L’antisionisme est-il un antisémitisme ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait.

Le 19 février dernier, le Premier ministre Sébastien Lecornu a annoncé lors de son discours devant le CRIF, le Conseil représentatif des institutions juives de France, sa volonté de renforcer les sanctions pénales contre l'antisionisme. Quant à elle, la loi Caroline Yadant, qui sera discutée au Parlement en avril prochain, dénonce l'antisionisme comme, je cite, le masque du vieil antisémitisme et a pour objectif de créer un délit de négation d'État. La mise en parallèle entre antisionisme et antisémitisme apparaît pour certains comme dangereuse, ne différenciant pas la critique de la politique menée par Israël et la remise en question de l'existence même de l'État.

Alors comment définir l'antisionisme ? L'antisionisme cache-t-il un antisémitisme ? Les deux notions se brouillent-elles l'une l'autre ? Trois invités pour y voir plus clair et pour en débattre, Alain Diekhoff. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes sociologue, directeur de recherche au Centre de Recherche International de Sciences Po. Vous avez notamment fait paraître l'ouvrage intitulé « Israël, Palestine, une guerre sans fin et radicalité religieuse au cœur d'une mutation mondiale ». Face à vous, Simon Hassoun, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes cofondateur du collectif juif décolonial Tzedek à vos côtés ou face à vous, je ne sais pas, Alexandre Journeau, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes chercheur indépendant, fondateur de la nouvelle revue juive DAI et membre du bureau de la paix maintenant. Merci donc à vous trois d'être présents ce soir dans « Questions du soir ».

Que signifie cette distinction que certains veulent introduire en secours à leur démonstration ? Sous-entendre que les juifs ne seraient acceptables qu'à condition de renier leur attachement à Israël ? Qu'ils devraient renoncer à une part de leur identité, de leur histoire pour être considérés comme pleinement humains ? Le raisonnement tenu par ces nouveaux antisémitistes est au fond assez simple, tout aussi brutal. Reniez ceux que vous êtes et vous serez ennemis parmi nous. Refusez et vous serez exclus de l'humanité commune.

C'est exactement ainsi que renaît l'antisémitisme, en changeant les mots, en jouant sur les confusions, la complexité des concepts, le manque de culture générale et historique, mais en gardant toujours, toujours la même logique d'exclusion.

Vous l'avez reconnu peut-être la voix du Premier ministre Sébastien Lecornu devant le Conseil représentatif des institutions juives de France qui entend renforcer, je le disais, les sanctions pénales contre l'antisionisme. Par ailleurs, dans le même temps, une proposition de loi a été discutée à l'Assemblée nationale et vive à pénaliser l'expression de la haine d'Israël. Ce texte veut lutter contre les formes renouvelées de l'antisémitisme. Alain Diekhoff, comment vous évaluez, analysez, mesurez ces initiatives ?

Écoutez, je pense qu'évidemment, elles s'inscrivent dans un contexte particulier. Je pense qu'il faut peut-être commencer par dire cela. Elles émergent après le 7 octobre. Évidemment, le contexte est totalement différent d'avant le 7 octobre. Entre autres parce qu'il y a eu, comme les chiffres du ministère de l'Intérieur l'ont montré encore récemment, une augmentation évidente des actes antisémites en France et qui s'inscrit précisément dans ce contexte post-7 octobre.

Et donc, il y a des initiatives, en effet, un certain nombre d'initiatives, celles que vous avez évoquées en particulier portées par la députée Caroline Yadant et relayées désormais au plus haut niveau de l'État pour introduire une législation qui, je dirais, le terme antisionisme ne figure jamais dans le projet de loi. Mais, en fait, évidemment, c'est un peu ce qui est visé.

C'est le premier ministre qui parle de la notion.

Oui, oui, tout à fait. Mais dans le projet de loi, vous ne trouvez rien de cela. D'ailleurs, le projet de loi est un petit peu plus large puisqu'il cherche aussi à renforcer la négation de la Shoah, l'apologie du terrorisme. Mais là-dedans, il y a aussi, en effet, un article qui prévoit le fait de provoquer ou d'appeler à la destruction ou à la négation d'un État. C'est une loi, donc on ne spécifie pas quel État. Mais évidemment, il y a un peu ça en arrière-plan.

Si on s'arrête justement sur les mots du premier ministre Simon Hassoun qui veut renforcer les sanctions pénales contre l'antisionisme, votre point de vue sur cette ambition ?

Écoutez, la première chose, ce que moi j'entends en écoutant le premier ministre, c'est d'abord une perception plutôt fantasmée de ce qu'est l'antisionisme et de cette politisation qui a effectivement, je rejoins M. Diécoff, qui a depuis deux ans accompagné la réception de cette actualité en France. C'est notamment la montée de l'antisémitisme. Entre autres, la question de la montée de l'antisémitisme. On a eu aussi une libération de la parole raciste et islamophobe au même moment.

Et dans ce même moment politique, on peut rappeler de ce qu'on pouvait entendre sur les chaînes télé quand on entendait parler d'antisémitisme couscous, par exemple, sans que personne sur le plateau ne trouve rien à redire à cette expression. Donc il y a eu une libération de la parole raciste à l'aune de cette actualité extrêmement sensible. Et une réception en France, c'est pas nouveau, qui est toujours très importante de l'actualité en Israël et en Palestine. Ce que j'entends en écoutant le Premier ministre, c'est une vision très fantasmée de ce qu'est ce sentiment et cette conception de l'antisionisme. Qu'est-ce qui est fantasmé alors, précisément ?

C'est d'y voir une occurrence de l'antisémitisme, du vieil ou du nouvel antisémitisme. Mais c'est d'y voir d'abord une expression d'hostilité envers les juifs. Cette manière de lire ce qu'il se passe, de lire les discours qu'on a pu entendre, me semble très réductrice et me semble très politiquement orientée. Et c'est en cela que je trouve ces propos-là, et vous évoquiez la loi portée par Caroline Yadant, je les trouve très dangereux et contre-productifs vis-à-vis de l'objectif de lutter contre l'hostilité envers les juifs, contre l'antisémitisme.

Parce que cela revient à investir cette lutte contre l'antisémitisme dans un agenda politique qui s'éloigne en réalité de plus en plus de la question de garantir la sécurité physique et morale des juifs. Et juste pour terminer ma phrase, on reconnaît le sens d'une loi, bien sûr au texte de la loi, mais beaucoup en lisant les exposés, les motifs, les exposés de la loi et les débats qui ont accompagné ces projets de loi. Et en l'occurrence, il s'agissait bien d'une loi visant à restreindre et à criminaliser les critiques qu'on peut entendre envers l'État israélien, que ce soit sa politique ou son histoire par ailleurs.

Alors, pour jouer dans le débat, parce que je sais que vous n'êtes pas d'accord Alexandre Journeau, lorsque Simon Assoun explique qu'au fond, dans cet antisionisme, il n'y a pas nécessairement une marque antisémite. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

Oui, parce que c'est deux notions différentes. Il se trouve, en revanche, que les deux notions se recouvrent bien souvent et que l'une est utilisée pour masquer l'autre. Aujourd'hui, quand il y a des agressions antisémites, elles se font au nom de la Palestine ou de l'antisionisme. Quand un vieillard est agressé dans la rue, c'était vers Ménine-Montant.

Et de l'extrême droite aussi.

Et de l'extrême droite aussi, bien sûr. Mais quand un vieillard est agressé dans la rue, vers Ménine-Montant, c'était il y a un an et demi, il l'a agressé au nom de Free Palestine. Et au nom de la lutte contre le sionisme. Donc, effectivement, l'antisionisme et l'antisémitisme sont deux choses distinctes. Mais l'un utilise l'autre. La question de ça, sur cette loi, dans le fond, j'ai lu la loi. C'est vrai que dans la loi, pas dans l'exposé des motifs, mais dans la loi, le mot antisionisme ne figure pas. Mais tous les articles que cette loi amende, le mot de sémitisme ne figure jamais non plus.

Toutes les lois contre le racisme évoquent les discriminations, la diffamation ou les agressions en raison de l'appartenance à une race, à une nation, à une religion, etc. Et dans le fond, il y a souvent chez les antisionistes une manière de dire, moi je n'attaque pas les juifs, moi ce n'est pas les juifs que je n'aime pas, c'est les israéliens. Dans le fond, c'est déjà prévu par la loi de se dire, la discrimination envers, ou la discrimination, la haine, ou la diffamation, etc. envers les israéliens est déjà répréhensible, au même titre que n'importe quelle autre nationalité.

Peut-être, commençons par des éléments de définition Alain Diekhoff, lorsqu'on parle d'antisionisme, de quoi s'agit-il ?

C'est très simple, au départ c'est l'opposition au projet sioniste. Voilà, c'est la critique d'un projet politique donc. Au départ c'est clairement la critique d'un projet politique, c'est-à-dire que c'est...

Et cette critique, elle a émergé il y a un siècle, c'est-à-dire dans l'entre-deux-guerres, elle apparaît déjà, et elle est portée par différents courants qui, à l'époque, sont hostiles au projet, que ce soit les courants communistes, qui étaient contre le projet sioniste, parce qu'ils considéraient que c'était un nationalisme réactionnaire, pour utiliser les termes de Lénine lui-même, des critiques évidemment qui émanaient des Arabes, non seulement de Palestine, mais de façon générale du Moyen-Orient, qui étaient hostiles au projet, parce qu'ils percevaient, de ce point de vue-là, à juste titre, que ce projet risquait de se faire à leur détriment.

Et il y avait aussi des critiques internes au monde juif, ça c'est quand même important de le dire, au départ historiquement, parce que ce projet était loin de faire l'unanimité chez les juifs, qui étaient, je le rappelle, à 98% à l'époque, en diaspora.

Et qui se poursuivent d'ailleurs dans une partie du monde juif aujourd'hui. Oui, mais c'est là que j'introduirais quand même une différence...

Oui, c'est vrai, c'est vrai. On peut trouver des communautés ultra-orthodoxes, par exemple à Brooklyn, à Williamsburg, qui restent anti-sionistes.

Mais là où il y a eu quand même eu un grand, grand changement à l'intérieur du monde juif, c'est que, alors que les critiques à l'intérieur du monde juif étaient assez importantes, alors pas seulement les ultra-orthodoxes, aussi des juifs libéraux étaient contre le projet, parce qu'ils considéraient qu'ils allaient contre la logique un peu intégrationniste qu'ils défendaient, on peut dire que, pour l'essentiel, à l'exception de certains groupes ultra-orthodoxes, mais vraiment eux-mêmes marginaux, vous ne trouvez plus, à l'intérieur du monde juif, de juifs qui se diraient, ou alors vraiment très très peu, comme les ultra-orthodoxes, anti-sionistes.

C'est-à-dire qu'il y a une sorte de sionisme, je dirais, un peu mou, qui s'est diffusé, et, en général, les juifs de la diaspora, et a fortiori ceux d'Israël, vont se définir comme sionistes, mais sans qu'il y ait une réflexion très profonde. Ce que ça implique, c'est simplement le fait que les juifs aient un État. En fait, voilà. C'est le fait que les juifs aient un État, et que cet État doit continuer à exister, éventuellement en évoluant dans son fonctionnement propre, mais, grosso modo, qu'il faut qu'il y ait le droit à l'autodétermination des juifs, qu'ils soient reconnus. Voilà, c'est ça, en fait. Et c'est là qu'il y a une mutation, évidemment, parce que...

Et où il peut y avoir un passage, malgré tout, en effet, entre un certain antisionisme et un antisémitisme, c'est que... On peut critiquer un projet politique, mais ce qu'on voit parfois, c'est ce que certains ont pu appeler parfois une sorte d'antisionisme un peu démonologique, c'est-à-dire un peu une sorte de caractérisation un peu fantasmée du sionisme comme une sorte de projet un peu tentaculaire. Et là, on verse dans l'antisémitisme. Il n'y a pas de doute là-dessus. Et comme l'a dit, en effet, aussi... Alexandre Journeau. Voilà, Alexandre Journeau. Certaines agressions antisémites ont été, entre guillemets, faites, soi-disant, au nom de la défense du droit des Palestiniens.

Alors, évidemment, là, on voit bien qu'on glisse de quelque chose qui peut être admissible. La défense des droits des Palestiniens a quelque chose qui n'a plus rien à voir avec ça.

Mais au-delà, tout de même, sur les réseaux sociaux, lorsqu'on lit des commentaires, des posts, on voit bien que parfois, le mot sioniste a remplacé celui de juif. C'est presque parfois une dissimulation pour masquer de manière extrêmement malhabile et indélicate un antisémitisme profond à peine voilé, Simon Hassoun.

Oui, et par ailleurs, ce n'est pas un élément nouveau. Je veux dire, ça fait de très nombreuses décennies que des acteurs ou des groupes politiques qui ont une idéologie antisémite, des groupes d'extrême droite, par exemple, mobilisent un discours antisioniste pour faire passer peut-être plus facilement leurs idées dans un contexte où l'antisémitisme post-seconde guerre mondiale a été officiellement, en tout cas, banni du débat public. Donc, ça, ce n'est pas un élément nouveau. Ce n'est pas quelque chose qui a été émergé avec le 7 octobre ou, en tout cas, dans l'actualité récente.

Ce qui a pu changer depuis deux ans, c'est l'incroyable vague de politisation qu'il y a eu autour de ces questions et qui s'est matérialisé, pas que, mais notamment, par les grandes manifestations et le grand mouvement, notamment dans la jeunesse étudiante, qu'on a pu voir.

À l'aune de cette mobilisation, de cette extension, en fait, quelque part, de ces sujets politiques-là, le premier trait, en fait, que moi, j'en tire, c'est que, assez majoritairement, ces manifestations politiques de soutien au peuple palestinien, dans le contexte qu'on connaît, c'est toujours important de rappeler dans quel contexte on est en train de parler, y compris pour la loi Caroline Yadant, ont été assez exemplaires, en fait, vis-à-vis de l'antisémitisme.

Il y a eu, il y a pu y avoir quelques, mais extrêmement marginales, dans leur immense majorité, les manifestants, ces manifestations-là, et y compris les prises de parole, n'ont pas dérivé d'un antisionisme vers une forme d'antisémitisme. Ça, c'est la première chose. La deuxième chose, et en fait, on est en train d'en discuter un petit peu, là, en arrière-plan, c'est la définition de l'antisémitisme. On a parlé d'antisionisme, on a parlé, on commence à parler un petit peu de ce qu'est le sionisme, Alain Diekhoff a donné des éléments. Il y a, évidemment, la question de comment on définit l'antisémitisme.

Est-ce que, critiquer la manière dont l'État d'Israël s'est construit, est-ce que dire que les institutions israéliennes, telles qu'elles sont aujourd'hui, doivent être transformées, parce que la manière dont elles sont construites aujourd'hui induisent un rapport social extrêmement inégalitaire, extrêmement oppressif pour le peuple palestinien, parce qu'on est dans le cadre d'un fait...

C'est votre antisionisme, entre guillemets. C'est comme ça que vous le définissez.

Exactement. C'est pour ça que je ne serais pas complètement d'accord avec cette question de l'un juxtapose l'autre. Ça existe, mais de manière tellement marginale que ça ne peut pas être pris comme un élément comme ça central du débat, comme j'ai l'impression que ça a été le cas un peu tout à l'heure. Et puis, dernière chose, très rapidement, c'est cette question du droit à l'autodétermination et du droit à l'État, qu'on retrouve souvent mis côte à côte, mais ce n'est pas exactement la même chose, y compris sur le plan politique historique et y compris sur le plan du droit international, par exemple.

Le droit à l'autodétermination n'équivaut pas, en tout lieu, en tout temps, à la question d'un droit à l'État. Et le droit international ne sanctionne pas, ne garantit pas un droit à l'État en soi. Et l'antisionisme que nous on porte...

Je vais juste faire réagir Alexandre Journaux et je reviendrai parce que je voudrais vous entendre longuement justement sur la substance même de votre antisionisme. Donc, j'y reviens, c'est promis. Alexandre Journaux, une réaction ?

Oui, alors, je réagis rapidement à ce que vous disiez sur les manifestations où l'antisémitisme aurait été marginal. la célébration du 7 octobre, l'appel à général les élitifada, moi, je n'appelle pas ça un antisionisme bontain, j'appelle ça une haine tout simplement, premièrement. Des juifs, du coup ? Si vous voulez... C'est ça, l'antisémitisme. Alors, c'est peut-être pas une haine des juifs mais une haine des israéliens, mais est-ce qu'elle est plus morale ? Est-ce que la haine des israéliens est plus morale que la haine des juifs ? Mais il faut bien la prendre à partir du contexte de 7 octobre. La haine des israéliens.

Laissons juste Alexandre Journaux poursuivre et je vous rendrai la parole. Je ferai tourner évidemment la parole dans ce débat.

Il y a quelque chose d'assez paradoxal avec l'antisionisme tel qu'il est mobilisé aujourd'hui dans le débat public, c'est que beaucoup de gens dans le débat public et dans les manifestations se revendiquent comme étant antisionistes parce qu'ils ont envie de critiquer la politique d'un gouvernement. Moi, j'appartiens à une association qui s'appelle La Pemartinant qui est une association extrêmement critique des gouvernements israéliens, y compris des gouvernements de gauche, y compris des gouvernements de gauche. Donc, j'ai absolument aucun problème avec l'idée de critique du gouvernement israélien.

Il se revendique comme étant antisioniste sans réellement l'être et sans jamais au fond définir ce qu'est l'antisionisme. Pour définir l'antisionisme, je vais répéter un peu ce que disait Alain Dikoff. pour définir l'antisionisme, il faut définir ce qu'est le sionisme. Le sionisme, c'est en un mot penser qu'un état pour les juifs ou un état des juifs était une bonne chose pour l'effet juif. Point. Et donc, l'antisionisme, c'est une opposition à ça. C'est penser qu'un état des juifs est une mauvaise chose pour les juifs et, en vrai dire, ça change tout que l'on soit juif ou non, de prononcer ça, de se dire je pense que les juifs doivent se lier les mains et ne pas avoir d'état.

Quand on est juif, c'est une sorte de suicide politique. Quand on est non-juif, c'est une injonction, c'est une condamnation politique totale. Mais ça, cet antisionisme n'est pas nécessairement une haine des juifs. C'est simplement une vision du monde politique dans laquelle on assigne un rôle particulier aux juifs. Il n'y a pas nécessairement de haine et d'ailleurs, même, si je vais être un peu provocateur, dans l'antijudaïsme chrétien, il n'y avait pas de haine. Ce n'était pas nécessairement de la haine. Les juifs étaient un peuple témoin et on les assignait à un rôle bien restreint duquel ils ne pouvaient pas sortir.

Et beaucoup de chrétiens, je pense par exemple à Léon Blois, étaient convaincus d'aimer les juifs en les laissant dans ce rôle de paria. Et je pense que les antisionistes reproduisent beaucoup de cet antijudaïsme très ancien.

Est-ce qu'il y a, Alain Diekhoff, on le réalise aussi à travers ces discussions, une forme d'instabilité du terme même d'antisionisme et la façon de s'en revendiquer au fond, de s'y rattacher permet d'inclure des choses parfois très contradictoires et très controversées ? Absolument.

Je pense que ça, vous avez entièrement raison. Et c'est vrai des deux côtés. C'est-à-dire, ça peut venir à la fois du locuteur et du récepteur. Autrement dit, à la fois ceux qui parlent en se disant comme vous l'avez fait, comme antisioniste au sens politique, c'est une chose. D'autres vont pouvoir l'utiliser, ce terme, en finalement masquant un antisémitisme derrière un antisionisme. Donc vous voyez, le locuteur va l'utiliser dans des sens différents. Mais c'est aussi vrai du récepteur. C'est-à-dire, ceux qui entendent ça, ils peuvent l'entendre, par exemple, en effet, comme la critique d'un projet politique qui serait légitime. Donc dans ce cas-là, c'est bon.

On peut l'accepter, si vous voulez, mais on peut aussi l'entendre, en effet, si ça vient de ceux qui mêlent les deux, antisionisme et l'antisémitisme, comme une nouvelle forme d'antisémitisme ou en tous les cas un passage un peu insidieux, progressif, de l'antisionisme vers l'antisémitisme. L'exemple, par exemple, on peut penser à quelque chose qui ne se passe pas chez nous, mais c'est quand même important de voir que ce n'est pas un débat uniquement franco-français, mais par exemple en Iran. L'Iran se dit depuis 1979 antisioniste. Mais lorsque l'Iran se dit antisioniste

et en même temps

organise, comme ça a été à l'époque du président Ahmadinejad, un festival, si je puis dire, de BD négationnistes de la Shoah, on voit bien qu'on passe de l'un à l'autre et que les catégories sont complètement brouillées. Vous voyez ce que je veux dire ? Il faut vraiment regarder toujours dans le détail et encore une fois, ça dépend à la fois du locuteur et du récepteur.

Je reviens donc, Simon Hassoun, à vous et à votre antisionisme. C'est vous qui le dites. Sa nature ? Sa substance ? Comment est-ce que vous les définissez ? Et puis après, je ferai réagir nos deux autres invités.

Effectivement, comme disait Alain Diekhoff, notre antisionisme, mon antisionisme, il est d'abord politique. Et ça renvoie à une définition du sionisme qui est elle aussi politique en ce qu'elle s'attache à prendre en compte ce qui est réellement existant. On peut prendre les choses sur le plan idéologique et philosophique. Concrètement,

donc prendre en compte la réalité de l'état d'histoire. Voilà, c'est-à-dire

cette idée sioniste, elle s'est matérialisée historiquement à travers la constitution, la création des institutions israéliennes puis de l'état israélien et continue aujourd'hui à travers les politiques qui émanent de ces institutions. Et ça, c'est important de le rappeler parce qu'on pourrait, et parfois on peut entendre que 1948 étant passé, la création de l'état d'Israël ayant eu lieu, il n'y aurait plus ni sionisme et par conséquent ni antisionisme. Or, il me paraît important de comprendre que l'histoire ne s'est pas arrêtée en 1948 pour les palestiniens mais... Date de la création de l'état d'Israël. Date de la création d'Israël mais elle s'est continuée.

C'est un processus de dépossession de la terre, de relégation, d'effacement de l'identité palestinienne arabe de cette terre qui continue encore aujourd'hui à travers les expulsions, à travers les politiques de judaïsation, à travers toutes les politiques que mène cet état-là.

Donc, pour bien comprendre ce que vous nous dites là, vous n'êtes pas contre l'existence même de l'état d'Israël mais contre les formes que cet état a pris.

Oui, on peut le dire comme ça. Moi, je suis pour que ces institutions, cet état, soient transformés, abandonnent, et là, ce sera un point de débat avec M. Journeau, mais abandonnent cette idée d'état juif pour une raison qui est simple, c'est que cet état a été constitué sur une terre qui n'était pas majoritairement juive et la condition du maintien de cette majorité juive et nécessairement la relégation de la population autochtone qui est non juive. Et juste pour conclure, dans la définition qui a été donnée tout à l'heure par Alexandre Journeau du sionisme, il manquait quand même un récepteur ou émetteur, appelons-nous comme on veut, qui est quand même les Palestiniens.

C'est-à-dire que pour un juif, on peut parler de sionisme, d'anti-sionisme, ça va revêtir des significations. Pour un non-juif, lambda également, il manque quand même, excusez-moi, le peuple palestinien qui est peut-être le principal concerné autant que les Juifs dans ce débat-là. Et pour le palestinien, quelle autre forme peut avoir, quelle autre signification peut avoir le sionisme que celle de sa propre dépossession, de son propre martyr et de son oppression qui continue encore aujourd'hui ?

Alors Alexandre Journeau, naturellement, c'est vers vous que je me tourne. Vous avez un choix de sujet et de débat. Commençons peut-être par le premier. Pour Israël, abandonner la notion d'État juif.

Alors Israël, d'abord, n'est pas un État juif, c'est l'État des Juifs. C'est une notion très importante. C'est un État où il y a une souveraineté juive. Voilà. On peut, évidemment, critiquer, enfin, analyser, avant même de critiquer, mais déjà analyser, examiner, ce qui est réellement existant, comment le sionisme s'est matérialisé. Mais à ce jeu-là, il faut le faire pour toutes les idéologies qu'on a en main. Il faut le faire aussi pour l'antisionisme et voir aussi comment se matérialise l'antisionisme. On l'a vu avec l'Iran de Mola. On sait comment s'est matérialisé de l'antisionisme en URSS avec tous les procès antisémites.

On sait comment s'est réalisé de l'antisionisme avec le 7 octobre. Donc, si on joue à ce jeu de regarder uniquement ce qui est réellement existant, il faut comparer deux choses réellement existantes l'une à l'autre. Moi, j'ai des souvenirs, alors c'est des souvenirs d'étudiants, mais des leçons sur les sociétés industrielles de Raymond Aron où il essaye de comparer l'un à l'autre les systèmes capitalistes et communistes. Et, il ne cherche pas à comparer pour rendre le système capitaliste gagnant ce que sont les idées capitalistes et ce qu'est la réalité de l'URSS. Il compare deux réalités et deux systèmes idéologiques l'un à l'autre.

Donc, comparons deux systèmes idéologiques et comparons deux réalités.

Mais sur cette notion, alors j'y reviens sur Israël, État des Juifs, est-ce qu'il faudrait l'abandonner sur ce point précis, Alexandre Journaux ?

Ben, non, je ne crois pas parce que c'est quand même l'idée centrale du sionisme, c'est un État pour les Juifs, un État refuge pour les Juifs où les Juifs s'auto-émancipent, où les Juifs ne sont plus sous sujet à un autre, sujet aux autres. C'est le titre du premier récessionniste qui s'appelle « Auto-émancipation de Léopinsker ». Abandonner ça, c'est remettre de nouveau le destin des Juifs au sort des autres. Alain Dzekoff,

sur ce point précis également,

qu'est-ce que ça vous évoque ? Je pense qu'il faut quand même faire une distinction que d'ailleurs un certain nombre d'Israéliens font eux aussi, d'Israéliens juifs, je précise. C'est la distinction entre l'État comme structure politique et je dirais le régime qui fonctionne à l'intérieur de l'État. Entre État et gouvernement, vous voulez dire ? Simplement ? Non, c'est un peu plus compliqué que ça. Ce n'est pas simplement gouvernement parce que ça voudrait dire qu'il y a eu Yitzhak Rabin comme Premier ministre, il y a eu Yitzhak Shamir, il y a eu maintenant, depuis longtemps, il y a Benjamin Netanyahou. Sur la distinction entre régime et gouvernement.

Non, ce que je veux dire, régime, c'est quelque chose d'un peu spécifique qu'on ne trouve pas dans tous les États mais qu'on trouve dans l'État d'Israël. C'est-à-dire que l'État d'Israël est aussi un État qui est lié à une idéologie. Cette idéologie, c'est le sionisme précisément. Et ça, si vous voulez, ça a un certain nombre de conséquences dans l'organisation de l'État lui-même qu'on ne va pas trouver dans d'autres États. Par exemple, évidemment, le fait que, alors c'est vrai mais le résultat, c'est quand même quelque part que l'État, il est lié à une collectivité spécifique que sont les Juifs.

Et donc, quelque part, les citoyens qui ne sont pas Juifs à l'intérieur de l'État ne sont pas exactement dans le même rapport par rapport à l'État. Vous comprenez ce que je veux dire ? Et donc, il y a des gens en Israël qui considèrent que là, il y a un problème qu'il faut voir en face et donc, que quelque part, il faut rentrer dans une logique qui serait, in fine, une logique de désionisation. Oui, il y a très longtemps, il y a très longtemps, un vieux militant de la paix qui est décédé il y a quelques années à l'âge de 92 ou 93 ans qui s'appelait Uri Avneri, en 1969, il avait écrit un article, un livre même qui s'appelait Israël sans sionisme.

Autrement dit, il était pour l'existence d'un État d'Israël mais il considérait en même temps que l'État devait progressivement se détacher de l'idéologie qui avait été l'idéologie fondatrice mais qui, une fois l'État advenu, n'avait plus le même sens et devait perdre finalement la place éminente qui était. C'est ça que je veux dire et c'est pour ça qu'on peut trouver en particulier en Israël un certain nombre d'Israéliens qui sont pour l'existence de l'État mais qui en même temps contestent le régime qui gère cet État qui est fondé sur le sionisme.

Donc ce serait en quelque sorte l'État des Juifs mais pas seulement des Juifs et des autres qui se trouvent sur ce territoire. sur ce territoire

et de tous ses citoyens en fait.

Simon Hassoun

Si on remet cette discussion un peu sur terre dans la réalité force est de constater qu'on s'éloigne en réalité de plus en plus de cet idéal-là qui pouvait avoir de la portée prendre un peu corps il y a encore quelques décennies mais qui aujourd'hui est enterré et définitivement enterré d'abord par les Israéliens eux-mêmes et les gouvernements qu'ils ont choisi d'élire.

De ce point de vue-là de ce point de vue du régime israélien je pense que la première chose à dire c'est que dans le cadre d'une société coloniale d'une société construite autour d'un fait colonial ce régime n'est pas le même pour les Israéliens et pour les Palestiniens y compris je dirais même même si effectivement c'est pas exactement pareil mais y compris pour les Palestiniens qui sont citoyens israéliens vous savez qu'en Israël il y a une différence entre nationalité et citoyenneté donc je pense qu'il faut qu'on ne peut pas en réalité parler de Israël-Palestine du sionisme de l'histoire etc sans remettre à chaque fois ces discussions dans le contexte dans les coordonnées politiques matérielles qui sont celles d'aujourd'hui sur la question d'état-refuge nous on conteste le fait qu'Israël

nous c'est Tzedek

soit un état-refuge il se donne à voir il se perçoit lui-même comme un état-refuge mais je pense qu'en tant que militant politique il s'agit à un moment donné de tirer un peu le bilan de ça et de questionner cette prétention à être un état-refuge et deux à réaliser l'autodétermination juive on n'a pas d'ailleurs défini la catégorie de juif est-ce que c'est les mêmes définitions qu'on emploie nous qui sont employées par les autorités etc mais cette prétention à réaliser l'autodétermination juive me paraît être on peut la remettre en question à partir de l'histoire du traitement des populations juives qui n'étaient pas issues d'Europe ou d'Europe de l'Est je pense aux familles maltraitées des juifs yéménites aux femmes juives éthiopiennes qu'on a par exemple stérilisé à l'heure insu toutes les discriminations qui ont pu toucher les juifs originaires d'Afrique du Nord d'Irak d'Egypte etc qui perdurent encore aujourd'hui encore des inégalités des discriminations aujourd'hui et à qui on reprochait finalement d'être juif arabe cette part d'arabité qui était reprochée et pour finir sur cette question de cette prétention à réaliser une autodétermination je ne pense pas qu'il soit possible dans le cadre d'un état surmilitarisé en état de guerre permanent qui se vit comme une citadelle assiégée qu'il soit possible de proposer à ses citoyens une véritable autodétermination politique historique un état qui vit dans des liens de dépendance par rapport à l'Occident permanent moi je pense qu'il faut en tout cas qu'on peut discuter de cette prétention c'est-à-dire en tant que juif y compris l'état d'Israël réalise-t-il réellement notre autodétermination nationale et est-ce souhaitable pour un juif de maintenir cet état de tension et cet état de guerre permanent dans lequel Israël nous plongeons

Alain Dekoff une réaction courte et Alexandre Journeau une minute chacun

Justement sur la question du droit à l'autodétermination nationale c'est une très vaste question mais je dirais que par exemple le fait que l'état d'Israël comme d'autres états dépendent par exemple des Etats-Unis n'invalident pas la question de l'autodétermination en tant que telle parce que beaucoup d'états sont dépendants de X, Y ou Z et pour autant ils sont quand même légitimes comme état donc je pense que là il faut faire un peu attention sur la question de l'état refuge malgré tout si Israël Israël a été de facto un état refuge pour beaucoup de populations historiquement historiquement dans les années 50 on peut penser aux juifs qui sont venus de l'URSS quand elle s'est écroulée au début 1990 donc en fait ce qui n'était pas d'ailleurs l'objectif l'idée c'était plutôt de faire un état avec des gens idéologiquement motivés mais de facto ça a été essentiellement un état refuge c'est à dire que les juifs sont venus là parce qu'ils n'avaient pas où aller ailleurs

avec son journaux et parce que les juifs dont vous citiez les discriminations dont ils ont fait l'objet en Israël et qui sont réelles d'Egypte du Yémen etc ont trouvé refuge en Israël et il n'y a plus de juifs en Égypte il n'y a plus de juifs au Yémen il ne reste ces communautés juives n'existent aujourd'hui plus qu'en Israël donc si on fait le bilan est-ce que le refuge a fonctionné bah oui

Sur la notion Alexandre Journeau d'autodétermination soulevée par Simon Hassoun comment est-ce que vous l'abordez ou vous l'analysez vous-même ?

C'est vrai que le sionisme et c'est peut-être là le point que je rejoins Simon Hassoun le sionisme n'est pas tout à fait achevé et l'une des raisons de ça c'est que le conflit ouvert avec les palestiniens est le fait qu'il y a un refus du droit à l'autodétermination des palestiniens de la part du gouvernement de Netanahou depuis 15 ans mais depuis que le processus de paix est déserté tout ça fait que Israël n'est toujours pas un état normal et c'est effectivement en réalisant cette paix avec les palestiniens qu'enfin Israël pourra répondre à son objectif

Merci beaucoup à vous trois de ce débat passionnant et que j'aurais aimé poursuivre avec vous trois Alain Dierkov sociologue directeur de recherche au centre de recherche international de Sciences Po Simon Hassoun cofondateur du collectif juif décolonial Tzedek et Alexandre Journeau chercheur indépendant fondateur de la nouvelle revue juive DAI et membre du bureau de la paix maintenant Merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission Juliette Mouélique Mathias Mégi Diane Devancet Antoine Héral à suivre après le journal Autre question d'histoire cette fois-ci 1815 le congrès de Vienne a-t-il vraiment mis fin aux révolutions ?