que l'on prête au second quinquenat d'Emmanuel Macron le sentiment d'absence de cap de lisibilité et un message toujours brouillé enfin on est quand même dans un contexte où Bruno Le Maire a expliqué il y a quelques semaines que l'État providence était terminé que Gabriel hatal parle d'une réforme en profondeur de l'assurance chômage que Stanilas Guerini parle de la possibilité de licencier des fonctionnaires on est d'accord ou pas avec ces ces mesures ou ces réformes et en même temps vous avez ce ce ces concessions qui qui valent ce qu'ell valent mais qui forcément laisseront une trace dans l'opinion alors il y a d'une part des Français qui vont dire mais pourquoi pourquoi les SNCF il a ça et pourquoi moi salarié du privé et bien j'ai n'ai aucun moyen de corriger ce qui m'est arrivé l'année dernière avec ce report de 2 ans de départ à la retraite alors ça peut être de la jalousie ça peut être de l'envie mais il y a aussi quand même au-delà de ça au-delà de sentiment naturel il y a aussi l'idée que ce gouvernement malheureusement navigue à vu et que final et que toute son ambition de réforme là on je trouve sur cet exemple bien concret le fait que on a faire on est dans un second quinquen totalement encalminé avec un gouvernement qui j'insiste vit dans la terreur quelque part dans la peur de Jo empêché ou et ben une illustration une illustration avec cette réaction du du ministre délégué chargé des des transports Patrice vergrit qui alors c'était avant l'accord à la SNCF mais on a un peu l'impression que il redoutait déjà le le le pire en tout cas il donnait une drôle de feuille de route quoi qui est du dialogue social nourri qu'il y ait des revendications syndicales tout ça est normal et logique mais je rappelle que là on est en train de parler d'image de la France on est en train de parler de ce qui est un événement l'événement du siècle pour la France et donc j'en appelle éidemment à la responsabilité j'ai confiance très sincèrement j'ai confiance à la fois en la direction et en syndicat pour certes avoir un dialogue social fort même jusque jusqu'au jeu mais de répondre présent pour les jeux je disais drôle de feille de route parce que c'est c'est pas le CE type de discours qu'on a l'habitude d'entendre ce que vous évoquez tout à l'heure dans la bouche des des des ministres des gouvernementie le problème il est lié aussi à la nature de SNCF au statut de cette de cette entreprise qui est comme la chauve-souris de la Fontaine voyez mes ailes voyez mes pattes à la fois publique à la fois privée alors elle n'est plus une entreprise publique comme on en a connu avec des agents publics comme on en a connu depuis la réforme de de la SNCF elle applique des tarifications une politique commerciale vraiment digne du secteur privé et puis un dialogue social avec des injonctions des pouvoirs publics on l'a souligné sur des fonds enfin il a quand même un milliard de detes et et sur des fonds qui reste largement public donc il y a une forme d'injonction contradictoire et un comportement parfois elle contradictoire et alors je je repose la même question parce que vous avez pas tout à fait répondu je vous la pose à vous Fran est-ce que c'est légal pardon de d'être un peu téttu est-ce que oui c'est légal parce que ce dont il est question c'est pas la réforme des retrait d' quand même on a l'impression qu'elle est détricotée oui elle est détricotée mais c'est pas d'un point de vue just juque donc ça veut dire qu'une entreprise publique peut ne pas appliquer une loi non ça veut dire que là ce qui est mis en en application ce sont des systèmes de retrait d'activité rémunéré avant de partir en retraite et ça c'est quelque chose qui est légal d'un point de vue juridique si vous voulez c'est on n'est pas après d'un point de vue philosophique et d'un point de vue politique vous avez complètement raison on est sur une orientation qui va à rebour de l'orientation qui est celle issue de la réforme des retraites c'est-à-dire le fait de travailler plus longtemps et puis avec une caractéristique spécifique dans ce cas particulier c'est le financement public effectivement parce que une entreprise privée peut faire ça il y a des négociations parfois elle peut toujours faire mieux que la loi une entreprise absolument mais là ce qui vient impacter avec le côté très schizophrénique effectivement hein que vous avez mis en avant et la difficulté de trouver une voie de passage entre le fait de mettre en avant des exigences d'intérêt général lié au fait de travailler plus longtemps et puis d'un autre côté le fait de trouver un équilibre de mon point de vue l'équilibre il n'y est pas dans ce cas dans ce cas pour des raisons de cohérence un un mot Jean-Marie Perne non mais sur la la notion de de de de sur financer sur fonds public et C si la direction de de la SNCF dit que ça lui fera économiser des arrêts maladies c'est le cas aussi à la RATP elle tient le même discours elle dit on va faire du 42 va falloir recruter et cetera donc ça coûte de l'argent ça coûte de l'argent en apparence ce qu'on ne mesure pas c'est ce qui revient aussi en économie en en meilleur des salariés un peu moins stressés moins malades les fins de carrière je suis désolé il y a des professions prenez la branche du BTP h jqu c'est alourdir les Cong mal déplac on déplace des COS on a l'impression de que le social est toujours coûteux le social est aussi un investissement et je pense que bon vous vous souriez de la déclaration de la SNCF quand il invtit on investit sur la la qualité du travail bah dire que en bout de course ça peut être susceptible d'une amélioration du service et d'une économie de coût c'est pas totalement absurde pardon interr je reviens à l'enjeu des des Jeux Olympiques vous l'avez équer ce ce préavis de de Greff qui a été déposé par la CGT dans les trois branches de la fonction publique qui court du 15 avril au 15 septemb je propose d'écouter la secrétaire générale Sophie Binet qui justifie cette menace il faut enfin que nos alertes soient entendues et que les jeux soi préparé d'un point de vue social donc là ça monte d'un cran la pression sur le gouvernement mais oui parce que ça fait des mois qu'on répète la même chose et que tout le monde s'en fiche ça commence à être très fatiguant les jeux c'est des centaines de milliers de travailleuses et de travailleurs qui sont percutés avec deux questions qui se posent d'abord celles et ceux qui vont devoir travailler beaucoup plus que d'habitude avec des heur sup des congés payés qu'ils ne pourront pas prendre et donc pour cela nous demandons quelles sont les conditions sociales de ce ce travail comment est-ce qu'on va héberger tous les travailleurs et travailleuses qui devront venir en Île de France pour les gios le logement c'est une catastrophe comment on va prendre en charge leurs enfants alors que ce sont les vacances scolaires quelle prime ils vont avoir alors moi ce que j'ai du mal à comprendre et j'assume peut-être ma méconnaissance de des arcanes de de de la négociation sociale c'est je rappelle une date 14 septembre 2017 c'est le jour où on apprend que la Ville de Paris et donc la France va organiser ses Jeux Olympiques on est à moins de 100 jours des Jeux comment c'est possible d'en être là et et d'ailleurs moi je je donne à ce fie Binet elle a peut-être raison de porter cet argument on a aussi l'ancien secrétaire général de la CGT Bernard tibaau qui a été qui qui siège au comité d'organisation et qui a alerté là-dessus depuis de de long moin comment c'est quoi c'est la greviculture dont parlait Bruno rotaillot non ingment je je pense que Sophie bin est effectivement dans son rôle après il faut distinguer deux types de deux types de posture et deux types de situation il y a d'une part la situation où dans une activité donnée la survenance des JO va générer un surcroix de travail ou des conditions de travail particulières et là effectivement normalement ce type de situation devrait être anticipé et devrait faire l'objet de négociation le plus en amont possible ça c'est bien clair mais il peut y avoir un deuxième type de situation ça peut être des situations plus opportunistes où les GO vont pas créer de contexte particuliers mais où effectivement le contexte du Jio crée un rapport de force qui fait que on va mettre en lumière des revendications qu'on donc ok donc si je il y a une double responsabilité il y a la responsabilité peut-être pouvoir public qui aurait pu anticiper lancer un de négociation plutôt et puis uneé plutôt syndicale c'est dire on va attendre le dernier moment pour mettre ça sur le tapis ok bien compris alle il y a il y a un dernier chapitre il nous reste une dizaine de minutes on va avoir le temps de bien de bien s'y pencher c'est la question de finalement de l'impact politique en terme électoral de de de ce que l'on est en train de vivre et je vous propose pour ouvrir ce dernier chapitre de parler de la limitation du droit de grève dans les transports publics c'est Jonathan dupriz qui va nous rejoindre pour pour l'évoquer Jonathan doit être juste là derrière le rideau de sens public bonsoir Jonathan parce que évidemment ça avait fait beaucoup de bruit ici il y a il y a de semaines au Sénat adoption d'une proposition de loi limitant justement ce droit de grève dans les transports publics rafraîchissez-nous la mémoire Jonathan ouais Thomas ça nous avait marqué ici parce que les débats avaient été très tendus sur sur toute un après-midi donc le Sénat avait adopté assez largement à 221 pour et 112 contre cette proposition de loi assez polémique qui visait selon l'intitulé exact à concilier la continuité du service public des transports avec l'exercice du droit de grève ça paraît un peu contradictoire mais c'est ainsi alors d'où venait le texte il émanait du président du groupe centriste au Sénat RV Marseille qui après une grève SNCF particulièrement corsée mi-février qui avait paralysé notamment 150000 voyageurs c'était dit il faut absolument agir et comme il le résumait à la tribune écoutez l'exposé des motifs trop c'est trop donc cons citoyen n'en peuvent plus à chaque mouvement social ils sont des millions à faire les frais de ces débrayages à devoir entassé sur des quaaiis ou dans des rames bondées dans ces conditions la défense corporatiste des intérêts des uns se fait au détriment de la liberté des autres on va être concret quelle mesure contient ou contenait ce texte alors on va le voir s'afficher sur le fond de Thomas le texte il permet d'octroyer au gouvernement un quotat de 30 jours par an durant lesquels les personnels des services publics des transports ne pourraient pas faire grève c'est un c'est une interdiction qui qui est sur 7 jours glissants et qui s'applique uniquement lors de moments assez précis les vacances sc par exemple les jours fériers les élections référendum et autres événement dit d'importance majeure pourquoi pas les j la proposition de loi s'attaque aussi au grves de 59 minutes et prévoit aussi d'allonger le délai de déclaration des grevistes de 48 à 72h il y avait aussi dans le texte le le niveau minimal de service public aux heures de pointe qui qui allait être relevé et donc ces mesures vous vous en doutez elles ont fait bondir he tous les bans de la gauche qui dénoncit un texte idéologique et dogmatique perçu évidemment comme une atteinte très profonde au droits de grève pouvons-nous engager de telles restriction d'un droit fondamental renverser ainsi les condition d'encadrement légal du rapport de force des conflits sociaux à ces questions si nous étions raisonnable il faudrait aujourd'hui répondre non et le gouvernement était contre dans le contexte vous en avez parlé dans le débat évidemment avant les Jeux Olympiques écter Patrice ver qu' disait ce propos le gouvernement souhaite faire confiance aux directions et aux syndicats pour défendre l'image de la France à l'occasion des Jeux Olympiques et jeux paralmpiques et j'irai même plus loin peut-être que ces jeux soient l'occasion de valoriser le savoir-faire des agents et donc je rappelle adoption par le Sénat c'était le 9 avril il en est où ce texte aujourd'hui et ben on peut dire relativement nulle part Thomas puisque la majorité sénatoriale elle a fait son coup politique hein la droite et le centre euh mais le texte il a très peu de chance d'aboutir on vient de l'entendre le gouvernement n'était pas favorable à ce texte et donc il va pas l'inscrire à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale évidemment merci beaucoup Jonathan je me tourne vers vous Stéphan ZSC sur bon bah on là jeattend parler de coup politique on parle aux électeurs de droite et ça marche ça marche mais c'est intéressant quand même de voir que le gouvernement pour une fois n'avait pas suivi la droite sur une mesure qui était pourtant très très à droite il y avait le vrai risque je pense que le gouvernement avait bien compris le piège dans lequel elle pouvait tomber qui était de de de mettre le feu socialement à la France parce que là les les les syndicats n'auraient évidemment a laissé passer ça et ça aurait été cette mesure quand même très coercitive là encore on est pour on est contre enfin c'est c'est pas une mesure neutre que de d'interdire pendant rouge parfait euh à quelques mois desji et d'autant plus que c'était au tout début de la campagne électorale quand la majorité enfin se posait la question de savoir ce que comptait son aile gauche je parle électoralement parlant et d'ailleurs la suite la suite des événements lui a donné raison dans le sens où euh le gouvernement pour une fois n'a pas oublié que le bloc présidentiel était composé aussi d'électeurs qui venaient de la gauche ouais des gens qui lui font défaut aujourd'hui quand on voit ce que donnent les mesures d'opinion dans la perspective des élections législatives bon je je constate aussi que c'est Patrice vergrit qui qui avait pris la parole qui qui avait le plus av été à la manœuvre il vient du Parti socialiste il avait failli quitter le gouvernement à la à la suite des débats sur la loi immigration mais je pense que ça aurait été évidemment une erreur pour le gouvernement de suivre la droite sur ce point précis ne serait-ce que pour des raisons tactiques oui je voudrais abonder dans le sens de de ce que vient de dire mon voisin effectivement je j'ai j'ai rien j'ai pas ajouter une ligne à ce que vous avez dit je souscris complètement je voudrais compléter en mentionner aussi un autre élément de contexte qui me paraît important c'est que ce n'est pas pour rien alors même que la question est posée depuis de nombreuses années que le sujet a toujours été abordé dans les textes successifs sous l'angle du service minimum et pas de la restriction du droit de grève parce qu'on a un contexte constitutionnel qui protège et c'est normal c'est légitime le droit de grève et donc il il est loin d'être certain que le contenu du texte aurait passé les les fourches codines cons conse constitionn et ça aurait été encore pire en plus si après un chemin de croix sur le terrain on aurait fini par une censure constitutionnelle de choses sur le service minimum faut regarder ça avec une relative modestie vous vous souvenez de Nicolas Sarkozi qui disait maintenant quand il y a une grve en France plus personne ne s'en aperçoit les fait lui lui on don lui ont donné tort et paradoxalement sur cette question de la limitation du droit de grève notamment pendant les vacances c'est une vieille rangain de la droite c'est sûr mais il y a aussi un point de vue gauche qu'on PE opposer c'est que c'est droit de grève c'est une conquête fondamentale des ouvriers et et des travailleurs mais ça se heurte dans le cas d'espèce à un autre droit fondamental une autre conquête sociale des travailleurs qui est le droit au congé payéou et donc personne n'envisage ce ce problème de ces deux de ces deux façonsl est-ce que les deux doivent se cogner est-ce qu'on doit faire primer la grve sur le droit des salariés à à pouvoir profiter de leur conget payés là je pense que ça permettrait de de réfléchir différemment est-ce que ça existe dans d'autres pays Jean-Marie c'est une limitation euh doit de grve dans les transports publics à certaines périodes bien sûr mais nous on a une constitution assez particulière effectivement qui dans lequel d'ailleurs le le droit de grève est un droit individuel reconnu au citoyens et non pas un droit syndical dans beaucoup de pays c'est un droit syndical qui est confié au syndicats on ne peut pas appeler à la grève en dehors bon en France les syndicats ont le rôle d'encadrer la grève mais c'est un droit qui est reconnu aux citoyens et il est probable en effet que ça aurait posé des problèmes des problèmes constitutionnels mais moi je voudrais rajouter que c'est c'est quand même une démarche toujours assez étonnante de voir que la grff c'est le révélateur aussi de quelque chose quand il y a une grff quelque part elle est pas sortie toute armée de la tête des ou alors on reprend l'idée des manipulateurs des des des fabricants de grève des meneurs et cetera si on const si on considère que la grève est aussi le révélateur d'un problème dans un milieu de travail l'urgence c'est pas de casser le thermomètre l'indicateur mais c'est d'essayer peut-être d'aller voir quel qu'est-ce que vous répondez au mot pardon n interrompe qu'est-ce que vous répondez à l'expression grviculture que qu'employé brun le premier dans le débat public à utiliser ce mot de grviculteur c'est le maréchal Pétin d'accord voilà c'est tout bon ok ben c'est une réponse sur l'impact politique je veux bien revenir vers vous et et si on se place en perspective 9 juin élections européennes on abordait la question de la cohérence du gouvernement de dans dans cette dans cette séquence réforme des retraites et aujourd'hui ce sentiment euh à tir raison mais qu'il cède au différentes revendications syndicales métier par par métier est-ce que vous pensez que euh la liste majorité présentielle peut le payer dans les urnes le 9 juin notamment auprès des électeurs de droite c'est possible d'autant plus qu'on est dans ce contexte où durant des semaines les leaders de droite n'ont cessé de parler de gouffre de dépenses publiques thème aussi qui est évidemment un thème privilégié des leaders de la droite mais aussi une préoccupation majeure des gens qui votent à droite je quand je parle de la droite je ne parle pas de la droite présidentielle mais des républicains évidemment est-ce que ça pourrait encore plus rendre compliqué la situation de la liste je pense pas parce que d'abord déjà la situation n pas très très bonne et que il y a un vrai problème toujours d'attraction pour les républicains des suffrages des Français un parti qui est pris en éto on l'a dit plein de fois je reprends une expression éculée entre le rassemblement national et reconquête d'un côté et la République en marche ce que ça pourrait avoir comme traduction c'est que l'abstention auprès des électeurs habituels de la macronie pourrait être plus importante mais qu' a des transferts d'une liste aée vers une liste par exemple François Xavier bami je ne le pense pas mais ça peut contribuer effectivement une fois plus a renforcé l'impression selon laquelle et bien le le quinquen N toujours pas commencé c'est sans doute faux le second quin c'est sans doute évidemment faux il y a plein de choses qui sont faites on est pour on est contre mais il y a toujours ce sentiment d'un d'un gouvernement et d'un président de la République qui ne savent pas où ils vont merci beaucoup on termine là-dessus merci à tous d'avoir participé à ce débat je vais rappeler Jean-Marie perneau le titre de votre livre le syndicalisme d'après c'est aux édition du détour