Clémentine Autain : "Ce sont les classes populaires qui vont payer le prix fort d'un départ à 65 ans"

Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-9-30.

Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin dans le grand entretien la députée LFI NUP de Seine-Saint-Denis. Question réaction amis auditeurs au standard Inter 01 45 24 7000 et sur l'application de France Inter. Clémentine Autain, bonjour. Bonjour, les meilleurs voeux. Oui, bonne année.

A vous et à tous nos auditeurs et auditrices.

Réforme des retraites, réforme de l'assurance chômage, crise à la NUP, affaire Quatennens, on va parler de tous ces sujets. Mais voilà, 2023, qu'est-ce qu'on peut vous souhaiter pour cette nouvelle année ?

Déjà qu'elle démarre en force, puisque nous avons sur la table cette contre-réforme des retraites voulue par Emmanuel Macron. Donc moi ce que je souhaite c'est d'abord une victoire pour que cette immense régression, que cette contre-réforme qui est à la fois injuste et cruelle. On va y venir, on va y venir, mais sur vous, on voulait savoir ce qu'on pouvait vous souhaiter à vous. C'est déjà pas mal, même pour mon moral personnel, ce sera très très bon.

Vous avez écouté les voeux d'Emmanuel Macron, des voeux d'unité, d'audace, d'ambition collective. Ce sont ses mots, des voeux par ailleurs contre l'esprit de défaite, avec une exhortation à l'unité, à la solidarité. Si nous cédions à l'esprit de division qui nous presse de toutes parts, nous n'aurions à peu près aucune chance de nous en sortir, dit le président. Comment avez-vous reçu ces voeux et cet appel à l'unité ?

Déjà qu'il commence par balayer devant sa porte, puisque c'est lui qui divise aujourd'hui les Français. Et moi j'ai trouvé d'abord dans ses voeux qu'il avait un ton, une posture, des mots qui étaient totalement hors sol par rapport à la réalité quotidienne de ce que vivent la majorité des Français. En quoi ils étaient hors sol? Il enfilait les perles avec des mots assez creux, alors parfois avec des choses totalement lunaires. Je pense en particulier à ce qu'il a dit sur le climat. Je veux dire, le fait qu'il dise qui aurait pu prédire la crise climatique donne l'impression qu'il est à côté de ses pompes, si c'était à côté de la réalité des Français.

Je rappelle que le premier rapport du GIEC, c'est 1990, le rapport Midoz même, c'est 1972 et on en est à la 27e COP. Donc que le président de la République nous explique que pour 2022, il ne pouvait pas prédire la crise climatique, c'est quand même l'impression d'un président qui est coupé totalement du réel. Et puis surtout, sur la première préoccupation des Français, la vie chère, l'inflation, les salaires qui sont maigres et la vie qui est toujours plus difficile, non seulement le président de la République n'a pas trouvé les mots, mais il n'a absolument pas les solutions. C'est le président qui enrichit les hyper-riches et appauvrit ceux qui sont dans la difficulté.

Donc il y a une peur de déclassement qui saisit notre pays, une angoisse devant l'avenir et Brice Tinturier le disait tout à l'heure. Et le président de la République existe depuis avant Emmanuel Macron, c'est bien du déclassement, c'est l'année en année. Mais vous avez raison de le préciser Léa Salamé, parce qu'en fait ça fait 40 ans qu'on a les mêmes politiques, ça fait 40 ans qu'on a du néolibéralisme, de l'austérité budgétaire et une logique productiviste et consumériste au pouvoir. Voilà, ça fait 40 ans qu'on a ces solutions.

Alors venons-en à la réforme des retraites, Elisabeth Borne doit en présenter le détail le 10 janvier. On sait déjà qu'il va falloir travailler plus longtemps pour assurer l'équilibre à long terme de ce système des retraites. Emmanuel Macron a précisé que si nous ne le faisions pas, le système était menacé. Si on ne fait pas cette réforme, il faudra soit augmenter les impôts, les cotisations, soit baisser les pensions. Que répondez-vous à ce diagnostic-là ?

C'est un mensonge. C'est totalement un mensonge. Encore Emmanuel Macron, lors de ses voeux, nous explique qu'il n'y a pas d'autre solution. En fait, il faudrait sauver le système des retraites en brisant le système des retraites. C'est quand même extraordinaire. Bon, c'est un mensonge parce qu'en réalité, le système ne court pas à sa perte. Non seulement le corps dans ses rapports, qui est le Conseil d'orientation des retraites, ne cesse de le dire, mais nous, nous avons...

Alors non, le corps, on va aller point par point pour... Bien sûr, vous avez raison. Le corps, le Conseil d'orientation des retraites a été très clair. Dernier rapport, juste avant les fêtes, le système de retraite va être déficitaire en moyenne sur les 25 prochaines années. 12 milliards en 2027, 20 milliards en 2032. Donc, il va être déficitaire. Il ne dit pas qu'on est à l'équilibre. Il ne dit pas que c'est un trou massif, mais il dit qu'il va y avoir un déficit les 25 prochaines années. À court et à moyen terme, on est au déficit si on fait rêve.

D'accord. Vous savez que chaque année, les prestations qui sont versées pour les retraites, c'est 340 milliards. Donc, 12 milliards, prenons même ce chiffre, 12 milliards, c'est l'épaisseur du trait. C'est rien, en réalité. Donc, on est en train de nous proposer, enfin, pas de nous imposer plus exactement, et on ne sait pas encore sous quelle forme, mais de nous imposer contre l'avis majoritaire des Français. Je rappelle que 7 Français sur 10 sont opposés à l'allongement du départ à la retraite. On veut nous forcer à travailler plus longtemps pour 12 milliards d'euros. Alors qu'il y a des tonnes de solutions pour trouver cette somme, si tant est qu'on ne critique pas ce chiffre.

Parce que si on prend ce chiffre, ça veut dire qu'on se dit qu'on va continuer tel que ça fonctionne, qu'on ne va pas répartir autrement la valeur ajoutée. C'est-à-dire qu'on n'augmente pas les salaires. Si vous augmentez les salaires comme nous le proposons, immédiatement, vous faites rentrer de l'argent dans les cotisations. Si vous allez 2,6%, 2,6%, en moyenne, c'est 2,6% et l'inflation est à 7%. Et quand on parle des prix de l'alimentation, c'est 12%. Comment voulez-vous que les gens s'en sortent ? Comment voulez-vous que ça tienne ?

Donc, si on n'indexe pas les salaires sur l'inflation, vous avez des gens qui se retrouvent, et en particulier ceux qui ont les salaires les plus modestes, dans des situations qui sont inextricables et particulièrement angoissantes et violentes. Et la solution, pour répondre à ce que disait Brestin Turier, elle n'est pas individuelle. Je vois bien que chacun peut être pris à se dire comment je vais finir moi, comment je vais payer ma facture d'électricité, comment je vais faire si j'arrive aux urgences et que j'ai l'angoisse de me dire je vais peut-être mourir avant d'être pris en charge. Tout ça, c'est angoissant à l'échelle individuelle.

Mais les solutions, ce sont des solutions collectives. Parce que l'hôpital public, il faut y mettre de l'argent. Parce que les salaires, il faut les augmenter. Parce qu'il faut faire la taxe sur les super profits pour mettre de l'argent dans tout ce qui relève des biens communs.

Restons encore un mot sur les retraites. Emmanuel Macron, alors s'il vous plaît, Clémentine Autain a affirmé le 3 décembre sur TF1. Je le cite que quand on compare la France avec ses pays voisins, nous avons de la marge parce qu'on n'est pas le pays qui a l'âge légal ou la durée de cotisation la plus longue. Prenons les choses en effet et comparons-les. L'âge de départ à la retraite est de 65 ans en Belgique, en Espagne, 66 en Irlande, aux Pays-Bas. 67 en Italie, Grèce, Allemagne. Que la France travaille plus, n'est-ce pas ? Bêtement, le sens de l'histoire.

Non, je pense que c'est le sens d'une histoire passée. C'est le résultat de politiques qui ont été menées à peu près partout en Europe, de dérégulation, de baisse des protections.

Ils se trompent tous autour de nous. Vous pensez que tous les pays, que l'Espagne, le Portugal, la Belgique se plantent ? D'abord, vous avez la Suède. C'est le seul exemple.

C'est le seul exemple. On est obligé de s'aligner sur ce qui ne fonctionne pas. On est obligé de s'aligner sur la régression. On est obligé de s'aligner sur tout ce qui ne va pas chez nos voisins. Alors que nous avons un modèle qui n'est pas en péril. Alors pourquoi le faire ? C'est très cruel de mener cette contre-réforme alors qu'il n'y a pas de raison. Et ça répond à un autre objectif. Je reviens sur les 12 milliards parce qu'en fait, ça répond à un autre objectif que l'on trouve d'ailleurs dans la loi de finances de 2023. C'est très intéressant. Vous avez à la page 9 cette phrase.

« La sécurité sociale participera à la maîtrise de l'évolution des dépenses permises notamment par la réforme des retraites. » Donc ça veut dire que le gouvernement, s'il s'entête, c'est parce qu'il veut répondre à l'objectif des 3% de Bruxelles. Vous savez, cette espèce de chiffre mis sur un coin de table par des technocrates. Et qu'il veut récupérer sur le dos des retraités les plus modestes l'argent qu'il a donné aux hyper-riches, qu'il a donné aux grands goûts. Vous parlez de 12 milliards, 40 milliards on a donné au CICE. Vous voulez trouver 12 milliards ? Et encore, sur les 12 milliards, il faudra en enlever au moins 5.

Parce que vous savez que quand vous faites travailler les gens jusqu'à 65 ans, vu que les seniors ont du mal à trouver du travail, il faut compter d'abord les arrêts maladie qui vont être plus nombreux, le chômage, le RSA, et ça c'est au moins 5 milliards. Mais si on veut trouver des solutions, Léa Salamé, je vais vous en donner quelques-unes.

Parce que moi, ce qui m'a frappée quand on a fait les auditions de la NUPES à l'Assemblée nationale et avec les sénateurs, on a reçu toutes les organisations syndicales et un certain nombre d'exprits, dont le CORE ou dont Mickaël Zemmour, dont je recommande les travaux, et bien on s'est rendu compte, enfin moi je me suis rendu compte à quel point les hypothèses pour combler ce tout petit trou de souris, c'est énorme. C'est-à-dire que si, par exemple, vous revenez sur l'annulation de la CVAE, vous voyez la CVAE, ce qui est la contribution sur la valeur ajoutée, c'est 8 milliards. D'accord ? Juste ça. Rétablir l'ISF ou la flat tax, c'est 5 milliards.

Si vous voulez décider d'une cotisation sur les primes et les parles salariales, vous avez encore des milliards. Et puis surtout, pourquoi est-ce qu'évacuer, comme si c'était un zérezno alternative, l'hypothèse d'une augmentation des cotisations ? Qui peuvent être modulées, mais si vous augmentez par exemple de 3% la CSG, vous avez réglé le problème pour au moins 40 ans. Alors pourquoi cette obsession gouvernementale qui va diviser les Français ou alors faire l'unité ? Puisqu'il y a une unité syndicale, qu'il y aura l'unité de la NUPES et que nous sommes majoritaires dans le pays sur cela.

Oui, alors l'unité, on n'y est pas. Vous le savez, Emmanuel Macron devrait avoir la majorité sur ce texte puisqu'il devrait avoir les voix de droite au Parlement. Non, je ne suis sûre de rien, mais en tout cas, si LR est cohérent, il vous souhaite un allongement de la date de départ à la retraite, donc il pourrait voter ce texte. Dans ces cas-là, comment vous allez faire pour empêcher ce texte de passer ? Non, ce n'est pas vous vous rendez compte. Comment vous allez faire concrètement pour mobiliser ? Vous avez essayé, tenté de faire des mobilisations à l'automne contre la vie chère. Vous avez fait une marche, ça n'a pas été les grands soirs.

Vous avez entendu Bristin Turier, il vous dit que les gens sont plutôt résignés et lassés. Comment vous allez faire descendre dans la rue les gens à nouveau ? Comment vous allez vous mobiliser concrètement ? En plus, ce n'est pas unitaire, c'est-à-dire que les syndicats vont d'un côté, les politiques de l'autre. Pas du tout.

D'abord, moi j'ai écouté Bristin Turier et justement, il dit que la part résignée en tant que telle est en réalité assez faible. Il dit que les gens sont centrés sur leur vie personnelle, et je le comprends parce qu'il y a la dureté de la vie. Et qu'il n'y a pas d'élan collectif. Et que l'élan collectif n'est pas... Mais vous savez, avant mai 68, on s'emmerdait. Et moi, je me souviens de novembre-décembre 95. Là, on ne s'emmerde pas entre le Covid et la guerre en Ukraine. Je reprends la phrase. Je dis juste qu'avant novembre-décembre 95, ce qui a été justement un grand mouvement contre la réforme des retraites de Juppé, personne n'imaginait qu'il y aurait un pays bloqué.

Donc, moi, j'ai le sentiment qu'il y a quelque chose qui peut totalement se passer dans le pays. Vous voulez bloquer le pays ? J'aimerais bien qu'on n'en arrive pas là. Mais pour qu'on n'en arrive pas là, il faut que le président de la République et la Macronie ne s'entêtent pas à imposer une réforme qui est injuste, qui est inutile et qui est rejetée par la majorité des Français. Vous dites majorité à l'Assemblée, il n'y a pas de majorité dans le pays.

Alors, toujours sur les retraites au standard, Marc nous appelle. Marc, bonjour. Oui, bonjour. Retraitez vous-même et vous nous dites défendre la retraite à 65 ans.

Moi, je suis un défenseur résolu de la retraite à 65 ans. Expliquez-nous pourquoi. D'abord, on vit plus longtemps. Donc, par conséquent, je pense que c'est une première raison. La seconde, on a un pays qui est considérablement endetté. Il faut trouver un point d'équilibre. Alors, les petits sparadraps dont parle Madame, je veux bien, il y a peut-être des solutions qui existent. Mais la seule et unique solution, c'est de travailler jusqu'à 65 ans. 65 ans, on n'est pas vieux à 65 ans. On peut travailler. Alors qu'il y ait des cas particuliers, je veux bien, des gens qui ont travaillé longtemps, des gens qui ont eu des métiers difficiles, etc.

Il y a effectivement un certain nombre de cas particuliers sur lesquels on peut se pencher. Je suis d'accord. Et il y a un dernier point qui me paraît essentiel aussi. C'est que pourquoi avoir un coup près 65 ans ou 64 ans, alors qu'il pourrait très bien y avoir un processus aussi de mise à la retraite qui se fait par étapes. C'est-à-dire, on est à la retraite à 30 %, puis à 50 %, puis ensuite à 80 %, et ensuite, on est effectivement à la retraite. Pourquoi du jour au lendemain dire, eh bien, ciao, bonsoir à tout le monde ? Voilà, c'est un peu mon avis. Merci. Je crois qu'il faut se montrer raisonnable.

Merci Marc pour cette intervention. Clémentine Autain vous répond.

Oui, je crois qu'être raisonnable, c'est ne pas imposer le poids de la dette qui a notamment été contractée par les gouvernements parce qu'il y a eu des mesures favorables aux hyper-riches et aux grands groupes. C'est une des raisons quand même de la dette aujourd'hui puisque nous savons qu'il y a des milliards qui ont été déversés sans contrepartie à des grandes entreprises. 5 milliards, 5 milliards, l'ISF. L'ISF et la flat tax, oui.

Mais si vous pensez exonération fiscale qui bénéficie aussi à des grands groupes ou des aides directes qui ont été données, notamment ce pognon de dingue pendant la crise du Covid sans aucune contrepartie, ça va dans des poches, y compris d'entreprises qui ont...

C'est un pognon dingue qui est allé aussi, pardon, pour le chômage partiel.

Oui, mais qui a parfois profité à des entreprises qui avaient les moyens parce qu'elles faisaient des profits de, finalement, de supporter la crise du Covid. Donc, le problème majeur en réalité, c'est le partage de la valeur ajoutée. Et ce partage de la valeur ajoutée, le gouvernement ne veut pas y toucher par dogmatisme. Et ce dogmatisme, il faut y mettre fin parce que nous souffrons des inégalités. Et je voudrais répondre à monsieur, parce que je ne suis vraiment pas d'accord, ce sont les classes populaires qui vont payer le prix fort d'un départ à la retraite à 65 ans.

Ce n'est pas pareil quand vous êtes éditorialiste, quand vous êtes chercheur de partir à 65 ans, que quand vous êtes ouvrier, que si toute votre vie vous avez dépecé des poulets dans une usine, je vous assure qu'à 60 ans, ce n'est plus possible. Marc disait bien cette chose-là. Oui, mais ce n'est pas... Il parlait de la pénibilité.

Mais ce n'est pas la pénibilité.

De la prise en compte de la pénibilité ou de ceux qui ont commencé à travailler 17 ans. Mais arrêtez avec ça, c'est la majorité des Français qui ont un travail qui peut être, à un moment donné, usant. Même quand on est instituteur en maternelle, alors ce n'est pas répétitif, mais ça peut être très fatigant, le bruit, le fait de se baisser, etc. Donc le nombre de métiers où on n'en peut plus. Et par ailleurs, pourquoi, encore une fois, faire régresser notre pays, ne pas pouvoir profiter des meilleures années à la retraite ? Ça, ça me paraît parfaitement, parfaitement injuste et scandaleux.

On va en venir avec un auditeur, Nicolas. On va en venir à la situation chez vous, maintenant, Clémentine Odin, parce qu'on vous a invité pour parler des retraites, pour lancer ce qui va être le grand débat, mais aussi pour parler de ce qui se passe chez vous, à la NUPES.

Avec Jean-Pierre Rostandard. Bonjour et bienvenue, Jean-Pierre. Bonjour. D'abord, tous mes voeux. Ah ben, bonne année à vous aussi.

Voilà, je me félicite. Je suis parti à la retraite à 55 ans, parce que j'avais des travaux pénibles. Je travaillais sur les raisons de gaz. Et je voudrais savoir pourquoi Clémentine Odin restait dans un mouvement qui est dirigé par un dictateur comme Mélenchon.

Voilà, bon, la question est cash, comme on dit. Merci Jean-Pierre de l'avoir posé. Clémentine Odin vous répond.

Donc, si j'entends bien la France Insoumise, soit on l'aime comme elle est, soit on la quitte. Bon, je ne partage pas ce point de vue. D'abord, je n'ai évidemment jamais dit que Jean-Luc Mélenchon était un dictateur. Avec mes collègues, Alexis Corbière, François Ruffin, Raquel Garrido, Daniel Simonnet et d'autres, nous avons en effet critiqué, mis en cause, le défaut de démocratie de notre mouvement. Pour être très clair, je pense que nous sommes dans un moment de maturation dans notre histoire récente du mouvement et qu'il y a besoin de favoriser la délibération collective et le pluralisme. Donc, ça veut dire en un mot la démocratie. C'est ça le sujet.

Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire. Ce que je veux dire, c'est que Manuel Bompard prit la tête de la direction. Il a nommé son équipe. En quoi il y a un problème de démocratie ?

Je pense que la cooptation n'est pas forcément le modèle pour une direction qui permet d'être légitime. Et pourquoi pas ? Et pourquoi pas ? C'est une direction de parti politique. Lui, il dit que c'est plus efficace comme ça. Moi, je ne crois pas que ce soit plus efficace. Je ne crois pas que la démocratie soit un frein. Je pense qu'au contraire, c'est ce qui permet de cimenter un mouvement. Et la question majeure que nous posons, c'est la relation entre la direction, le sommet en fait du mouvement, et la base. Quel est le pouvoir des militants ? C'est ça le sujet. Quel est le pouvoir des militants ?

Et comment faire en sorte que tout le monde, toutes les sensibilités, toutes les voix qui sont la richesse de la France insoumise puissent être entendues ? Vous savez, ce n'est pas un problème juste interne à la France insoumise. Parce que la question que nous posons, c'est aussi de savoir quel modèle, qu'est-ce que nous donnons à voir du projet politique que nous portons pour les Français ? Comment est-ce qu'on peut défendre la VIème République si nous-mêmes, on n'a pas en adéquation cette aspiration à une démocratie forte partout ? Eh bien, si nous-mêmes, on n'en donne pas d'une certaine manière à voir dans notre propre façon de faire mouvement. C'est un vrai sujet.

Mais de la même manière, comment est-ce qu'on peut porter la révolution citoyenne en ayant une direction qui a 18 députés sur 21 membres ? Je pense que notre direction doit être davantage ouverte sur la société, la réalité de nos militants. C'est quand même... Je pense qu'on peut dire ça...

Mais là, vous demandez quoi, en fait ? Parce que je veux dire, c'est qu'est-ce qui va se passer, en fait ? Parce qu'on vous entend, vous, Alexis Corbière et d'autres, gueuler, clairement. Parce que là, vous ne vous cachez plus dans les médias. Vous dites les choses. Mais si ça ne change pas ? Si c'est comme ça et pas autrement ?

Écoutez, c'est de la responsabilité de la direction qui, par ses choix, a ouvert une crise. Donc maintenant, c'est... Est-ce que ce qui a été décidé a été décidé ? Comme l'a dit Emmanuel Bompard. Emmanuel Bompard. Est-ce que c'est ça ? Ou est-ce qu'il y a la possibilité de rediscuter de cette organisation du mouvement ? Or, nous avons un séminaire la semaine prochaine dans notre groupe parlementaire, le 9, qui démarre avec une discussion qui est ouverte. Et moi, je le dis très solennellement ici, je veux que la France insoumise réussisse, aussi parce qu'elle est le fer de lance de la NUPES.

Et donc, je veux croire que nous allons trouver une solution pour passer du déchirement à l'apaisement. Il le faut. Il le faut. Et là, vous êtes déchiré, c'est ça le mot ? C'est votre mot ? Mais ce n'est pas simplement... Ce n'est pas moi ou Alexis Corbière, François Ruffin avec la direction. C'est un problème qui traverse l'ensemble du mouvement. Il faut l'entendre. Et donc, pour y répondre, il faut forcément se parler, discuter et bouger un peu. Et je crois que nous avons les moyens de sortir de cette crise.

En tout cas, je crois qu'il le faut. Stéphanie, sur l'application d'Inter, cela fait 40 ans que Jean-Luc Mélenchon fait de la politique. Est-ce lui qui incarne la nouveauté ?

Écoutez, il a incarné en tout cas quelque chose de fort à l'occasion de trois présidentielles. Moi, j'ai été soutien, loyale, enthousiaste sur trois présidentielles, 2012, 2017, 2022. Et il nous a amené à un score qui est un score historique pour notre famille politique.

Et pourquoi pas une quatrième fois ?

Qui peut le dire ? Qui peut le dire ? Et je pense que le moment n'est pas venu de la présidentielle. Vous savez, il faut d'abord construire ce qu'on a à construire, c'est-à-dire consolider la NUPES, grandir dans le pays, être capable... Elle existe encore, la NUPES ? Bien sûr qu'elle existe. Et il faut qu'elle existe. Il faut qu'elle autre solution. Vous vous rendez compte qu'il y a une tripolarisation du champ politique avec ce centre, j'avais envie de dire cet extrême centre quand même, qui est en train d'abîmer toujours plus le pays. L'extrême droite, dont on a vu pendant les 15 jours de trêve, à quel point elle était menaçante et inquiétante.

Les propos de Michel Houellebecq, les propos de Dacier, épouvantable de racisme à l'encontre des musulmans. Donc il y a une extrême droite menaçante. Et donc nous sommes la voie émancipatrice. Quoi d'autre ? Quelle autre solution ? Ceux qui critiquent la NUPES, c'est quoi l'autre solution ? Que d'être groupés, que d'être unis, que d'être assemblés. Regardez le bilan de Carole Delga sur les législatives. Le bilan de Carole Delga, c'est 15 députés de plus pour l'extrême droite. Voilà la logique de la division. Donc moi je ne crois pas qu'il y ait aujourd'hui d'alternatives dans le cadre de la tripolarisation. Donc il faut chérir la NUPES.

Carole Delga, c'est une des présidentes de région qui a été le mieux réélue.

Elle personnellement, mais c'est elle aussi qui a distillé la logique de candidature dissidente. Et je ne trouve pas que le bilan soit formidable.

Clémentine Autain, il va falloir convaincre Marine Tondelier, la nouvelle secrétaire nationale des Verts. Elle a été très claire à ce micro il y a 15 jours. Je ne sais pas si vous l'avez entendu. Bien sûr. Europe Écologie Les Verts ne participera pas à une liste commune pour les européennes de 2024. Et elle dit même quand c'est non, c'est non, il faut arrêter de faire les forceurs. On l'a dit, on l'a redit. Maintenant, stop. Donc la NUPES, c'était quoi ? C'était une alliance conjoncturelle pour les législatives ? C'est tout ? Pour les européennes, chacun part dans son coin ?

Moi je souhaite que nous arrivions à un accord pour les élections européennes. Et pour deux raisons en réalité. La première, c'est que, comme je le disais, comme il y a cette tripolarisation du champ politique, je ne veux pas laisser le duel Macron-Le Pen s'installer encore. Elle vous dit non ? Je veux argumenter. Je pense qu'on peut continuer à discuter. Ce n'est pas demain matin, on a encore le temps. Donc moi je veux argumenter. Je pense qu'on a besoin d'être dans le match, d'une certaine manière. Et pour être dans le match, il faut impérativement être rassemblés. Je le crois profondément. Et par ailleurs, si on veut gouverner ensemble, le plus vite sera le mieux.

S'il y a une dissolution, ou sinon en 2027, je crois qu'on a besoin d'accorder... Mais elle dit qu'il y a un problème de fond.

Elle dit que les Verts veulent plus d'Europe, plus d'Europe fédérale, quand chez vous, ces questions européennes sont secondaires. Voilà ce qu'elle dit.

Vous savez, il y a un déchirement à gauche. Il faut dire la vérité sur l'Europe qui vient de la bataille sur le traité constitutionnel en 2005. Vous savez, la gauche a été partagée. La dynamique qu'il a emportée, c'est celle du nom de gauche. C'est le nom de gauche qui a emporté. D'ailleurs, à mon avis, le gain, y compris dans les urnes, finale. J'entends bien. Mais aujourd'hui, comment dépasser ce qui a été un clivage et qui a séparé en deux, d'une certaine manière ? Et je pense qu'il faut faire ce travail. Parce que nous ne pouvons pas gouverner ensemble si nous ne sommes pas capables d'avoir une approche commune, des propositions communes sur comment faire à l'échelle européenne.

Et quand on discute, on l'a vu d'ailleurs, quand on a fait pendant ces 13 jours et 13 nuits l'accord de la NUPES, que parfois il y a beaucoup de désaccords qui sont liés à des postures.

Mais vous avez mis de côté les vrais sujets de discorde, à savoir l'Europe notamment, la question de l'Ukraine.

Si, on rappelle quand même que l'Assemblée nationale a affirmé son soutien le plus total à Kiev, condamné le crime d'agression de la Russie envers l'Ukraine. C'était dans une résolution adoptée à une forte majorité. Mais les groupes LFI et RN se sont largement abstenus. Un député LFI a même voté contre cette résolution. Sur un sujet crucial, aussi crucial, la NUPES ne parle pas d'une seule voix. Pourquoi, Clémentine ?

Mais il y a différents sujets sur lesquels on peut avoir des votes qui sont dissociés. Même sur l'Ukraine ? Parce qu'on n'a pas la même appréciation du texte. Il n'y a pas la même appréciation du texte. Mais vous prenez l'Ukraine, tout le monde dans la NUPES dit, il y a un agresseur et un agressé, et il faut soutenir les Ukrainiens, y compris militairement. Tout le monde le dit. La critique du régime de Poutine, tout le monde la partage. Donc ça fait quand même déjà des points communs. Après, il y a une appréciation sur l'OTAN, qui est un vrai débat, qui est quand même un débat sérieux qu'on doit avoir, de stratégie diplomatique aussi à l'échelle internationale.

On voit en tout cas qu'il y a des vrais sujets de fracture sur des sujets importants dans la NUPES, l'Ukraine, l'Europe.

Vous n'êtes pas d'accord ? Mais des fractures, écoutez, vous croyez... Franchement, Léa Salamé, vous pensez...

Moi, je vous dis une chose. D'abord, moi, je ne suis pas dedans. Mais c'est Marine Thondelier. C'est elle, c'est elle qui vous adresse cela.

Je veux juste rappeler que quand on est une force à vocation majoritaire, on ne va pas être d'accord sur tout, à tout sujet. Donc, on a réussi à mettre sur pied 650 propositions. Elles sont encore... On peut encore améliorer. Il y a encore des points sur lesquels... Donc vous dites discutons, discutons encore. Tout n'est pas achevé. Mais si nous n'y arrivons pas, c'est quoi l'issue pour le pays ? C'est quoi ? On laisse en tête à tête, soit continuer à aller dans le désastre macroniste, avec y compris ce qu'a fait Emmanuel Macron pendant les vacances, avec la baisse de l'indemnisation de 40% pour les chômeurs, en cas de Noël. Il nous reste une minute. Est-ce qu'on continue vers ça ?

Est-ce qu'on prend le risque de l'extrême droite ?

Ou est-ce qu'on participe à construire une issue émancipatrice ? Il nous reste une minute. L'affaire Quatnins, dans les colonnes du Monde, le 26 décembre, plus d'un millier de militants, la France Insoumise et l'UPS ont signé une tribune appelant à exclure le député du groupe. Et on va revenir à l'Assemblée nationale. Là, il sera dans le groupe Insoumis ? Non, il n'est pas dans le groupe Insoumis en revenant,

puisque nous avons pris une décision de groupe qui suspend sa présence dans notre groupe. Est-ce qu'il faut l'exclure ? Est-ce qu'il faut l'exclure ? Je pense qu'il faut rouvrir la discussion. À la suite de son choix de communication, nous avons été mis au pied du mur, puisque quand nous avons pris cette décision de suspension d'Adrien Quatnins, nous ne savions pas que le lendemain, il donnerait cette interview à BFM. Vous l'avez trouvé comment l'interview ? Malaise. J'ai ressenti, comme beaucoup d'Insoumis, un grand, grand malaise, par l'inversion qu'il faisait entre le rôle de la victime et de l'agresseur. Moi, j'ai été assez clouée au sol.

Et je pense que ça invite à ce que notre groupe se penche à nouveau sur la question de sa réintégration. Vous voulez l'exclure ? Vous demandez son exclusion ? Je veux le débat. Vous savez, on a eu un débat, vraiment qui s'est produit dans des très bonnes conditions. Et je veux saluer notre présidente de groupe, Mathilde Panot, pour avoir organisé ce débat, qui a pris le temps de l'échange, respectueux. Ce n'est pas ce qu'on voit aujourd'hui sur les réseaux. Dans ce débat, vous défendrez quoi ? L'exclusion ou pas ? Permettez-moi de réserver ce que je vais défendre dans mon groupe, parce que j'aimerais que nous ayons une décision collective.

Et en attendant, j'appelle au calme, parce que je trouve que sur les réseaux sociaux, cette question-là, d'abord, elle prend trop de place, elle nous déchire, et il faut qu'on ait la raison. On ne va pas convaincre par l'agressivité, on va convaincre par la rationalité sur ce sujet. Et on nous regarde, vous savez, l'enjeu, ce n'est pas le sort d'Adrien Quatenn, c'est notre crédibilité sur les violences sexuelles et sexistes qui se jouent.

Merci Clémentine Autain. Merci Clémentine Autain. Merci Madame la députée LFI NUP de Seine-Saint-Denis. 8h47. 7h47.

8h47.