Ukraine : "Le pire est à venir"… #cdanslair 03.03.2022

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Le compte-rendu de la discussion de cet après-midi entre Emmanuel Macron et Vladimir Poutine fait froid dans le dos. Le pire est à venir, résume l'Elysée face à la détermination du maître du Kremlin, dont le but est donc bien de prendre le contrôle de toute l'Ukraine. Sur le terrain, ses troupes avancent avec plus ou moins de succès et son objectif pourrait bien être d'assiéger la capitale, Kiev. La France recommande à ses ressortissants, dont la présence n'est pas essentielle, de partir de Russie.

Le président ukrainien, de son côté, lui demande maintenant de parler à Vladimir Poutine, car c'est selon lui le seul moyen d'arrêter la guerre, même s'il refuse de négocier, comme il le dit lui-même, avec un pistolet sur la tempe. Moscou se retrouve bien isolée sur la scène internationale, mise au banc des nations, mais Poutine ne semble prêt aujourd'hui à aucun compromis. « Ukraine, le pire est à venir », c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, le général Jean-Paul Paloméros. Vous êtes ancien chef d'État-major et ancien commandant suprême de la transformation de l'OTAN.

Pierre Aski est avec nous ce soir, vous êtes chroniqueur international à France Inter et à l'Obs. Je cite votre éditorial ce matin sur France Inter. Emmanuel Macron retrouve son élan européen à la faveur de la guerre d'Ukraine. Armel Charrier, vous êtes éditorialiste en politique internationale à France 24. Enfin, Pierre Haroche, vous êtes chercheur en sécurité européenne à l'Institut de recherche stratégique à l'école militaire. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. On est dans une surenchère verbale ces derniers jours. Je voudrais commenter cette phrase avec vous. Je me tourne vers vous, Pierre Aski. « Le pire est à venir ».

Voilà comment l'Élysée résume la discussion d'une heure et demie que le président a eue avec Vladimir Poutine. Le pire, c'est quoi ?

Le pire, c'est d'une part la poursuite de la guerre jusqu'au bout, c'est-à-dire la conquête de toute l'Ukraine. C'est un peu la conclusion que l'Élysée a tirée de cette conversation. Il y avait des hypothèses qui circulaient sur le fait que Poutine pourrait se contenter du littoral de la mer d'Azov et de la mer Noire et peut-être d'une ou deux villes, etc. Là, la conclusion de la conversation d'aujourd'hui, c'est qu'il veut toute l'Ukraine. Donc, ça veut dire prendre la capitale, Kiev. Il continue à parler de dénazifier le régime ukrainien, ce qui est une phrase surréaliste parce que personne ne peut considérer que le président Zelensky est un nazi et que son régime soit nazi.

C'est pourquoi le président de la République lui aurait dit « tu te racontes des histoires à toi-même ».

Absolument, parce que les deux hommes se tutoient. C'est la treizième conversation entre Emmanuel Macron et Vladimir Poutine depuis le début de cette crise. Et cette conversation, et c'est ça qui est le plus étrange, je trouve, dans ce qui s'est passé aujourd'hui, elle a été faite à l'initiative de Vladimir Poutine. C'est lui qui a demandé à Emmanuel Macron cet entretien pour lui répéter tous les arguments de la propagande russe. C'est-à-dire, en gros, on ne s'arrêtera pas tant que l'Ukraine ne se rendra pas, parce que les conditions qu'il pose sont des conditions de reddition.

Général Jean-Paul Paloméros, sur ce but de Poutine qui est de prendre le contrôle de l'Ukraine, selon l'Elysée, on avait des doutes ?

Moi, j'ai encore des doutes. Oui, parce que… Mais je comprends tout à fait la position de l'Elysée après cette rencontre. Mais je me demande si Vladimir Poutine connaît lui-même ses objectifs, la limite de ses objectifs. Je pense qu'il y a des objectifs partiels. Le Sud, ça s'est acquis. Et ce qui est grave… Alors, dans le Sud, il y a un vrai problème, c'est de savoir s'il va continuer ou non jusqu'au bout. Et dans le Nord, c'est la déstabilisation du pouvoir. Donc, s'il atteint ses objectifs, il va peut-être se rendre compte au fur et à mesure quand même des difficultés que pourrait avoir cette entreprise de prendre sous son contrôle. Je ne sais même pas comment on peut la qualifier.

Invasion, oui, pourquoi pas. Mais de toute façon, ça sera dur. Le pire est devant nous, parce que, de toute façon, quelle que soit l'hypothèse, il va y avoir Kiev, ça va être terrible. Kharkiv, on n'en parle pas.

Pardonnez-moi, je vous coupe parce que c'est vrai qu'on entend beaucoup cette phrase depuis ces derniers jours. Kiev, ça va être terrible. Ça veut dire que quoi ? Ça veut dire qu'on anticipe déjà que l'armée ukrainienne va se défendre bec et ongles parce qu'elle a des troupes, parce qu'elle a des moyens sur place, parce que, d'un autre côté, la Russie va mettre énormément de moyens. On a vu cette colonne de chars qui s'approchait de Kiev. Pourquoi est-ce que, d'un côté militaire, on fait ce pronostic-là ?

Ma crainte, c'est que Kiev vive, c'est des hypothèses, que Kiev vive comme Londres à l'époque, sous un bombardement assez intensif. Les Russes n'ont peut-être pas intérêt à envoyer des troupes dans Kiev, ça serait du combat urbain, etc. Mais en revanche, ils ont tous les moyens, ils ont la supériorité aérienne, ils ont de l'artillerie, ils ont toute une gamme d'armement qui leur permet de terroriser la population de Kiev.

Pierre Haroche, sur le pire est à venir.

Oui, alors moi, sans dire que ce qui a été dit là est faux, je voudrais peut-être ajouter une nuance qui est qu'il y a peut-être aussi une part de communication stratégique. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que quand vous êtes engagé dans un conflit, vous n'avez certainement pas intérêt à dire « j'ai des objectifs limités, d'ailleurs je me tâte, je ne suis pas sûr, peut-être que je ne vais pas y aller et peut-être que je peux changer d'avis bientôt ». Vous avez évidemment intérêt pour envoyer un message de force et pousser l'autre à faire des concessions, à dire « non seulement je vais y aller, je vais aller jusqu'au bout et même, de certaine manière, je suis fou ».

C'est quelque chose qui a été théorisé. Je suis fou, rien de rationnel ne peut m'arrêter, donc vous, si vous êtes rationnel, faites des concessions parce que ce n'est pas moi qui vais les faire. C'est des choses qui ont été théorisées dans les théories des conflits. Donc ça ne veut pas dire qu'il dit n'importe quoi et qu'il ne faut pas du tout croire ce qu'il dit, mais disons qu'il a, il faut quand même comprendre qu'il a intérêt à envoyer un message de force, ce qui explique d'ailleurs peut-être qu'il était content de pouvoir parler au président français pour envoyer ce message.

Et je voudrais aussi peut-être voir ce qu'il y a de stratégique dans la réaction du président français, et là c'est peut-être d'un autre ordre. C'est intéressant aussi pour le président français, d'une part, de montrer qu'il est toujours là à discuter, qu'il est toujours l'oreille ouverte.

Ce qu'il a dit hier soir, il a insisté sur sa volonté de dialogue, de poursuivre le dialogue.

Et il y a aussi un message qui s'adresse aux Français et qui est important, qui est « ça va être dur ». Parce que, et là aussi c'est important dans le rapport de force, il faut préparer l'opinion au fait que ce n'est pas une petite crise qui va s'en aller rapidement, qu'il va y avoir des sacrifices à faire. Et ça aussi c'est stratégique vis-à-vis des Russes. Parce que c'est une façon de montrer qu'on est prêt à une épreuve d'épreuve.

À tenir.

Voilà. C'est-à-dire que si on donnait aux Russes l'image d'un pays qui ne s'attend pas au pire, ce serait aussi une image de faiblesse. Là on dit, on s'attend à ce que les choses soient très dures, donc d'une certaine manière on est fort.

C'est une lecture, non pas rassurante, mais qui sous-entendrait que chacun maîtrise absolument sa stratégie et son discours, ce qui est peut-être le cas, est-ce que vous ne pensez pas que la France à un moment donné a cru que l'objectif était de reprendre ces deux provinces et de privatiser la mer d'Azov, comme on l'a beaucoup dit depuis le début ? Est-ce que vous ne pensez pas qu'il y a une part de surprise de la part de la communauté internationale sur ce coup de force militaire du président russe ?

Bien sûr, mais même sans parler de la mer d'Azov, pendant longtemps il y a des gens qui pensaient qu'il n'y aurait pas d'invasion de l'Ukraine, que l'enjeu c'était de faire monter les enchères pour obtenir une négociation favorable ensuite, dans le cadre d'une discussion avec l'OTAN, les Américains, etc. Donc évidemment, mais dans toute négociation justement, le bluff est aussi partie intégrante. Ça ne veut pas dire que ça nie le reste.

Armel Chary ? Ce qui est intéressant, c'est qu'on est quand même aussi au début du conflit. Hubert Védrine, qui est l'ancien ministre des Affaires étrangères, le rappelait hier en disant « Vous savez, on est toujours présent dans ce moment, dans ce conflit qu'on suit quasiment jour après jour, mais une guerre, ça se fait quand même avec un peu de temps et un peu de recul. » Donc c'est peut-être pour ça qu'il faut aussi avoir un peu de tact sur la façon dont on voit les choses se mettre en place. Parce qu'on est en train de construire un rapport de force. Et que finalement, le rapport de force, au final, il va être entre Poutine et il va être entre Zelensky.

Quand ils vont arriver à négocier, quand ils vont arriver à mettre en place un cessez-le-feu. Est-ce qu'on va y arriver ? On n'en suffit juste de rien. Mais en tout cas, c'est ça qui est en train d'être dessiné. Et en fait, derrière, je pense que l'une et l'autre des deux parts, elles ont besoin d'avoir beaucoup de choses dans leur bagage. Donc Poutine, il a intérêt à saisir le plus rapidement possible les provinces qui sont effectivement celles du Donbass et du Longhans et puis la mer d'Azov et de remonter, s'il peut, vers Kharkiv parce que du coup, ça lui ferait une trajectoire assez directe. Il fait toujours pression sur Kiev et puis il avance aussi.

Et là, on ne sait pas très bien ce qui se passe parce qu'il est en train d'avancer ses chars dans les grandes plaines qui sont normalement les grandes plaines fertiles à quelques vallées. Et ça, elles sont où là par rapport à la carte ? Elles sont au milieu. Elles sont au milieu de l'Ukraine. Vous savez, quand on appelait le grenier à blé de l'URSS, le grenier à blé de l'Europe, c'est encore maintenant qu'il y a du blé qui pousse et qui va être vendu en Tunisie, en Égypte, etc., qui s'inquiètent justement de cette guerre. Donc on ne sait pas exactement ce qui se passe.

Ce qu'on ne sait pas non plus, c'est aujourd'hui, quand il y a les succès militaires de Vladimir Poutine, on n'a aucun commentaire non plus sur les prisonniers. Parce que s'il y a des prisonniers de guerre qui se sont faits à ce moment-là, ça peut aussi servir de monnaie d'échange quand on mettra en place un cessez-le-feu. Tout ça est obscur. Donc on est dans cette phase où du coup, effectivement, chacun a besoin de jouer un peu au fanfaron.

Il y a très peu de communication officielle de la part de l'armée russe.

Et de l'armée ukrainienne, nous, c'est la plus grande difficulté qu'on a pour travailler réellement. C'est qu'en fait, on essaie à chaque fois de vérifier des images, parce qu'on a quelques images qui arrivent. Donc on a, avec les réseaux sociaux, etc., on a des moyens de vérification. Mais en fait, ce qui est quand même très frappant, c'est que les Russes ne délivrent quasiment pas d'images. Quand vous avez par exemple Mariupol qui est encerclé, c'est le cas en ce moment, la première chose que font les Russes, c'est qu'ils coupent l'électricité.

Quand vous coupez l'électricité, c'est-à-dire si vous voulez ensuite prendre un portable, le recharger, faire une petite vidéo, la mettre sur Internet, etc., vous n'avez pas les moyens, puisque vous êtes coupés. Mais ce qui est aussi parlant, pour mettre tout le monde en équilibre, c'est qu'on ne sait pas non plus ce qui se passe avec l'armée ukrainienne. Et que quand on est justement dans ces territoires-là, on ne sait pas. Donc est-ce qu'il y a des massacres ? Est-ce qu'il y a des combats ? Comment est-ce que ça se passe ? Ça fait partie des choses qu'il faut dire avec tact, parce qu'on va peut-être découvrir des choses ensuite.

En tout cas, vous parliez les uns et les autres de communication, de posture. Vladimir Poutine est en train de s'exprimer en ce moment même, et il vient de déclarer cette phrase, « Les Russes et les Ukrainiens ne font qu'un ». C'est le discours habituel de Vladimir Poutine pour justifier l'invasion de l'Ukraine. En tout cas, le ton est grave. Hier soir, le président a averti les Français. Les jours qui viennent seront vraisemblablement de plus en plus durs. Cet après-midi, après 1h30 de discussion entre Emmanuel Macron et Vladimir Poutine, le constat est sans appel dans un compte-rendu de l'Elysée. Le pire est à venir avec un président russe déterminé, donc, à envahir toute l'Ukraine.

Juliette Vallon et Nicolas Baudridasson. Après 7 jours de conflits armés entre la Russie et l'Ukraine, Emmanuel Macron prend la parole hier soir, lors d'une allocution solennelle aux Français.

« Les jours qui viennent seront vraisemblablement de plus en plus durs. Je salue ce soir le courage du peuple ukrainien qui résiste sous le feu des armes. Et en votre nom, j'adresse au président Volodymyr Zelensky, le soutien fraternel de la France. »

Un président qui réaffirme sa solidarité envers l'Ukraine, alors que la situation diplomatique avec Moscou est très tendue. Dans une conférence de presse, le ministre des Affaires étrangères russe se fait menaçant.

« Nous ne laisserons pas certaines provocations nous faire perdre l'équilibre. Mais ceux qui envisagent de déclencher une guerre à grande échelle contre nous devraient réfléchir. Et je pense que ce sont ces plans-là qui sont en train d'être échafaudés. »

Et ce matin, nouvelle escalade. Vladimir Poutine et Emmanuel Macron se sont parlé par téléphone. Selon l'Elysée, le président russe est très déterminé à prendre le contrôle de toute l'Ukraine. Dans le pays, les attaques se multiplient, avec une prise importante pour la Russie ces dernières heures, celle de la ville de Kherson, dans le sud de l'Ukraine.

« Cours, cours ! Plaque-toi contre le mur ! »

À Kharkiv, la deuxième ville du pays éventrée par les bombes depuis le début de la semaine, la population compte ses morts. Au moins 18 personnes tuées par des frappes russes. Les principales villes ukrainiennes sont désormais presque toutes prises au piège. À Mariupol, le principal port du pays situé sur la mer d'Azov, la situation se dégrade d'heure en heure. Selon les autorités locales, des frappes ont ciblé le centre-ville et des zones résidentielles.

« Malheureusement, des infrastructures essentielles ont de nouveau été endommagées. Nous sommes à nouveau sans électricité. Nous sommes à nouveau sans eau. Nous sommes toujours sans chauffage. »

Un combat sans répit pour les Ukrainiens. Avec à leur tête le président Zelensky, qui, comme presque chaque jour, tente d'encourager ses concitoyens à résister.

« Nous restaurons chaque maison, chaque rue, chaque ville. Et nous disons à la Russie, apprenez bien les mots réparation et contribution. Vous nous rembourserez intégralement tout ce que vous avez fait contre notre État, contre chaque Ukrainien. Et nous n'oublierons pas tous ceux qui sont morts. »

Une invasion russe, dont le point d'orgue sera sans doute ces prochaines heures, la prise de Kiev. Déjà, des attaques ont eu lieu hier à Irpin, une ville située à 25 kilomètres seulement de la capitale.

« Vers 7h30 du matin, il y a eu une explosion. Nous avons réussi à tous nous réfugier dans la salle de bain. Et juste après, il y a eu une seconde explosion. »

À Borodyanka, dans la banlieue nord-ouest de Kiev, les habitants ont également vu les chars russes avancer un à un.

« La colonne était dehors, pendant plus de deux heures, et ils tiraient. J'ai vérifié, ils ont commencé vers 13h, et ça s'est terminé une heure plus tard. » Kiev, quasiment encerclé.

Le siège de la capitale apparaît comme une stratégie militaire de la part des Russes. Et selon le ministre des Affaires étrangères français, le pire est à venir.

« On peut craindre une logique de siège. Vous savez, les Russes sont habitués à des conduites de guerre en logique de siège. Rappelez-vous Alep, rappelez-vous Grosny, etc. Et là, ça peut devenir très grave. Donc le désastre continue et l'agression ignoble de la Russie se poursuit. »

Le conflit s'aggrave, sur le plan humanitaire également. Selon l'ONU, plus d'un million d'Ukrainiens ont fui leurs terres vers les pays voisins depuis le début de la guerre, principalement en Pologne, Roumanie et Moldavie.

« Je travaille dans les situations d'urgence pour réfugiés depuis près de 40 ans. Et j'ai rarement vu un exode aussi rapide que celui-ci. Chaque heure, chaque minute, de plus en plus de personnes fuient la terrible réalité de cette violence. »

Un cessez-le-feu, très improbable, doit se discuter aujourd'hui entre Russes et Ukrainiens lors d'une deuxième session de Pourparler sur le sol biélorusse. De quoi parle-t-il, Pierre Aski ?

« Les conditions que posent les Russes sont celles de la rédition, c'est-à-dire la neutralisation, le désarmement, la reconnaissance de la Crimée par l'Ukraine. Et donc, on a entendu le président Zelensky, il dit non à toutes ces conditions. Pour l'instant, je pense que ces négociations ne sont pas sérieuses. C'est bien qu'elles existent déjà, c'est pas mal, mais elles n'ont aucune chance d'aboutir à ce stade parce qu'aucune des deux parties n'a le sentiment qu'elle doit faire les compromis aujourd'hui. Donc, la guerre continue, ça me paraît inéluctable dans ce contexte.

Le président ukrainien souhaite parler à Vladimir Poutine. Il dit que c'est le seul qui peut décider d'arrêter la guerre.

Oui, les clés sont entre les mains de Poutine, c'est évident. C'est lui qui a mis en place cette stratégie depuis des mois. C'est lui qui a déclenché la guerre. Et effectivement, comme on le disait tout à l'heure, on a cru que c'était du bluff. On a cru qu'il allait se limiter à un objectif géographique restreint. Et aujourd'hui, on se rend compte que même si son objectif final est peut-être de créer les conditions d'une négociation à son avantage, il attaque Kiev, il attaque Kharkiv, il attaque des zones qui ne sont pas nécessairement celles qu'il veut garder après. Donc, on est dans l'inconnu, ce qu'on appelle le brouillard de la guerre.

L'objectif, on est bien d'accord, reste l'obtention d'un cessez-le-feu comme préalable à toute discussion ou pas, général ?

Je ne pense pas que M. Poutine veuille un cessez-le-feu. M. Poutine, il a des objectifs clairs. Il veut récupérer une partie de l'Ukraine la plus stratégique, jusqu'où ça reste à démontrer, et il veut que le pouvoir en place soit renversé d'une manière ou d'une autre, sans avoir, par parenthèse aujourd'hui, de solution de remplacement. Je crois que l'attitude de Poutine, elle ne va pas changer. Il fait de la communication pour persuader, ça a été très bien dit d'ailleurs tout à l'heure, oui, il y a une partie de communication, mais il n'y a absolument pas d'idée de cessez-le-feu. Le cessez-le-feu, ça sera quand lui aura décidé d'arrêter les armes, l'emploi des armes.

Ça veut dire qu'il est totalement le maître du jeu, ça veut dire que nous n'avons pas d'autre choix que de rappeler que nous avons mis en place des sanctions, de laisser le téléphone d'Emmanuel Macron branché, en attendant que Vladimir Poutine dise, cette fois c'est bon, j'arrête.

Alors évidemment, il y a les Ukrainiens entre les deux, il ne faut pas les oublier, ils sont héroïques, ils sont remarquables.

Ils peuvent gagner cette guerre ?

Ils gagnent la guerre des cœurs, si vous voulez, mais ils ne peuvent pas gagner cette guerre, ils gagnent du temps, chaque jour est un jour gagné, quelque part, contre l'adversité. Ils démontrent le prix de la liberté, et ça pour nous, pour nous Européens, ça a une valeur infinie, ça a une valeur infinie parce qu'on va redécouvrir, souhaitons-le, ce bien précieux qu'on a hérité et sur lequel on doit capitaliser. Voilà ce que nous enseignent les Ukrainiens. Mais malheureusement, et je le dis avec beaucoup d'émotion, on est condamnés à les voir souffrir.

En leur livrant des armes quand même, à Amel Charrier ? Je ne sais pas s'ils sont arrivés.

Il y a des armes qui sont en Ukraine, il y a eu des stocks de missiles qui ont été acheminés, qui étaient des missiles anti-chars, donc typiquement pour l'armée russe, des missiles aussi anti-aériens, pour se défaire justement des avions, ça a été dans un premier temps. Ce qui est intéressant au demeurant, c'est que c'est quand même des armes qui demandent de savoir être maniées et que normalement, en plus, quand une milice doit s'en servir, on ne s'improvise pas miliciens en deux secondes. Donc on voit que depuis 2014, la population ukrainienne, quelque part, s'est quand même préparée à un conflit.

Parce que regardez en France, quand il y a eu la Seconde Guerre mondiale, les commandos, la résistance réelle, elle a mis deux ans avant d'éclore, parce que le temps que vous vous repériez, que vous vous connaissiez, etc. Et là, on voit qu'on a effectivement des capacités de résistance qui montrent qu'il y a quelque chose qui a germé, déjà. Mais ça, j'allais dire, dans le meilleur des cas. Après, il va y avoir des armes, il y a des casques, il y a des gilets par balles, donc ils vont servir, etc. Mais ensuite, quand on voit des usines de cocktails, Molotov, etc., ça ne va pas servir à grand-chose par rapport à une guerre avec les Russes.

C'est juste que ça montre effectivement le courage et la détermination. Ils peuvent quand même infléchir les plans de Vladimir Poutine.

Si je reprends ce que vous nous disiez au début de l'émission par rapport à ce qu'on semblait être ces plans initiaux, c'était d'avancer plus vite vers Kiev, de prendre Kharkiv. Et finalement, c'est au sud qu'il est rentré peut-être plus facilement parce qu'il y avait moins de mobilisation de l'armée ukrainienne. Non, ils n'ont pas réussi à changer.

Pour moi, la priorité, une, c'était d'abord de prendre pour garder, prendre le sud. Et puis, évidemment, de presser le nord, Kiev, sans trop savoir jusqu'où. Il a positionné quand même quasiment deux armées, là. – Oui. – On ne sait jamais. Et puis, de presser le pouvoir. Ce qu'il espirait sans doute, c'est que le pouvoir chute plus tôt. C'est qu'il y a une réaction des Ukrainiens. Quand il dit que l'Ukraine et la Russie font un, c'est visiblement pas l'avis des Ukrainiens. C'est ce qu'ils expriment aux soldats russes quand ils les rencontrent. Ça, ça doit surprendre les soldats russes, quand même, quelque part. On peut le souhaiter.

– Et sur Kharkiv, c'est vrai que c'est intéressant, parce que Kiev, il y a une résistance. On est dans la capitale, on est vers l'ouest, etc. On s'y attendait. Kharkiv, en revanche, qui est dans la ville vers le nord, là-haut, est une ville qui, normalement, est quand même pas mal pro-russe. Et donc, il y a certainement eu l'image que ça allait réagir vite. Il y a eu des combats qui ont été menés, qui ont certainement surpris, au point d'ailleurs que là, il a renvoyé des parachutistes.

Alors, les divisions parachutistes qui arrivent, quand ils sautent, ils sautent aussi avec du matériel, ils sautent avec des engins blindés et qui font que ce n'est pas tout à fait les mêmes parachutistes que nous. Ça veut dire que du coup, ils vont plus loin, plus vite, ils auront plus de territoire. Donc, c'est des personnes qui sont très aguerries, généralement, donc qui sont de meilleure qualité. Et on va voir ce que ça va donner. Mais c'est là où vous avez eu quand même un point de résistance étonnant de la part des Ukrainiens sur un territoire qui ne lui était pas forcément favorable.

– Pierre Haroche, les territoires perdus sont perdus, je veux dire par là. Quand on voit la carte qu'on a vue passer plusieurs fois, notamment sur Mariupol, le Sud, etc., Poutine considère que de toute façon, ça s'est gagné et qu'au mieux, il mettra une frontière, mais que ce sont des territoires qui sont de toute façon perdus pour les Ukrainiens.

– Ce qui est vrai, c'est que les Russes sont en plus assez habitués à rester, même si ce n'est pas nécessairement acté dans des traités, etc. Ils peuvent tout à fait rester. Mais je voulais revenir sur la dynamique du conflit parce que je pense qu'il y a plusieurs guerres dans la guerre. Il y a effectivement une première guerre qui aurait pu être rapide qui était la guerre des petites unités légères envoyées pour essayer de décapiter immédiatement le pouvoir. Ça, ça n'a pas de fonctionner tout à fait. Après, il y a la guerre de position classique, beaucoup plus systématique où on avance ville par ville et là où on fait entrer vraiment le gros des troupes.

On commence à voir en plus une transition entre ces deux guerres, c'est-à-dire les problèmes logistiques qui montrent…

– Le manque d'essence, il paraît.

– Voilà, mais c'est un peu la transition entre deux logiques et puis après, à partir du moment où tout se met en place, on peut progresser. Et ça, je suis d'accord, évidemment, c'est une guerre qui est forcément à l'avantage de l'armée russe. Mais il peut y avoir une troisième guerre, c'est-à-dire la petite guerre, d'une certaine manière. Une fois que l'occupation est là…

– La guérilla urbaine ?

– Une guerre de partisans, une guerre contre l'occupant. Et là, c'est une guerre qui se joue moins sur combien de divisions, mais ça se joue sur la motivation de la population aussi. Si sur des années, vous avez une population qui n'accepte pas, qui continue à accepter les sacrifices et qui n'accepte pas l'occupant et qui le harcèle, et qu'à l'inverse, les Russes se fatiguent, se fatiguent de l'occupation, se disent finalement, on n'est pas bien accepté, se fatiguent des sanctions, ça joue, le rapport de force peut changer. On peut se rappeler quand même des interventions des Américains.

– Évidemment, c'est les Américains, évidemment, c'est dans d'autres pays, c'est pas du tout pour faire la comparaison, mais souvent, les Américains sont arrivés dans un pays en disant, au bout de deux mois, mission accomplie, on a gagné. – Et puis, une année, deux années, trois années, et à la fin, ils s'en vont la queue entre les jambes. Donc, il y a plusieurs guerres dans la guerre.

– En fait, on ne sait toujours pas à l'origine quel était le scénario de Vladimir Poutine. Il l'a dit à l'instant, tout se déroule selon mes plans. Là, on est dans la communication pure, c'est classique. – Oui. – Mais on ne sait pas s'il était parti sur une guerre éclair avec des positions très stratégiques qu'il voulait prendre. On ne connaît pas son objectif initial. C'est pour ça que c'est difficile d'arbitrer dans ces trois options.

– Mais il y a aussi des questions d'opportunité. Il n'y a pas que l'objectif initial. Un bon stratège s'adapte à son temps. – Il s'adapte, oui, bien sûr. – Il ne continue pas à foncer dans les portes. – Et l'une des clés, c'est quand même aussi ce qui se passera en Russie même. Parce que dans le scénario, guerre de partisans contre des occupants, vous avez des victimes et vous avez des victimes qui rentrent. Et il y a eu, par le passé, que ce soit avec la guerre d'Afghanistan ou avec la guerre de Tchétchénie, des comités de maires, une émotion croissante et un mécontentement croissant dans les familles des victimes de ces guerres. Les Ukrainiens jouent là-dessus.

Ils ont ouvert il y a trois jours un site internet en russe avec les photos des cadavres de soldats russes pour que les familles puissent les identifier. C'est assez glaçant de penser à ça. Mais on voit bien l'objectif qui est d'ébranler le système russe par l'intérieur de l'affaiblir. Et d'ailleurs, on le voit bien dans toutes les guerres du passé, la guerre d'Afghanistan, elle s'est terminée parce qu'elle était devenue inacceptable pour la population russe, trop coûteuse en vie, en argent et sans espoir.

Pour la population, c'est une chose qui n'a pas beaucoup d'attitude pour s'exprimer. Mais pour les oligarques, pour l'état-major, pour la garde rapprochée de Vladimir Poutine, alors évidemment c'est un régime très opaque, c'est très difficile de savoir comment les choses sont en train de se passer. Mais j'imagine que ce sont ces signaux-là qu'il faut surveiller aussi. On a un général, Gerasimov, qui a montré des signes d'agacement. Vous le connaissez ?

Oui, je l'ai connu quand j'étais à la tête du commandement de l'OTAN. Il me paraît bien taciturne, honnêtement. Ça n'a jamais été un joyeux de riz, si je puis dire. C'est ça. Je l'ai connu au temps où il y avait cette relation, ce partenariat entre l'OTAN d'un côté, la Russie, c'était magnifique. Il a cassé en 2014, malheureusement. Non, je pense qu'ils sont résignés. Ils sont résignés ? Ils me donnent l'impression, vous savez, ils sont tous à la table, on les voit. Ils sont amorphes et je crois qu'ils sont résignés.

Dans le mode de fonctionnement, justement, puisque vous les connaissez, évidemment, tout est absolument vertical. Tout vient de Vladimir Poutine.

Plus vertical que ça, c'est difficile à faire.

Voilà, c'est ça. Y compris avec ses chefs d'état-major, y compris avec ses conseillers militaires.

Vous avez vu, quand il a passé sur le grill, là, c'était le patron du renseignement. Je pense qu'il n'y en a aucun aujourd'hui qui va oser dire quoi que ce soit.

Donc, ça veut dire qu'il n'y a pas de garde-fou ?

C'est un vrai problème, parce que vous savez que dans la triade des décisions nucléaires, il y a le ministre de la Défense, Sergei Shoigu, et il y a justement notre ami Valéry Girasimov. Ça ne donne pas tellement confiance.

Avec cette idée que Sergei Lavrov, le chef de la diplomatie russe, une nouvelle fois a manié cette... On en parle quasiment tous les jours, parce que c'est vrai que dans l'opinion, ça fait partie des tabous, naturellement. Il manie cette menace de l'arme nucléaire. Il l'a encore refait aujourd'hui.

Oui, mais l'arme nucléaire... En fait, si on regarde les grands exercices des Russes, nous, on scrutait ça avec attention. L'arme nucléaire est toujours l'aboutissement, y compris dans des exercices de contre-terrorisme, où vous avez toujours, quelque part, l'emploi final d'une arme nucléaire. Donc, on est dans des doctrines qui sont différentes. On peut se rassurer comme ça. Maintenant, on ne sort pas ce diable de la boîte sans faire peur, à juste titre, à beaucoup de monde.

Il paraît que c'est une tradition chez les Russes, très régulièrement lorsqu'ils rondent dans un bras de fer, de dire, vous vous souvenez qu'on est une puissance nucléaire. Est-ce que c'est le cas ? Ou est-ce que vous voyez, vous, un changement de ton vis-à-vis de ce sujet-là ?

Qui pourrait oublier que la Russie est une puissance nucléaire alors même qu'elle a des missiles dans l'enclave de Kaliningrad, c'est-à-dire presque au cœur de l'Europe, en tout cas l'Europe septentrionale, et qui sont à portée de canon, c'est le cas de le dire, des pays européens. Non, on n'oublie pas que la Russie est une puissance nucléaire. Et ce qui est intéressant à noter, c'est que dans l'entretien entre Emmanuel Macron et Vladimir Poutine, nous avons posé la question à l'Elysée, le mot nucléaire n'a pas été prononcé. C'est-à-dire qu'en privé, Vladimir Poutine ne met pas en avant cette menace. Donc il y a là quand même un vrai décalage.

Cette remarque du président Zelensky, si l'Ukraine tombe, la Russie s'en prendra aux Pays-Baltes et à l'Europe de l'Est. Est-ce que là aussi, il est dans la dramatisation de la situation ? Je fais référence à cette déclaration du président ukrainien parce qu'il y a cette question de Nicolas au Luxembourg. Une guerre sur tout le continent est-elle imminente ? Il y a une inquiétude des gens qui vous regardent ce soir pour ce qui est en train de se passer. Est-ce qu'elle est imminente ? Est-ce qu'elle est un scénario crédible ?

Mais c'est logique que les gens se posent la question. Quand on parle effectivement de la Russie, quand on parle de Poutine, quand on parle de l'arme nucléaire, quand on est obligé de rappeler quelles sont les doctrines, forcément, on entend tous autour de nous des gens qui ne s'inquiétaient pas du tout des questions internationales et qui maintenant, c'est la seule question, elle vient là, bien sûr. Mais ça nous amène à poser plusieurs questions. La première, c'est qu'on a besoin d'avoir une défense solide. On a vécu 70 ans de paix et donc du coup, on ne sait plus ce que c'est.

Et à chaque fois, quand on est en train de discuter justement de toutes ces questions-là, quand ça pèse sur le budget, etc., on oublie, mais on en a besoin. Et en fait, ce qui est intéressant, c'est que les pays qui sont plus à l'Est, ils ont la mémoire plus courte parce qu'en fait, leur temps de paix est moindre puisqu'ils ont connu l'Union soviétique. Donc dès que vous vous franchissez et que vous allez dans tous ces pays-là, on vous renvoie une autre réalité en tant qu'Européens. Ils sont Européens comme nous, mais ils ont un autre souci. Et quand on parle des pays baltes, ça fait partie effectivement de l'angoisse numéro une.

Alors ça voudrait dire que dans ces cas-là, on rentrerait dans le système otanien avec du coup quelque chose de frontal, mais ça fait partie des choses qui restent.

La Moldavie, la Géorgie sont inquiets ?

Bien sûr, dans la mesure...

Étape à la porte de l'Europe de nouveau ?

La Finlande ?

La Finlande est inquiétée. Demande à rentrer dans l'OTAN ?

Oui, parce qu'elle n'en fait pas partie.

Voilà.

Même si au sein de l'Union Européenne, il y a des mécanismes de... Mais bon, l'Union Européenne, ce n'est pas l'OTAN.

Sur ce scénario catastrophe, votre avis général, Jean-Paul Palomérus, et puis ensuite je donnerai la parole.

Écoutez, bien sûr qu'il faut garder son sang-froid. On redécouvre les vertus de l'Alliance Atlantique. Et cette alliance, un pour tous, tous pour un, elle a ce mérite. Je pense que les Roumains, tous les pays limitrophes, et en particulier les États baltes, aujourd'hui sont heureux d'être dans cette alliance. Pour ceux qui pourraient avoir des idées sur l'avenir de l'Alliance, il se trouve que son avenir est aujourd'hui.

– Ça veut dire que ceux qui n'y sont pas, à Piraroche, peuvent s'inquiéter ?

– Évidemment. Je voulais revenir sur la question de l'extension du conflit. Alors effectivement, la dimension nucléaire, elle est intégrée. Il n'y a pas besoin que tel ou tel en parle pour qu'on la prenne en compte.

– Ils le font pourtant ?

– Oui, oui, mais bien sûr. Mais là aussi, ça fait partie de l'intimidation. Mais la raison pour laquelle il a été dit très tôt qu'il n'y aurait pas d'escalade de la part de l'OTAN, qu'il n'y aurait pas de contact direct, d'affrontement en envoyant des troupes en Ukraine, c'est évidemment ça. On ne rentre pas dans l'escalade avec un acteur nucléaire. On ne veut pas prendre la responsabilité de cette escalade. Donc, voilà, ça nous a fait prendre cette position qui est très claire. Ensuite, le fait que le président ukrainien dise « il y aura un effet de contagion à d'autres », évidemment que c'est une façon d'être comme s'il était dans l'OTAN, d'une certaine manière.

C'est une façon de dire, regardez la théorie des dominos, si moi je tombe, ça va vous atteindre, donc faites comme si j'étais dans l'OTAN, protégez-moi comme si j'étais un allié. Évidemment, il prêche pour sa paroisse et on peut le comprendre. En réalité, ce n'est pas tout à fait la même chose, parce qu'il n'est pas dans l'OTAN. Et qu'il y a une grosse différence, et ça les Russes le savent très bien, entre attaquer un pays de l'OTAN et un pays qui n'est pas dans l'OTAN. Et l'OTAN, là aussi on doit le dire, c'est une alliance nucléaire. Donc, il y a une protection qui n'est pas du tout la même pour un pays qui n'est pas à l'intérieur.

Et évidemment, on comprend qu'après, ça fait réfléchir des pays qui ne sont pas dans l'OTAN, en se disant « est-ce qu'on aurait plus de garanties ? » Ce qui est intéressant aussi, c'est que les Russes peuvent le prendre aussi comme une provocation. Parce qu'une des raisons pour lesquelles certains pays n'étaient pas membres de l'OTAN, on pense par exemple aux Finlandais, c'est que c'était aussi pour eux une façon d'établir un modus vivendi avec les Russes, en disant « voilà, on a ce statut particulier, donc on se respecte mutuellement, on ne vous effraie pas.

» Bon, le risque, c'est pour les Russes, finalement, d'arriver à l'effet inverse de celui qu'ils recherchaient, c'est-à-dire de renforcer leur adversaire, finalement, d'envoyer tout le monde dans les bras de leur adversaire, alors qu'ils voulaient, au contraire, stopper l'OTAN. Et le maillon faible, ce sont les pays qui sont les quatre pays autour de la Russie, c'est-à-dire la Biélorussie, elle est maintenant avalée quasiment par la Russie, l'Ukraine est en guerre, il reste la Géorgie et la Moldavie, qui n'ont aucun réseau d'alliance et aucune protection, quelle qu'elle soit. C'est eux qui sont aujourd'hui en première ligne et les plus exposés.

Les pays de l'OTAN ont la solidarité de l'OTAN, les pays de l'Union européenne qui ne sont pas dans l'OTAN ont quand même un minimum de solidarité, ce sont ces deux-là qui sont aujourd'hui en première ligne.

Et d'ailleurs, la Moldavie et la Géorgie ont officiellement déposé leur candidature pour intégrer l'Union européenne, c'est-à-dire que chaque jour, on a des déclarations qui sont des appels à l'aide de la part de ces pays-là qui se sentent clairement aujourd'hui, clairement menacés par Vladimir Poutine. Et après vous avoir écouté les uns les autres, je me suis dit mais qu'est-ce qui empêcherait Vladimir Poutine de continuer sa progression pour récupérer les anciens satellites de l'Union soviétique ? Visiblement, ils ne sont pas membres de l'OTAN.

Juste pour ça, il y a quand même des moyens militaires qui ne sont pas illimités. La Russie a quand même concentré une grande partie de ses troupes en Ukraine, elle n'a pas forcément de quoi engager 3, 4 fronts de ce type. Il y a quand même ça.

En tout cas, Vladimir Poutine est plus isolé que jamais sur la scène internationale. Hier à l'ONU, seuls 5 pays ont soutenu la Russie, dont des régimes autoritaires comme la Corée du Nord ou la Syrie. La Chine et l'Inde se sont abstenus, mais le régime russe se retrouve mis au banc des nations coupables d'être l'agresseur aux yeux du monde. Romain Abesnenou et Michel Bouy.

Les résultats du vote sont les suivants. 141 pour, 5 contre et 35 abstentions. Un vote historique. Salué par une longue ovation. Hier, l'écrasante majorité des membres de l'ONU a approuvé la résolution exigeant de la Russie qu'elle cesse les combats en Ukraine. Cette résolution est un rempart face à l'avancée russe pour l'arrêter en Ukraine et pour l'empêcher d'aller plus loin. La Russie, mise au banc de la communauté internationale. Seuls 5 pays, 5 dictatures, dont la Biélorussie, la Syrie ou la Corée du Nord ont voté contre la résolution. Les Occidentaux ont exercé une pression sans précédent sur un grand nombre de pays pour qu'ils votent comme ils l'entendent.

Nous prenons cela pour des menaces ouvertes et sournoises. Les diplomates américains, avec les Européens, ont contribué en coulisses à l'obtention d'un vote massif contre l'offensive russe, d'où la satisfaction hier soir du président Biden. Le monde libre tient désormais Vladimir Poutine pour responsable. Il se retrouve plus que jamais isolé du monde. Et nous continuerons à aider le peuple ukrainien à défendre son pays et à soulager ses souffrances. Poutine isolé, la Russie ostracisée, gel des avoirs, fermeture de l'espace aérien, blocage des échanges commerciaux. Après une semaine de guerre, la Russie est seule contre tous.

Il y a les sanctions, mais aussi les symboles. Comme il y a deux jours à Genève,

lorsque les diplomates de l'ONU quittent la salle lors de l'intervention du chef de la diplomatie russe, Sergei Lavrov. Il est important que le Conseil des droits de l'homme montre par cette sortie de salle qu'il est uni et qu'il agit de façon à ce que les violations des droits de l'homme, qu'il a la charge de protéger ces droits de l'homme, que les violations des droits de l'homme soient dénoncées comme elles doivent l'être. Pour l'Occident, la stratégie est claire. Faire pression sur Poutine. Favoriser les pourparlers.

Nous voyons aujourd'hui des pays comme Singapour imposer des sanctions à la Russie pour la toute première fois. Nous devons continuer à surveiller ce que fait Poutine en Ukraine et nous assurer que la Russie soit complètement isolée de la communauté internationale.

Même les puissants alliés de Vladimir Poutine commencent à prendre leur distance, comme la Chine, qui appelle au départ des troupes russes en Ukraine et semblent même s'inquiéter de la menace nucléaire brandie par le Kremlin. La Chine prend note des remarques formulées par les partis concernés sur la question nucléaire. Nous leur demandons de rester calmes et faire preuve de retenue afin d'éviter une nouvelle escalade de la situation. La Chine marche sur un fil, piégée entre son ami russe et son partenaire économique, l'Ukraine. Nouvel axe des routes de la soie, carrefour entre l'Asie et l'Europe. Même en barra, côté indien.

La visite de Vladimir Poutine il y a deux mois a consolidé les liens. Nous considérons l'Inde comme une grande puissance, une nation amie et un allié sûr. Mais l'Inde est en plein dilemme. Soutenir la Russie, son principal fournisseur d'armes et d'énergie, sans froisser les Etats-Unis, son allié dans la zone indo-pacifique. Les défis de l'Inde dans le domaine militaire et maritime dépendent des Etats-Unis.

Et ces défis

sur le plateau continental en matière énergétique notamment dépendent de la Russie. Donc finalement, l'Inde ne peut pas faire de choix. La preuve, hier encore, l'Inde et la Chine comme 33 autres pays se sont abstenus lors du vote de la résolution à l'ONU contre l'offensive russe. Exercice d'équilibriste à la sauce diplomatique.

Et cette question d'Héléna dans la Manche. La Chine peut-elle avoir un rôle à jouer dans la désescalade du conflit ?

Alors, la Chine est un acteur clé de cette affaire parce que elle est proche, elle a des liens très forts avec la Russie qui se sont renforcées ces dernières années y compris à la veille des Jeux Olympiques. Il y a eu une déclaration commune extrêmement puissante qui a été adoptée par les deux leaders. Mais la Chine, et on le voit avec cette abstention, il n'y a pas d'alliance au sens traditionnel du terme. Ce n'est pas un bloc russo-chinois comme il pouvait y en avoir à l'époque de la guerre froide. et la Chine n'a pas exactement les mêmes intérêts que la Russie dans cette affaire. La Chine, un, ne veut pas soutenir quoi que ce soit qui puisse se retourner contre elle.

Et le fait de s'en prendre à un pays souverain, c'est un précédent qu'elle ne veut pas soutenir. Parce que, si demain, l'Inde dit, il y a un génocide des Tibétains, j'envoie mon armée pour défendre les Tibétains en s'appuyant sur le précédent russo-ukrainien, la Chine a toujours fait extrêmement attention à ne pas créer de précédent. Taïwan, c'est un autre cas de figure puisque c'est reconnu par personne. Donc, il n'y a pas le même niveau de souveraineté. Taïwan n'est pas membre des Nations Unies. La deuxième chose, c'est que les modèles économiques de la Chine et de la Russie ne sont pas les mêmes. La Russie est exportatrice de gaz et de pétrole.

La Chine, c'est un centre intégré dans la mondialisation économique. Elle a besoin de routes maritimes qui fonctionnent. Elle a besoin de voies ferrées qui traversent la Russie et qui vont vers l'Europe. Ça fait partie des routes de la soie. Et donc, elle a un intérêt à ce que l'économie mondiale ne soit pas en chaos comme elle l'est menacée de l'être.

Donc, la réponse est oui à la question qui est posée. Elle peut jouer un rôle dans la désescalade ? Est-ce que dans ce dialogue, visiblement, il y a un dialogue assez continu avec le président français qui est en charge de la présidence de l'Union européenne ? Mais est-ce qu'il y a un dialogue de la même manière entre Vladimir Poutine et Xi Jinping ?

Elle le peut d'autant plus qu'ils ont un intérêt politique commun qui est de remettre en cause l'ordre du monde dominé par les Occidentaux mais avec des postures qui sont différentes. Donc, il peut très bien y avoir un moment et la Russie, avec les sanctions qui se portent contre elle, va avoir besoin de la Chine. C'est la seule porte de sortie économique pour Poutine, c'est la Chine. Et donc, à un moment, les Chinois auront les moyens, s'ils le souhaitent, de dire à Poutine « Ok, on calme le jeu ».

Pour l'instant, ils ne l'ont pas fait

parce qu'ils n'ont pas

l'intérêt de le faire.

Exactement. Alors, en fait, les Américains ont espéré un temps que la Chine puisse jouer ce rôle et on sait qu'ils ont partagé des renseignements pendant quelques semaines avec le gouvernement chinois en espérant que le gouvernement chinois essaye de calmer un petit peu la Russie. Il semble que la réaction des Chinois, ça a été de ne pas prendre ça au sérieux. Ce qui est intéressant, c'est qu'en fait, la Chine a été très surpris elle-même de ce qu'a fait la Russie et c'est pour ça qu'il y a eu énormément de confusion dans la réaction chinoise qui au débat…

C'est vrai que c'était difficile à lire.

Eh bien, en fait, ils ne savaient pas, ils n'ont pas su bien réagir parce qu'ils ont été très surpris. Ils n'ont pas voulu parler d'invasion, ils ont d'abord essayé de soutenir et puis ensuite, ils ont dit qu'il fallait que tout le monde c'est intéressant. Il y a eu deux sons de cloche chez les officiels chinois. D'un côté, oui, ça n'a rien à voir, c'est très différent et d'autre, il y a un responsable de la propagande chinois qui a dit c'est exactement pareil et d'ailleurs, faites attention.

Donc, les messages ont été très ambigus donc ils sont dans le flou à ce moment-là mais c'est vrai que sur le long terme, comme ils ont cet intérêt à la stabilité et ces leviers, ils peuvent chercher à avoir un rôle là-dessus.

On n'avait pu penser quand on les avait vus tous les deux avant les JO de Pékin que le président russe avait obtenu une espèce de bon pour accord de Xi Jinping. C'était visiblement plus compliqué que ça.

C'est plus compliqué que ça mais en même temps, c'est aussi parce que la Chine joue aussi avec d'autres pays et que c'est toute la question du nouveau monde qui est en train de se mettre en place et donc de l'Occident qui s'en va. On a souvent d'ailleurs des reproches quand on parle de la question ukrainienne en disant vous êtes trop partisan, vous ne vous rendez pas compte en fait de quelque chose d'autre qui est en train d'éclore.

Alors, vous avez évidemment la Chine dont on a expliqué la position, l'Inde qu'on a vue qui est quand même l'autre économie émergente et donc qui elle aura aussi des intérêts avec la Russie si demain il faut vendre du gaz, il faut vendre du pétrole, il y aura des partenariats qui se feront. Il y a tout un ensemble de pays, vous vous souvenez à l'époque il y avait les BRICS, l'Amérique latine, tous les pays comme le Brésil, tous ces pays d'Amérique latine, etc. qui n'ont pas tellement envie de se prononcer.

Il y a les pays africains qui ont quand même vu les Russes arriver chez eux avec évidemment le Mali ou la Centrafrique, on y pense bien, mais les pays africains restent effectivement là assez discrets. Il y a tous les pays arabes qui commercent beaucoup en ce moment parce qu'ils ont effectivement du blé, ils ont des céréales qui arrivent. Je vous le disais, sur l'Ukraine par exemple, elle fournit le blé qui va ensuite aller de l'autre côté de la Méditerranée et ceux-là aussi, eux, ils ont eu des intérêts partagés avec les Russes et donc ils n'ont pas envie de prendre position et ils ne veulent pas qu'on les emmène dans quelque chose.

Et la dernière chose, c'est les Israéliens où ils ont même fait cavalier à part parce que comme ils travaillent pour contrer le Hezbollah ou l'Iran en Syrie sous l'œil qui ne regarde rien de la Russie, ils ont aussi un dialogue. Donc on a tout un ensemble d'intérêts très différents mais qui peuvent à un moment donné trouver aussi leur logique à eux en parallèle face à la nôtre.

Je ne peux pas le parler à la Russie. Très rapidement, il y a un élément je suis tout à fait en phase avec tout ce qui vient d'être dit. Il y a un élément qui est passé un petit peu sous l'ordard si je peux dire, c'est en parlant d'Asie, c'est le Japon. Shinzo Abe qui a demandé, qui a ouvert cette boîte de Pandore qui était impensable il y a encore peu de la nucléarisation du Japon, d'une protection nucléaire du Japon par les Etats-Unis évidemment. C'est un tabou qui saute. ça veut dire que la situation vu du Japon la situation est grave elle est grave vis-à-vis de la Russie mais ça envoie aussi quelque part un message vis-à-vis de la Chine.

Donc la déstabilisation de l'Asie est réelle me semble-t-il aussi.

Est-ce que ça pèse sur Vladimir Poutine ces images qu'on a vues tout à l'heure de cette salle qui se vide du vote à l'ONU ? Est-ce que à un moment donné être mis au banc des nations ? Je mets de côté même la question essentielle pourtant des sanctions économiques mais est-ce que ça pèse ou est-ce qu'au fond ça le conforte dans sa démarche ?

Personnellement ma réponse c'est non. D'accord. Autant les sanctions peuvent être un élément à prendre en compte dans l'équation autant toute cette partie symbolique il faut bien le dire ne l'affecte absolument pas. Je pense que c'est quelqu'un qui est totalement indifférent à tout ça. Ce n'est pas comme s'il était très populaire avant donc ça ne change pas énormément. Juste pour détendre un peu l'atmosphère je dirais qu'aujourd'hui on aimerait bien voir Vladimir Poutine enlever sa chaussure comme l'a fait Nikita Khrushchev et taper sur la table de l'ONU ça prouverait qu'il est là.

Oui c'est ça. Le fait qu'il soit mis au banc des nations est-ce que ça pèse moins que le géant Lukhoi un pétrolier majeur en Russie qui appelle à arrêter la guerre est-ce que au fond la pression vous parliez tout à l'heure de la pression ? Alors il y a la pression internationale il y a la pression économique est-ce que la pression des géants de son pays des géants économiques des oligarques est-ce que ça c'est ce qui va finir à un moment donné par peser ?

Personnellement je pense que Poutine prend ses décisions tout seul et que donc tous ces gens-là peuvent faire de la gesticulation il s'en souviendra d'ailleurs après mais ça ne pèse pas. En revanche c'est un élément important de savoir ce qui se passe en Russie même dans la société russe dans le monde économique et dans le monde de la société civile parce que c'est quand même un élément fondamental même dans une dictature on ne peut pas perdre le contact avec tous les acteurs de la société.

En tout cas la résistance s'organise parfois au-delà des frontières de l'Ukraine vous allez voir qu'en France certains sont en train de faire leur pactage pour venir en aide au peuple ukrainien Barbara Steck La Sauge-Laber et David Lemarchand

Aider comme on peut à Paris ces deux jeunes font le tour des pharmacies pour récolter et acheter de quoi composer des kits de premiers secours

là-dedans il y en a 10

il y a des compresses des pansements assez techniques je pense que ça ça sera utile vraiment en temps de guerre malheureusement des pansements je pense que ça va servir je pense que c'est de même ce qui servira le plus la famille de Diana est en Ukraine sous les bombes elle le sait son pays a besoin de soutien c'est très difficile pour les ukrainiens de gérer cette situation seule donc on a besoin de solidarité internationale moi en tant qu'ukrainienne c'est important pour moi de soutenir mon peuple et donc là on va aller déposer tout ça dans l'église ukrainienne orthodoxe

bonjour

bonjour merci cette association récolte et trie les différents dons couverture vêtements nourriture et les cartons là-bas c'est pour les bébés oui pour les bébés il y a beaucoup de gens qui arrivent les ukrainiennes les français les américains même les russes qui sont volontaires ici et en plus les volontaires on n'a pas besoin de les chercher ils viennent ici ils restent ils travaillent comme ça toutes les journées je peux être sûre que chaque jour il y a au moins 10 volontaires à l'extérieur le camion finit d'être chargé les chauffeurs se préparent à prendre la route et parcourir les 1700 kilomètres jusqu'à la frontière ukrainienne pour acheminer cette aide humanitaire dans la Marne François lui aussi se prépare au départ pour l'Ukraine ce conducteur ce conducteur de car a passé plus de 4 ans au sein de l'armée et compte partir bien équipé

là ici on a mes propres affaires donc pour partir là on a eu deux casques qui ont été donnés c'est toujours bon puis après on a des tris des tris des affaires de pluie des sacs on a un sac de rangers là qui nous a été donné aussi là donc on a des duvets on a des caisses de nourriture on a des rations qui ont été données il y a plein de militaires qui avaient des rations chez eux qui nous ont donné ça c'était super sympa et puis ici on a le matériel médical et on en attend on en attend encore si je peux monter à Kiev pour les monter directement pour que ça aille plus vite on le fait

sa femme l'aide à organiser son voyage et prépare le rapatriement de réfugiés ukrainiens on a le chef étoilé sa fille et son petit-fils et on a le monsieur de Kiev François a posé un congé sans solde pour rester sur place aider la population séduit par un président ukrainien devenu chef de guerre

j'ai pris la décision de partir quand j'ai vu son comportement le fait qu'il refuse de se faire extrader qu'il reste avec son peuple qu'il se batte avec son peuple qu'il mette un gilet qu'il incite les gens à défendre leur pays je trouve ça un respectable comme attitude les seuls qui peuvent aider finalement c'est toujours les civils je préfère aller à un conflit

plutôt que de voir l'affronter chez moi si j'étais pas maman je ferais pareil donc et j'envisage malgré tout de faire des allers-retours au moins à la frontière pour ramener des réfugiés donc oui je ne peux pas lui dire de ne pas y aller parce qu'il y a des choses importantes à défendre et que quand l'armée les états ne peuvent pas le faire il faut bien que quelqu'un se lève François affirme qu'il ne prendra pas les armes son départ est prévu vendredi prochain

alors il affirme qu'il ne prendra pas les armes pour les militaires français notamment pour les légionnaires français qui avaient prévu de partir et qui ont été rattrapés par l'armée française et même interpellés effectivement c'est un vrai sujet déjà d'échapper à l'autorité j'imagine de l'armée et puis d'engager des français des soldats français contre l'armée russe

ils sont magnifiques des légionnaires d'une manière générale les ukrainiens en particulier ils sont nombreux dans la légion ils sont appréciés c'est des combattants en repère et c'est des hommes remarquables mais là ils sont il faut avouer qu'ils sont tiraillés entre deux feux leur appartenance à la légion qui est vraiment une famille et puis leur appartenance à un pays qui est leur famille aussi non je crois que en fait le général le Ré qui est le patron de la légion traite ça avec beaucoup de tact il a autorisé les légionnaires à aller jusqu'à la frontière récupérer leur famille sous condition qu'il les demandait et puis ceux qui ont été arrêtés avant ils les rappellent à l'ordre mais tout en les je pense en acceptant les circonstances atténuantes il y a beaucoup d'humains dans la légion et c'est complètement compréhensible ce mouvement c'est touchant d'ailleurs c'est très émouvant

cette question face au désastre humanitaire en cours et à venir Poutine peut-il refuser les couloirs humanitaires réclamés par l'Ukraine

oui oui oui parce que franchement il n'a aucune il a déjà des sanctions colossales contre son pays qui est aujourd'hui au banc de l'économie mondiale et donc il acceptera ce qu'il veut quand il veut et aujourd'hui il n'a pas encore la pression suffisante pour accepter des choses comme ça il a donné cela dit un accord à Emmanuel Macron il y a deux jours pour que la route du sud soit protégée sécurisée ou sanctuarisée je ne sais pas quel est le bon mot pour permettre une des voies d'évacuation de la population de Kiev et d'une certaine manière ça l'arrange dans son siège de la capitale qu'une partie de la population s'en aille et aujourd'hui il y a un exode monumental quand même moi j'étais en Pologne il y a deux jours avec Jean-Yves Le Drian où il y a deux jours 400 000 personnes étaient arrivées en moins d'une semaine là on parle d'un million on a un million en tout entre la Roumanie la Moldavie la Hongrie la Pologne mais c'est la Pologne qui a le gros des réfugiés il y a une émotion et une solidarité qui sont impressionnantes je dois dire vous avez des fils de voitures en Pologne aux postes frontières de Polonais qui viennent proposer aux gens aux réfugiés de dormir chez eux il y a une solidarité qui s'est mise en place et on le sent bien dans toute l'Europe il y a la même émotion tout le monde vibre de la même manière dans cette affaire

d'ailleurs il y a eu un accord des 27 pour accorder une protection temporaire aux réfugiés là on a l'impression que les choses se mettent davantage en mouvement que lors de la crise des réfugiés syriens en 2015 on ne va pas se raconter une histoire non plus

évidemment je pense qu'il y a à la fois un contraste qui est très désagréable de se dire que les pays qui avaient refusé les Syriens acceptent les Ukrainiens il y a quelques couacs d'ailleurs avec les étudiants africains qui ont été refoulés à la frontière le gouvernement polonais s'est engagé à ce que tout le monde soit accueilli et puis on apprend quand même de la désunion qui a été catastrophique en 2015 aujourd'hui je pense que l'heure est considérée comme beaucoup plus grave parce que l'enjeu est aussi celui de la sécurité européenne et pas simplement de l'accueil de réfugiés

et d'ailleurs on apprend puisqu'on a beaucoup parlé des questions migratoires avec Londres ça a été extrêmement tendu on apprend que Londres va installer une sorte de consulat à Calais pour les réfugiés ukrainiens donc voilà Londres de nouveau solidaire de ce qui est en train de se passer aussi en Europe

le Brexit je pense que les Anglais se sont doivent se demander aujourd'hui pourquoi ils ont fait le Brexit parce que ils se retrouvent isolés à un moment où tout le monde a besoin de se réunir et c'est un peu terrifiant de penser qu'ils ont pris le large en pensant qu'ils allaient rentrer dans un monde comme grande puissance pour voir aujourd'hui que si on ne se serre pas les coudes on est isolé dans ce monde

et nous revenons maintenant à vos questions une question de Sandrine dans le Haut-Rhin Poutine n'est-il pas enfermé dans une logique jusqu'au boutiste qui ne peut que mal finir pour tout le monde ce silence est épouvantable il va falloir trouver une réponse

vraiment aidez-nous non parce qu'en même temps c'est vrai que j'allais dire quand on regarde de le définir comme ça ça permet effectivement d'avoir quelque chose de plus rationnel quelque part c'est de se dire que voilà après je pense qu'il a lui-même sa propre logique qu'il est en train d'appliquer c'est un homme qui a toujours une vision sur ce qu'il voulait faire sur la façon qu'il voulait la mettre en place etc donc c'est assez inquiétant mais ça fait partie de la réalité

la Russie a-t-elle les moyens financiers d'assurer une guerre de longue durée ou bien Poutine va-t-il mener son pays à la ruine ?

ça ça dépend effectivement le temps aussi du conflit c'est-à-dire il n'y a pas simplement le conflit il y a aussi les sanctions sur le court terme on peut financer on peut s'adapter il y a eu des préparatifs pour essayer de ne pas trop subir les sanctions si ça dure des années forcément il y a un coût important donc ça dépend aussi de la temporalité du conflit cette question-là c'est une bonne analyse cette question-là elle peut pousser à une augmentation de la violence de la part de Poutine qui s'entend le temps passé peut vouloir accélérer les choses sans limite aujourd'hui on peut dire tout est relatif mais qu'il y a encore une certaine retenue ça ne durera peut-être pas tant que ça

quand le président en tout cas l'Elysée fait savoir que la conclusion de la discussion était le pire est à venir on ne s'en sent pas la retenue

c'est un petit peu ça que j'ai perçu c'est plutôt la retenue dans la violence dans l'emploi

la fin de ce conflit ne dépend-elle pas de la réaction de la population russe on en parlait tout à l'heure est-ce que c'est ça qui se joue aussi ou est-ce qu'on est à un tel niveau de maîtrise du pouvoir qu'au fond peu importe et puis surtout d'une population qui est muselée je rappelle que les personnes qui manifestent aujourd'hui en Russie contre la guerre sont interpellées

oui non c'est ça c'est ce qui remonte c'est que de toute manière la liberté d'action est de moins en moins importante aujourd'hui en Russie et puis le fait qu'il y ait eu des médias un peu indépendants qui soient arrêtés montre que de plus en plus la capacité de dire la différence en Russie va être muselée donc ça ça va être un peu compliqué maintenant il y a eu des actes on se souvient par exemple des mères de soldats qui m'ont manifesté à un moment donné pendant la guerre d'Afghanistan ou quoi que ce soit qui ont un peu pu faire ébranler mais c'était un peu plus tard c'est à dire que c'était que lorsque les cercueils des enfants arrivaient et que donc du coup elles allaient frapper à la porte

Je crois que Navalny a s'est manifesté

Navalny a appelé la population à manifester et d'une manière assez claire alors il est lui-même en camp mais sur Twitter je ne sais pas comment son message est passé mais en tout cas il y a eu un appel mais il y a plus de 6 000 personnes qui ont été arrêtées au cours des 8 derniers jours il y a un projet de loi qui a été déposé aujourd'hui à la Douma pour que les personnes arrêtées pour fait de manifestation soient incorporées immédiatement dans l'armée et envoyées en Ukraine donc voilà les enchères montent Je pense quand même qu'il y a un petit sujet quand même qui n'est pas neutre c'est bon le président a bien stipulé qu'on ne faisait pas la guerre à la Russie mais les sanctions qui sont certes nécessaires elles vont avoir un impact sur le peuple et moi je pense que Poutine va jouer magistralement c'est tellement facile pour lui de la guerre de l'information qui va faire reposer sur l'Occident tous les malheurs qui pèsent sur le peuple russe

Vous voulez dire un mot ?

Non je voulais simplement dire qu'aucun dictateur n'est insensible à sa popularité et à la réaction de la population c'est pas parce qu'on est un dictateur qu'on se moque de ça que ce soit en Chine ou en Russie c'est quelque chose en fait on est d'autant plus attentif qu'on est un dictateur parce que c'est d'autant plus existentiel donc ça compte forcément

Une question de Bernard en Haute-Savoie Dans le cas où le nombre de civils tués atteindrait un seuil intolérable est-ce que l'OTAN interviendrait ? Général Jean-Paul Palomero

Il y a la réponse à l'optimisme de la volonté de l'optimisme de la volonté qui dirait oui mais en fait le pessimisme de la raison dit non Non

Parce que c'est pas la règle ?

Non L'OTAN enfin les pays de l'OTAN l'OTAN c'est une organisation les membres de l'OTAN n'interviendront pas et c'est évidemment c'est une déclaration très forte j'en suis conscient je ne vois pas dans quelles conditions les pays de l'OTAN

Elles ont clarifié leur position avant même l'intervention de Vladimir Poutine sachant a priori ce qui pouvait se passer

C'est dramatique je suis d'accord

Une question d'Héléna dans la Manche La France recommande fortement à ses ressortissants de quitter immédiatement la Russie Est-ce une simple mesure de prudence ?

Pierre Aski On est dans un climat de confrontation croissante avec la Russie non pas militaire mais politique et on ne sait pas où ça va s'arrêter est-ce que ça peut provoquer comme antagonisme entre Russes et Français entre autorités russes et citoyens français qui sont dans une situation de conflit les ressortissants sont un peu des otages potentiels et je pense que c'est une mesure de prudence effectivement parce que je ne pense pas qu'il y ait de menaces immédiates à ce stade mais on n'est qu'au début d'une longue histoire dont on ne sait pas encore comment elle va se développer

Jean-Claude en Seine-et-Marne il faut se préparer à la guerre en Europe pourquoi Poutine s'arrêterait-il à l'Ukraine si l'on ne fait rien ? On l'a beaucoup cette question

Oui parce qu'elle est cohérente c'est évidemment de se dire qu'à partir du moment donné où vous avez quelqu'un qui agresse on imagine que ça peut continuer et surtout à partir du moment donné où on ne répond pas ensuite évidemment ça fait partie des choses qu'on a énoncées c'est-à-dire qu'il y a le principe même d'une alliance dont il y a quelques pays sur lesquels ça peut jouer il y a effectivement la question nucléaire dont on a parlé au départ aussi parce que mine de rien ça fait partie des enjeux vous savez tout à l'heure quand on parlait du coup de fil de Vladimir Poutine avec le président Macron Vladimir Poutine il parle aussi à la France parce que nous sommes détenteurs de l'arme nucléaire et que nous elle n'est pas dans le cadre de l'OTAN elle est à notre main on est en posture permanente à la différence des Anglais qui ont besoin de l'aval des Américains pour l'actionner ce n'est pas notre cas

il y avait cet argument que vous donniez tout à l'heure Pierre Haroche qui était de dire c'est un coup donc on ne va pas ouvrir des fronts dans tous les pays de l'Europe de l'Est

je dirais c'est pas vrai qu'on ne fait rien on a quand même une réaction elle n'est pas militaire mais d'abord notre réaction elle existe même si elle n'est pas militaire et ensuite il ne faut pas non plus imaginer que l'instrument militaire est tout puissant et facile et intervenir militairement ça peut aussi être très compliqué c'est pas parce que c'est coûteux même en faisant abstraction de toute la dimension nucléaire si on était intervenu militairement ça ne veut pas dire qu'on aurait résolu la question rapidement facilement ça peut être très difficile ça peut être très coûteux y compris en vie etc donc là on a choisi l'instrument des sanctions et ce n'est pas du tout rien je vous en prie et ce qu'on disait sur le fait que l'OTAN ne veuille pas dire contre la Russie parce que c'est une puissance nucléaire marche dans l'autre sens c'est-à-dire est-ce que la Russie elle-même peut prendre le risque aujourd'hui de s'en prendre à un pays de l'OTAN je n'en suis pas sûr peut-être pour assurer les téléspectateurs le principal ennemi de Poutine c'est lui qui l'a dit c'est l'OTAN ça prouve qu'il le craint

l'enclave russe de Kaliningrad pourrait-elle subir un blocus ?

oui oui oui ça c'est du domaine du possible et ça c'est un sujet qui j'en suis certain est traité en ce moment même au sein de l'Alliance Atlantique

pourquoi c'est un enjeu ?

c'est un enjeu parce qu'il n'y a pas de raison parce qu'il faut bien que pour atteindre Kaliningrad les Russes passent à un moment ou à un autre sur le territoire dans l'espace aérien européen et donc otanien

les pourparlers acceptés par Moscou ne sont-ils pas un moyen pour Poutine de gagner du temps Pierre Aski pour finir ?

oui tout à fait je pense que là on est dans la phase où effectivement on veut montrer de la bonne volonté qu'on est prêt à discuter sans avoir aucune intention de faire aboutir les discussions à ce stade

merci à vous tous c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 23h45 il est l'heure de retrouver Anne-Elisabeth Lemoyne bonsoir Anne-Elisabeth au programme ce soir de C'est à vous bonsoir Caroline l'un de vos téléspectateurs assidus et ce soir notre invitée Fabrice Lucchini sera dans un instant sur le plateau de C'est à vous juste après l'essayiste Caroline Fourest qui dénonce les Poutine-Lattres engagés dans la course à l'Elysée et demain vous retrouvez Axel Detarlet pour un nouveau C'est dans l'air je vous rappelle que vous pourrez retrouver C'est dans l'air quand vous le souhaitez en replay et en podcast belle soirée sur France 5

C'est dans l'air C'est dans l'air