Poutine veut-il envahir le monde ? avec Bernard Guetta

Juste avant ton podcast, un petit mot pour te dire que tu peux t'abonner pour soutenir l'émission, que ce soit en donnant la somme que tu veux chaque mois ou en faisant un don ponctuel. Bernard Guetta, vous êtes eurodéputé du groupe Renew, l'équivalent de Renaissance en France, le groupe proche d'Emmanuel Macron bien entendu. Vous êtes à votre deuxième mandat de député européen, vous avez été réélu lors des élections de juin dernier et Adèle l'a rappelé effectivement, une longue carrière de journaliste correspondant pour Le Monde et chroniqueur pendant 27 ans sur France Inter. Vous avez été également directeur de la rédaction du Nouvel Observateur, éditorialiste à L'Express et à Libération.

Vous avez reçu de nombreux prix, dont un prix Albert Londres, c'était en 1981. Longue carrière de journaliste et désormais politique. Vous vous définissez, on l'a vu sur votre blog, comme un journaliste, politique, politique, journaliste. Comment on peut être les deux ? Il n'y a pas un problème de posture ?

Mais écoutez, quand un médecin devient député, il reste médecin. Quand un syndicaliste devient eurodéputé, c'était arrivé assez récemment, il reste syndicaliste. Quand, etc., etc. Alors pourquoi est-ce qu'un journaliste ne resterait pas journaliste quand il devient eurodéputé ? Alors je sais très bien pourquoi, dans l'esprit de beaucoup de gens. Parce qu'on se dit, ah ben non, un journaliste, ça doit être neutre. A priori, c'est l'idée qu'on peut en avoir, oui. Oui, mais des journalistes engagés, vous n'en connaissez pas ? Si. Ben oui. Je les préfère même. Ne tourne pas ta tête à gauche. Écoutez, vous voulez dire que vous êtes presque moins hypocrite qu'eux.

En réalité, vous allez jusqu'au bout de l'idée, vous. Mais ce n'est pas une question d'hypocrisie. J'ai toujours été engagé dans ma vie professionnelle de journaliste. Je vous donne deux exemples. Même peut-être un peu plus. Regardez, dans les années 70, je faisais mes débuts au Nouvel Obs. J'y ai créé, vraiment créé parce que ça n'existait pas, une rubrique « Dissidents des pays de l'Est ». Je les défendais. Je les défendais. Le moins qu'on puisse dire, c'est que je n'étais pas neutre entre le KGB et les dissidents. Non, j'étais pour les dissidents. J'étais pour les dissidents. Ensuite, je me retrouve correspondant du monde en Europe centrale.

Puis arrive l'affaire Solidarité, en Pologne, le premier syndicat libre du monde communiste. Bon, je n'étais pas neutre entre le pouvoir communiste et, très vite, la dictature du général Jaruzelski et le premier syndicat libre d'un pays communiste. Ensuite, puis je m'arrêterai là. Ensuite, je me retrouve correspondant à Moscou pendant les années de la Perestroïka et de Gorbatchev. J'ai tellement défendu Gorbatchev que je suis entré en conflit avec ma rédaction et que j'ai fini par partir en claquant la porte. J'ai démissionné du monde. Pourquoi ? Parce qu'à l'époque, l'idée, mais vraiment une idée très commune, très admise, était qu'on ne revenait pas du communisme. Bon, moi j'arrive en...

C'est internet, ça veut dire quoi ? Comment ça, on ne revient pas du communisme ? Ça veut dire quoi ? Ah, vous voyez, ça vous étonne. Ben oui, forcément, il y a eu le mur de Berlin, il n'y a plus de communisme. Bon, à l'époque, on pensait que... Mais vraiment, on le pensait à gauche, on le pensait à droite, les meilleurs intellectuels le disaient, tous. Une fois qu'on l'avait été, c'était pour l'éternité. Ah, c'était pour l'éternité. D'accord. Alors, certaines personnes disaient, mais attendez, même l'Empire romain, ça n'a pas duré pour l'éternité. Pourquoi est-ce que les régimes communistes, les régimes soviétiques, ça durerait pour l'éternité ?

Oh là là, il est fou celui-là, non, non, bien entendu que ça va durer pour l'éternité. Et quand Gorbatchev arrive au pouvoir, eh bien, la plupart des gens pensent que, très très vite, il va tomber et qu'on va revenir au communisme. Et moi, je défends la thèse que pas du tout. C'est la fin du communisme, enfin du communisme européen, en tout cas. De l'expérience soviétique. Du soviétisme. Voilà, du soviétisme, si vous préférez. D'ailleurs, moi, je préfère le mot soviétisme.

Emilio, toi, t'en es revenu, t'es journaliste à l'Humanité. Ça va ? Bon, je vais rigoler.

Emilio, toi, tu as regardé, il y a d'autres journalistes qui sont devenus politiques. Oui, mais déjà, j'ai un point d'accord avec Bernard Guetta, c'est que journalisme est neutre, en général, ça ne va pas ensemble. J'assume ma non-neutralité de journaliste. Mais par contre, il y a d'autres journalistes, tu l'as dit, on en a parlé en début d'émission. Il y a François Ruffin qui a été journaliste et qui est devenu député. On a Philippe Ballard qui était aussi un ancien présentateur de LCI, qui est devenu député du Rassemblement National. Il y a eu Noël Mamère, Adèle en a parlé. Et vous, Bernard Guetta, c'est une question à laquelle je n'ai vraiment pas de réponse.

C'est une question vraiment... Est-ce que vous avez eu la crainte et est-ce que vous l'avez toujours de faire du mal à la fois au journalisme et à la politique, en passant du statut de celui qui pose la question à celui qui y répond ? Et de ce que ça disait, de la collusion du débat public, vous savez bien qu'aujourd'hui, et les journalistes et les politiques n'ont pas bonne presse, ils sont souvent mis dans le même sac, et de participer à dénigrer les deux fonctions. Écoutez, je ne crois pas que ce soit ce que je fais ou que je fasse, je ne sais pas. Non, non, vraiment, je ne me pose pas du tout cette question.

Quand on m'a proposé, parce que c'est les macroniens ou nistes, je ne sais pas comment il faut dire, qui me l'ont proposé, de devenir député européen, j'ai tout de suite accepté. Je n'ai pas quitté France Inter pour devenir député européen. C'est une idée qui est... C'est l'idée que j'avais, ça s'est passé comment ? Vous vous êtes fait virer ? Non, non, pas du tout. Écoutez, ça faisait 27 ans que je faisais cette chronique, j'en avais marre. J'aurais dû arrêter plus tôt, d'ailleurs. Ça se comprend. Un an plus tôt. Vous savez pourquoi j'en avais marre ? Parce que je n'avais plus peur.

C'est-à-dire que le soir, au moment d'écrire ma chronique du lendemain matin, je n'avais plus jamais la trouille. La trouille de ? La trouille de ne pas savoir, de ne pas savoir trouver un sujet, de ne pas savoir quoi dire, d'être mauvais, quoi. Bon. Et là, j'en étais arrivé au stade où, même s'il n'y avait pas un truc qui s'imposait véritablement dans l'actualité, je savais toujours faire une chronique plus générale, plus... Enfin, je ne sais pas quoi. Je savais faire. Je savais faire. Et quand on n'a plus peur dans un job, dans un job d'artisan, comme dans un job d'universitaire ou un job, en l'occurrence, de journaliste, eh bien, c'est pas bon. Et donc, je voulais arrêter.

Et puis, je l'ai fait. Et je l'ai fait avec un projet qui était de faire un tour du monde en dix livres. Et j'ai commencé. J'ai fait un premier livre. Et puis, à ce moment-là, pendant que je faisais l'enquête, on m'a proposé de devenir député européen.

Qui vous propose ? Quelqu'un de l'entourage de Macron. OK. Donc, il démarchait des

journalistes, quand même. Non, mais c'est intéressant. Non. Il y a eu Louis Signor aussi, par exemple. Il y a eu Laurent Saïm. Des journalistes passaient en Macronie. Vous n'êtes pas le seul. Vous n'étiez pas même le premier. Laurent Saïm. Il y a Ludovic Signor qui était en ancien de CNews. Non, mais comprenez une chose. On ne propose pas de devenir député à l'Assemblée nationale ou sénateur. On propose de devenir député européen. Pourquoi est-ce qu'on vous le propose ? Parce qu'il y avait 27 ans qu'un matin sur deux, je disais ma conviction absolue, qui reste ma conviction aujourd'hui, que rien n'est plus important que l'affirmation de l'unité européenne.

Rien n'est plus important que l'affirmation de l'unité européenne. Et bon, j'étais connu comme un journaliste qui défendait l'idée même, l'idéal de l'unité européenne. C'est pour ça qu'on me le propose. Bon. Et quand on me le propose, je me dis, bah, oh là là, j'étais parti pour le deuxième bouquin de la série de 10. Je me dis, enfin, ça fait quoi, grosso modo trois décennies que tu dis ça tous les matins et on te propose d'aller te battre au Parlement européen là-dessus et tu dis non, non, il y a quelque chose qui ne colle pas. Et puis, il y avait une dimension plus personnelle, c'est que ça me fascinait d'avoir une troisième vie.

J'avais été journaliste de presse écrite, j'avais été journaliste de radio et devenir député, ça me plaisait beaucoup. Mais tout de suite, j'ai dit, mais je n'arrête pas le journalisme. Alors évidemment, le journalisme que je n'ai pas arrêté, ce n'est pas du reportage. Je ne peux pas faire du reportage en étant député européen. En revanche, être éditorialiste, ce qui est un des métiers du journalisme, parce que le journalisme, c'est plusieurs métiers en vérité. Ben oui, je pouvais. D'ailleurs, c'est ce que je faisais depuis déjà très longtemps. Et donc, j'ai continué à le faire et j'ai continué à le faire dans des conditions qui me plaisaient beaucoup.

Vous avez un peu ironisé gentiment tout à l'heure, mais j'écris chaque semaine dans cinq journaux européens différents. En Pologne, en Hongrie, en Roumanie. J'écris dans la presse russe en exil. Et alors, comprenez-moi, je ne parle aucune de ces langues-là. Je ne parle aucune de ces langues. Non, non, non, non. Je ne parle aucune de ces langues. En revanche, j'ai constitué une équipe au Parlement européen avec un Polonais, un Hongrois, une Roumaine. Il y a une Française pour sauver l'honneur. Mais c'est comme ça que je me débrouille. Bon, le russe, je le parle un peu, puisque j'étais correspondant à Moscou, etc.

Et véritablement, aujourd'hui, je me bats avec les instruments, les armes du journalisme. Je me bats pour défendre ma conviction européenne.

On va en parler de cette conviction européenne avec le premier sujet qu'on voulait aborder avec vous. C'est l'élection de Donald Trump, la réélection, si je puis dire. Réélection surprise pour interrogation, on peut en parler. On a un tweet que vous avez publié qui nous a interpellé, dans lequel vous dites que l'élection de Trump, finalement, ça pourrait être une belle opportunité pour l'Union européenne. Qu'est-ce que vous avez voulu dire par là ? En quoi ça peut être une bonne nouvelle, l'élection de Trump ?

Non, ce n'est pas une bonne nouvelle. C'est une occasion à ne pas rater pour l'Union européenne. Et regardez, je vous explique. Quand j'arrive au Parlement européen, il y a cinq ans, le premier mandat, je connais beaucoup de gens que j'ai connus comme journaliste, puisqu'il y a beaucoup de gens d'Europe centrale. C'était mon terrain favori comme journaliste. Et ces gens d'Europe centrale, tous de gauche, de droite, du centre et d'ailleurs, etc., ils étaient tous complètement atlantistes. Pourquoi ? Parce qu'ils avaient une trouille phénoménale, bien avant l'invasion de l'Ukraine, une trouille phénoménale de la Russie.

Et donc, pour eux, le seul parapluie, la seule protection possible, c'était les États-Unis. Et donc, ils étaient complètement atlantistes. Et j'arrive et je leur dis, « Ah, on commence à bavarder ! » Et à la stupeur, ils me disent « Mais tu sais finalement, Bernard, votre idée, à vous les Français, d'une défense commune européenne, elle n'est pas si mauvaise, il faudrait fouiller. » Pourquoi ils me disaient ça ? Pourquoi est-ce qu'ils avaient basculé ? Parce qu'il y a eu Trump. Exactement. Parce qu'il y

avait eu Trump. Qui avait, je rappelle, remis en cause publiquement la participation des

États-Unis à l'OTAN. Exactement. Et il avait même dit, textuellement, dans un de ses meetings de campagne de 2016, pas de cette campagne-là, il avait dit, textuellement, « Mais si l'un des pays baltes est attaqué, on se doutait bien que ce n'était pas par les martiens, mais par les russes, si l'un des pays baltes était attaqué, avant de voler à son secours, comme l'Alliance atlantique, l'OTAN oblige les États-Unis, avant de voler à son secours, il faudra vérifier qu'il soit bien à jour de ses contributions militaires et financières à l'Alliance atlantique. Pof !

Ce jour-là, tous les pays baltes, tous les pays sortis du bloc soviétique, de l'Empire soviétique, ont réalisé que le parapluie américain, ce n'était pas une donnée éternelle. Pas plus que le communisme ne l'avait été. Et ils ont commencé à évoluer. Et quand Trump commence sa deuxième campagne électorale, celle-là, celle qui le ramène, hélas, au pouvoir, eh bien, le tournant est déjà pris dans l'Union européenne. On a déjà décidé que, dans la prochaine commission, il y aurait un commissaire à la défense. C'est tout à fait nouveau. Ça n'existait pas avant, parce que, tout simplement, l'Union européenne ne pensait pas, tout simplement,

qu'elle avait besoin, d'ailleurs. C'est critiqué aussi, d'ailleurs, dans le paysage politique. Un commissaire de la guerre, dit certains. Un commissaire de la guerre. Est-ce que c'est vraiment le rôle de l'Union européenne

qui est d'abord une union économique ? Non, non, mais c'est vrai, vous avez tout à fait raison. Le rôle de l'Union européenne, c'est de laisser Poutine l'envahir. Non. Bien sûr. Bah si. Écoutez, bah si. Non. Bah si. Moi, c'est ce que je vous réponds.

On est face à une mutation de l'Union européenne. Et je me moque de vous, naturellement. Bien raison, je me moque de vous aussi, c'est le jeu. Mais non, mais on est face à une mutation de l'Union européenne qui, de plus en plus, se dote des appareils d'une union militaire et stratégique. C'est nouveau. On peut en discuter. On peut poser ça à plat. On peut...

D'accord. Alors, discutons-en. Ce qui est nouveau, fondamentalement, c'est pas qu'on réagisse, qu'on commence à réagir, bien trop timidement à mes yeux, d'ailleurs. C'est que Vladimir Poutine a envahi un pays qu'il veut annexer. Non seulement il veut l'annexer, mais il dit que ce pays n'existe pas. Que ce pays, c'est la Russie. Et il le dit pourquoi ? Parce que l'Ukraine a été, avant même d'être une république soviétique de l'Union des républiques socialistes soviétiques, l'URSS, était partie intégrante de l'Empire des Tsars. Et ce que veut M.

Poutine, ce n'est pas reconstituer l'Union soviétique, c'est reconstituer l'Empire des Tsars, qui était beaucoup plus étendu que ne l'était l'Union soviétique. Eh bien, écoutez, cet homme est une menace très sérieuse. Si on ne la prend pas au sérieux, si on le laisse annexer l'Ukraine, l'intégrer à la Fédération de Russie, qui est toujours une fédération, la Russie, l'intégrer à la Fédération de Russie, mais après il dira que les deux tiers, ce qui est vrai, de la Pologne appartenaient à l'Empire des Tsars, que la Finlande appartenait à l'Empire des Tsars, que la Géorgie, que la Moldavie, etc. Et on l'arrête ou on ne l'arrête pas ? Malek, il vaut mieux l'arrêter.

Malek, tu avais une question ?

Bernard Guetta, je voulais avoir votre avis, votre regard. Une des premières annonces de Donald Trump élu, ça a été l'annonce de l'entrée de Elon Musk dans l'administration Trump. Qu'est-ce que cela dit de vous, selon vous ? Qu'est-ce que cela dit des relations entre l'Europe et les États-Unis sur le second mandat qui va s'ouvrir, de la tonalité ? Qu'est-ce que l'entrée d'une personnalité aussi controversée qu'Elon Musk ? Qu'est-ce que cela dit, selon vous ?

Vous posez la question au député qui a empêché qu'Elon Musk soit l'un des trois lauréats, enfin, pas lauréats, l'une des trois personnalités retenues pour le prix Sakharov. Elon Musk avait été proposé au prix Sakharov ? Par les extrêmes droites. Ce n'est pas vrai. Si, et notamment par le Rassemblement national. Vous pouvez rappeler ce que c'est que le prix Sakharov ? Alors, le prix Sakharov, c'est le prix des droits de l'homme que l'on décerne, que le Parlement, pas l'Union européenne, le Parlement spécifiquement, décerne chaque année à un défenseur des droits de l'homme ou à une victime d'une dictature, d'un régime policier ou militaire. M.

Mariani, député du Rassemblement national, propose au nom de son groupe, pas seulement au nom du Rassemblement national, au nom du groupe politique du Parlement auquel appartient le Rassemblement national, la candidature d'Elon Musk. En disant quoi ? En disant qu'il défend la liberté d'expression. En disant qu'il défend la liberté d'expression. Ça a dû faire réagir le journaliste que vous êtes. Je m'en suis couvert d'urticaire. Et s'il avait été, Elon Musk, retenu parmi les trois premiers retenus pour le prix Sakharov, eh bien, il n'aurait pas reçu le prix. Mais il aurait été invité, parce que les trois premiers sur la liste sont invités à la remise du prix.

Vous imaginez Elon Musk débarquant au Parlement européen,

en grande pompe,

en grande pompe. Évidemment, toutes les caméras auraient été sur lui et pas sur le défenseur des droits de l'homme qui aurait reçu le prix. Et ce mec-là, c'est un type qui a craché littéralement sur l'Union européenne en dénonçant la réglementation introduite par l'Union européenne sur le net. Réglementation excellente, probablement insuffisante d'ailleurs. Mais enfin, quand même, au moins elle existe. Il n'y en a pas d'autres au monde. Il n'y en a pas d'autres au monde.

Emilio, je crois que la nomination d'Elon Musk a fait réagir en France aussi.

Justement, vous vous attaquez à raison Elon Musk, mais dans votre parti, d'autres se sont plutôt félicités de le voir arriver à un ministère de Donald Trump. C'est le cas de Guillaume Casbarian, l'actuel ministre, je vous le traduis, c'était en anglais, je me réjouis de partager avec vous les meilleures pratiques pour faire face à l'excès de bureaucratie, réduire les lourdeurs administratives et repenser les organisations publiques au bénéfice de l'efficacité des agents publics. Elon Musk est un libertarien comme Donald Trump. On a vos collègues qui le félicitent. Qu'est-ce que vous en pensez ? Non, non, pas vos collègues, ce monsieur.

Ce monsieur qui est ministre, qui est dans le même parti. Ce monsieur qui est ministre, oui, et qui est de votre parti. Qui est chez Renaissance avec vous. Non, pas chez moi. Je n'appartiens pas à Renaissance. Je n'appartiens à aucun parti politique. Je suis un électron libre dans la majorité qui est devenue une minorité présidentielle. Je suis un électron libre. Je n'appartiens à aucun de ces partis. Cela étant, revenons à ce ministre. Je n'ai qu'un conseil à lui donner. Démissionner.

C'est clair. Ça, c'est clair.

Non, non, mais ça, oui, c'est assez clairement ça. Je comprends tout à fait. Lorraine, tu te demandes ce que cette nomination, les réactions en France disent de l'état du débat public chez nous.

Oui, parce qu'en fait, Elon Musk, qui est maintenant préférateur de Twitter actuellement et qui, on le sait, est un des réseaux sociaux où on parle le plus de politique, je pense, et qui, enfin, les enquêtes sont en train d'être faites, mais apparemment, ça aurait notamment joué un jeu dans la réélection de Donald Trump. En tant que député européen, qu'est-ce que vous pensez que cette nomination, enfin, est-ce que vous pensez que cette nomination peut avoir un effet sur nous, notre débat public aujourd'hui, puisque tous les politiques, enfin, la majorité des politiques utilisent X aujourd'hui, par exemple ? Oui. Moi-même, je le fais depuis la rentrée de septembre. Je ne le faisais pas avant.

Je le fais depuis la rentrée de septembre parce que moi, l'équipe m'a dit, mais comment vous ne pouvez pas être, ne pas être sur les réseaux sociaux, etc., etc. Bon, alors finalement, je m'y suis mis avec des petites visios comme ça qu'on fait d'une minute trente. Je ne sais pas si je vais y rester. Je ne vais probablement pas y rester parce que, par exemple, un des journaux qui est une de mes bibles chaque matin, le Guardian britannique, le Guardian britannique a dit qu'il se retirait de X. Et je pense qu'ils ont raison de le faire. il y a un journal espagnol qui vient de faire la même chose, je ne sais plus lequel c'est, mais aussi un des grands titres de la presse espagnole.

En France, c'était le cas quotidien aussi, le média de Yann Barthès sur TMC. Ah, c'est très bien. Oui, oui, oui.

Le Guardian, effectivement, et un certain nombre de journalistes appellent à qu'il y ait

avant l'investiture. Oui, oui, non, mais je pense que je vais être amené à le faire parce qu'il n'est plus possible. Ce serait comme aller sur CNews, quoi. Moi, je ne vais pas sur CNews. Alors maintenant, aller sur X, comme on dit, ou X en anglais. C'est rigolo, X en anglais. Bon, non, vous riez pas. J'essayais, c'est raté. Bon, enfin, bref. Écoutez, il y a des endroits où on va, comme chez vous, un peu prudemment, mais enfin bon, on y va ? Non, je...

On est très sympa.

Mais ouais. Enfin, apparemment, je ne sais pas, on va voir. Il reste 40 minutes. Ce n'est pas notre job,

on n'est pas politique, on n'est que journaliste. Oh là là, ouais, ouais. Ça va, ça va, je déconne.

Je la connais.

Parlons d'un autre dossier qui est un dossier chaud qui est en train d'être traité également à sa manière par Donald Trump, c'est le dossier israélien. La question de la guerre déclenchée après les attentats du 7 octobre par Benyamin Netanyahou. Benyamin Netanyahou qui s'est déjà entretenu à trois reprises avec Donald Trump. Donald Trump, au cours de sa campagne, s'est tenu relativement éloigné de ce sujet, il a assez peu abordé. Qu'est-ce que vous y voyez ? C'est une gêne de sa part ? Incapacité à apporter une solution ?

Non, il a tout simplement constaté que... Incapacité à apporter une solution, oui, c'est certainement, en tout cas, une bonne solution. Mais pendant la campagne, il a constaté que les Américains d'origine de pays arabes se détachaient du Parti démocrate. Et se détachaient du Parti démocrate notamment dans un État qui était vraiment pivot fondamental, la Pennsylvanie. dans les swing states. Et donc, il s'est dit, bon, mais si je dis quoi que ce soit, je vais ramener ou renvoyer ces électeurs-là vers les démocrates, surtout pas, donc, je ne moufte pas. Et effectivement, il n'a pas moufté ou pratiquement pas sur la guerre actuelle du Proche-Orient.

Et je crois que c'est pour des raisons de politique intérieure. C'est-à-dire ? C'est ce que je viens de vous dire. D'accord. S'attacher, ou en tout cas détacher du Parti démocrate des électeurs venus, enfin, anciennement de pays arabes, américains, forcément, puisqu'ils sont électeurs, mais qui, vraiment, lâchaient le Parti démocrate à cause de la politique ou de la non-politique de Joe Biden.

– Mais comment est-ce que vous voyez la suite des événements sur le dossier israélien ? Parce qu'on a l'impression que le gouvernement de Benyamin Netanyahou est parti dans un jusqu'au-boutisme et une guerre totale de territoire.

– Ce n'est pas une impression, c'est une réalité.

– Donc, on est d'accord, mais c'est quoi la fin de l'histoire, en fait ? Ça se passe comment ? Parce que j'ai énormément de mal à imaginer une conférence internationale sur la paix, par exemple.

– Ah non, ça, ce n'est pas du tout à l'ordre du jour.

– Voilà, non mais c'est ça. – Ce n'est malheureusement

pas du tout à l'ordre du jour.

– J'ai grandi avec les accords d'Oslo, c'est ça que je veux dire. – Moi aussi. – Voilà, vous plus que moi, d'ailleurs. – Vous voulez dire quoi, exactement ? – Vous êtes un très grand journaliste de géopolitique, donc vous avez mieux lu que moi. C'est ça que je voulais dire. C'est ce que j'avais compris. – Oui, oui, oui. – Arrête ! – Non, non, forcez pas, forcez pas. Je blague à part, les plus jeunes de ceux qui nous regardent ne savent pas ce que c'est que les accords d'Oslo. Ils n'ont jamais vu une poignée de main aussi historique.

– Les accords d'Oslo, c'était les premiers accords de paix entre les Israéliens et les Palestiniens. Ça aurait pu marcher, parce que franchement, c'était pas mal. C'était évidemment pas parfait, ça n'est jamais parfait, mais franchement, c'était pas mal. C'était assez équitable, c'était bien, c'était bien. Et puis ça n'a pas marché, pourquoi ? Parce que les extrémistes israéliens ont assassiné M. Yitzhak Rabin, qui était le principal artisan de ces accords, et que le Hamas a lancé une campagne d'attentats dans les autobus des grandes villes israéliennes. Il faisait monter des kamikazes, avec les, vous savez, les ceintures de machin, etc., les ceintures de clous et tout ça.

Tout le bus sautait, il y avait 30 morts, etc., à chaque fois. Et donc, des deux côtés, vous avez eu les salauds, les connards. Les salauds et les connards. Donc l'extrême droite israélienne d'un côté et le Hamas de l'autre. Et le Hamas de l'autre, qui ont fait capoter les accords de Slo.

Moyennant quoi... Aujourd'hui, les deux sont au pouvoir. L'un en Israël et l'autre en Palestine. Ben, exactement. Surtout du côté de Gaza. Ben, Gaza. Donc, je repose ma question. C'est quoi la suite de l'histoire ? Selon le nationalisme.

La suite de l'histoire des ministres les plus abominables, les plus épouvantables du gouvernement Nathaniel Aoubou, la disent... Je ne sais pas si c'est ce qui va se passer, mais c'est possible. Ils disent que ça sera l'annexion de la Cisjordanie. Probablement pas, d'ailleurs, l'annexion de la totalité de la Cisjordanie, mais des deux tiers ou quelque chose comme ça. Et puis après, qu'est-ce qui se passe ? Et là, moi, je ne sais pas. Parce que si les Israéliens annexent deux tiers de la Cisjordanie, que deviennent les Palestiniens ? Alors, il y a deux solutions. Les Palestiniens qui vivent en Cisjordanie. Il y a deux solutions. Ou bien ils deviennent citoyens israéliens.

Vous savez qu'il y a des Arabes palestiniens qui sont citoyens israéliens. Bon. Ou bien ils deviennent citoyens israéliens et auxquels... À droite du beau... Ben oui. Oui. Et auquel cas... Auquel cas, il y a de sérieuses questions à se poser pour ces imbéciles de l'extrême droite israéliennes. Est-ce qu'ils peuvent voter ? Ben, parce qu'ils peuvent voter. Exactement. Donc, je crains qu'il ne soit plus probable qu'ils ne soient poussés vers la Jordanie. C'est ça. Bon. S'ils sont poussés vers la Jordanie, ça signifie très probablement que la Jordanie comment dire ça devient extrêmement instable.

Devient extrêmement instable et ça signifie qu'il y a une extension du conflit en dehors des frontières d'Israël et que absolument rien n'est résolu. Jusqu'à quand et jusqu'à où en fait ? Et que fait l'Union Européenne pour régler ça ?

Pour compléter la question de Lorraine, on parlait des accords de Slo. Là, on a une génération, la nôtre, qui se dit que font nos dirigeants, que font ceux qui nous représentent, jusqu'où ça va aller ? Le conflit

s'est déjà étendu au Liban. Monsieur Borrell, qui est le responsable de la diplomatie européenne pour encore quelques semaines, puisqu'il y a un changement de majorité, enfin un changement de commission en vérité, propose ou appelle à une suspension des contacts entre Israël et l'Union Européenne. Mais quand vous me disiez tous là que fait l'Union Européenne, mais la réponse est que font les autres ? Pourquoi l'Union Européenne spécifiquement ? Parce que je vous retourne la question, qu'est-ce qu'on peut faire ? Qu'est-ce qu'on peut envoyer des troupes ? Emilio ?

Non mais justement, il se trouve qu'au mois de février, Emmanuel Macron a accordé un entretien à l'humanité et c'était au moment de Rafa. Rafa qui est la ville frontière entre Gaza et l'Égypte. C'est au moment du plus intense pilonnage Emmanuel Macron à ce moment-là avait qualifié dans nos colonnes Rafa d'un point de rupture avec Benjamin Netanyahou. Il est allé beaucoup plus loin depuis. Il est allé jusqu'à parler de barbarie. Voilà, justement, mais ça reste du vert même s'il y a eu la question des armes qui s'est posée.

Dans ce même entretien, Emmanuel Macron se disait favorable à l'État, à la reconnaissance de l'État palestinien, mais où il disait au bon moment, le moment pendant, je crois savoir que vous êtes favorable à cette reconnaissance. Est-ce que pour vous c'est le bon moment et pourquoi la France aujourd'hui ne reconnaît pas l'État palestinien ? Écoutez, pendant la campagne pour les élections européennes, j'ai été un jour interrogé dans une matinale de radio, est-ce que vous êtes favorable à la reconnaissance par la France de la Palestine ? J'ai répondu oui, évidemment, et le plus tôt possible. J'ai été démenti par l'Élysée. Ah non, il ne parle pas en autre temps. Je me souviens. Oui.

Et ça a duré huit jours. Ça a duré huit jours et ce qui était tout à fait extraordinaire, c'est que je n'avais pas dit il faut le faire demain matin. Bon. Or, la position de la diplomatie française depuis 25 ou 30 ans, c'est qu'il faut reconnaître un État palestinien. Donc, je n'avais fait que dire cela. Ça a fait tellement peur à l'Élysée, à la campagne, à tout le monde, etc. Mais vraiment, j'ai été démenti matin, midi et soir pendant une semaine. Maintenant, le président le dit, je m'en félicite. On n'est plus en campagne électorale, il n'a plus de préoccupation électorale, etc. Parce que, pour toute la droite française, pour toute la droite française aujourd'hui, non, j'exagère.

Pour une très grande partie de la droite française aujourd'hui, dire, il faut reconnaître la Palestine, c'est, ah mon Dieu, reconnaître le Hamas, le terrorisme, etc. Ce qui n'est pas du tout le cas. Donc, maintenant, le président le dit, je regrette qu'il ne l'ait pas dit plus tôt. Mais qu'il ne le fasse pas, peut-être, aussi. Je n'exclus pas qu'il le fasse. Je n'exclus pas

qu'il le fasse. Le torchon brûle en ce moment entre Benyamin Netanyahou et Emmanuel Macron. Ça ne vous a pas échappé. Ça ne m'a pas du tout échappé. Je voulais avoir votre commentaire, votre point de vue. Est-ce que la France doit se battre, rester ferme sur ses valeurs quitte à s'engueuler et arrêter de parler au téléphone avec le Premier ministre israélien ? Ou est-ce qu'au contraire, le rôle de la France...

L'autre jour, j'ai été interrogé sur... C'était sur LCI, je crois, après l'incident du gendarme français qui a été plaqué au sol par les flics israéliens. Et j'ai dit... C'était très diplomatique. Mais c'était pas mal dit. J'ai dit, je n'aurais pas été choqué que le ministre reprenne l'avion. Je n'aurais pas été choqué que le ministre reprenne l'avion.

Et je pense qu'il aurait dû le faire. On peut et on doit maintenir des relations glaciales avec M. Netanyahou. C'est le ton, même si je comprends ce que vous nous dites. Enfin, même hausser le ton. Mais non, mais attention.

Hausser le ton, ça veut dire quoi ? Je ne sais pas, on ne fait le ton. Parce qu'après, bon d'accord, on hausse le ton, ça fait plaisir. Mais ça ne fait pas forcément avancer le schmilblick. Ce qu'il faudrait aujourd'hui, c'est ce à quoi je travaille au Parlement. Je vous en parlerai si ça marche. C'est ce qui n'est pas encore prouvé. Il faudrait que l'Europe, c'est-à-dire les 27 pays de l'Union Européenne, ou en tout cas le plus grand nombre possible de pays de l'Union Européenne, disent, nous voulons aujourd'hui que des négociations européennes et des négociations en vue de la coexistence pacifique de deux États, Israël et la Palestine.

Or, l'Union Européenne, pas la France seule, c'est ça qui est très important. L'Union Européenne peut faire pression à la fois sur les Israéliens et sur les Palestiniens. Pourquoi ? Parce que c'est l'Union Européenne qui paye les salaires des fonctionnaires palestiniens. C'est l'aide de l'Union Européenne, pas du Hamas. Contrairement à ce que racontent... Ceux qui cherchent justement à faire... À ce que racontent nos très sympathiques amis de l'extrême droite. Contrairement à ce qu'ils racontent, c'est pas le Hamas, c'est l'autorité palestinienne, les fonctionnaires de l'autorité palestinienne. D'autre part, l'Union Européenne a un accord commercial avec Israël.

Et je ne dis pas que cet accord commercial fasse tourner toute l'économie israélienne. Ils peuvent s'en passer. Mais difficilement. Difficilement. Et donc, on a un moyen de pression sur les deux. Et on peut dire aux deux, maintenant, les copains, vous retournez à la table. Autrement, il n'y a plus d'aide à l'autorité palestinienne et il n'y a plus d'accord. En tout cas, l'accord commercial avec Israël est suspendu. Et ça, c'est fait ou pas, en fait ? Non, pas du tout. D'accord, c'est ça la question. Non, pas du tout. Mais pourquoi ce n'est pas fait ? Pourquoi ce n'est pas fait ? Parce que l'Union Européenne, c'est 27 pays.

Et que je pense qu'Emmanuel Macron, aujourd'hui, en tout cas, ne serait pas hostile du tout à une politique de fermeté telle que je viens de vous la décrire. En tout cas, quelque chose d'approchant. Mais qu'il y a beaucoup de pays, encore, de l'Union Européenne qui ne seraient pas favorables à cela. Vous ne pourriez pas

y mettre un peu plus d'entrée. Si. Parce que là, si le go back to my plan and go back to France aurait été mis en application par le ministre des Affaires étrangères, on avait une occasion pour le coup, là, de marquer le coup avec un acte fort diplomatique. Il l'a fait.

Il l'a fait. Il l'a fait. Moi, j'aurais... Bon, écoutez, il ne faut pas donner des conseils. C'est idiot. Mais il l'a fait, notre ministre. Il a été aussi ferme que Chirac l'avait été. Mais justement, vous évoquez Chirac. Moi, je vous trouve presque plus vilpiniste ou chiracien que macroniste sur les relations internationales. Est-ce que j'ai tort ? Vous pouvez prendre le temps qu'il vous faut. Je prends le temps qu'il me faut et je vais vous répondre très honnêtement. Je connais très bien Dominique de Villepas. C'est un ami très proche. Parce que nous étions ensemble en poste à Washington, lui à l'ambassade et moi comme correspondant du monde au début des années 80.

Et donc, on se connaît depuis cette époque-là. Et on s'aime bien. Je crois pouvoir le dire. Je ne suis pas toujours d'accord avec Dominique. De même que je ne suis pas toujours d'accord avec le président de la République. C'est un peu facile comme réponse. Non, pas du tout. Pourquoi c'est un peu facile ? C'est la réalité. C'est votre en même temps à vous. Non. Oui. Enfin d'ailleurs, oui, si vous voulez. Non mais, ce n'est pas une question d'en même temps. Je vous donne un exemple. Quand François Hollande a décidé d'arrêter la descente des mouvements djihadistes sur la capitale du Mali. Dominique de Villepas a dit non, non, il ne faut pas faire ça, etc.

Moi, j'étais absolument pour et je ne regrette pas d'avoir été pour. Je n'étais pas d'accord avec Dominique de Villepas là-dessus. Il y a des sujets sur lesquels je ne suis pas d'accord avec Emmanuel Macron. Je vous rappelle que je ne suis pas un homme de parti. Je suis un homme libre, indépendant. Je pense ce que je pense et je dis ce que je pense. Alors, il y a

une philosophie plus que de... Oui, oui, je comprends. Non, non, je suis d'accord avec toi. Parlons également de la COP29 sur les questions climatiques. La France n'enverra finalement aucun ministre.

Et elle a bien raison.

Et elle a bien raison. C'est ce que j'allais vous demander. Est-ce que c'est utile de boycotter un événement sur le climat ? Est-ce qu'on peut se permettre de prendre des retards ? Non, non, mais écoute, attendez, attendez, attendez.

Quand le chef de l'État du Pays Haut nous crache à la gueule parce que vraiment c'est ce qu'il a fait et nous crache à la gueule pour de mauvaises raisons parce que nous défendons les Arméniens et l'Arménie, ben non, on n'y va pas. Bien sûr que non. Cela étant nos fonctionnaires... C'est dommage sur le climat. Non, pas du tout. Parce que nos fonctionnaires sont là-bas et continuent la négociation. Simplement, il n'y a pas de représentation politique de la République et c'est absolument normal. J'aurais été navré, mais vraiment navré que notre ministre soit là-bas.

Lorraine, tu voulais parler également des agriculteurs et des négociations avec le Mercosur.

Oui, en fait, les agriculteurs ont annoncé pour lundi une grande mobilisation de la FNSEA, donc la Fédération des Exploitation Agricole en France et on sait que l'Union Européenne a un certain impact avec notamment la politique agricole commune. Vous, c'est quoi votre position en fait sur les accords de libre-échange, notamment le Mercosur ? Sachant qu'il y a 600 parlementaires français qui ont écrit à von der Leyen pour lui demander de ne pas adopter cet accord de libre-échange. Cet accord sera adopté et je le regrette, mais il sera adopté parce qu'il y a une écrasante majorité au sein de l'Union Européenne aujourd'hui pour que nous signions et que ces accords entrent en vie.

Il y a d'excellents arguments pour l'accord. Oui, il y a d'excellents arguments. Comme quoi ? Le premier, c'est que ces pays, en voulant signer ces accords de libre-échange avec l'Union Européenne, veulent échapper au tête-à-tête avec les États-Unis et nous avons tout lieu de nous en féliciter. Nous avons tout lieu de nous en féliciter et veulent échapper à la pression formidable qu'exerce la Chine pour essayer de remplacer les États-Unis en Amérique latine. Et donc, ils se tournent vers l'Europe et leur dire non, ce n'est pas très malin en termes d'équilibres internationaux.

Mais d'un autre côté, d'un autre côté, nous savons, et c'est pour ça que je m'oppose comme tant d'autres parlementaires français, surtout français, oui,

mais c'est pratiquement les seuls. C'est plus national que politique, c'est ça, c'est la France, c'est parce que notre agriculture va en pâtir de cette affaire. Parce que notre agriculture va en pâtir.

Il y a une question climatique aussi. Notre agriculture va en pâtir, peut-être pas autant qu'on le dit, mais va en pâtir certainement et je pense qu'il faudrait poursuivre les négociations pour que le bœuf que l'on importerait, mais il n'y a pas que le bœuf dans ces accords bien loin de là, enfin, que le bœuf qu'on importerait ne soit plus bourré d'antibiotiques et d'autres cochonneries que l'on refuse aujourd'hui en France et dans toute l'Union européenne et dans toute l'Union européenne.

Donc il y a un vrai, mais si vous voulez, c'est pas si simple que ça, parce que le Mercosur qui permettrait à ces pays d'échapper au tête-à-tête avec les Etats-Unis et de ne pas entrer dans un tête-à-tête avec la Chine, ben, je suis désolé, c'est important, mais c'est tout aussi important de défendre nos agriculteurs et donc je suis contre ça, mais je suis contre sans beaucoup d'illusions parce que je pense, je crains que cet accord ne s'impose. Peut-être avec des amendements, peut-être avec des...

On verra, mais en tout cas, on se dirige très probablement vers une crise agricole un an pile-poil après la crise précédente avec des manifestations d'agriculteurs, des tracteurs, enfin, voilà, ça c'est l'hiver qu'on va probablement avoir.

Et c'est la complexité de la politique et c'est la complexité de presque chaque dossier. Je vous donne un autre exemple. Je suis véritablement parmi les gens nombreux d'ailleurs au Parlement européen qui ont une attitude très très ferme vis-à-vis de Vladimir Poutine. Mais c'est vrai que les sanctions que nous avons prises contre la Russie, d'une certaine... Pas d'une certaine manière, en partie, se retournent contre nous tous dans l'Union européenne. Est-ce que pour ça, il ne fallait pas prendre les sanctions ? Ben non. Je crois qu'il fallait les prendre, même si ça nous coûte. Même si ça nous coûte. Parce qu'autrement, autrement, c'était allez-y, M. Poutine, bouffer les Ukrainiens.

Et le climat, en fait, finalement, aussi dans tout ça, parce qu'il y a les intérêts commerciaux, j'entends, c'est normal, mais là, face notamment à l'élection de Donald Trump qui, on le sait, n'est pas très très fanat des accords de Paris et qui va... Oui, non, mais ça, les Européens le défendent. Les Européens les défendent. Non, non, mais on va avoir avec Trump un énorme bras de fer. Et vous me posiez la question tout à l'heure à propos de ce tweet que j'avais envoyé sur l'effet positif, etc.

Mais véritablement, je regarde, véritablement, la construction d'une défense commune va être, je le pense, pas seulement je l'espère, je le pense, être considérablement accéléré par la deuxième élection de Donald Trump. Véritablement. Véritablement. Je raconte une anecdote. Hier matin, je remontais un couloir du Parlement. Le Parlement européen, c'est comme l'aéroport de Roissy. C'est aussi grand, c'est aussi invraisemblable. Enfin bon, moi, je m'y prends. je m'y perds toujours. Mais enfin bon, au bout de cinq ans. Et je croise un député que je connais bien, autrichien, un centriste, qui appartient aussi au Coop Renew. Il me dit, mais Bernard, comme ça, il me prend comme ça.

Mais enfin, Bernard, est-ce que vous, les Français, à la fin des fins, vous seriez disposés à faire de votre force de dissuasion française, nucléairement, une force de dissuasion européenne ? C'est une bonne question. Ben oui, bonne question. Et je lui aurais répondu, si ça ne tient qu'à moi, oui, et bien sûr, et je pense que ça... Ça ne tient qu'à vous. Non. Hélas. Nommez-moi dictateur, ça ira beaucoup mieux. On va la garder l'isolée, celle-là, Jo Préviens. Je sais, je sais. Malek, tu avais une question ? Non, non, mais je lui ai dit... Si, il n'avait pas carrément une question. Non, il n'a pas du tout. Voilà, merci.

Non, et je lui ai dit, non, mais je pense que oui, évidemment que la France suivrait, parce que si le parapluie américain se referme, il faut une dissuasion nucléaire à l'Union européenne. Or, il y avait en Europe deux forces nucléaires, la Britannique, mais les Britanniques sont sorties de l'Union européenne, la Française, les Français sont toujours dans l'Union européenne. Alors, il ne s'agit pas du tout de dire à nos partenaires, voilà, vous pouvez la prendre, c'est vous.

Non, bien sûr, c'est nous qui resterions maîtres de son usage, mais il serait clair, et Macron, deux fois, en tout cas une fois, mais je crois deux, la laisser entendre, la laisser entendre, que cette force de dissuasion française pourrait devenir une force contribuant à la dissuasion des ennemis de l'ensemble

de l'Union européenne. On avait des questions qu'on voulait vous poser aussi sur votre positionnement politique et la lecture que vous avez de la vie politique française. Vous avez été élu macroniste sur une liste Renew et vous siégez au sein du groupe Renew. Le macronisme, ça a commencé en 2017 avec une promesse de dépassement et de gauche et de droite et ça termine avec un gouvernement barnier sous le parapluie bienveillant de Marine Le Pen. C'est particulier quand même cette évolution politique. Qu'est-ce que vous en pensez, vous, de cette aventure ?

Non, sous le parapluie bienveillant de Marine Le Pen, non. Je vous suis. Non, moi je ne vous suis pas du tout. en revanche jusqu'à sous le regard bienveillant ou je ne sais pas quoi de Marine Le Pen, oui je suis d'accord avec vous. Oui je suis d'accord avec vous. Mais vous savez, vous me posez la question, moi pourquoi est-ce que j'ai rejoint la macronie ? Pas pour des raisons de politique intérieure. Parce que... Oui je me doute, vous êtes un européen, vous pensez en européen. Non, non, mais attendez, attendez. Macron, le fameux discours de la Sorbonne, je dis le fameux parce que véritablement ça a secoué toute l'Union Européenne. Mais vraiment toute l'Union Européenne.

Ben moi je me reconnaissais dans chaque virgule de ce discours. Le discours de la Sorbonne était effectivement un grand discours et j'attendais ce discours dans la bouche d'un président de la République depuis 25 ans à peu près. Donc oui, pour moi, pour moi c'était ça la raison fondamentale et c'est toujours pour ça. parce que quand je regarde au Parlement Européen, il y a un groupe de droite, le Parti Populaire Européen, et il y a un groupe de la gauche quoi, qui s'appelle non, Social et Démocrate. C'est très curieux. Au Parlement Européen, il ne s'appelle pas Social-Démocrate mais il s'appelle Social et Démocrate.

Pour l'instant, bon, je ne serai certainement pas à l'aise à droite, mais je ne serai pas à l'aise à gauche non plus. Et donc, je reste dans un groupe où il n'y a pas que les macronistes, comprenez bien, il n'y a pas que les macronistes. Oui, Rignot, c'est, oui. Ben oui, il y a beaucoup d'autres nationalités, d'autres partis politiques, etc. Ça reste, voilà, de grands européens, libéraux. C'est là qu'on est. Oui, d'accord. Alors, on va revenir sur la définition de libéral tout à l'heure, mais moi, c'est là que je me sens, je dirais, le moins mal.

Mais alors, qu'est-ce que vous pensez de l'analyse qui est quand même assez répandue maintenant, qui consiste à dire que finalement, le macronisme, ce n'est rien d'autre qu'une droite, comme les autres ? Non, je pense que le macronisme... Il y a plusieurs droites, dont le macronisme... Je pense que le macronisme, aujourd'hui,

c'est une addition de centre dans lequel il y a un centre droit, dans lequel il y a un centre gauche et dans lequel il y a un centre-centre. Et alors, si vous me dites que ce n'est pas très clair tout ça...

Ça ne l'a jamais été. Non, mais moi, je vous relance sur le fait qu'il y a toujours eu plusieurs centres en France. Il y a toujours eu plusieurs centres en France. Voilà,

il y a plusieurs centres en France. Moi, j'ai toujours été plus ou moins un centriste. J'ai voté depuis longtemps pour Bayrou, notamment aux élections européennes, évidemment.

Et alors, du coup, les auteurs qui parlent d'extrême-centrisme pour parler du macronisme... L'historien Pierre Cerna, par exemple. C'est Pierre Cerna, je cherchais. C'est Pierre Cerna qui parle d'extrême-centrisme en expliquant que c'est aussi une sorte d'absolu qui n'accepte rien d'autre que lui-même. Tout ce qui est trop à gauche est d'extrême-gauche, tout ce qui est trop à droite est d'extrême-droite. Finalement, la seule chose qui est acceptable, c'est moi. Et c'est autoritaire. C'est aussi ça la dénonciation d'un autoritarisme. Mais vous avez vraiment

le sentiment que la macronie, aujourd'hui, ce serait un ensemble cohérent qui parlerait d'une seule voix ? Mais c'est tout le contraire. Alors, je veux bien... C'est un ensemble cohérent qui mène une politique. C'est ça que je veux dire. Non, non, non, mais pas du tout. Les personnes qui le composent sont très diverses. Mais pas du tout, pas du tout. Il y a un courant de gauche qui ne supporte pas ce gouvernement et qui le dit. Et qui le dit. Je le cherche encore. Non, il existe. Pour moi, c'est un mythin. Vous voulez me dire qu'il est impuissant ? Oui, il l'est. Oui, oui, bien sûr. Il l'est. Mais je veux dire par là que dans la macronie, il y a des gens très divers.

D'abord, il y a des partis très divers, je vous le rappelle. Il y a le parti d'Edouard Philippe. Il y a le parti censément de Macron. Et il y a le Modem. Et puis, il y a des électrons libres dans mon genre. Donc, ce n'est pas une force cohérente. Mais toutes les forces ont toujours été comme ça. Oui, oui, je suis d'accord. Le parti socialiste a toujours eu plusieurs tendances. Oui, bien sûr. Vous avez le son.

Qu'est-ce qui vous fait tenir ensemble ? Qu'est-ce qui vous fait tenir ensemble ? Oui, c'est ça.

Écoutez, pour moi, je vous l'ai déjà dit 14 fois. Je vous le répète. C'est l'Europe. Non, mais ok. C'est une bonne réponse. Non, mais c'est fondamental. A mes yeux, c'est fondamental.

Là où je vous rejoins, c'est que c'est vrai qu'en 2017, Emmanuel Macron était le seul candidat à l'élection profondément européiste. Et à le dire. Non, il n'est pas européiste. Benoît Hamon. Alors, c'est péjoratif. Je ne sais pas avec vous, c'est péjoratif. Pro-Europe. Pro-Europe. Ce n'est pas européen.

Il y avait Benoît Hamon aussi.

Qui était très critique des traités. On peut être pro-européen

et critique de l'Union. C'est ça.

Et critique de traités, oui, bien sûr. C'est trop peu. Bien sûr. Mais de qui vous parliez ? Benoît Hamon. Benoît Hamon. De Benoît Hamon. Oui, c'est vrai. Il y a fait 6%. Oui, je suis d'accord avec vous. Malek, tu avais une question sur l'hiver social.

Oui, parce que winter is coming. L'hiver vient et apparemment, il ne va pas être fameux. On parlait des agriculteurs. On a une grève annoncée de la SNCF. Il y a la communauté enseignante qui compte se mobiliser. On a plusieurs syndicats qui appellent à une grande journée de grève le 5 décembre. On a un gouvernement donc maintenant, avant on avait et de gauche et de droite. Maintenant, on a et de droite et de droite. Comment il s'annonce cet hiver ? Bien que j'entends, vous nous l'avez dit, la politique intérieure n'a pas été la première raison.

Non, mais ça ne m'empêche pas de parler de politique intérieure. Exactement. Ça ne m'empêche pas d'en parler. L'hiver ne s'annonce pas bien. Évidemment qu'il y aura des crises sociales. Je ne sais pas de quelle ampleur, mais il y aura des crises sociales. Que vous pouvez soutenir ou pas ? Pardon ? Que vous pouvez soutenir des mouvements sociaux qui vous arrivent de soutenir ? Ça dépend lesquels. Je ne sais pas. On va voir. Oui, oui, il y en a que je peux soutenir naturellement. Comme électron libre ? Non, là, en l'occurrence, comme personne engagée. Non, bien sûr que oui.

Mais ce que je voulais dire, c'est que contrairement à ce que j'entends partout quand je reviens de Bruxelles, parce que, comprenez une chose, je vis quatre jours par semaine à Bruxelles. Et je reviens là, le jeudi soir ou le vendredi matin, ça dépend des semaines. À Bruxelles ou à Strasbourg, naturellement, puisqu'il y a deux sièges, hélas, du Parlement européen. Mais quand j'arrive à Paris, j'ai toujours un peu de mal à comprendre. J'ai toujours un peu de mal à comprendre. Et notamment, une chose, tout le monde, ou à peu près tout le monde, enterre Barnier. Moi, je n'enterrerai pas Barnier si vite.

J'ai l'impression qu'il tient, pas si mal, qu'il est apprécié par énormément de gens en France, à gauche, à droite, au centre et ailleurs. Parce que c'est... Oui, oui, ça ne se passe pas aux yeux dans les négociations sur le budget. Effectivement, vous vivez à Bruxelles. Non, non, peut-être, peut-être. C'est l'impression que j'ai. Lucie Castel pourrait faire le job, selon vous ? C'est... Laissez-moi terminer. C'est l'impression que j'ai, mais je sais à peine qui est Lucie Castel. Peu importe, c'est la candidate de la gauche. Est-ce que la gauche, selon vous, est en mesure ? Mais non, c'est la candidate de la gauche. Enfin, racontez pas n'importe quoi.

Mais non, mais non, mais non, mais non, mais non. Pourquoi vous dites ça ? Mais parce qu'elle l'a été un mois ou un mois et demi, cinq semaines. Mais Mélenchon a dit lors des universités d'été de la France insoumise, auxquelles j'ai cité, j'étais dans l'amphi quand il a dit, Lucie Castel restera notre candidate tant qu'à cette mandiature tiendra. Parce que M. Mélenchon est le patron de toute la gauche française ? Non. Non,

enfin c'est lui qui aurait été le plus susceptible de lui retirer son soutien. Donc la gauche tient. Oui, les socialistes aussi. Mais écoutez, franchement,

je n'ai pas l'impression que Mme Castel soit aujourd'hui la candidata de la gauche. Peu importe,

est-ce que la gauche est en mesure de gouverner aujourd'hui dans le Parlement ? Vous pensez d'accord ? Je suis assez d'accord avec vous.

Michel Barnier, pour l'instant, l'est.

Mais il l'est. Je vais vous expliquer. Non, attendez, est-ce que je peux terminer ? Dites-moi. Est-ce que je peux terminer ? Il me semble qu'au-delà de la politique, du mécontentement, des critiques, etc., beaucoup, beaucoup de gens, je répète, à gauche, à droite et au centre, apprécient une dignité de cet homme, apprécient une décence, apprécient le fait, tout simplement, qu'il fasse le job, bien ou mal, mais il le fait.

Et il le fait jusqu'à quand ? Quand, Jean, vous parliez tout à l'heure de regard bienveillant de Marine Le Pen, c'est parce que je rappelle qu'il y a eu des consultations avant de nommer Michel Barnier et qu'en réalité, c'est Marine Le Pen qui a décidé, qui a en quelque sorte coopté Michel Barnier à Matignon, en refusant Xavier Bertrand notamment, qui était à la base un des noms qui étaient progétaires.

Est-ce que je peux vous rappeler une chose que vous tous à Paris, vous oubliez ? Vous oubliez tous.

On est à Paris, je vous rappelle aussi que ça se passe en France. D'accord, d'accord, d'accord.

Allez-y, allez-y. Une chose très simple, c'est que pour faire tomber le gouvernement, Mme Le Pen devrait s'allier à la gauche. Mme Le Pen n'a pas les voix suffisantes pour faire tomber le gouvernement. Elle l'a déjà fait.

Alors le passé ? Elle le fera.

C'est elle qui a en réalité...

Ah bon ? Et la gauche va s'allier à Mme Le Pen ? Non, en réalité, la gauche ne peut pas l'empêcher de voter de la motion. Elle peut voter une motion de censure de la gauche. Elle a le droit sur le bouton, c'est ça en fait qu'il faut entendre.

Et la gauche va présenter une motion de censure que Mme Le Pen serait susceptible de voter ? Oui. Eh bien, elle a bien tort. Mais Marine Le Pen a déjà voté des motions de censure. Alors elle a vraiment bien tort.

Et elle n'en est pas comptable d'ailleurs.

Marine Le Pen a déjà voté des motions prétendument invotables. Oui, oui, oui. Tant que ça va dans son intérêt. Il y a toujours chambre de courson. Eh bien, écoutez, si la gauche fait ça, si la gauche fait ça, je ne me reconnais plus du tout dans cette gauche. On verra.

On verra. C'est une belle conclusion. C'est une super belle conclusion. Merci beaucoup Bernard Guetta d'avoir accepté notre invitation sur le plateau de Vaxix.

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