IMMIGRATION : "LA FRANCE N'EST UN PAYS NI ATTRACTIF, NI ACCUEILLANT"

[Musique] c'est maintenant ou jamais qu'on qu'on dit qu'on dit stop à l'immigration et qu'on dit stop à l'islamisme c'est la seule note d'espoir que j'ai dans la pénombre le résultat du scrutin pour 349 contre 186 l'Assemblée nationale a [Musique] adopté cette loi je le disais c'est pour moi le bouclier qui nous manquait il y a effectivement une saturation de l'espace médiatique et politique par ce qui serait la question migratoire alors que dans les fêtes elle est totalement marginale premièrement il est démontré aujourd'hui par les démographes que la France n'est pas un pays ni attractif ni accueillant au niveau de l'Europe une évacuation musclée allez laisse passer et des scènes de violence sous les Hu et des militants les doigts françaises ainsi que les conventions internationales que la France a signé sont elles-mêmes totalement bafouées et on a des des situation un petit peu moins dans les Hautes Alpes mais par exemple dans dans les alpes maritimes où le préfet a été condamné plus de 400 fois pour non respect des droits des étrangers fait tout pour désigner les exilés comme des comme des gens dangereux alors que nous on en connaît quand même un paquet c'est vraiment des gens comme vous et moi qu' on subi des des choses terribles qu'ils ont obligés à prendre la route et à fu leur pays ils viennent d'ailleurs il ce sont des autres donc cette idée d'altérité efface complètement à la fois les relations que nous avons eu avec ces pays et la responsabilité qui en découle bien [Musique] souvent bonjour Didier Fassin bonjour et bonjour Anneclaire de fausé merci infiniment d'avoir accepté mon invitation alors Anneclaire de fausé vous êtes sociologue et chercheuse à l'Institute for advencied Study de Princeton et Didier Fassin vous êtes médecin anthropologue professeur au Collège de France titulaire de la chair question morale et enjeu politique dans les sociétés contemporaines c'est important de le souligner car morale et politique sont aussi au cœur de cet ouvrage l'exil toujours recommencé de la frontière que vous faites paraître euh tous les deux aux éditions du Seuil je suis ravie de parcourir ce livre avec vous que vous avez coécrit et c'est d'ailleurs pas là votre première collaboration autour de ces enjeux parce que j'ai noté c'était déjà le cas notamment dans la société qui vient en 2022 vous avez fait paraître un article aussi qui s'intéressait à ces enjeux-là alors ce livre au prétexte de notre échange est un livre important tant il pourfend un certain nombre de préjugés et éclaire dans un contexte inquiétant de délabrement démocratique quelques semaines après l'adoption de la plus dure et droitière loi asile et immigration de ces 40 dernières années et quelques semaines avant l'examen de cette même loi par le Conseil constitutionnel tant de l'aveu et c'est là toute l'ironie de certains députés de la majorité et même du président de la République que certains articles de loi restent douteux du point de vue de leur constitutionnalité alors votre travail ici synthétisé vient magistralement je le disais disqualifieré les législations ble qui irrigle plus largement le continent européen en mettant à mal les fantasmes dont elles se nourrissent on va beaucoup en parler mais ce travail c'est surtout le résultat de ans d'enquêtes de terrain à la frontière franco-italienne dans les Hautes Alpes au plus près de l'expérience des exilés des actions des forces de l'ordre et des mobilisations de solidaires et avant d'aller au cœur de ces interactions qui permettent une réflexion plus large sur le traitement des exilés j'aimerais vous poser une question qui peut paraître simple mais qui ne l'est pas pourquoi le choix de ce terme d'exiler et pas un autre tant on le sait tant d'autres termes saturent l'espace public et politique je pense évidemment à migrant réfugiés exiler euh nous intéressait comme terme d'abord c'est un terme qui est très utilisé aujourd'hui par les bénévoles et les solidaires en général et par les milieux de plus en plus par les milieux intellectuels et c'est un terme qui a l'avantage de bien refléter l'expérience des personnes euh qui sont concernées il marque à la fois la contrainte du départ et c'est l'étymologie du mot qui nous le donne exilium c'était bannissement en en latin donc on y contraint de partir et ça marque également l'incertitude et l'érance du périple voire l'infinitude du périple d'où le titre que nous avons choisi toujours recommencer puisque en permanence les personnes qui qui sont en exil peuvent être amené à repartir vers un autre Havre si possible donc c'est ça qui nous l'a qui nous l'a fait choisir c'était aussi pour éviter justement des termes trop connotés en général négativement euh migrant aujourd'hui c'est un terme qui souvent sert à desservir finalement les personnes dont on parle ou bien également des termes qui sont plus je dirais juridiques comme le terme réfugiés ces personnes que nous avons rencontré un certain nombre d'entre elles pourront devenir des réfugié après avoir fait une demande d'asile si elle est acceptée mais au moment où nous les rencontrz les rencontrons sont pas encore donc c'était finalement le terme qui paraissait le mieux rendre compte de leur situation et et dans cette configuration sémantique vous avez aussi de d'autres pages he qui essayent de d'introduire aussi tous les mots qui sont employés pour décrire le parcours on a l'aventure on a l'idée de jungle the game enfin vous avez des pages très intéressantes sur effectivement les les les mots qui sont mobilisé pour décrire aussi le parcours de ces exilés et et en même temps ça permet de leur donner de sortir du discours un peu victimaire il y a aussi cette ce sentiment là dans ce soit lexycologique sémantique oui c'est en effet notre notre intention de d'échapper au discours victimaire tout en considérant bien sûr que les personnes que nous avons rencontré sont victimes mais elles ne sont pas victimes dans l'absolu elles sont victimes de persécution de guerre de situation de de grande pauvreté qui les ont amené à à à partir elles sont victimes aussi tout au long de leur périple de de violence qui sont bien sûr des violences locales mais dont on dira certainement qu'elles ont un lien avec les politiques que nous menons dans dans dans nos pays et notamment dans l'Union européenne donc il s'agit pas de de nier cette cette dimension là mais certainement pas de faire de de ces personnes uniquement cela ou principalement cela parce que ce qui au contraire nous nous nous frappe c'est l'extraordinaire détermination persévérance euh courage euh qui est manifesté cont tenu euh de des des circonstances que ces personnes sont amenées à traverser euh pendant des mois voire des années hein et les les les récits que nous en faisons essa de restituer cela cette cette capacité à euh euh affronter euh des dangers pour un objectif qui est un objectif mouvant puisque les gens ne commeéter le disait le disait tout à l'heure anclaire euh savent pas toujours vers où il ils vont euh donc ça c'est un premier un premier élément et puis l'élément l'autre élément bien sûr c'est que ce sont des des des des personnes qui manifestent entre elles une solidarité qui est qui est véritablement assez extraordinaire d'autant plus que ça n'est pas une se solidarité comme on pourrait le penser nationale ou ethnique bien qu'elle puisse éventuellement évidemment se retrouver des gens qui parlent la même langue qui et qui viennent des des mêmes endroits mais qui sont également transnationales où une personne venant d'Afrique peut recevoir le soutien l'aide la solidarité de de quelqu'un qui qui viendra du Moyen-Orient et réciproquement bien sûr donc c'est cela que qui qui pour nous était était important et en même temps par rapport à vous mentionniez l'expression l'aventure le un terme utilis beaucoup utilisé the game aussi pour sur la sur la route des des des Balcans l'aventure plutôt dans le en Afrique euh on ne voulait pas non plus tomber dans une dans une version euh qui serait presque presque ludique euh parce que parce que c'est quand quand bien même certains notamment parmi les plus jeunes peuvent à un moment donné se prendre sur des vidéos et et les diffuser euh la ce qui domine quand même ce sont les épreuves h tout à fait vous ne tombez absolument pas dans cet éueil là bien au contraire et ce que vous racontiez donc sur ce parcours hein ce véritable parcours du du combattant extrêmement saisissant vous dites d'ailleurs j'aimerais qu'on continue un petit peu cette percée autour de l'exil l'exil comme un signe de vous vous vous dévoilez l'exil comme un signe dests à partir de cette frontière dont on parlera aussi un peu plus un peu plus loin les frontières racontent l'histoire l'histoire des nations l'histoire des gens elles disent l'histoire des temps et alors vous faites des rappels qui sont absolument indispensables des rappels géographiques et des rappels historiques vous faites des détours par l'histoire vous vous rappelez bien que pour le coup que contrairement à l'énumération et au discours politiques qui accompagne ce qu'on présente comme étant des des crises migratoir to la très grande majorité des dizaines de millions de personnes qui sont amenées à quitter leur pays en raison de persécution de conflit de pauvreté s'installe d'abord dans des dans des pays voisins donc ça on pourra y revenir et puis alors sur le volet historique c'est très important aussi vous vous faites des des allers-retours avec l'histoire pour rappeler qu'il y a une forme de continuité autour de ces expériences exil et lutter contre cette amnésie historique qui ferait de l'expérience de l'exil contemporaine absolument dramatique une exception donc sur des sur ces deux volets là j'aimerais bien que vous explicitiez un petit peu cette volonté vraiment de bien planter à la fois le le le décor j'ai envie de dire géographique et le sens historique alors effectivement euh l'exil finalement est un peu raconte l'histoire des des ordres du monde et vous le rappeliez la plupart des mouvements de population qui ont existé de tout temps et qui continueront d'exister et qui ces dernières années se sont plutôt accru et accélérés se produisent dans les territoires limitrophes euh ce qui du ce qui du coup B enem brèche l'idée de l'attractivité de l'Europe et de la France et l'idée que Sion diminuer cette supposée attractivité en rendant les conditions plus difficiles ou en supprimant des aides aux personnes qui serupite de venir on empêcherait ces personnes de venir c'est totalement illusoire puisque premièrement comme je viens de le dire dire la plupart s'installe euh là où elles peuvent s'installer et en général en proximité tout à fait parmi les près de 7 millions de Syriens ayant fu une guerre qui a causé la mort d'au moins 400000 personnes plus de 8/ 10 ont été accueillis en Turquie au Liban et en Jordanie quand la France en a reçu à peine un demi% et c'est une infime minorité qui finalement accède au aux côtes européennes et éventuellement à la France donc ça c'était un premier point et quant à l'histoire c'est vrai qu'on a travaillé dans une région qui est marquée par qui est traversée par une frontière et qui est marqué par des périodes d'ouverture et des périodes de fermeture euh mais ces périodes d'ouverture et de fermeture elles ne se sont elles ne sont pas totalement euh elles ne se déroulent pas dans dans dans dans l'abstrait ou dans l'absolu on fait passer on accepte de faire passer certaines personnes et on en refoule d'autres et de manière un peu systématique c'est-à-dire que à certains moment on laisse entrer des travailleurs italiens parce qu'on en a besoin pour reconstruire la France à des moments antérieurs on a accepté des déserteurs des armées de de la de l'Europe de l'Est et on les a accueillis comme réfugiés politiques parce qu'ils pouvaient intégrer la Légion étrangère quand dans le même temps on refusait des vagabonds auprètexte que il coûterait à au budgets municipaux ou budgets nationaux et lorsqu'on reprend les courriers euh et on l'a fait puisqu'on a travaillé sur les archives municipales à certains courriers du 19e siècle euh on pourrait transposer quasiment terme à terme des discours ou des courriers ou des que l'on retrouve aujourd'hui sur les personnes désirables et les personnes non désirables sur l'alternance ou la ou la juteosition fermeté hospitalité c'est c'est quasiment du mot par mot du mot pour mot qu'on pourrait euh du ministre de l'Intérieur 1849 adressé au préfet exaement qui serait vraiment on pour la lire aujourd'hui et elle correspondrait à ce qui se passe à ce qui se passe aujourd'hui vous devez donc vous attacher à discerner parmi les étrangers qui vont affluer sur notre territoire quels sont les réfugiés et les proscrits et quels sont les étrangers qui cèdent à des appréhensions mal fondées les premiers seront nécessairement en fort petit nombre par suite des amnisties les autres par suite des dures nécessité de la situation devront être renvoyé dans leur pays ou mis en demeure de quitter la France revenir à l'histoire cette histoire des frontières locales mais plus généralement l'histoire géopolitique et les relations que le l'Europe et la France en particulier entretiennent et entretenu avec des pays du Sud est indispensable pour comprendre ce qui se passe aujourd'hui oui vous vous écrivez même euh faire en sorte que l'ouvrier piémonta du entre le qu'il y ait un lien entre l'ouvrier piedmonté du 19e et l'exilé maghrébin du 21e à ceci près quand même que il y a quand même une exception aussi là pour le coup historique puisque vous faites le lien euh vous vous rappelez aussi l'histoire coloniale enfin les désordres du monde contemporain qui peuvent expliquer aussi la nouvelle typologie des exilés qui arrivent à cette frontière c'est certains et d'ailleurs certains euh des des exilés que nous avons rencontré euh pouvaient euh euh précisément faire référence à cette histoire euh en disant quand vous êtes venu chez nous on vous a accueilli alors dans dans la période coloniale cette venue euh était euh euh rarement complètement pacifique mais euh mais en tout cas euh nous vous avons nous vous avons accueilli et euh pourquoi est-ce que vous vous ne nous rejetez de de la façon don dont vous nous rejetez donc euh cette cette histoire cette histoire coloniale qui bien sûr explique des liens euh qui peuvent euh être privilégiés avec la France lorsqu'il s'agit de personnes venant d'Afrique du Nord ou de certains pays euh d'Afrique de l'Ouest qui sont d'anciennes colonies françaises euh et donc il y a cette il y a cette histoire coloniale et puis bien sûr il y a une histoire qui est euh plus plus récente qu'on pourrait presque appeler une histoire impériale celle des interventions euh dans les pays notamment du Moyen-Orient des interventions des États-Unis et de leurs alliés euh qui ont contribué à la déstabilisation de de de ces pays d'ailleurs euh il s'agit pas simplement des États-Unis on peut parler aussi de la Russie euh et de RSS avant cela euh qui euh ont mené également ces euh ces ces ces ces politiques impériales euh qui se sont soldées par des déplacements de de de de population donc euh l'idée au fond pour nous c'était de dire euh on voit euh les euh les exilés les étrangers qui arrivent sur notre sur notre territoire euh comme non seulement comme des personnes indésirables mais avec lesquelles nous n'aurions rien à voir ce sont ils viennent d'ailleurs il ce sont des autres donc cette idée d'altérité efface complètement à la fois les relations que nous avons eu avec ces pays et la responsabilité qui en découle bien souvent h oui la l'idée d' d'un d d'indésidérabilité d'altérité est très importante d'ailleurs dans la lettre que vous mentionniez du du ministre de l'Intérieur à l'égard du préfet il s'ag il s'agissait de d'ouvriers italiens il me semble donc c'est bien cette idée que que il y a une construction aussi social et historique de de de de l'étrangeté et de l'altérité et pres racialisé à l'époque les Italiens étit racialisé était racialisé c'està dire qu'on a on a vis-à-vis des Italiens le même genre de discours qu'on pourrait avoir aujourd'hui vis-à-vis des Maghrébins par exemple et c'està dire et donc ce qui est important c'est de et du coup de de comprendre que cette racialisation elle ne passe pas uniquement par la question de la couleur de la peau mais qu'elle passe par la construction véritablement d'un d'un autre on sait aux États-Unis il y a des livres qui qui qui qui ont pour titre comment les Irlandais sont devenus blancs ou comment les Juifs sont devenus blancs hein et et parce que précisément il s'agit de de de montrer que la c'est la racialisation qui s'accompagnait dans ces deux cas que je viens de citer de racisme et d'antisémitisme vis-à-vis des vis-à-vis des Juifs pour les États-Unis et bien elle elle elle elle dépasse la question de la couleur c'est une construction une construction sociale et de la même façon on peut dire aujourd'hui que il ne faut pas se se protéger en quelque sorte ou s'excuser derrière des des des différences d'apparence euh parce que cette racialisation elle qui qui qui quievient à une stigmatisation de des des gens qui viennent des pays du du Sud et bien ell procèdent des mêmes logiques h et et cette racialisation elle implique une hiérarchisation de la valeur des vies c'est c'est là où cela et et et on le retrouve avec d'autres protagonistes aujourd'hui hier ça pouvait être les italiens comme on vient de le dire aujourd'hui cela va être des maghrébains des des Africains d'arique subsaharienne ou ou d'ailleurs oui vous avez d'ailleurs des témoignages de de euh d'exilés qui en arrivent à remettre leur humanité euh enfin d'exprimer qu'ils ne sont pas des animaux qu'il qu'il qu'ils sont tout simplement des êtres humains donc il en sont à rappeler qu'ils sont des êtres humains tout simplement donc ça aussi on en dira un mot mais la dernière étape donc dans ce parcours qu'on est en train d'esquisser avant avant l'Europe et avant la frontière terrestre du brillant sonnet qui nous qui nous qui nous intéresse c'est la frontière maritime de la mer Méditerranée vous avez aussi des des pages assez importants pour rappeler à quel point c'est devenu un un un cimetière marin d'ailleurs je vous donner quelques chiffres le plus grand cimetière d'exil au monde puisque c'est là qui est survenu la moitié des 48000 décès de d'exilés enregistrés sur la planète depuis 2014 on est à près de 60000 aujourd'hui donc est-ce que dans dans les récits que vous avez recueilli vous avez pu aussi recueillir des des des des des récits autour de de cette étape ou alors de cette étape et des étapes précédentes parce que euh euh avant avant le la traversée de la Méditerranée qui est effectivement la plus la plus mortifère il y a la traversée notamment du du Sahara et je dirais que vous mentionniez tout à l'heure cette géographie que nous avons essayé de de restituer cette géographie elle est politique c'est une géopolitique et dans cette géopolitique ce qui est très important pour nous de de montrer mais non pas comme de façon abstraite mais de façon concrète à travers les récits que nous que nous font les les les gens et la et la manière dont nous pouvons les intégrer dans les développements politiques de la dernière décennie euh on voit comment euh les pratiques de d'externalisation des frontières qui ont été à partir de 2015 euh cell de l'Union européenne et qui ont consistait donc à établir des conventions des des des accords avec des pays de l'autre côté de la Méditerranée ça a été d'abord la Turquie le Maroc et puis ensuite il y a eu aussi l'Algérie récemment la Tunisie mais également plus loin encore le Niger et et pour ne ne donner que cette que cet élément le la la l'intervention de l'Union européenne financière et et donc les accords qui ont qui ont été faits avec le gouvernement nigérien ont amené en 2015 à la au vote d'une d'une loi dans ce pays qui est une voie extrêmement une loi extrêmement répressive à l'encontre des migrants et des et des passeurs et qui a comme effet que aujourd'hui non seulement les tarifs de traversée du saintara sont devenus beaucoup plus élevés mais surtout que la cette traversée est devenue beaucoup plus dangereuse elle est devenue beaucoup plus dangereuse parce que le risque de se faire prendre sur les routes principales qui sont des routes très passant amène les les les les véhicules qui transportent les personnes qui partent vers le nord à prendre des pistes sur lesquelles le moindre incident technique euh entraîne un isolement pendant plusieurs plusieurs jours parfois plusieurs semaines en plein milieu du désert sans évidemment de sans eau et sans sans ressources et c'est ainsi que on a on a pu enfin les organisations non gouvernemental ont pu mesurer que s'il y avait eu semble-t-il une certaine diminution des passages depuis cette depuis cette époque encore qu'on n soit pas sûr parce que justement beaucoup ne sont pas comptés il y a en revanche une multiplication par du nombre de morts identifié euh dans cette traversée du Sahara depuis le Niger multiplication par 8 donc on voit comment ces ces politiques qui sont qui sont menées sont des politiques qui sont euh des des politiques qu'on pourrait qualifier de criminel dans la mesure o elles ont des elles ont des effets qui sont des effets prévisibles euh et non pas des effets pervers euh qui sont qui sont terribles pour les populations qui qui qui qui essayent de se de de de chercher un une protection ailleurs que dans leur pays et alors puisqu'on en arrive à après cette étape à l'arrivée à à briillançon une question très très naïve pourquoi le choix de ce territoire territoire brillant Séné qui peut paraître au regard de tout ce qu'on vient de dessiner euh une frontière un peu presque sans histoire évidemment ce n'est pas le cas alors pourquoi parce que depuis 2015 il se passe quelque chose là-bas de très intéressant qui est une formidable mobilisation de citoyens de citoyennes qui viennent en aide à ces personnes qui viennent de franchir la montagne alors les premiers contacts ont été euh je dirais un peu par hasard dans la montagne des guides des accompagnateurs voire des randonneurs se retrouvent face- à faceace avec des personnes perdues parfois gelé n'étant pas équipé de la bonne façon pour l'hiver et qui venait de franchir donc la la frontière et qu'est-ce qu'elles ont fait elles les ont ramené chez elles ell les ont hébergé réchauffé nourris et les ont aidé à reprendre la route euh et cette cet accueil spontané je dirais c'est très vite organisé pour pouvoir offrir à ces personnes parce qu'on ne laisse pas les gens dehors dans la montagne un un abri suffisant des soins pour qu'elle puisse poursuivre la route et puis euh ça c'était je dirais la la une des raisons pour lesquelles cette mobilisation s s'est effectuée l'autre est peut-être à chercher de manière plus globale dans la dans dans ce qu'on a appelé la géopolitique tout à l'heure c'est à la même époque vous vous souvenez sans doute la découverte du cadraave de ce petit garçon Alan sur une plage ce jeune enfant CDE danst le qui partait en exil avec ses parents et dans le navire à chavir une émotion un peu partout et qui a également amené des citoyens de de la ville de briéançon à dire pas en notre nom et donc c'est finalement une indignation qui s'est rajouté encore à ces premières rencontres dans la montagne et tout cela a fait que a émerger et dure toujours sur ce territoire qui est un petit territoire une mobilisation de bénévoles très importante qui s'est accompagné il faut le le dire tout de suite d'un autre élément qui a aussi attiré notre attention il a voulu comprendre de ce qui se passait là très rapidement 2 3 ans après d'une militarisation de la frontière pour empêcher justement C ces passage et donc ce qui nous intéressait c'était de comprendre ce qui se jouait sur cette scène de la montagne entre ces exilés qui tentaient de fuir des la pauvreté ou les persécutions et qui venaient de franchir la frontière les personnes qui leur venaient en aide qui se dénomment même les solidaires et les forces de l'ordre qui sont censé les empêcher de rentrer sur le territoire français donc voilà comment ce ce choix s'est effectué on peut on peut même presque donner une une date du moment où nousous sommes dit ce serait vraiment intéressant d'aller travailler à à Briançon c'est à la suite en 2018 au printemps 2018 de l'opération très spectaculaire qui avait été menée par le groupuscul d'extrême droite génération identitaire qui d'une part avait bloqué la la frontière au col de l'échelle qui est un des un des deux cols par lesquels passaient les les les personnes exilées avec des slogans extrêmement hostiles aux étrangers et puis qui ont été pendant un mois jusqu'à euh interp interpeller illégalement bien sûr des des des personnes et les remettre à la police euh dans une forme de collaboration qui était assez étonnante et qui a donné lieu en retour à une mobilisation citoyenne avec une manifestation qui s'est déroulé sur la frontière à recol de Montgenèvre cette fois euh et et qui le soir même donc tout ça s'est passé sur un weekend la la l'opération spectaculaire la réponse citoyenne et le ministre de l'Intérieur qui a qui a annoncé qu'il allait envoyer un escadron de gendarme mobile et c'est le moment du du début de la militarisation de de de cette frontière puisqu'on passe à ce moment-là d'une d'une soixantaine de policiers au frontièr à aujourd'hui au minimum 250 gendarmes et autres militaires euh et policiers qui sont chargés de surveiller de contrôler cette frontière donc totalement disproportionné par rapport à la réalité de qui est de 3 à 4000 personnes passant par an et il faut noter que les trois premiers décès de migrants sont intervenus dans le mois qui a suivi l'envoi de ces premiers escadrons blessing mat notamment blessing mathieuse car comme vous disiez vous faites très attention dans ce livre effectivement à donner une identité aux morts oui plus qu'au aux vivants vous respectez leur évidemment leur anonymat mais mais les morts il vous semblait important de leur restituer cette identité tout à fait je crois que ce souci de rendre leur humanité aux personnes qui franchissent ses frontières c'est un souci qu'on a eu de de manière constante au travers de ce travail mais plus particulièrement les la dizaine de personnes mortes et les disparues malheureusement ceuxà on ne sait pas forcément qui ils étaient mais pour ceux qu'on a pu identifier il était important de de leur rendre par leur nom leur humanité au moins dans la mort et d'ailleurs c'est un travail que que font euh enfin qui est fait de manière remarquable par un certain nombre d'ONG local mais également international c'est le travail également de médecins en Italie qui cherchent à retrouver qui ils étaient à quelle famille ils appartenaient qui on peut prévenir du décès de leur frères sœur père ou enfant puisque c'est aussi ça derrière qui est en jeux ce sont des familles qui ne savent pas nécessairement que sont devenus des membres de leur propre famille et et d'ailleurs les les associations locales chaque année organise une manifestation en hommage et en en respect à toutes ces personnes décédées à la frontière qu'il faut le rappeler est une frontière vous vous le disiez je crois tout à l'heure sur laquelle on ne devrait pas mourir on peut passer le col de montgenève en passant par la route euh les touristes le font de manière quotidienne sans aucun problème qui font du golf l'été du ski l' ce que les les exilés sont obligés de prendre des chemins plus dangereux pour échapper au contrôle et et parfois malheureusement ils perdent la vie et euh donc c'est c'est aussi ça qu'il était important de de mettre en en lumière c'est une frontière où on ne devrait pas mourir et ce ce qui est remarquable c'est la la correspondance chronologique entre le renforcement de la militarisation et la survenue de décès donc ancl le disait dans le mois qui a suivi l'arrivée du premier escadron de de gendarmes et donc c'est le début de la militarisation trois décè alors qu'il n'y en avait pas eu jusqu'àors et dans cours de de l'automne passé 2023 à la suite de l'arrivée de la border force annoncée par la première ministre et bien il y a eu à nouveau trois décès dans les dans les semaines qui ont qui ont suivi donc il y a il y a vraiment un un un lien alors qu'on interprètera comme on le voudra mais chronologique qui est absolument évident en tout cas ça donne à voir l'inefficacité des décisions de certaines décisions politiques sur le terrain les descriptions tout en tout cas que vous faites qui sont vraiment très précieuses et et c'est peut-être aussi ce qui fait la singularité de ce territoire puisque on on a vraiment le sentiment d'être à échelle d'homme et de femme on est on on est vraiment dans cette dans C dans cette histoire là et bien permet en creux de montrer le décalage entre les discours qui nous qui inondent qui saturent l'espace médiatique politique et la réalité de ce que vous décrivez notamment en en recueillant le témoignage des forces de l'ordre qui eux-mêmes alors pour en revenir à cette militarisation j'ai vraiment noté deux témoignages que j'ai trouvé très intéressants le premier qui montrait à quel point la politique du chiffre né avec Nicolas Sarkozi avait complètement avait complètement et bien désorganisé d'une certaine manière les différents services et puis surtout amener les les agents eux-mêmes à avoir des attitudes très dangereuses compris pour les exiler et qu'il le reconnaissaient puisque j'ai j'ai j'ai cru comprendre que certains pouvaient même créer parfois des embuscades enfin des des choses comme ça de cette de cet ordre et puis il y a aussi cette ce témoignage d'un agent aussi des forces de l'ordre très émouvant qui s'est pris vraiment d'empathie pour une une maman iranienne il me semble et très gêné par le fait de demander au traducteur de lui faire comprendre qu'il fallait qu'elle lu lui dise qu'elle était pas bien pour qu'il l'envoie vers un hôpital afin qu'elle soit soignée et mieux prise en charge et ensuite qu'elle puisse accéder au fameux refuge qui a un acteur central aussi de ce territoire voilà donc en tout cas ce qu' en sort c'est un décalage total avec avec ce qu'on en dit tout simplement tout à fait alors les euh les forces de l'ordre en en sont bien conscient notamment les policiers aux frontières puisque euuxx sont là en permanence alors que les escadrons euh tournent toutes les 3 semaines 4 semaines venant de toute la France euh et et alors effectivement comme vous le rappeliez la cette cette politique du chiffre telle qu'elle a été mise en place euh devient un élément de contrainte fort pour pour les les les les agents qui ne l'apprécient pas du tout pour la plupart en tout cas euh d'autant plus qu'elle les met en concurrence hein et dans le cas d'un suicide dont nous parlons dans dans le dans le livre du suicide d'un d'un brigadier et bien l'un des éléments importants de qui qui qui figure dans la lettre qu'il a laissé pour pour expliquer son son geste c'est cette cette violence de la concurrence entre les entre les équipes pour faire du chiffre ce chiffre est en lié d'ailleurs Infiné cha chaque chaque année à des primes qui sont qui leur sont qui leur sont accordées et ce que nous avons également trouvé auprès des auprès des forces de l'ordre policiers comme comme gendarme c'est deux choses la première c'est ce sentiment que vous évoquiez de d'inutilité de leur travail c'estàdire que euh la la la conscience que euh les personnes quand bien même ils les interpelle et les renvoie en en Italie ce qui dans les calculs que nous avons pu faire représente à peu près 20 % de ceux qui essaient de passer puisque 80 % n'ont pas n'ont jamais rencontré de de force de l'ordre lorsqu'ils arrivent à Briançon mais ceux qui qui sont interpellés de toute façon vont retenter 48h ou 72h plus tard et ce jusqu'à jusqu'à y parvenir le premier récit que nous nous donnonsune famille iranienne et bien ils ont essayé quatre fois et la 4rième fois ils sont ils sont ils sont passés donc il y a ce sentiment de de découragement sans parler du fait que pour beaucoup l'idée d'entrer dans la police ou d'entrer dans la gendarmerie n'était certainement pas ils le disent de d'interpeller des femmes des enfants des hommes dans dans la montagne sachant parce que ils le savent beaucoup pour beaucoup ce qu'ont été les épreuves qui qu'ils ont eu et le deuxième le deuxième élément que que nous avons que nous avons relevé à propos des forces de l'ordre c'est que ça n'est pas un bloc bien sûr il y a des policiers des gendarmes mais surtout des policiers qui se réjouissent de mener cette répression parce que ça correspond à leurs idées politiques et on peut pas faire l'impasse sur le fait que en France bien les les enquêtes montrent qu'il y a un un vote pour les partis d'extrême droite qui est extrêmement élevé dans parmi les forces de l'ordre et notamment parmi les forces de l'ordre actives et dans la police tout particulièrement euh mais il y a aussi alors il y a aussi tous ceux qui qui obéissent simplement parce que ce sont les ordres mais on voit aussi comme vous le mentionniez à propos de ce de cette de ce policier qui qui avait suggéré à à cette à cette femme qui en était déjà à son deuxième passage avec ses avec ses petits enfants basage et qui étaient toute seulle avec eux qui lui a suggéré de se trouver mal pour pour pouvoir appeler les pompiers et et l'amener à l'hôpital et et et donc cette ce qu'on pourrait appeler ce ce cette cette humanité ou ce souci presque humanitaire de la part de C un policier on l'a on l'a trouvé y compris de ceux qui prennent sur le bord de la route des euh euh des euh exilés pour les amener jusque jusqu'en ville et et je dirais que ça va même plus loin encore que ça dans l'institution même c'est-à-dire pas simplement dans des individus puisque nous avons constaté et et entendu euh que dans la ville de Briançon le commandant de de de cette du commissariat et bien euh donne à comme consigne euh à ces euh euh à ces agents de ne pas de ne pas faire de contrôle le plus souvent sauf quand il y a des des ordres qui viennent du ministère de l'Intérieur euh parce que justement il considère à juste titre qu'il n'y a aucun problème de délinquence ou de criminalité qui soit lié à la présence de ces exilés c'est complètement disproportionné vous dites d'ailleurs euh vous avez cette formule sur le territoire français en tout cas la la la la présence des exilé est une vérit est marginale démographiquement donc le brillant sonnet donne à voir ça mais politiquement centrale donc cette disproportion là elle montre à quel point cette question est politiquement centrale et démographiquement vraiment marginale c'est vraiment ça aussi qu'on qu'on comprend bien dans votre lecture critique ben que ce soit sur le sur le territoire o où on a travailler ou de manière plus générale aujourd'hui il y a effectivement une saturation de l'espace médiatique et politique par ce qui serait la question migratoire alors que dans les fêes elle est totalement marginale la France au regard de sa population ne prend qu'une faible part dans l'effort international presque deux fois et demi de moins que la moyenne européenne trois fois moins que la Belgique 5 fois moins que l'Allemagne et 15 fois moins que la Suède ce que l'on peut ajouter c'est que pourquoi est-ce que finalement dans une région comme briillançon le commandant de peut dire moi j'ai aucun problème avec les les exilés pourquoi est-ce qu'il n'y a pas de manifestation hostile aux exilés dans la ville c'est parce que l'accueil est organisé mais il est organisé uniquement par des citoyens des citoyennes et donc ce dont on se rend compte c'est que lorsqu'on accueille les personnes en exil de manière correcte sachant je je le précise que une majorité d'entre elles euh enfin la grande la quasi totalité ne reste pas sur place mais se destine à aller dans un dans une autre région de France voire le plus souvent à l'étranger donc il ne sont que deux passages mais néanmoins ces personnes sont accueillies sont hébergé donc ne ne constituent pas des des des camp dans dans la rue ou dans des ou dans dans d'autres espaces et donc finalement euh ne ne dérange absolument personne mais grâce à l'action des bénévoles et dans les endroits où l'on peut je dirais donner une image beaucoup plus stigmatisante c'est là où justement il n'y a aucun accueil d'organisé parce que tout simplement il ne repose que sur la bonne volonté et sur l'engagement de citoyens qui disent qui se révoltent finalement contre une situation qui fait qu'on laisse des familles à la rue qu'on laisse des gens traîner qu'on ne les accueille pas comme on on devrait le faire et comme parfois y compris dans certains discours politiques on se décrit comme euh disons on le faisant accueillant et oui c'est ça euh une une réponse des pouvoirs politiques par rapport à ce que vient de dire annecller c'est de dire vous voyez ça constitue un appel d'air vous accueillez et donc les gens les gens vont vont vont arriver alors premièrement il est démontré aujourd'hui par les démographes que la France n'est pas un pays euh ni attractif ni accueillant au niveau de l'EUR c'est un de passage mais absolument pas d'installation la majorité bien sûr il y a des gens qui qui vont qui vont rester parce que notamment pour des les les raisons que nous évoquions tout à l'heure de d'histoire coloniale et donc de de facilité linguistique de relation avec une famille sur place et cetera globalement un Afghan ou ou un Camerounais ouou un Syrien et bien ça n'est pas en France qu'il vont vouloir rester le le le plus souvent donc cette histoire d'appel d'air il est non seul seulement objectivement euh démontré comme inexistant mais il est il est il est également incompréhensible ou ou ou complètement inadapté à la situation de ces personnes dont il faut s'imaginer qu'elles ont quitté des des situations qui étaient pour elles extrêmement périlleuses parfois du jour au lendemain des des Iraniens qui qui partent au moment où la où la police les réprime parce qu'ils se son sont mis euh ils se sont impliqués dans les manifestations contre contre le régime des azaras qui quitte l'Afghanistan au moment de l'arrivée des des talibans et cetera donc des des situations qui peuvent être d'extrême urgence de départ et et donc penser que ces gens-là viendraient à Briançon ou ailleurs en France parce que il y aurait un un refuge qui les accueillerait est une absurdité qui qui qui qui qui qui ne ne peut reposer sur aucun aucun fait fait objectif et alors à l'inverse on pourrait se dire du coup que puisque cet effet d'appel d'air ne joue pas mais puisqueau contraire lorsqu'on accueille on évite les désordres qu'on peut voir à Paris avec des gens qui sont sous détente ou à Calais et qu'on déloge toutes les 48 heures à Calais et bien on pourrait dire que la l'évaluation que nous avons faite du du coout de chaque renvoie en Italie dans depuis le la frontière brillanonaise 14000 € et bien c cette somme multipliée par le nombre de de de de nonadmission comme on les appelle et bien pourrait être utilisé pour un accueil décent digne pour des actions de formation d'intégration de d'aide pour à à l'installation de de de ces personnes donc on voit bien qu'il y a un décalage qui est purement idéologique euh avec une une inefficacité à contrôler la frontière et en même temps une production permanente d'irrégularité puisqu'il faut quand même le l'ajouter à la frontière les gens devraient avoir le droit de déposer leur demande d'asile lorsqu'il le souhaite et ça n'est aujourd'hui pas possible ouais de même que pendant très longtemps c'est un peu moins le cas maintenant mais les des mineurs non accompagnés étaient systématiquement refoulés alors qu'ils sont censés bénéficier de la protection de l'État français oui donc les les droits humains primordiaux sont complètement bafouillés non seulement les droits mais les lois de les doigts françaises ainsi que les conventions internationales que la France a signé sont elles-mêmes totalement bafouées et on a des des situations un petit peu moins dans les Hautes Alpes mais par exemple dans dans les alpes maritimes où le préfet a été condamné plus de 400 fois euh pour non respect des droits des étrangers qu'il s'agisse de de droit à la frontière ou qu'il s'agisse des mineur plus de 400 fois c'est assez incroyable et contre toutes ces réalités là que vous que vous que vous que vous que vous décrypter que vous vraiment vous visibilisez dans le livre et ben on a des déclarations politiques he qui vont dans le sens de cette instrumentalisation dont on parle je je garde vraiment en tête parce que c'est bien de se les remémorer en tout cas deux qui ont fait date c'est le président Emmanuel Macron qui à la suite après le naufrage des exilés dans la Manche les 27 morts appelle à un renforcement de Frontex Frontex donc c'était ça montre ce décalage dont on est en train de de parler et puis il y a eu cette deuxième intervention à la suite des des des menaces que faisaent peser notamment les talibans contre un certain nombre de personnes quand ils ont pris le oui la chute de Kabou où là il il il alerte et il alarme il instrumentalise encore cette situation en disant attention on va avoir un afflu massif de réfugiés afghans chose qui n'est jamais arrivée et ça vous le constatez aussi sur le territoire que vous tout tout à fait et alors dans le cas du président de la République nous confrontons également deux déclarations une lors de sa première campagne électorale en disant la France n'a pas de problème avec l'immigration il y a cette ID V mratoire il n'y a pas de vague migratoire dit-il et puis quelques années plus tard alertant contre le danger de ces afflux massifs euh alors que en l'occurrence les le nombre de de de de personnes entrant en Europe et en France était plus important dans lors de la première déclaration que lors de la seconde donc on est dans une complète euh complète construction qui euh du reste s'est révélé avec la ce qu'on a appelé la crise ukrainienne c'est-à-dire les suites de l'invasion par la Russie de l'Ukraine et euh le le le départ de plusieurs millions probablement de l'ordre de 6 millions de personnes qui ont principalement des femmes et des enfants qui ont quitté l'Ukraine et qui se sont installés en Europe étant accueilliis dans dans les pays à souvent à bras ouverts avec des droits particuliers avec des des prestations sociales qui leur été qui leur été proposé et ce qui était évidemment très très heureux mais qui a qui qui du coup devient un moment de vérité où premièrement on se dit mais donc c'est possible d'accueillir si on si on en accueille millions on peut peut-être en accueillir quelques dizaines de milliers mais puisque c'est le deuxème élément de ce moment de vérité mais puisqu'on ne le fait pas ça veut bien dire qu'il y a un traitement particulier de ce de certains qu'on va considérer comme ind désirable en raison de leur origine de leur apparence ou de leur appartenance ethnracial et de leur religion h ça me fait penser au textes aux éditions anamosa on ne peut pas accueillir toute la misère du monde qui a saturé notre inconscient en tout cas collectif qui est de dire qui est ce ont qui appelle au tri qui appelle au classement et qui appelle d'une certaine manière aux hiérarchies alors précisément je voulais qu'on en arrive à cette discussion autour des inégalités de vie puisque c'est aussi une thématique dididier Fassin qui vous est très cher et qui vous a valu d'ailleurs quelques problèmes récemment lorsque vous êtes intervenu sur ce thème-là concernant la guerre à Gaza en reposant aussi cette question des inégalités de la vie des compassions en fonction des des populations qu'est-ce que cette situation que vous avez euh vu dit de cela bah la la la frontière française n'est probablement pas le le lieu où où cette inégalité est la plus la plus brutale euh euh elle elle est tout au long du du parcours euh transarien et transméditerranéen ou bien sur la route des Balcans pour ceux qui viennent du Moyen-Orient euh et mais mais en même temps comme on le l'a dit précédemment euh avec cette responsabilité des pays européen sur tout toute la la longueur de de de de ces parcours et au fond on voit bien que en dehors de quelques moments de compassion comme on l'évoquait tout à l'heure de façon très très ponctuelle et bien il y a une perte de de de de de valeur au fond euh une perte on pourrait dire d'éthique de nos sociétés euh à l'égard de euh de de ces vies rappelons-nous simplement au mois de juin dernier 2023 euh deux événements euh qui sont survenus euh presque en même temps euh l'un euh qui était euh la perte de euh ce petit submersible euh de touristes milliardaires le le le le titan qui allait euh voir les l'épave du Titanic dans l'Atlantique Nord et qui a mobilisé des moyens considérables tant des États-uniens Canadiens français des moyens navals et et et aériens que des moyens médiatique hein tout le monde s'est passionné pour cette histoire euh à 4 jours de distance il y avait un navire avec 750 un bateau de pêche avec 750 personnes à bord euh dont de nom nombreuses femmes et enfants plus de 600 ont péri en face de la Grèce sans que les moyens européens ne soit mis en œuvre pour aller les secourir et donc on a on a laissé mourir et les médias s'y sont intéressés pendant 48 he et puis ensuite on est passé on est passé à un autre sujet donc il nous a semblé et on en parle on évoque cette cette coïncidence de des des deux événements euh le le le le Titan et et l'Adriana euh parce que au fond ça rassemblait de façon euh extraordinaire la la manière dont nos sociétés font des différences entre les entre les vies humaines et et votre travail d'une certaine manière parce qu'on n pas beaucoup mais je crois qu'on a compris quand même un petit peu la méthode euh vous parlez d'observation participante et de participation euh observante est-ce que est-ce que euh vous vous envisagez votre travail de chercheur donc au plus près vous privilégiez le terrain alors que vous pourriez aussi euh tout à fait vous en passez d'une certaine manière puisque vous avez des des fonctions académiques euh assez importantes est-ce que pour vous c'est une manière de de de vous engager aussi de manière euh et totalement assumée et objective hein puisque c'est un travail objectif sur ces question là est-ce que c'est important pour vous de de le faire de cette manière oui je crois que on a je crois qu'on l'explique dans dans le livre on a cherché à à avoir un équilibre enfin sur la la base de notre travail critique c'est un équilibre entre une implication et par implication on entend participer à des activités par exemple Didier participant à des maraudes c'est-à-dire aller dans la montagne à la à la recherche et à et au secours de personnes qui se seraient perdu ou bien à l'accueil au refuge des personnes qui arrivent et à leur orientation pour ce que tu as fait ce que j'ai fait pour être au plus près je dirais de l'action en tant que tel et puis de de relations qui permettent de comprendre à la fois comment se structure l'activité bénévole mais aussi comment interagissent les bénévoles et les exilés donc en étant dedans on a beaucoup plus je dirais on est au cœur de de l'action en train de se faire et et on comprend des choses qu'on comprendrait moins ou différemment si on en était éloigné mais ça s'accompagne d'un engagement c'est-à-dire qu'on ne fait pas on ne cache pas le fait que pour nous il est important que les droits des que les exilés ont des droits et que ces droits doivent être respectés non seulement leur droit mais également leur dignité en tant que en tant qu'être humain et puis une distanciation méthodologique et épistémologique c'est-à-dire que il était important pour nous de rencontrer l'ensemble des protagonistes aussi bien les forces de l'ordre que les les maires du côté français du côté italien que les représentants de la préfecture au côté des exilés et des différents solidaires mais on pourrait citer aussi l'église notamment euh pour comprendre les leurs actions mais aussi les logiques qui soutendent leurs actions et cela je dirais quel que soit le degré de sympathie que l'on peut avoir avec les uns ou avec les autres donc avoir ce ce trépied finalement nous permet de mener ce travail critique mais pour cela il fallait être euh il fallait être présent et je rajouterais que le fait d'avoir pu d'AV avoir eu la chance de pouvoir faire ce travail sur une longue durée donc sur 5 ans nous a vraiment permis de comprendre en profondeur à la fois la structuration sur un territoire des actions de solidarité puisque elles ont évolué énormément dans le temps pour diverses raisons mais également on l'a signalé la le le l'évolution dans les profils des exilés qui du coup ont enrichi la réflexion sur la relation entre l'exil et la géopolitique et puis d'unutre au côté aussi les les réponses des pouvoirs publics et notamment la militarisation et comment tout cela finalement retravaille et retisse ce qui se passe sur ce territoire on aurait on y aurait passé euh un mois à un moment un instant t on aurait je pense moins bien compris ce qui se joue là que le fait d'avoir pu le faire sur cette longue période qui je pense a permis d'approfondir euh cette ces observations et donc la connaissance de de ce qui s'y passe et puis euh cela aussi permis je dirais puisque c'est important dans le travail euh ethnologique euh de créer des liens de de confiance euh autant le le travail et l'approche des des des des personnes des bénévoles était relativement facile euh autant il a fallu beaucoup plus de temps pour pouvoir accéder aux forces de l'ordre qu'il s'agit de la hiérarchie par la voie hiérarchique ou qu'il s'agisse d'acteur de terrain euh par d'autres voies et donc euh il a fallu du temps pour et c'est vraiment ce temps qui nous a permis de d'effectuer ce travail et et d'avoir donc l'ensemble des protagonistes qui qui qui sont mobilisés par cette scène de la montagne et qui la construiseent et qui la qui la transforme en permanence voilà vous le dites très bien la frontière c'est un espace géographique qui est le fruit de décision politique et travaillé par l'activité humaine et ça on le comprend vraiment en rentrant dans les entrailles de de de de de ces observations que vous nous que vous relayez en tout cas oui juste pour pour ajouter enfin dans dans la continuité de ce que vient de dire ancllerc que euh le ce travail de ce travail de terrain ce travail de terrain dans dans la dans la dans la durée euh et et et sans sans parti prix méthodologique alors avec bien sûr un parti prix éthique hein qui est de de de penser que les les droits des exilés doivent être respectés euh mais sans parti prix méthodologique puisque nous avons essayé de rendre compte de toutes les de toutes les tous les points de vue et euh et et et et c'est c'est important parce que euh au fond nous espérons y compris dans la manière d'écrire ce ce livre euh nous espérons donner à comprendre euh et et et et nous pensons que c'est une euh c'est c'est c'est une mission en quelque sorte ou une fonction des sciences social que de donner à comprendre et ça n'est possible que si on fait ce travail d'investissement qui est qui peut être assez lourd d'investissement sur le sur le sur un terrain pour le pour pour arriver à à progressivement en en avoir une le le nous le rendre à nous-même un peu plus intelligible et en espérant pouvoir transmettre cette intelligibilité à d'autres à ceux qui qui accepteront de nous lire et vous dites à donner à comprendre mais on pourrait peut-être peut-être même aller un peu plus loin et à transformer aussi en tout cas quand on est chercheur et et et à vos niveau est-ce que alors la la question va paraître peut-être un peu décalé mais pas tant que ça étant donné les différentes menaces qui ont pu peser ces dernières années sur les libertés académique euh quand on s'intéresse à ces sujets aussi voilà qui interrogent le pouvoir qui le déstabilise est-ce que on peut être inquiété alors évidemment toute proportion gardé hein peut-être que pour des des jeunes chercheurs sur un certain nombre nombre de de de types de recherche je pense par exemple recherche post-coloniale la question se pose un peu différemment c'est que ça devient plus difficile euh les les les lieux où ce type de recherche de thès par exemple peuvent se conduire sont moins nombreux et ce sont des des sujets qui sont qui qui eux font l'objet d'attaque médiatique et politique depuis déjà quelques années y compris dans un pays comme la France qui sont très dommageables à la recherche je dirais que en tant que chercheur euh euh senior si je peux dire on peut être critiqué de manière plus ou moins violente mais euh on n'a pas euh d'autres types de menaces qui qui qui pèseraiit sur nous bien au contraire en revanche effectivement on peut craindre un certain rétrécissement des champs de recherche euh sous le sous l'effet de coup de bouttoir euh qui qui qui sont en particulier dirigés vers certains secteurs comme je citit par exemple les études post-coloniales mais ça pourrait être les études féministes ou transgenre ou d'autres encore tout fait sous le fait d'entreprise idéologique mais qui ne viennent pas de de là où on croit mais plutôt de du politique d'une certaine manière absol absolument et je crois que c'est enfin CLA tout à fait raison d'insister euh là-dessus plus que je ne l'avais fait moi-même euh il y a euh quelque chose qui est quand même assez inquiétant euh dans le contexte français euh de cette intervention permanente du politique euh de euh euh expliquer c'est déjà excusé euh euh euh manuel Vals et avant lui Nicolas Sarkozi euh et puis euh et puis l'islamuchisme pour pour les gens qui travaillent sur les sur la sur les discriminations euh raciales et religieuses euh et puis euh euh effectivement le post-colonial les études de genre et cetera donc on voit qu'il y a euh il y a un mouvement de réaction hein de de une une réaction idéologique et politique qui se traduit euh je dirais assez facilement par un anti-intellectualisme qu'on voit alors de façon caricaturale dans certains états des États-Unis mais mais à quoi la la France la France n'échappe pas et vous parliez tout à l'heure de la de la de la guerre qui se déroule en ce moment à à Gaza il y a eu dès le lendemain du 7 octobre une intervention de la ministre de l'Enseignement supérieur et ministre de l'éducation nationale également pour demander que les président d'université ou les ou les directeurs d'établissement scolaires dénoncent les des propos qui leur paraîtrait suspect hein et et et donc il y a il y a des des des des des élèves des étudiants ou des professeurs qui ont été qui ont été inquiétés hein donc cette cette intervention de la du politique sur le travail de de la recherche il est inquiétant et et et si effectivement un livre comme le nôtre ne nous met pas dans dans une situation difficile il faut pas oublier C cet élément il est inquiétant et et pour finir le le le ce livre on parlait des des voix réactionnaires mais ce qu'on l' ressent dans les dernières page c'est plutôt la puissance d'agir partagé y compris entre les exilés et les solidaires il y a cette force du tissu social qui se crée et on se dit qu'en fait contre les voies réactionnaires contre tous les paravances institutionnell il y a quand même ces explorations là ces hypothèsesl ces brèchesl qui sont existantes et qui peuvent donner lieu à une autre un autre monde une alternative ça peut paraître naïf mais en tout cas je trouve que que alors je ne sais pas si c'était aussi une de vos volontés mais on ressort de ce livre en se disant mais il y a quelque chose de possible quand même bah les les derniers mots de du du livre c'est peut-être la solution c'est-à-dire que euh fer à propos d'immigration fermer les frontières c'est illusoire on ne pourra pas fermer les frontières les qu'il s'agisse de la frontière des ales dont nous parlons ou d'autres on les rendra plus dangereuse plus difficile à franchir plus longue à franchir mais les mouvements de population conttenu de ce qui se passe dans le monde s'accélère au contraire on le voit c'est toutes ces dernières années et ça ne va pas s'arrêter non c'est l'exil toujours recommencé toujours recommencé et euh donc chercher euh vainement à à à clôturer euh l'Europe ou à à clôturer euh la France c'est illusoire donc réfléchissons plutôt à comment accueillir de la meilleure façon et pour le plus grand bénéfice non seulement des personnes accueillies mais aussi de la société qui accueille et c'est ça je crois que le le le message à la fin c'estàdire que c'est c'est la solution et quand on voit euh comment les choses se passent dans un territoire accueillant euh on se dit que c'est tout à fait fait possible donc c'est c'est un peu voilà vers alors dans le dans le contexte médiatico-politique aujour c'est difficilement il a quelques temps on disait accueillir inconditionnellement avec des mais mais mais sur le abriançon ou ailleurs les gens continuent de se battre de de tenir bon pour accueillir inconditionnellement et je crois que c'est ça qu'il faut retenir et et c'est vrai que ce sont des expériences on parle un petit peu de celles de Briançon mais il y en a des bien autres dont on ne parle pas mais qui existent et des forces je dirais vives qui viennent de la société donc cell-là il ne faut pas les négliger elles sont sont réelles elles sont puissantes euh elles n'occupent pas nécessairement l'espace médiatico-politique mais elles existent je crois que c'est ça aussi qui était important de de montrer et et et montrer à quel point ces énergiesl sont transformatives dans le bon sens pour notre société toute entière c'est effectivement vous avez raison de le souligner c'est le le contrepoint de de de de ces de ces discours qui sont des discours politiques mais aussi des discours médiatiques euh en tout cas dans les dans les médias euh qu'on appellerait mainstream ou des des médias dominants et le contrepoint c'est euh par rapport à cette vision étriquée que que qu'on nous qu'on nous propose politiquement et médiatiquement et bien c'est des des des acteurs sur différents terrains euh qui euh consacre de leur temps de leur énergie qui prennent des risques parfois euh pour euh pour pour donner une autre une autre image de de notre de notre pays mais surtout un autre sens euh à leur vie et à la vie des autres et et et je crois que de ce point de vue-là vous avez raison de de de dire et on est très heureux si effectivement on sort de ce livre non pas en étant accablé euh de de la de la souffrance des exilés ou de la de l'inanité des politiques mais plutôt de se dire bah il y a des endroits où des choses se passent c'est ça qui nous a amené à Briançon et et et c'est ça qu'on essaie aussi de de dire et bien c'est réussi merci infiniment merci Didier Fassin merci annecla de faossé et je vraiment je recommande la lecture de cette enquête passionnante l'exil toujours recommencé merci infiniment merci [Musique]