Comment garder la possibilité de l’espérance ? avec Corine Pelluchon

France Inter. Bonjour et merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Première émission de cette année 2023 et dans un instant on va reprendre les bonnes habitudes avec le duel et le retour sur l'actualité de la semaine. Et puis ce samedi et pour commencer l'année, l'espérance en débat. Comment ouvrir un horizon d'espérance au-delà des voeux qu'on se souhaite un 1er janvier et à une époque où nous sommes confrontés à une multiplication de crises, guerres, crises climatiques, crises sociales. Évidemment l'éco-anxiété qui est un sentiment nouveau, peut-être le sentiment qui témoigne le mieux d'une situation inédite, celle que nous traversons.

C'est le défi que relève la philosophe Corinne Pelluchon dans un essai qui vient de paraître « L'espérance sous la traversée de l'impossible », livre publié chez Rivage. Corinne Pelluchon qui est l'une des grandes voix de la défense de la cause animale et environnementale. Elle viendra nous rejoindre dans une vingtaine de minutes. Le grand face-à-face, Ali Badou sur France Inter. Le duel entre la directrice de la rédaction de Marianne, Natacha Polony, et le secrétaire général de la fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Salut les amis ! Bonjour ! Bonne année ! Bonne année à vous ! Tout mes voeux, quel optimisme, quelle joie !

Vous êtes extraordinairement enthousiastes et pour démarrer, brioche ou galette, frangipane ou pas, honneur en tout cas aux boulangers et à la tradition de la galette des rois, c'était à l'Elysée. Pas de fèves car il n'y a pas de roi à l'Elysée, disait le président de la République, Emmanuel Macron, qui voulait surtout aider une profession frappée de plein fouet par la flambée des prix de l'énergie et des matières premières.

Vous aurez une hausse, c'est sûr, mais on va tout faire pour qu'elle soit raisonnable. On va vous accompagner pour pouvoir la passer et l'absorber. Mais à chaque fois qu'elle sera déraisonnable, on va pousser les fournisseurs à la renégocier en janvier et on va vous accompagner. J'ai entendu l'inquiétude et l'angoisse. Elle est légitime, mais il n'est pas normal qu'il y ait des gens qui fassent des très gros profits dans un moment où on utilise quand même l'argent du contribuable pour aider les plus petits à résister. Donc on va remettre un peu tout le monde d'équerre dans cette période avec cette mesure et cet effort qu'on va demander.

Voilà, c'était le président de la République, Emmanuel Macron. La question face aux boulangers, les boulangers qui sont confrontés à la crise, c'était jeudi. Gilles, Natacha, vous vouliez revenir sur cette extension du domaine de la crise jusqu'aux boulangeries, jusqu'à la baguette comme on l'a présenté en tout cas ce débat. Natacha, pourquoi est-ce que c'est si important ?

C'est important d'abord parce que les boulangeries, parmi toutes les entreprises, puisque ce sont des toutes petites entreprises, parmi toutes les entreprises ont une place symbolique. Donc la boulangerie, c'est une part du patrimoine français. Ce n'est pas pour rien que la baguette est entrée au patrimoine immatériel de l'UNESCO. Sauf que c'est très beau de faire rentrer la baguette au patrimoine immatériel de l'UNESCO, mais si la baguette disparaît faute de boulangers, c'est-à-dire d'artisans connaissant leur métier, on n'aura rien gagné. Or c'est ça qui risque d'arriver.

Pourquoi ? La baguette est menacée de disparition ?

C'est-à-dire la baguette telle qu'on l'entend, c'est-à-dire faite par un artisan boulanger. Alors on aura toujours du pain et c'est bien une partie du problème, je vais y venir. Premier problème, de quoi souffrent les boulangers actuellement ? De l'explosion, mais délirante, de leur tarif d'électricité, parce que la plupart, en fait, sont dans le tarif professionnel qui n'est pas protégé. En fait, c'est en fonction du volume d'électricité qu'ils utilisent. Et ces boulangers, comme beaucoup d'artisans d'autres domaines, comme beaucoup de TPE, ont été démarchés depuis des années par des fournisseurs d'électricité qui sont en fait créés de toutes pièces.

C'est la fameuse concurrence créée pour casser le monopole d'EDF. Donc EDF était obligé de vendre son électricité peu chère à des fournisseurs qui, eux, ne produisent pas d'électricité et qui sont allés démarcher tous ces gens en leur faisant miroiter des contrats avantageux. de moralité, ces artisans se retrouvent pieds et poings liés avec des factures qui sont multipliées par 8, par 10, sans aucun moyen de se retourner et quasi raquettées par ces fournisseurs. Donc c'est là-dessus que le gouvernement doit agir et doit agir vite. Mais on voit bien que c'est en fait le système qui est vicié et ça ne touche pas que les boulangers.

Évidemment, c'est tout le problème auquel on est confronté actuellement. C'est pourquoi aider plus les boulangers que les bouchers que les autres ? En fait, c'est un problème systémique et ce problème systémique vient s'ajouter alors là à un problème que vivent les boulangers mais que vivent d'autres professions. C'est-à-dire qu'en fait, les boulangers sont en crise depuis longtemps. Ce sont des artisans qui se lèvent à 2h du matin, qui font leur 15h par jour. En début de carrière, très souvent, ils ne se versent même pas de salaire tellement c'est difficile, tellement les investissements sont compliqués.

Et à côté de ça, la plupart des gens vont maintenant et de plus en plus acheter leur pain en grande distribution. Une grande distribution qui contourne la loi en vendant du pain qui est du pain réfrigéré et qui vient de Pologne ou d'ailleurs. Donc, vous avez un système de dérégulation qui est en train de tuer des artisans. C'est vrai pour le boulanger, ça se voit particulièrement, mais c'est vrai aussi dans d'autres professions.

Gilles Finkelstein.

Oui, on avait déjà évoqué il y a quelques semaines la baguette, qui était une bonne illustration de ce que Jérôme Fourquet et Jean-Laurent Casselli avaient appelé la démoyenisation de la société française, avec d'un côté des boulangeries avec un design très léché, des farines haut de gamme et d'un autre côté des farines industrielles et des chaînes bon marché. Là, si on se concentre un peu plus sur la crise économique de la boulangerie, je crois que Natacha a raison de dire qu'elle a des racines qui sont aussi des racines lointaines, tout simplement parce que nous sommes plus riches qu'il y a 60 ans et que nous consommons moins de pain.

Et donc, en l'espace de 60 ans, il y a 15 millions de Français en plus et 30% de boulangerie en moins. Mais il y a des causes qui sont des causes immédiates, ce que Bruno Le Maire a appelé une double peine, c'est-à-dire à la fois ce qu'évoquait Natacha, l'explosion des factures d'électricité, mais dans le même temps, l'explosion du coût de l'ensemble des matières premières de la boulangerie. Donc ça, c'est un peu la toile de fond de cette crise et c'est une crise, je crois, ce en quoi elle se distingue d'autres situations que connaissent d'autres professions, la boucherie, beaucoup de commerces, de restaurants. C'est l'intensité émotionnelle qu'il y a dans le rapport à la boulangerie.

Il y a à la fois une dimension très globale, la projection de la France pour partie, c'est la baguette et symboliquement le fait que la baguette devienne patrimoine culturel immatériel de l'humanité, il y a quelques semaines, en était une illustration. Donc à la fois le global et le local, parfois souvent le dernier commerce qui reste dans une ville, le quotidien...

Dans les toutes petites communes.

Le quotidien, 12 millions de Français chaque jour qui vont dans une boulangerie. Il y a peu de commerces qui connaissent ça, sans doute est-ce même le seul. Le quotidien et en même temps le sensible. On a un rapport charnel à l'odeur, à la matière, au pain. Donc c'est une crise qui a cette dimension. Alors pour la résoudre, il y a des dimensions de long terme. C'est tout ce qu'on évoque depuis des semaines sur notre... D'être moins dépendant en termes d'électricité et la transition énergétique. Il y a du moyen terme qui est un sujet absolument majeur et qui ne concerne pas que les boulangeries, qui est la formation du prix de l'électricité, qui est aujourd'hui un non-sens.

Et puis il y a le court terme. C'est les mesures que le gouvernement a annoncées, savoir qui va supporter l'aide, jusqu'à quel niveau. Et puis il y a une dernière dimension, et je termine par ça, qui m'a beaucoup frappé, parce que je suis allé sur le site du ministère des Finances pour voir les dispositifs d'aide. C'est la simplicité. C'est absolument fascinant. Je vous lis juste une phrase. Comment fonctionne l'amortisseur d'électricité ? Donc c'est sur le site de Bercy hier.

L'amortisseur doit ramener le prix annuel moyen de la part énergie à 180 euros par mégawatt-heure sur la moitié des volumes d'électricité consommés, dans la limite d'un plafond d'aide unitaire de la part énergie du contrat à 500 euros par mégawatt-heure. Alors peut-être que c'est hyper simple pour un boulanger, mais en tout cas, moi je ne suis pas sûr d'avoir tout compris. Natacha, ça fait rire, ça n'est absolument pas drôle, c'est absolument incompréhensible. C'est dantesque, mais de fait, on est confronté à un premier problème, qui est que là, actuellement, il y a une petite musique qui monte.

Oui, en fait, on est en train de distribuer selon des intérêts catégoriels, et pourquoi les uns plutôt que les autres ? Et en fait, ce sont des chèques, on creuse la dette, etc.

Et puis, il y a aussi la raison qu'avançait Jérôme Fourquet, que citait Gilles Finkelstein, c'est que, justement, le boulanger, c'est celui qui est en contact avec le public, je cite Jérôme Fourquet, une fréquence de contact avec le public qui est quotidienne, et donc c'est un relais d'opinion majeur.

On est bien d'accord. En revanche, je n'aime pas beaucoup ce discours qui consiste à dire qu'on soigne des intérêts catégoriels. C'est vrai s'il s'agit uniquement d'acheter la paix sociale en calmant à coût de dette. En revanche, il faudrait traiter sur le fond, c'est-à-dire agir sur la question du prix de l'électricité. Gilles le disait, mais c'est le sujet fondamental. Arrêter de calculer ce prix de l'électricité de façon délirante alors qu'à aucun moment, il n'y a de véritable transparence sur le coût de production de l'électricité actuellement et le rapport entre ce coût de production et ce que payent les entreprises. Et c'est là où c'est totalement fou.

Deuxième point, il est vrai que la France a choisi de protéger les particuliers. On comprend pourquoi, là aussi, c'est une question sociale, mais on a vraiment l'impression d'un gouvernement qui essaye d'acheter la paix sociale à tout prix. Est-ce que c'est un gouvernement qui réellement prépare l'avenir, c'est-à-dire la préservation de l'outil productif français ? C'est la question que je me pose. Pour l'instant, je n'ai pas du tout l'impression que ce soit ça parce que sinon, ça inclurait en effet de taper du poing sur la table au niveau européen face aux Allemands pour arrêter d'indexer le prix de l'électricité sur le prix du gaz.

Ça nécessiterait de sortir de l'arène, c'est-à-dire ce système stupide qui est en train de ruiner EDF. Voilà, il y a des mesures à prendre, il faut du courage politique.

Je cite Bruno Cotteres, chercheur au Cevipof. On a plaisir à y aller à la boulangerie et quand on y achète des produits pas chers, c'est le bonheur. Quand Michel-Edouard Leclerc veut jouer la carte de la proximité, il choisit de proposer la baguette de pain à 29 centimes. Ce n'est pas un hasard. C'est scandaleux. C'est scandaleux, dit Natacha, Gilles.

Oui, on en avait parlé il y a quelques semaines. J'ajoute un mot, c'est que cette crise se passe dans un contexte qui est un contexte contradictoire où d'un côté, il y a un peu la fin du discours sur le quoi qu'il en coûte, le retour des efforts et notamment pour certaines catégories, on y viendra, les chômeurs, les retraités, le retour de la hausse des taux d'intérêt et des risques de marché et d'un autre côté, il y a une succession de crises qu'il faut éteindre et donc de l'argent qu'il faut lâcher. C'est toute la difficulté devant laquelle se trouve le gouvernement.

L'opinion pèse pour le souhaitable et donc pour que l'on aide toutes les catégories, le gouvernement doit gérer le possible et donc être dans un soutien qui est à la fois proportionnel et légitime par rapport aux autres catégories.

Le duel continue.

Je crois qu'il y a une position dogmatique du Premier ministre mais je pense surtout du Président de la République qui consiste à dire qu'il faut travailler plus longtemps y compris s'il y a un aspect très personnel chez M. Macron me semble-t-il pour dire moi je veux cette réforme et elle se fera. En tout cas, nous, notre objectif c'était de montrer qu'il y avait des alternatives au fait de travailler plus longtemps et nous avons fait des propositions en ce sens.

Philippe Martinez, secrétaire général de la CGT, c'était le dernier patron d'une grande centrale syndicale à être reçu par la Première Ministre à Matignon juste avant la présentation du projet de réforme des retraites, ce sera mardi.

Philippe Martinez qui dénonçait, vous l'entendiez, une réforme dogmatique, c'est le mot qu'il a employé, qui prédisait des mobilisations importantes dès ce mois de janvier et il ajoutait en sortant de son entrevue avec Elisabeth Borne, je cite Philippe Martinez, avec un peu d'humour, j'ai dit à la Première Ministre qu'elle avait réalisé un exploit, ça faisait 12 ans que l'ensemble des organisations syndicales dans ce pays ne s'étaient pas unies contre une réforme. Natacha ?

Oui, oui, c'est un exploit et l'exploit va visiblement continuer. Pourquoi ? Parce qu'on ne comprend toujours pas quelles sont exactement les modalités de discussion, l'objectif de cette réforme, dans un contexte que Gilles soulignait à l'instant, à savoir une dette qui a passé les 3 000 milliards d'euros, des taux qui sont à 3%. Donc, en effet, un moment très compliqué en termes de finances publiques, bien entendu. Sauf que ça ne veut pas dire qu'il ne fallait pas faire de la dette à un moment donné. La question, c'est à quoi sert la dette ? Est-ce qu'elle sert à investir pour créer de la richesse ou est-ce qu'elle sert simplement à calmer les choses et attendre de voir venir ?

Et dans ce contexte-là, la réforme des retraites continue à être un objet non identifié dans lequel on ne sait toujours pas exactement ce qui est poursuivi comme objectif. Je prends l'exemple de Bruno Le Maire, invité de France Inter, mercredi, 4 janvier, et Léa Salamé essayait de lui faire dire exactement quels étaient les résultats escomptés. Dans quel but ? Fallait-il économiser de l'argent pour équilibrer le système ? Fallait-il utiliser cet argent pour investir dans d'autres domaines ? C'était toujours aussi flou.

Et je rappelle qu'on en est toujours à cette question de savoir pourquoi ce gouvernement a décidé, enfin si, on comprend, c'est pour avoir les voix de la droite, a décidé de jouer sur l'âge de départ en retraite, c'est-à-dire la dimension la plus injuste. Gilles ? Alors, on va avoir l'occasion, dès la semaine prochaine et sans doute pendant de nombreuses semaines, de parler de la réforme des retraites puisque, enfin, les mesures vont être annoncées. Si on élargit sur la rentrée sociale, en mars 1983, Pierre Moroy avait utilisé une image lorsque François Mitterrand lui avait demandé de sortir du système monétaire européen. Il a dit « je ne sais pas conduire sur une route verglacée ».

Et on a l'impression que c'est un peu la situation dans laquelle nous nous engageons. La météo est clémente, mais que nous allons de plus en plus sur une route verglacée. Pourquoi ? Parce que ce que l'on sait de la situation, c'est qu'on a une opinion qui est inflammable. Il y a deux enquêtes, une réalisée par l'IFOP, l'autre par Elab, il y a quelques jours, qui l'illustraient bien. L'état d'esprit des Français, la révolte pour l'IFOP, la colère gronde. Pour l'IFOP, 48% des Français disent « on est révolté » contre 32% qui disent « on est résigné ». Le pronostic de l'explosion sociale est absolument massif. 79% des Français disent « il va y avoir une explosion sociale ».

Le souhait, non pas le pronostic, mais le souhait d'une explosion sociale est majoritaire. 52% des Français disent « je souhaite une explosion sociale ». Donc, on a une opinion qui est inflammable. La deuxième chose que l'on sait, que l'on voit, c'est que les responsables politiques et le gouvernement, en premier lieu, sont inquiets. On ne peut pas interpréter autrement le recul de cette semaine d'Elisabeth Borne sur la réforme, le recul partiel sur la disposition visant à réduire de 40% l'indemnisation du chômage si le chômage baisse à 6%. Mesures controversées d'arriver par surprise pendant les vacances, retirées.

De la même manière, on a quand même l'impression que l'on se dirige plutôt vers 64 ans que vers 65 ans et c'est toujours la même chose. Donc, ce que l'on sait, c'est une opinion inflammable, un gouvernement qui est inquiet. Ce qu'on ne sait pas, et je termine par là, c'est est-ce que ce potentiel va se concrétiser ? On ne le sait jamais. On le sait, je dirais d'une certaine manière, moins que jamais parce qu'il y a des nouvelles formes, on l'a encore vu avec les cheminots, avec la SNCF pendant les vacances, il y a des nouvelles formes de manifestations, mais ceux qui vont être le plus exposés par la réforme des retraites, les milieux populaires, les employés et les ouvriers.

Quand on reprend ce que j'évoquais, 58% d'entre eux disent je suis en colère, 68%, je souhaite l'explosion sociale et ils ne sont que 16% à accepter soit le 64 ans, soit le 65 ans. Donc, tout est là, peut-être que ce qu'il manque, je mets ça point d'interrogation, c'est l'étincelle. Est-ce que l'étincelle, c'est simplement l'annonce de la mesure la semaine prochaine ? Est-ce qu'il faut un ingrédient de plus, une forme de mépris, une mauvaise phrase, quelque chose ? Ça, ça va être la leçon des prochains jours mais on s'engage sur une route vers Glacé. Natacha Polony, encore un mot.

Il y a une dimension assez intéressante, c'est en effet ce que tout le monde observe actuellement qui est l'atomisation des luttes et le fait que ça a tendance à déborder les syndicats et à se faire sous la forme de collectifs. Mais ça s'explique en fait et je pense qu'il va falloir qu'on revienne sur ce phénomène parce qu'il est extrêmement important. Il nous raconte quoi ? Il nous raconte que le processus de dérégulation qui est induit dans le système néolibéral, c'est quoi ? C'est d'isoler les travailleurs, de casser les syndicats puisque ça casse les solidarités de classe.

C'est ça qui a affaibli les syndicats, c'est tout simplement qu'il y avait un moyen par la mondialisation et ses processus de contourner les protections sociales que les syndicats avaient négocié depuis tout le XXe siècle. Et du coup, nous vivons aujourd'hui le moment où ce sentiment d'impuissance des citoyens est en train de virer à l'explosion. Nous ne savons absolument pas ce que ça va donner mais de fait, ça signifie qu'on ne répondra pas par des mesures immédiates mais par une reconfiguration totale, c'est-à-dire la reprise en main du système économique.

Avant d'accueillir la philosophe Corinne Pelluchon, d'un y étant du duel.

Le grand face-à-face, le duel.

La France apporte un nouveau type de soutien de la défense européenne à l'Ukraine et je remercie le président Macron pour ce leadership. C'est un signal clair envoyé à tous nos autres partenaires. Il n'y a aucune raison rationnelle selon laquelle des chars occidentaux n'ont pas encore été fournis à l'Ukraine.

C'était le président ukrainien Zelensky après l'annonce que la France livrera à l'Ukraine des chars de combat des AMX-10RC. Nous avons découvert ces engins, des chars de combat léger, extrêmement efficaces sur le terrain malgré leur vétusté, disent les spécialistes de la défense. C'est la première fois que des chars de conception occidentale seront fournis aux forces armées ukrainiennes, précise la présidence française et c'est une nouvelle qui intervient alors que Vladimir Poutine décrétait un cessez-le-feu hier et aujourd'hui à l'occasion des fêtes de Noël orthodoxe. Un an bientôt que dure cette guerre, Gilles. L'Ukraine n'a pas encore gagné la guerre mais est-ce que Vladimir Poutine

l'a déjà perdu ? Il ne l'a pas déjà perdu mais je vais partir de là.

J'ai été très frappé par la lecture d'une très longue enquête qui a été réalisée par le Wall Street Journal qui a été publiée et traduite par l'Opinion en France il y a quelques jours qui s'appelait Dans le secret des derniers conseillers de Poutine et qui documentait l'isolement considérable de Vladimir Poutine la méfiance maladive dans laquelle il est installé le fait qu'il parle beaucoup mais qu'il n'écoute plus et qu'il reçoit des informations qui sont de plus en plus tardives de plus en plus biaisées c'est-à-dire de plus en plus enjolivées que ce soit sur la situation en Russie ou sur la situation en Ukraine et ça se concluait 15 jours après le début de la guerre par qui était l'échec de l'offensive éclair par un rapport du ministre de la Défense à Vladimir Poutine en visioconférence et qui lui disait Vladimir Vladimirovitch tout se passe comme prévu or rien ne se passe comme prévu depuis le début de cette guerre ça a été vrai sur la durée ils pensaient que ça allait se passer en jours peut-être en semaines on est en mois et on va bientôt vous l'avez dit rentrer dans l'année c'était vrai sur les questions d'organisation avec des problèmes de logistique c'était vrai avec les reculs militaires dont le symbole a été la perte de Kherson au mois de novembre et puis par le choc de la mobilisation où on est passé d'une guerre menée par l'armée à une guerre qui est menée aussi par les civils et ce qui s'est passé ces derniers jours c'est pas seulement les annonces que vous venez d'évoquer c'est aussi ce qui s'est passé à Makivka où il y a plusieurs dizaines peut-être plusieurs centaines de soldats russes qui

conscrits pour la plupart

conscrits et c'est un concentré je termine par là c'est un concentré de toutes les difficultés c'est-à-dire d'une désorganisation manifeste avec un amateurisme des troupes qui se sont sans doute fait géolocaliser par l'Ukraine en transmettant leurs voeux à leurs proches le 31 décembre l'amateurisme de l'armée russe qui avait exposé ses propres troupes en les installant à côté d'un centre de munitions et qui montre à quel point la mobilisation est sanglante et ça c'est l'élément nouveau et la grande difficulté présente de Vladimir Poutine c'est que ces morts-là n'ont pas pu être cachées pour la première fois ils ont dû être reconnus et que pour la première fois le débat sur la responsabilité a été ouvert y compris en Russie c'est-à-dire y compris au sein de ceux qui sont pro-guerre puisque les autres n'ont pas le droit à la parole la mauvaise nouvelle c'est que le procès n'est pas un procès contre la guerre elle-même mais contre la manière dont elle est conduite en effet il y a actuellement en Russie des voix qui s'élèvent et ce ne sont pas les voix les plus démocratiques et les plus ouvertes au dialogue pour considérer qu'il y a avant tout une faute dans la manière de mener la guerre c'est-à-dire je ne suis pas sûre que ça débouche sur ce que nous pouvons tous espérer à savoir des débuts de discussion en revanche ça fragilise indéniablement Vladimir Poutine ça c'est le premier point et je ne reviendrai pas sur tout ce qu'a dit Gilles et qui en effet est absolument fondamental face à cela on voit en effet la façon dont l'Ukraine met en avant les dix points essentiels qui semblent une base de négociation évidemment tout le problème est que ces dix points sont une base du point de vue de l'Ukraine ce qui est parfaitement normal on se doute que la Russie n'a pas envie de négocier sur cette base-là donc ce n'est sans doute pas maintenant qu'on va avoir des négociations sauf à se dire que Vladimir Poutine fragilisé aurait l'intelligence d'éviter d'aller plus loin dans les désastres je crains que ce ne soit pas le cas j'ajoute un point dans l'extrait que nous avons passé Volodymyr Zelensky dit il n'y a aucune raison rationnelle à ce que l'Ukraine ne bénéficie pas des chars européens de type occidental là encore c'est tout à fait normal qu'ils disent ça pour le coup il y a des raisons rationnelles et c'est d'ailleurs pour ça que l'Occident a apporté ses chars au compte-gouttes de façon très précise ce ne sont pas des chars lourds ce sont des chars légers bien entendu qu'il y a toujours ce besoin de la part de l'Occident de garder un minimum de maîtrise pour éviter l'escalade ça va être l'enjeu des jours prochains face à un Vladimir Poutine qui indéniablement est affaibli et dont on espère qu'il va enfin tirer les conclusions de ce désastre d'un mot pour conclure deux phrases un les occidentaux sont sur une ligne de crête faire gagner l'Ukraine sans que l'escalade ne devienne hors de contrôle et c'est pour ça que le type d'arme qui a été choisi n'a pas été choisi au hasard deuxièmement on est sans doute dans ce moment je reprends la phrase qui a été écrite il y a quelques jours dans un moment où les russes n'ont pas assez perdu et les ukrainiens n'ont pas assez gagné pour s'arrêter tout de suite le débat

France Inter Ali Badou le grand face à face le débat le réchauffement climatique nous confronte à quelque chose de trop grand pour nous car ce n'est pas seulement notre survie qui est en jeu l'avenir de l'humanité et des autres espèces est également en péril le monde commun peut disparaître et nous comprenons que notre civilisation est précaire fermer les guillemets extrait de l'espérance ou la traversée de l'impossible l'essai que publie la philosophe Corinne Pelluchon chez Rivage l'occasion de se demander justement comment garder ouverte la possibilité de l'espérance comment oser encore croire au progrès comment ne pas céder aussi et de manière définitive à ce sentiment très contemporain qu'on appelle l'écho-anxiété bonjour Corinne Pelluchon bonjour et bienvenue vous êtes philosophe professeur à l'université Gustave Eiffel l'une des grandes voies de la défense de la cause animale de l'écologie également vous publiez un livre dont le titre est l'espérance c'est un livre puissant qui est profond qui est politique qui est intime aussi on va y revenir est-ce que je peux vous souhaiter bonne année ou est-ce que ça vous semble totalement absurde comme expression

non je trouve ça très bien la politesse c'est aussi important

c'est de la politesse en tout cas l'optimisme en revanche vous y croyez moins

l'optimisme c'est un peu une posture c'est un petit peu une manière de dire qu'on a toutes les solutions aux problèmes et puis c'est parfois le masque du déni du déni de la gravité de la situation

est-ce que vous avez le sentiment justement qu'en démarrant une nouvelle année question à la philosophe mais derrière les expressions la politesse les voeux qu'on s'échange est-ce qu'il y a justement du déni d'où vient cette idée qu'on pourrait aller comme on le dit en informatique faire un reboot un 1er janvier redémarrer la machine et repartir à neuf

oui mais ça c'est parce qu'on a chacun besoin un petit peu de cet élan là mais par rapport aux problèmes qui nous concernent réchauffement climatique et toutes ces crises dont vous avez parlé tout à l'heure je crois que c'est plus profond il faut repenser le présent en fonction aussi du passé et de l'avenir c'est vraiment différent

alors beaucoup de questions à vous poser petite définition d'abord avant de donner la parole à Gilles et Natacha l'espérance alors par différence avec l'optimisme

et l'espoir

et l'espoir

l'espérance c'était une vertu théologique donc déjà c'est pas un trait psychologique et surtout l'espérance elle a deux traits caractéristiques elle est un rapport au temps qui n'est pas lié au vœu de voir ses désirs particuliers se réaliser dans un délai assez court comme l'espoir mais elle est un rapport à l'histoire ou au temps long avec l'idée qu'on est capable de voir ça et là les signes avant-coureurs de quelque chose qui est déjà là comme une imminence mais qui n'est pas spectaculaire donc c'est vraiment ça un horizon qui s'ouvre et deuxième chose elle est liée à la traversée d'une nuit dont on pensait qu'elle n'aurait pas de fin c'est à dire qu'elle suppose la connaissance du mal de sa faillibilité de ses limites et peut-être l'expérience de la souffrance d'une nuit de quelque chose qui justement fait qu'on perd toutes ses illusions ses faux espoirs

et pourtant donc c'est un livre sur l'aube également un livre de l'aube dont on va parler Natacha Polony puis Gilles Finkielstein Natacha

alors Ali le disait c'est un livre qui part de l'intime pour aller vers le politique et le collectif et qui réfléchit à cette traversée de la nuit que vous évoquiez à l'instant c'est à dire ce passage par le désespoir absolu au point de l'envie d'en finir pour mettre fin à cette souffrance qui ensuite se résout dans l'espérance alors pour commencer par justement cette notion de désespoir quand vous essayez de caractériser ce qu'est ce désespoir d'abord il y a un moment du livre où vous en parlez comme du propre de l'homme c'est assez intéressant parce qu'en permanence vous comparez avec la souffrance animale et il y a évidemment dans tout ce livre une attention profonde à la souffrance de l'innocent par essence dites-vous qu'est l'animal que l'homme fait souffrir mais en même temps justement l'animal n'est pas dans le désespoir donc j'aimerais que vous définissiez ça et puis que vous nous expliquez un petit peu parce que vous vous appuyez sur les réflexions par exemple de Kierkegaard sur le désespoir le désespoir si je vous comprends bien naît d'une forme d'illusion sur ce moi ou d'incapacité à comprendre ce qu'est le moi et je relirai ça aux questions fondamentales dont on parle très souvent ici d'identité est-ce que finalement il n'y a pas dans la souffrance que connaissent beaucoup sur ces questions d'identité l'illusion d'un pouvoir être soi-même l'illusion de pouvoir façonner son moi idée qu'on retrouve chez vous

alors d'abord petite fiche wiki Soreen Kierkegaard philosophe danois du 19ème siècle l'auteur du concept d'angoisse qui a beaucoup réfléchi justement au désespoir comme le disait Natacha et à la question de la liberté

tout à fait qui est un petit peu perfondateur de l'existentialisme on pourrait dire tu n'as beaucoup pas inspiré Sartre oui et alors effectivement le désespoir je distingue de l'éco-anxiété on en parlera tout à l'heure le désespoir comporte une dialectique négative destructrice je parle d'un enfer me ment jouant sur le mot un enfer qui me ment parce que le désespoir a cette caractéristique qu'il croit qu'il s'intensifie peut se renverser en haine de soi et des autres du coup j'ai insisté aussi sur ces dangers et de même il y a effectivement ce que vous dites en citant Kierkegaard c'est que Kierkegaard pense que nous sommes nous les humains effectivement des êtres qui pouvons désespérer parce que le moi ce n'est pas seulement la finitude les désirs l'immanence les instincts on pourrait dire le corps c'est aussi ce rapport à ce qu'il appelle à l'époque l'infini en tout cas l'être humain sait qu'il va mourir et c'est aussi ce rapport à la verticalité à sa condition mortelle à l'histoire à ce qui le dépasse qui est aussi paradoxal dans sa condition et qui fait qu'elle est plus difficile alors le désespoir

pour que tout le monde comprenne et juste donner une image l'homme est le seul être à éprouver le vertige quand on se retrouve en haut d'une falaise et qu'on regarde vers le vide c'est l'envie de sauter qui est plus puissante et qui explique cette angoisse et la peur du vide et qui explique le vertige je le dis un peu rapidement mais juste pour qu'on prenne une image pour situer ce que vous dites

et la liberté comme angoissante possibilité de pouvoir comme vertige devant tout un tas de possibles effectivement quand il y a trop de possibles il y a le vertige et qu'il y a trop de nécessité on étouffe et c'est vrai que dans la maladie à la mort il parle du désespoir comme maladie dont on ne meurt pas comme agonie sans fin c'est l'idée que c'est par rapport à son moi à soi c'est à dire que les êtres ou veulent trop quelque chose en s'oubliant et c'est une manière d'aimer de manière désespérée c'est un désespoir qui couvre même derrière les grandes réussites et on s'écroule quand on n'a pas ce qu'on veut et il y a aussi un désespoir défi qui est le fait de vouloir être absolument cela et quand on être césar ou rien et quand on n'y arrive pas on a une rancœur contre tout donc c'est un petit peu plusieurs il y a quatre figures du désespoir mais en tout cas celles-ci sont assez paradigmatiques en tout cas c'est vrai que le désespoir c'est parce que il dit l'homme est un rapport avec lui-même alors dans le livre moi je m'exprime de manière plus simple parce que je parle finalement je parle de ce poème de Rilke sur une panthère dont la vitalité est éteinte c'est ça le désespoir c'est pas seulement une tristesse profonde un accablement c'est aussi très vite et c'est là la différence entre l'animal et l'humain c'est que très vite le désespoir croît c'est-à-dire que cette intensité de la souffrance toute souffrance est un trop-souffrir et bien devient honte contre honte de soi honte d'avoir cette intelligence et sa volonté humiliée et du coup cela contient une dialectique destructrice parce que évidemment pointe la tentation de mettre fin à sa vie

d'où l'importance de la vie effectivement d'où l'importance de l'expérience du corps on va parler du corps des femmes du corps animal également Gilles Finkelstein

j'ai lu votre essai avec beaucoup d'intérêt non seulement pour les raisons qu'a évoquées Ali c'est-à-dire cette espèce de mise à nu et puis de hauteur de la réflexion mais aussi parce qu'il y a une belle qualité d'écriture et puis parce qu'il y a même si vous récusez le mot une forme de sagesse en tout cas de sagesse de sagesse démocratique et en même temps je l'ai lu avec un sentiment un peu étrange qui est de partager d'avoir le sentiment de partager beaucoup de valeurs et de combats et de ne pas me retrouver complètement dans les grandes propositions du livre une des premières propositions du livre c'est au point de départ de l'espérance il y a le désespoir et la souffrance d'abord c'est le propre de l'homme c'est ce qu'a dit Natacha tout le monde est désespéré et c'est la condition de l'espérance dès le début c'est même la première page de l'avant-propos il n'y a pas d'espérance sans l'expérience préalable d'une absence totale d'horizon qui est comme une nuit en plein jour pourquoi y a-t-il nécessairement ce lien est-ce qu'il ne peut pas y avoir une espérance sans être passé par cette case du désespoir ce serait peut-être une consolation une illusion une projection c'est-à-dire que moi j'oppose l'espérance à la projection qu'elle soit individuelle ou collective et là c'est l'idée justement de la traversée disons que la traversée de l'impossible c'est ça c'est-à-dire voir en face la gravité d'une situation et là on va partir se mettre au niveau collectif par exemple du réchauffement climatique savoir qu'on n'a pas totalement les solutions aux problèmes et justement c'est la condition pour apprécier les choses qui se font et qui ont du sens il y a aussi si vous voulez l'espérance c'est quoi c'est pas un discours c'est une énergie comme l'amour comme le désir qui vient quand on ne s'y attend pas on peut avoir des projections des discours trouver parler du progrès oui mais là je parle de l'espérance comme vitalité et cette vitalité elle peut avoir des manifestations pathologiques à cause de cette lassitude dont vous parliez tout à l'heure et ces craintes ce risque d'implosion et bien les personnes justement vont adhérer à des discours simplificateurs qui leur font penser à un horizon commun qui est lié à la division entre amis et ennemis etc nationalisme ou qui font rêver au grand soir et avec ces discours d'idéologie l'espérance c'est le contraire l'idéologie pour en finir avec l'idéologie il faut sinon passer par la souffrance du moins et c'est une sorte de souffrance en finir avec les discours surplombants les certitudes absolues et l'envie d'en découdre et de faire advenir le réel par tous les moyens or c'est bien ce qui se passe nous sommes je commence par ça nous sommes saturés d'idéologie nous avons non pas de l'espérance mais plein d'idéologie ou du vide et c'est ça qui est d'ailleurs et beaucoup éprouvent

de l'éco-anxiété

alors l'éco-anxiété je la distingue du désespoir dont je parlais dans la première partie qui se retourne très facilement haine de soi et de la vie et l'éco-anxiété alors effectivement comme toute dépression toute anxiété elle est une traversée de l'impossible liée à l'accablement au sentiment qu'on n'arrivera pas à s'en sortir au sentiment d'impuissance et souvent l'éco-anxiété est pas seulement liée au fait qu'il y a un réchauffement climatique et des dangers c'est aussi lié c'est une réaction contre le fait qu'il n'y a pas de réponse à la hauteur des défis mais moi j'ai souligné la noble origine de l'éco-anxiété qui n'est pas la crispation sur soi qu'on trouve dans le désespoir qui va vers le péché dit Kierkegaard mais l'éco-anxiété elle est née de l'amour du monde et du vœu que l'humanité soit enfin à la hauteur des défis actuels donc elle est portée par cette noble origine et bien souvent on l'oublie donc moi en essayant d'abord de pointer cet amour du monde qui travaille les personnes jeunes ou moins jeunes qui souffrent d'éco-anxiété il faudrait dans un premier temps non pas leur dire aller chez le psychiatre mais les embrasser en leur disant on vous comprend parce que le problème de l'éco-anxiété c'est que chacun vit ça tout seul parce qu'on n'a pas les mots pour le dire et l'éco-anxiété est aussi la réaction au remaniement psychique et moral et intellectuel immense dont nous avons besoin parce qu'effectivement les dangers actuels pointent la précarité de notre civilisation et le fait que le crédo par exemple progrès croissance illimitée ne tient plus et que tout ce qu'on nous avait appris nous tous sur la distinction humain-animaux il y en a mais le discours qu'on nous avait le même le sens du mot progrès n'est plus le même et que les rêves de paix liés à la prospérité se sont effondrés mais vous distinguez en effet désespoir et l'éco-anxiété pour autant il y a tout de même ce lien qui est que c'est une émotion puissante et vous réhabilitez le rôle de l'émotion finalement dans la perception collective à ceci près que je me pose deux questions là-dessus la première question c'est que vous nous dites que votre livre est profondément laïque dans le sens où il essaye de penser une espérance qui soit une espérance détachée de Dieu tout à fait mais la question de l'éco-anxiété vous le disiez c'est un vœu ça relève d'une dimension qui pourrait être religieuse dans le sens où le risque et qui est en lien avec ce que vous dites du désespoir c'est justement que là aussi ça s'inverse en l'idée que certains ont péché sont coupables et que soi-même on a conscience alors que les autres ne sont pas éveillés et deuxième point cette question des émotions est-ce que du coup elle n'interdit pas de passer à la dimension enfin en tout cas elle ne limite pas le passage à la dimension politique vous expliquez à un moment qu'on a une rage de voir que les choses ne changent pas mais en même temps justement ce qui est important c'est de concevoir que les gens voudraient à la fois que ça change et en même temps ils tiennent à ce système qui les sert pourquoi ?

parce qu'ils sont enfermés dedans et ça implique de penser le concept qui est politique d'aliénation et de ne pas en rester aux émotions oui alors deux réponses à ces questions majeures effectivement les co-anxiétés comme toute émotion négative associent de compliqués et de dommageables et j'essaie d'accompagner justement les co-anxiétés parce que j'en suis sortie et je sais de quoi je parle elles associent de dommageables

vous l'avez vraiment éprouvé

oui moi je crois que j'ai éprouvé à peu près toutes les formes de dépression mais

vous le dites avec un grand sourire

oui oui parce que justement d'une certaine manière la vie

et vous êtes courageuse de le dire

oui oui oui je suis oui mais je peux parler d'espérance précisément parce que j'ai traversé cela mais justement le danger c'est la tyrannie du bien c'est justement et moi j'ai voulu accompagner les personnes qui souffrent des co-anxiétés qui ont cette colère cette indignation cet accablement ce sentiment d'impuissance parce que justement le danger est de désigner des ennemis d'accuser la différence entre les générations moi j'ai 55 ans donc bon certains de mes amis ont des enfants de 20 ans ils me disent que je suis un peu comme eux ou qu'ils sont un peu comme moi mais moi je suis un peu entre les deux de toute manière mais aussi c'est parce que au lieu même de jeter une soupe contre l'oeuvre d'art il s'agit d'avoir des discours non idéologiques et là je vais aller vers la deuxième réponse des visions articulées des choses philosophiques articulées pas seulement émotionnelles qui donnent une chair à justement ce que moi j'annonce et qui n'est pas venu de ma tête comme si je me prenais pour un maître émancipateur mais dont je vois des signes avant-coureurs que j'appelle l'âge du vivant dont j'avais fait le livre Les Lumières à l'âge du vivant et bien j'essaie d'accompagner ces signes avant-coureurs de quelque chose qui est déjà là mais pas encore puissant et qui malgré ou en dépit des forces contraires et des mauvaises nouvelles témoignent d'un progrès possible qui n'a rien à voir avec ce qu'on appelait progrès avant donc loin de me satisfaire de simples émotions et bien et même d'être dans la confession la philosophie sublime ce qui est particulier pour viser quelque chose d'universel ou d'universalisable j'essaie justement non de ne pas d'abord refouler ses émotions mais aussi de voir que ce encore une fois dont nous avons besoin ce n'est pas d'idéologie ce n'est pas de discours surplombant c'est je ne dirais pas d'espérance au sens où je la porterai je ne la porte pas puisque personne ne peut la porter ça vient quand ça vient si ça vient ce que je sais moi c'est qu'on peut traverser cette nuit sans fin de la dépression et de l'éco-anxiété et qu'il le faut et il y a des outils pour cela et d'une certaine manière il n'y a pas enfin il y a des outils il n'y a pas de méthode mais il y a des pièges que je souligne tant individuels que collectifs

Gilles Finkelstein et puis j'aimerais bien qu'on parle de féminin et de cette importance que vous accordez justement à l'expérience du corps d'une femme

il y a une deuxième proposition de votre livre qui est assez centrale et sur laquelle je m'interroge qui est cette idée que l'espérance est nécessairement orientée vers une fin page 51 vous écrivez l'espérance permet de comprendre les étapes qui restent à parcourir pour atteindre l'objectif visé parce qu'elle est orientée vers une fin et ça m'a fait penser au débat du socialisme naissant des grands débats au sein du socialisme allemand entre Karl Kotsky et Edouard Bernstein dans lequel Bernstein disait le but n'est rien le chemin est tout ça veut dire que la fin ne justifie pas les moyens dans la perspective à lui et que ce qui importe d'abord ce sont les progrès qu'on réalise est-ce que l'espérance ne peut pas être le chemin ?

Oui c'est très juste alors d'abord orientée vers une fin mais qui n'est pas complètement déterminée contrairement à justement l'idéologie ça c'est très important c'est un horizon donc qui ouvre il n'y a pas toutes les clés mais c'est vraiment comme dans l'image chez Ezekiel des ossements desséchés qui se recouvrent peu à peu de chair par une parole

dans l'Ancien Testament

voilà dans l'Ancien Testament une parole parlante une parole vivante il y a quelque chose qui naît tout d'un coup comme quelque chose qui redonne envie de se lever le matin

enfin c'est un texte d'une violence inouïe qui appelle aussi les tuer tous ceux qui osent s'élever contre Dieu

la Bible c'est ça

oui mais vraiment c'est l'un des textes les plus violents

qu'on puisse lire oui mais il y a ce passage qui est quand même beau de toute façon la Bible est toute entière une histoire

mais là vous parlez à un progressiste Corinne Pelluchon vous dites comment oser croire au progrès mais vous parlez à Gilles qui vous dites progressiste

je me dis progressiste mais pour le coup je me reconnais assez dans ce qu'écrit Corinne Pelluchon c'est à dire que l'idée qu'il y a peu progrès en tant que tel comme mécanique inéluctable les marches de société est quelque chose qui doit être évidemment interrogé et comme dit Adorno le progrès commence là où il finit c'est à dire qu'il faut en finir avec un certain nombre de conceptions fausses du progrès qui masquaient justement les difficultés

Natacha

alors il y a une dimension Ali le disait très importante du livre qui est outre la réflexion sur la souffrance animale la réflexion sur le féminin ou plutôt sur le corps féminin c'est quelque chose d'extrêmement intéressant parce que c'est quelque chose en effet qui me semble fondamental qu'on trouve déjà chez Simone de Beauvoir d'ailleurs cette réflexion selon laquelle finalement le temps est inscrit dans le corps féminin et interdit aux femmes de se penser comme des purs esprits des héros désincarnés de fait tous les mois on se souvient qu'on est un être de chair et ça change énormément de choses et justement la question c'est de cette vous dites que ça enseigne en fait la vulnérabilité l'humilité la connexion avec le vivant donc l'idée que nous appartenons en fait à un cycle permanent mais nous sommes dans une société où justement il y a cette cette tendance à vouloir effacer l'incarnation l'inscription dans un corps cette idée qu'on peut dominer son corps cette idée que finalement la volonté notamment dans toutes les questions d'identité dépasse l'existence des corps est-ce que on peut réussir à aller dans votre sens à offrir cette proposition dans une société qui justement va dans le sens inverse vous avez raison de dire qu'il y a une manière de s'arc-bouter sur ces identités moi j'avais repris le sens allemand de la ménopause vexellia retournant d'années pour montrer que justement l'art des métamorphoses la ménopause c'est la fin de la possibilité d'être enceinte c'est la fin d'un monde de certaines possibilités mais c'est pas la fin du monde et bien de même le réchauffement climatique et toutes les crises que nous vivons avec tous les bouleversements et les chambardements que cela comporte c'est pas la fin du monde c'est la fin d'un monde et justement moi je crois que plutôt que d'opposer les causes les unes aux autres il s'agit d'avoir cet art de la métamorphose qui suppose pas mal d'humour sans doute cet humour qui est possible quand on a traversé cette nuit sans fin

c'est dans son automne dans son hiver que la femme s'affranchit de ses chaînes vous citez Simone de Beauvoir Gilles Finkelstein

pour terminer vous venez de dire c'est non pas la fin du monde mais la fin d'un monde c'est cette troisième proposition qui m'a interrogé l'espérance ne vacille pas et écrivez-vous est-ce qu'il n'y a pas en fait derrière cette espérance quoi que vous vous en défendiez est-ce que ce n'est pas proche tout simplement d'une pétition de principe ou de l'optimisme parce que c'est pas la fin du monde mais vous écrivez ce que nous affrontons c'est la possibilité d'une impossibilité l'effondrement de notre civilisation lorsque l'on dit l'espérance c'est un chemin et qu'on a le sentiment d'y aller trop lentement et d'être trop peu nombreux pourquoi l'espérance ne vacille-t-elle pas ?

Je vais répondre avec un exemple pour moi la cause animale est profonde irréversible universelle je pense qu'un jour il y aura l'abolition de l'exploitation animale donc pour moi je ne vacille pas mais évidemment de mon vivant je ne verrai pas les transformations substantielles et justement un signe d'espérance aujourd'hui ce serait même si ça peut sembler mineur à côté de la guerre à côté des combats des femmes en Iran ce serait l'abolition de la corrida parce que dans un pays comme la France ne pas avoir le courage d'abolir un spectacle qui est celui de la jouissance au supplice d'un herbivore c'est pas possible donc là le courage politique je pense que 80% de la population française demande l'abolition de la corrida de la chasse à court et bien ce serait quelque chose qui indiquerait que nous sommes à la hauteur du présent rien que ça

interdire la chasse le dimanche on est samedi c'est demain mais en l'occurrence c'est lundi que le gouvernement devrait donner sa position sur le sujet pour vous c'est une évidence interdire la chasse le dimanche et l'interdire tout court

non c'est pas facile d'interdire tout court mais interdire le dimanche oui d'abord il y a pas mal d'accidents mais moi je pense que la corrida c'est le moment de l'abolir je dirais que pourquoi les gens jeunes ou moins jeunes sont parfois désolés accablés par l'état actuel des choses et bien c'est parce que il y a un manque de courage il y a une frilosité et il y a des suppressions qui sont qui peuvent sembler symboliques mais qui justement travaillent l'imaginaire les gens ont besoin sans perspective l'humain il s'éteint il faut des perspectives et je crois que moi c'est vrai je pense que la cause animale est au coeur de ce que j'appelle l'âge du vivant et qui encore une fois n'est pas un discours surplombant mais qui est une manière de formuler ce que je vois ça et là et qui est lié à cette réconciliation avec sa condition mortelle et sa finition sa vulnérabilité sans laquelle chacun n'assignera pas des limites à son bon droit au nom du droit des autres existé et sans laquelle chacun n'aura pas le désir de faire des efforts pour réduire sa consommation etc et la cause animale c'est pas tout mais en tout cas elle en est le fer le lance parce qu'elle a quelque chose de pathétique

d'un mot pourquoi est-ce que l'écologie c'est la meilleure réponse à la phallocratie

je le dis un peu rapidement mais le combat écologique c'est la meilleure manière

de mener le combat féministe et de mettre fin à la domination masculine

oui mais là ce discours là il est un peu dur par rapport à celui que je tiens qui n'est jamais contre les hommes qui n'est jamais qui n'est jamais tonitruant je crois surtout dans ce livre là ni victorieux je ne gêne pas l'idéologie mais disons la fin est un peu je commence dans ce livre par le désespoir qui comporte une tentation terrible et je vais effectivement vers cet appel à une sorte la mobilisation oui mais c'est plutôt un appel un peu même comment dire impertinent à faire de la ménopause ou de la cinquantaine un âge qui n'est pas extraordinaire mais qui a son charme aussi voilà et dans le patriarcat actuel où à 50 ans on est sur le côté c'était aussi une manière de oui d'avoir de l'impertinence l'impertinence aussi on en a besoin c'est ça qui manque aussi je pense la vulnérabilité et l'empathie ça s'apprend et là aussi le problème c'est de réussir à l'enseigner très tôt c'est à dire que ça s'éteint surtout dès le berceau on apprend aux gens à être le plus le meilleur que les autres à s'imposer en écrasant autrui à en découdre c'est ça cette éducation morale qui ne va pas moi ce que je propose c'est vrai qu'il y a une puissance anarchiste de la douceur et c'est celle-là qui est au cœur du féminin et de l'art des métamorphoses et peut-être c'est quelque chose qu'on a dans la maturité

merci infiniment Corine Pelluchon c'est passionnant l'espérance sous la traversée de l'impossible c'est publié chez Rivage et je signale que vous donnerez une masterclass mercredi 18 janvier à 19h à l'auditorium de Lobs le magazine Lobs l'entrée est gratuite sur réservation j'en profite aussi pour dire que la semaine prochaine le grand face-à-face se déplace au Havre pour une émission XXL et en public consacrée à l'éducation merci Corine Pelluchon bonne année et merci à Mathilde Clat qui a préparé cette émission à la réalisation c'était Marie Merier à la technique Anne-Laure Cochet à suivre le journal de 13h de Frédéric Barère et les secrets d'info de Jacques Monin