Européennes : Stéphane Séjourné assure qu'il "mènera la bataille"

Bonjour, ravi de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé, Canal 27, et en partenariat avec le journal Le Monde. Notre invité ce dimanche est depuis longtemps et très discrètement au cœur de l'écosystème macroniste. Il est aujourd'hui le patron du parti présidentiel, l'un des plus proches conseillers d'Emmanuel Macron. Et comme si tout cela ne suffisait pas, c'est aussi lui qui préside le groupe centriste et libéral Renew au Parlement européen. Ce couteau suisse du pouvoir macroniste saura-t-il préparer son camp aux prochaines élections européennes ? Rendez-vous dans 7 mois.

D'ici là, comment faire pour freiner la poussée des partis d'extrême droite ? Comment contenir le RN de Marine Le Pen ? Faut-il dès janvier fixer un nouveau cap au second quinquennat d'Emmanuel Macron ? Stéphane Séjourné, le secrétaire général du parti Renaissance. Et ce dimanche, notre invité dans Questions politiques en direct et jusqu'à 13h. Il y a Nathalie Saint-Cricq qui nous fait une petite crise de déterdûment, mais tout va bien. C'est l'arrivée du général hiver. Bonjour Stéphane Séjourné. Bonjour, bonjour à vous trois. N'ayez pas peur. Merci d'avoir accepté notre invitation à mes côtés. Donc on en a déjà parlé pour vous interviewer. Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions.

Bonjour Nathalie. Bonjour Karine, bonjour à tous. Tout va bien se passer avec votre nez. Et Françoise Fressos, bonjour Françoise. Bonjour à toutes et tous. Du journal Le Monde. Je voudrais qu'on revienne pour commencer sur la disparition de Gérard Collomb, compagnon de route d'Emmanuel Macron, bien sûr. Probablement macroniste avant même que le macronisme ait existé. Quelle image est-ce que vous avez envie de garder de cet homme ?

Vous l'avez dit, compagnon de route d'abord, puis maire bâtisseur à Lyon. Je pense que Gérard Collomb lui doit beaucoup de l'aventure d'Emmanuel Macron. Il a été je crois un des premiers responsables politiques, le premier des maires à plaider pour la candidature d'Emmanuel Macron. Je me rappelle qu'il avait été le voir en lui disant il faut que tu ailles, tu y ailles, il faut que tu te lances. Il a cru avec François Bayrou, avec Richard Ferrand à la construction d'un pôle central. Ces trois personnalités, moi je leur dois beaucoup, y compris pour moi-même. Et je pense que le président leur doit beaucoup aussi.

Qu'est-ce qu'il vous a apporté humainement, politiquement ?

Je pense qu'il était à la fois conscient des enjeux de notre société. Je vois d'ailleurs qu'il y a des phrases qui sont reprises de sa part, mais qui voulaient dire quelque chose aussi de ce qu'il était. Il n'avait pas sa langue dans sa poche. Il était capable de dire les choses, y compris à ses amis politiques, ce qui est souvent rare en politique, et notamment au président. Et je pense que pour ça, en tout cas, on lui doit énormément. Voilà, moi je suis assez triste de le voir disparaître parce que ça fait partie des personnalités politiques qu'on voit depuis longtemps, qui aussi rassurent en quelque sorte, même s'il était retiré aussi de la vie politique.

Alors, une des petites phrases à laquelle vous faisiez allusion, quand il a quitté le ministère de l'Intérieur, il a dit donc cette phrase très forte au sujet des quartiers sensibles de notre pays. Je le cite. « Aujourd'hui, on vit côte à côte. Je crains que demain, on vive face à face. Est-ce qu'il avait raison ? Est-ce que ça y est, on y est ? »

Non, je ne suis pas sûr qu'on y est. D'ailleurs, la question n'est pas celle-là. Moi, je suis déjà assez indigné de voir l'extrême droite, qui l'a d'ailleurs combattu toute sa vie, reprendre à son compte ses propos.

Marine Le Pen, effectivement, a tweeté, a compris cette phrase et la tweet.

Voilà, une espèce d'instrumentalisation. Face à face, évidemment, c'est le projet du Rassemblement national. Ça a été le projet de l'extrême droite pendant longtemps pour justement être tout seul contre les autres. Et c'est d'ailleurs ça qu'il a combattu pendant toute sa vie. Donc oui, il avait raison parce qu'il avait senti la société bouger. Je pense qu'on est aujourd'hui aux responsabilités. Oui, évidemment. Et ça participait à ce que je disais d'ailleurs sur le fait qu'il n'avait pas sa langue dans sa poche. Il disait les choses. Il était convaincu. Et en étant convaincu, il était souvent convaincant.

Mais il n'était pas uniquement sur le combat du contrôle extrême droite. Il était aussi pour que vous voyiez tous et que tout le monde voit la réalité en face.

Oui, tout à fait. Ça faisait suite aussi à des discussions à l'Assemblée nationale, à des débats dans la majorité avec son texte de loi. texte de loi d'ailleurs qui avait été rejeté par le Rassemblement national et qu'il était contre. Donc tout ça, évidemment, une réécriture de l'histoire. Quand je vois l'instrumentalisation de ses propos par rapport à l'extrême droite, ça fait à peine quelques heures qu'il est décédé. Son annonce a été faite que déjà, tout le monde se jette pour savoir de quoi il parlait et s'il se rapprochait plus de telle ou telle orientation politique.

On parle de ce qui se passait le week-end dernier. Donc par rapport à cette situation-là, est-ce qu'effectivement, il a un peu raison ou pas ?

Moi, je pense qu'il y a un risque. Effectivement, on en parlera peut-être dans cette émission avec la montée des tensions communautaires. Et on voit bien que ça ne touche pas uniquement Cléville, mais aussi maintenant les campagnes. On l'a vu avec Crépaule. Je ne veux pas amalgamer les deux sujets parce que je pense que Gérard Collomb ne parlait pas de ce sujet-là en particulier. Mais il parlait notamment des tensions communautaires, du risque de l'islamisme radical dans notre pays. Et y compris que les gens, aujourd'hui, ne se parlent plus. Et on n'arrive même plus en politique à débattre. Mais on ne fait que se combattre. Et donc c'est ça aussi le risque de notre société.

Et là, il avait raison.

— Mais malgré tout, ce qui se passe hier, 80 militants d'ultra-droite qui viennent de partout en France et qui vont à Romand-sur-Isère, qui vont manifester dans le quartier de la Monnaie, d'où venaient un certain nombre de jeunes qui sont allés ensuite... Enfin qui sont allés le week-end dernier à Crépaule. C'est quoi, là, ce qui s'est passé ? C'est juste de la récupération politique ou c'est plus grave que ça ?

— D'abord, moi, je suis quand même assez... Également indigné d'espèce d'indignation sélective que peuvent avoir les formations politiques sur ce sujet-là.

— Toutes les formations politiques ?

— En tout cas, l'extrême-droite et l'extrême-gauche. Parce qu'aujourd'hui, on a eu un meurtre. On a eu des voyous. On peut qualifier les choses comme on le veut. La famille demande à pas d'instrumentalisation politique. Mais néanmoins, toute la classe politique se vôtre dans la récupération politique sur cet événement. — Avant même qu'on sache très précisément ce qui s'est passé. — Avant même qu'on ait... Il y a une enquête qui est en cours avec une instruction. Avant même qu'on ait exactement les faits. Et de l'autre côté, vous allez voir, il n'y aura aucune indignation à ces mouvements d'extrême-droite qui sont baladés dans la rue, qui ont cassé.

Alors on va me dire qu'il n'y a pas eu de... Il n'y a pas eu de mort. Mais il y aurait pu y avoir des morts. Il y a eu de la casse, effectivement. Mais il y aurait pu y avoir des blessés. Donc tout ça est quand même assez révélateur de l'instrumentalisation politique sur les événements. C'est pas nouveau en politique. On l'a vu, Papy-Voise, pendant les élections présidentielles, pour ceux qui ont de la mémoire de 2002. Tout ça est alimenté aujourd'hui encore plus par les réseaux sociaux. Il faut qu'on soit responsable pour tout le monde.

— Mais est-ce que ça serait pas bien d'essayer de faire vite la clarté sur tout ? — Bien sûr. Mais vous voyez bien qu'entre... — Le gouvernement, pour ne pas attiser, comme on dit, la violence, de mettre un peu un couvercle sur ce crépole et sur la nature de ce qui s'est passé, ce qui n'est pas une rixe, manifestement, est-ce qu'il n'y a pas une nécessité pour calmer, de tout de suite dire et d'être clair ?

— Je précise juste que sur ce qui s'est passé en plus hier, il y a 9 personnes qui ont été interpellées et une qui s'est retrouvée hospitalisée.

— Bien sûr. Moi, je pense que le meilleur antidote, c'est la transparence et la rapidité. Et effectivement, le temps de la justice, le temps de l'enquête est souvent en décalage avec le temps de la réaction politique et le temps des médias.

Et on voit bien que cette confrontation des choses pousse les partis politiques d'extrême droite, en l'occurrence, à essayer d'instrumentaliser au plus vite et donc de tirer des conclusions de l'enquête avant même que l'enquête ait lieu, pousse aussi à ne pas s'indigner quand il y a des ordres d'extrême droite qui sont dans la rue et donc d'avoir une espèce d'indignation sélective, il faut le dire, sur des événements pour démontrer une idéologie politique et donc faire la preuve que... — Mais comment on combat ça, en fait ? — Eh bien, je pense que ce que je vous dis là participe aussi à éclairer nos citoyens sur le fait qu'il y a des temps à tout et qu'il faut respecter ces temps.

Les responsables politiques doivent être responsables, les responsables des médias et les journalistes également pour expliquer la situation. Et puis on a nos citoyens qu'il faut qu'on puisse faire de la pédagogie sur ces sujets-là. Le temps judiciaire est un temps important et donc il nous faut une enquête. Et par ailleurs, à partir du moment où on a la transparence et la rapidité, personne ne mettra un voile sur ce qui s'est passé. Et la question n'est pas d'occulter le fait que ce ne soit pas une rixe ou que telle ou telle communauté soit protégée par tel ou tel responsable politique. Ce n'est pas la question.

Donc moi, je suis pour la transparence, je suis pour mettre des mots sur des réalités. Et si ce sont des voyous, s'il y a eu une descente, il faut le dire. Il faut en tirer les enseignements et les conclusions.

— Alors juste comme je vous suis remêlé les crayons sur les chiffres, et c'est important, il y a 9 personnes qui ont été interpellées à Crépol. Ça, c'était la semaine dernière. 6 personnes sont en détention provisoire. Il fallait que je rectifie ceux-là. Allez, on continue comme chaque dimanche. Vos images de la semaine à tous les trois. Qu'est-ce qui vous a marqué dans l'actualité ? On va commencer avec vous, Stéphane Séjourné. Qu'est-ce que vous avez repéré ? Qu'est-ce que vous avez sélectionné ? Décrivez-nous en fait ce qu'on voit sur votre image.

Alors ça va peut-être vous surprendre, mais moi j'ai choisi l'image pour commencer du nouveau président argentin. Alors on le voit sur cette image avec une tronçonneuse à la main dans une manifestation.

On le voit exulté.

Il a été élu la semaine dernière. Il sera investi la semaine prochaine. Alors je n'ai pas choisi cette image pour vous dire le mal que je pense de son programme, mais plutôt le mécanisme qui a conduit à arriver à l'avènement, à l'élection de ce personnage. D'abord parce que je connais très bien ce pays. J'ai grandi en Argentine. J'ai eu la chance de grandir dans ce pays magnifique. J'ai vécu également la crise économique de 2001, qui était une crise terrible, où des collègues et des compagnons d'école et du lycée et du collège sont tombés dans une extrême pauvreté, où la classe moyenne s'est très fortement appauvrie. Ce qui a marqué d'ailleurs mon engagement politique.

C'est d'ailleurs peut-être pour ça que je suis ici avec vous. Et je revois exactement la même chose se repasser. Probablement parce qu'aujourd'hui, 40% des Argentins sont sous le seuil de pauvreté, vivent sous le seuil de pauvreté, qu'il y a une inflation de 140% sur 12 mois dans ce pays-là. Et ça montre également, c'est la démonstration que je voulais vous faire, que les responsables politiques n'ont pas joué le jeu des réformes, peut-être pour leurs intérêts personnels et pour les questions électorales à court terme.

Toute la mouvance du péronisme, qui a distribué beaucoup d'argent, qui a refusé de faire les réformes économiques, qui a refusé de prendre des risques, avec beaucoup de clientélisme. Et on est arrivé là, et donc les Argentins ont réagi. L'Argentine, c'est une démocratie. Ils ont voté, et c'est le peuple souverain argentin qui a décidé d'élire ce personnage. Alors moi, je combats ces idées, je suis très inquiet du climato-scepticisme qui va arriver, de sa position sur l'avortement. Mais je comprends aussi le ras-le-bol des Argentins et le ras-bol de la classe politique. Et donc, voilà, vous m'entendrez toujours remettre aussi, dans le contexte... Ça commence à faire beaucoup, non ?

Il y a l'Argentine, il y a le Brésil, on parlera de l'Europe.

Oui, mais on va en parler, c'est des cas très différents. Mais vous m'entendrez toujours au niveau national, remettre aussi dans le contexte, la prise de risque qu'on prend sur un certain nombre de réformes qui sont impopulaires, mais qui sont nécessaires. La question de l'efficacité de nos politiques publiques. Aujourd'hui, quand on dit que le chômage est à son plus bas niveau depuis 40 ans, il faut aussi pouvoir le dire. Et donc, peut-être que ça vous paraît rébarbatif, que les responsables de la majorité répètent et répètent les bons messages politiques sur le contexte économique et social. Mais je pense que c'est important. Et voilà, donc cette image est aussi révélatrice de ça.

Et on sent de l'émotion quand vous en parlez. Autre image avec Nathalie. Quelle est l'image que vous avez choisie ?

C'est l'embarras du choix sur les images de libération d'otages, même s'il n'y en a pas eu énormément. Moi, je voulais insister sur cette espèce de banalisation du phénomène de la prise d'otages. Là, on voit une famille qui a été reconstituée. C'est-à-dire que le mari a eu la chance de pouvoir récupérer sa femme et ses deux enfants. Tout le monde s'extasie sur ce merveilleux geste d'humanité, ce qui est quand même assez étonnant. Donc, un, banalisation. On rappelle que la prise d'otages est un crime de guerre. Et que s'il y avait dans le monde entier le quart du dixième de ça avec 240 personnes, il y aurait probablement un soulèvement, non pas mondial, mais international pour protester.

Donc, je suis toujours un petit peu étonnée. Je suis également étonnée par le fait que les femmes violées post-mortem, anti-mortem, c'est-à-dire dans des conditions, les sains coupés, et ce n'est pas des inventions, soit des choses qui n'aient pas été au premier plan dans un certain nombre de manifs pour les violences faites aux femmes. Comme si, en gros, tout ce qui était là-bas, tout ce qui se passait était, non pas de leur faute, mais finalement quelque chose... On ne voulait pas trop regarder de trop près. Et que quand on voit notre propension à nous mobiliser pour un certain nombre de choses, je trouve que ça mériterait probablement plus et mieux.

Stéphane Sejourner, à propos de ces libérations d'otages, est-ce qu'il pourrait ne pas y avoir d'otages français libérés ?

Je pense que, au moins, on en parle mieux, c'est dans le contexte, effectivement. Moi, je n'ai pas plus d'informations. C'est vraiment traité par le Quai d'Orsay. Et donc, ce qu'il faut avoir en tête, c'est que les otages français ont aussi la double nationalité. Et donc, c'est beaucoup plus compliqué que des simples nationalités. Je pense notamment à certaines nationalités qui ont été libérées et qui ont traité, d'ailleurs, les pays n'ont traité directement, des fois, avec l'Iran. Ce n'est pas notre cas. Et donc, je pense que le Quai d'Orsay travaille pour que les huit otages français soient libérés. Moins on en dit, mieux c'est.

Mais il y a toujours des discussions et des intermédiaires pour cela.

Et il faut organiser une cérémonie d'hommage aux otages ?

Probablement, oui. Pour ne pas les oublier ? Mais il faudra probablement faire attention à ne pas trop anticiper. Je pense qu'on est dans une période de discussion, de négociation. Si on peut sauver des vies, c'est tant mieux. Et donc, il faudra faire probablement une cérémonie. Mais après...

Il n'y a pas une prudence excessive du chef de l'État dans les mots choisis ? Alors, si cette prudence est justifiée par la négociation, justement, pour les otages, met un côté... On oscille. On va d'un côté... Ah non, je ne crois pas.

Des choses pas forcément très claires. Non, non, je ne crois pas du tout. Je crois que c'est d'abord pour les familles de faire des cérémonies. Je pense que...

Je ne parle pas des cérémonies. Je parle des derniers mois, des prises de position et des choses successives. Des propos d'Emmanuel Macron sur...

Qui sur le conflit de manière globale... Sur le conflit de manière assemblée, lancée d'un pied sur l'autre.

La position, elle est assez claire.

Elle n'a pas toujours été la même.

Elle a été de dénoncer les actes terroristes, de permettre à Israël de vivre en sécurité et donc de se défendre et donc de décapiter l'organisation militaire qui est le Hamas. Elle est dans le cadre humanitaire et du droit international. Elle est pour la défense et pour la libération des otages, très clairement. Et puis, elle est pour une solution politique. Donc, tous les facteurs, en tout cas, de ce conflit, je trouve que la position est assez équilibrée. Vous en êtes en trêve.

Cessez le feu. Cessez le feu si, libération des otages, on en est où là ?

La position du président a été assez constante depuis le début. Et je vois bien qu'il y a une tentation de vouloir expliquer que la position de la France n'est pas claire. Elle est claire. Il l'a réaffirmée devant le Premier ministre israélien. Devant le Premier ministre israélien. Reprenez les propos. Il lui dit devant. C'est-à-dire, il dit libération des otages, évidemment. Droit international humanitaire. Et nous avons rajouté, parce que la France a voté une résolution aux Nations Unies, sur le fait d'avoir une pause humanitaire. C'est ce qui est le cas aujourd'hui, la négociation, dans le vu d'un cessez-le-feu, dans le cadre de la libération des otages.

Et puis après, il y aura un processus politique. Le processus politique, il doit se faire dans des conditions qui seront apaisées. Et donc, probablement, en dehors de l'opération militaire israélienne.

Allez, dernière image, celle de Françoise, qui nous permet de revenir en France.

Alors, ma photo, c'est la réception des maires à l'Élysée mercredi. Une photo assez sympathique, parce qu'on voit des maires se prendre en selfie. Donc, ça veut dire qu'il y a encore un prestige de la fonction. Sur le perron de l'Élysée. Voilà, sur le perron de l'Élysée. Mais si j'ai retenu cette photo, c'est que je pense qu'en bas, comme en haut, on est quand même très conscient de la fragilité de la démocratie. Et que le sujet qui est entre le président de la République et les élus, de tous les élus, c'est au fond l'efficacité de l'action publique. Et une fois encore, Emmanuel Macron l'a dit, ce système, ça marche par-dessus, tu par-dessus-tête, comme il dit.

C'est-à-dire qu'il y a trop d'échelons. On ne sait pas qui est responsable de quoi. Le problème, c'est qu'il l'a déjà dit lors de son premier quinquennat. Et quand il a fallu bouger toute cette machine, rien ne s'est produit. Et je pense que c'est un des éléments très forts de la crise démocratique qu'on traverse. C'est-à-dire que l'action publique est trop lente. On ne voit pas les responsabilités. Est-ce que le système est capable de se réformer ? J'ai comme un doute, mais je pense que c'est une urgence absolue.

Alors, je voudrais qu'on écoute maintenant celui qui est arrivé en tête des élections législatives mercredi aux Pays-Bas, Gert Wilders, figure de l'extrême droite néerlandaise. Depuis des années, il a surpris tout le monde, il y a quatre jours, en décrochant près d'un quart des voix.

L'espoir des Pays-Bas est de récupérer notre pays, que les Pays-Bas redeviennent néerlandais, que le tsunami de l'asile et de l'immigration soit limité, que les gens aient à nouveau plus d'argent dans leur portefeuille que ce que nous dépensons depuis des décennies pour des absurdités, que la sécurité soit rétablie aux Pays-Bas, que les soins de santé soient remis en ordre. Nous ferons de notre mieux pour réaliser les espoirs des deux millions de personnes qui ont voté aujourd'hui pour le PVV. Nous voulons gouverner et avec 35 sièges, nous allons gouverner. Le PVV va le faire.

Stéphane Séjourné, qu'est-ce qui s'est passé aux Pays-Bas ? Est-ce que vous avez été surpris par le résultat ?

Oui, c'était une surprise pour nous, mais également une surprise pour Marc Routteux, le Premier ministre sortant néerlandais. Moi, j'étais présent avec le président de la République quand Marc Routteux nous a dit le contexte dans lequel il était. Il a proposé une loi sur l'immigration, une partie de sa coalition, donc ses partenaires de coalition n'en voulaient pas. Cette loi a été jugée trop sévère, trop stricte. Ça vous rappelle quelque chose ? Voilà, je vais y venir. Et donc a provoqué des élections législatives anticipées pour revenir plus fort et pour passer cette loi.

Voilà, c'est raté.

Forme de dissolution sur l'immigration. C'est raté, évidemment. Et puis les Néerlandais ont privilégié probablement l'original à la copie sur le sujet migratoire.

Mais comment est-ce que vous analysez ce résultat ? C'est quoi votre analyse ?

Non, mon analyse c'est qu'à partir du moment où on pose les bases qui sont tronquées du fait que nous avons totalement perdu le contrôle sur la question migratoire et qu'on ne fait rien, puisque c'était ça le débat aux Pays-Bas, évidemment il y a une prime à l'extrême droite qui s'installe. Le même phénomène que j'évoquais sur les réseaux sociaux, sur la montée des tensions, l'exercervation, et les parties d'extrême droite sont devenues des spécialistes là-dedans en termes de communication, pour créer la tension, la peur. Tout ça a beaucoup animé la campagne et les Néerlandais se sont réfugiés vers un vote plus radical.

Alors aujourd'hui le pays est soumis à une complexité, c'est qu'il n'y a pas de gouvernement aujourd'hui possible, puisque nos amis du VVD ne veulent pas former un gouvernement avec l'extrême droite. Il y aurait probablement un gouvernement alternatif qui pourrait sortir, mais qui serait très à gauche pour le coup, et donc pas du tout dans la logique du résultat de l'élection. Donc voilà, on est dans une incertitude, il y a des discussions qui sont menées, mais effectivement, moi les enseignements politiques que j'en tire, c'est qu'à partir du moment où vous voulez faire de la politique politicienne avec la question migratoire, c'est toujours l'extrême droite qui l'emporte.

Mais est-ce que c'est une question purement politicienne, ou est-ce qu'il y avait quand même une préoccupation à la base sur la question migratoire ? Ce qu'avait dit d'ailleurs Gérard Collomb il y a quelques années en France. C'est-à-dire par rapport à vous, au moment d'aborder la campagne des Européennes, est-ce que vous avez plutôt l'air de dire, bon ben il y a eu instrumentalisation, donc il ne faut pas en parler, ou au contraire il faut poser quand même le sujet ?

Non, non, au contraire, je pense qu'il y a un vrai sujet de perception et de réalité, de perte de contrôle sur la question migratoire. Et d'ailleurs c'est pour ça qu'on...

Mais c'est quelqu'un en Europe, le pacte d'asile-migration, on l'attend depuis trois ans, il ne se passe rien.

Alors il avance, il avance, puisqu'on a des...

Il lui faut combien d'années ?

On a des trilogues et on a des négociations entre nous à partir du mois de décembre, janvier, j'espère qu'au mois de février-mars, on adoptera cette réglementation.

Donc avant les élections européennes, vous avez une bonne histoire.

Qui change réellement les choses. En réalité, l'efficacité de l'action politique, elle doit se démontrer. Et donc, évidemment, dans le débat néerlandais, on n'a même pas fait référence à la réglementation qui était en construction au niveau européen, qui était une réponse politique des pro-européens.

Mais en même temps, qu'est-ce qu'elle va changer, cette réglementation ?

Le pacte d'asile-migration, il révolutionne notre manière de voir les choses au niveau migratoire, au niveau européen. Pourquoi ? Parce que d'abord, on va traiter les demandes d'asile aux frontières de l'Union européenne. Et donc, toute migration qui arrive illégale sur notre territoire ne rentre pas sur le territoire européen et dans un stand-by international, en quelque sorte. Comme si vous étiez entre le tube de l'avion et le passeport, en quelque sorte, en zone internationale.

Juste, ça, ça empêche les bateaux d'arriver en Méditerranée ?

Non, mais ça permettra beaucoup plus efficacement, avec des délais beaucoup plus contraints, de renvoyer, justement, les migrants sans non plus visa consulaire.

Mais ils arriveront sur le sol européen.

Mais quand on parle, justement, d'appel d'air, à partir du moment où vous avez 90% de chance de dépenser 5 000 euros, de risquer votre vie pour traverser la Méditerranée, et d'être renvoyé au bout de 5 jours dans votre pays, je pense qu'on sauvera, y compris même, des vies. Ah, qu'est-ce qui bloque ? Et donc, c'est révolutionnaire et ça nous permettra, justement, d'apporter une vraie réponse. Alors, évidemment, l'extrême droite ne veut pas en entendre parler parce que le carburant électoral, c'est la peur et c'est le fait de ne pas avoir une réglementation européenne entre nous. Donc, ils font tout pour gagner du temps ? Mélonie s'est rendue à l'évidence avec ce sujet-là. Je m'en félicite.

Et j'espère que la Hongrie ne bloquera pas non plus la situation. Donc, pour l'instant, on a une proposition qui est sur la table du Conseil et du Parlement européen. Il y a des discussions en cours. Je pense que quelques mois de discussions seront encore nécessaires pour arriver à l'ensemble des règlements. Parce qu'il y a 10 règlements qui sont en production. Et j'espère sincèrement qu'on arrivera à voter ce sujet-là. Parce que pour nous, c'est aussi la démonstration qu'on a agi et surtout qu'on ne s'est pas voilé la face.

Mais quand vous dites j'espère, on a l'impression que vous n'êtes pas très sûr quand même. Oui, ce n'est pas très rassurant.

Que vous allez y arriver.

Ou alors il faut attendre qu'il y ait toute l'extrême droite qui fasse toute l'Europe. Encore une fois, c'est... En plus, s'il faut obtenir la validation de la Hongrie, on se dit qu'il y a quand même un sérieux doute.

Encore une fois, ce sont des accords à 27. Oui. C'est un règlement qui concerne l'ensemble des parlementaires européens, mais aussi les 27 États membres. Et donc il faut pouvoir...

Mais la leçon que vous en tirez pour la France, qui a également un texte sur l'immigration qui a beaucoup de mal à passer, parce qu'on voit que la gauche et la droite se divisent, qu'il y a une surenchère de l'extrême droite. Est-ce qu'il faut que ce texte passe en France ? Est-ce qu'il faut qu'il passe au 49.3 ? Est-ce que... Et sous quelle forme ?

Alors d'abord, vous avez bien compris ma position, c'est que je pense que ce texte national doit être lu à l'aune aussi de notre réglementation en construction au niveau européen. Elles vont de pair, elles sont complémentaires et permettront également d'avoir la vraie réponse et une vraie efficacité de la reprise de contrôle, effectivement, migratoire sur ce qu'on veut. D'ailleurs, le sujet n'est pas d'ailleurs contre l'immigration ou pour la migration, mais d'avoir un débat sur qui on accepte, qui on n'accepte pas, qui on régule, quels sont les métiers en tension dont on a besoin, notamment.

Donc moi, je n'ai pas donné de bons points, de mauvais points sur la discussion, ça ne vous aura pas étonné.

Vous êtes quand même le patron du parti présidentiel, on attend effectivement quand même d'entendre ce que vous avez à dire sur le sujet.

Donc mon rôle, c'est de faire respecter les engagements du gouvernement et de faire respecter les engagements de campagne. Je ne suis pas parlementaire européen, je ne suis pas dans la négociation. Vous êtes parlementaire européen ? Pardon, je ne suis pas parlementaire national, je ne suis pas dans la discussion avec le ministre, je ne suis pas en négociation. Je suis en négociation sur le pacte asie-immigration en tant que parlementaire européen, mais pas en tant que parlementaire national à l'Assemblée nationale. Donc on est en majorité relative à l'Assemblée nationale et donc il faut discuter et négocier.

Et probablement, moi, en tout cas, ce que je pousse, c'est qu'on s'approche le plus possible de la version originale du texte du gouvernement, évidemment.

Donc ça veut dire avec l'article 3 ?

J'ai dit au...

Ce n'est pas si Karine et Françoise comprennent. On entend que l'AME est indispensable et puis on entend que le Sénat accepte de supprimer l'AME pour une espèce d'AMU. Après, on entend qu'il y a un article 3 qui permet la régularisation dans les secteurs. Attention, après, on ne voit plus d'article 3, mais revient l'article 4 bis, qui est une façon de refiler le bébé au préfet, tout en te disant que c'est une faculté, qu'il peut y avoir un veto, que ce n'est pas une... Qu'est-ce que vous dites aux Français qui ne comprennent rien à ce qui va sortir du débat parlementaire et surtout de votre choix ? Pas vous spécifiquement.

Je dis aux Français que le gouvernement a fait une proposition très équilibrée, qui est très ferme sur le retour et qui accélère notamment... et qui est très ferme sur le volet responsabilité et qui permet également de choisir sur les métiers que le gouvernement a besoin, d'avoir des migrants et surtout de régulariser des situations qui sont totalement ubuesques, où des gens travaillent depuis des années, etc. Vous connaissez exactement les termes de ce débat. Donc, moi, ce que je dis aujourd'hui, c'est qu'il faut qu'on se rapproche le plus possible de cet équilibre. Maintenant, je ne suis pas dupe. Je sais que la majorité n'est pas majoritaire à elle toute seule et qu'il faut discuter.

Ce n'est pas un parlementaire européen que vous allez dire que la négociation, c'est de la compromission.

Donc, attendez, qu'on soit clair.

Par contre, la négociation n'est pas extensive, à droite notamment, et c'est aux parlementaires de la majorité de fixer les limites de cette discussion. Et s'ils considèrent que sur la question de l'AME, c'est une ligne rouge, c'est aux parlementaires de fixer.

Non, mais attendez, vous êtes le patron du parti. C'est oui ou c'est non ? L'AME, c'est une ligne rouge ou pas ?

Oui, mais je pense que ça peut participer à, justement, diviser la majorité. Et je pense que si on divise la majorité alors qu'on cherche déjà une majorité au parlement qu'on n'a pas, on est mal parti. Donc, pour moi...

Les parlementaires, genre Sacha Oulier, ceux, en clair, qui sont hostiles, totalement hostiles à la fin de l'AME, parce que les parlementaires, ils font ce qu'ils veulent.

Non, je dis à partir du moment où les parlementaires expliquent que c'est une ligne rouge, il faut que le gouvernement en tienne compte. Et donc, si...

C'est ce que fait Gérald Darmanin ?

Je crois. Je crois que la discussion est en train de se poursuivre et que l'équilibre du texte doit être à peu près préservé. Maintenant, on ne va pas créer une crise politique sur ce texte-là. Moi aussi, j'appelle à la responsabilité des uns et des autres.

Attendez, parce que ça, c'est important, y compris pour la campagne européenne. Vous vous dites, en fait, on a un volet européen, j'espère être adopté en mars, ou... Voilà. On a un volet national. Donc, pour vous, il faut qu'il y ait ce volet national voté.

Oui. Moi, je pense qu'on a besoin, on a besoin, et sinon, le gouvernement ne l'aurait pas proposé s'il n'y avait pas de besoin. On ne passe pas des textes immigration pour passer des textes immigration, tant sur le volet métier en tension que sur le volet fermeté. On a besoin de ce texte. Et on a besoin des deux textes. On a besoin d'un accord européen à 27 pour protéger les frontières européennes et reprendre le contrôle, effectivement, migratoire au niveau européen. Et on a besoin du texte d'Olivier Dussopt et Gérald Darmanin sur les deux aspects nationaux.

On l'a un peu oublié, Olivier Dussopt, hein, quand même.

Les deux composantes, ces deux composantes, sont pour moi indissociables si on veut pouvoir montrer aux Français, par la preuve, par la politique publique, que tout ce qui est instrumentalisé du côté de l'extrême droite et les peurs qui peuvent surgir de ça n'ont plus lieu d'être. Le sujet, c'est... Moi, j'ai besoin de ces textes-là.

Mais là, il y a des discussions, il y a des négociations, il y a un jeu politique. S'il y a un moment pour revenir au texte initial, ou en tout cas pas trop s'en éloigner, il faut user du 49.3, vous dites qu'il vaut mieux le 49.3 que le texte...

Donc ça, encore une fois, vous voyez bien que si je vous dis ça, ça perturbera y compris les discussions entre les Républicains, la majorité. Et donc, c'est pas mon rôle de perturber les discussions sur lesquelles, en plus, je ne fais même pas partie en tant que parlementaire. Donc je laisse vraiment, et c'est pour ça, c'est pas du tout un jeu de posture, croyez-moi, je laisse vraiment les parlementaires nationaux, ainsi que le ministre et le gouvernement, pouvoir discuter de ce texte. Je souhaite qu'il soit fait le plus sincèrement possible dans la discussion, et que les lignes rouges, si elles sont fixées, soient connues de tous.

C'est ce qui est en train de se passer sur les questions AME, etc. C'est très bien, et à partir du moment où les parlementaires fixent leurs limites de négociation, et qu'on peut trouver une majorité, ça me va. Après, sur la responsabilité du gouvernement d'engager sa responsabilité, et donc le 49 fois sur ce texte, c'est évidemment que c'est à Gérald Darmanin de recommander ça à la Première Ministre, ce ne sera pas à moi de dire quoi que ce soit.

Est-ce que ça permet d'éviter le scénario à la hollandaise qu'on vient de connaître ? Est-ce que ça permet effectivement qu'en France, vous arriviez en tête des élections européennes ? Parce que pour l'instant, c'est le Rassemblement National qui fait la course en tête.

Oui, je pense qu'il n'y a pas de recette miracle.

Qu'est-ce qui se passe ?

C'est-à-dire qu'on aura besoin de ces deux textes, je vous l'ai dit. Et moi, je crois beaucoup à l'efficacité politique par la preuve. Donc je vais vous montrer une photo de Javier Mileï, qui arrive en responsabilité faute justement de responsables, y compris de résultats politiques de la part des sortants. Et donc pour moi, le principal moteur, en tout cas des populistes, que ce soit à droite ou à gauche, c'est justement le manque d'efficacité de l'action publique. C'est aussi le manque de résultats. Et donc là-dessus, évidemment qu'on a besoin de prouver, et je pense que c'est le premier engagement, puisqu'on est aux responsabilités.

On est aux responsabilités en France et on l'est aussi en partie en Europe. Mon groupe, c'est un groupe de 100 parlementaires, de 25 nationalités, qui est aussi faiseur de roi de majorité dans l'hémicycle européen.

Et donc ?

Et le président de la République siège au Conseil européen et prend des décisions avec les 27.

Et donc, j'en profite, vous êtes candidat à ces élections européennes ou pas ?

Donc j'ai besoin de résultats et on y travaille sur tous ces volets-là.

Est-ce que vous serez candidat, tête de liste, renaissance aux élections européennes du mois de juin prochain ?

Ça ne vous a pas échappé que je suis secrétaire général du parti du président, président de groupe au Parlement européen, et que, évidemment, je le disais à vos confrères d'ailleurs de Politico cette semaine à Bruxelles, évidemment que je mènerais la bataille des européennes. Maintenant, on a fixé un calendrier pour désigner officiellement la tête de liste en janvier. Pourquoi je l'ai fixé en janvier ? Parce que je veux construire une coalition de partis politiques pro-européens pendant cette période. J'ai des discussions avec l'UDI, avec les radicaux, avec Horizon, avec le MoDem, avec François Bayrou, avec Édouard Philippe.

Et moi, je souhaite, y compris que ces discussions puissent aboutir vers...

Non, mais pour discuter, il faut être tête de liste. On n'est plus crédible.

Non, mais je suis président de groupe et chef de parti. J'ai la légitimité pour discuter des questions européennes sans avoir officiellement le statut de candidat tête de liste. Maintenant...

Officieusement, vous êtes le candidat tête de liste ?

Non, mais en tout cas, je mène les discussions, et je l'assume totalement, je mène les discussions sur les européennes en ce moment avec nos partenaires.

En fait, on ne comprend pas pourquoi il faut attendre aussi longtemps.

Encore une fois, je vous le dis, la campagne démarrera probablement autour de janvier-février. On sera à cinq mois de l'échéance, ce qui est beaucoup. Moi, je souhaite qu'on ait une campagne européenne sur des sujets européens. Vous savez, on parle d'Europe une fois tous les cinq ans. La fois dernière, je m'en rappelle, vos collègues sur les chaînes télé qui organisaient les débats ne voulaient même pas des têtes de liste. Ne voulaient même pas des têtes de liste. Ils invitaient les chefs de parti pour faire les débats européens. Ce qui veut dire quelque chose, la manière dont on traite l'Europe dans ce pays d'un point de vue médiatique.

Donc là, je veux un vrai débat sur l'avenir de l'Europe, où on va, quelles sont les propositions les uns des autres. Et je ne veux pas que ce soit uniquement pour un parti ou l'autre, un tremplin vers 2027.

Mais tout est lié. Plus que jamais, toutes les questions sont liées, le pouvoir d'achat, la souveraineté.

Mais excusez-moi de vouloir aussi éclairer, et je pense qu'escamoter ce débat n'est pas forcément bon pour la démocratie non plus européenne, pour faire aussi connaître ce qu'on fait, pour faire connaître les choix politiques. Et donc, vous voyez bien qu'on a passé une demi-heure sur l'actualité nationale, elle est chargée, elle est forte, et qu'on aura probablement plus de temps médiatique et politique pour nous au moment des européennes. Et vous le savez très bien, que cette question, au moment du budget, au moment de la loi immigration, n'est pas forcément propice pour nous, pour pouvoir justement avoir ce débat avec les autres formations politiques.

On ne peut pas avoir un débat tout seul. Moi, je ne peux pas avoir un débat européen, quand Jordan Bardella fait uniquement des tweets sur le national. Donc, il faut qu'il y ait cette organisation médiatique et politique qui nous permette d'avoir ce débat éclairé. On n'esquémotera pas le débat européen. On aura le temps qu'il faut en janvier pour expliquer notre organisation de campagne, le projet, les candidats, la tête de liste. Et je reviendrai ici pour vous présenter tout ça. Avec plaisir.

Si la liste du président que vous allez potentiellement mener se trouve largement reléguée derrière celle de Marine Le Pen, enfin celle de Jordan Bardella, dont vous ne cessez de parler dans cette émission, quelles en sont les conséquences pour le quinquennat si vous êtes largement distancé ?

Non, mais je ne vais pas commencer à moi-même intégrer le fait qu'on sera distancé.

Vous avez 9 points d'écart pour l'instant dans les derniers sondages. Non, la question c'est comment est-ce que vous allez remonter votre handicap en fait ?

Écoutez, je regardais un sondage qui était fait autour du tout début décembre, donc on est à quelques jours. Il y a 5 ans, jour pour jour, on était donné à 16%, le Rassemblement National était à 24%.

Aujourd'hui c'est 19% pour vous, 28% pour le Rassemblement National.

Exactement, on est dans les mêmes taux d'écart. Évidemment que la campagne n'a pas commencé et je pense qu'on peut passer des Européens convaincus à des Européens convaincants dans cette campagne. On a des arguments. Moi, sur les tracts, j'ai plus de choses à dire que Jordan Bardella qui met uniquement une date. Voilà, j'ai un bilan, j'ai un projet, on aura une organisation avec des partis politiques qui seront partenaires et une coalition pro-européenne à faire valoir, qui sera beaucoup plus large que la simple majorité présidentielle, je l'espère. Et donc, à partir de...

Et là, j'ai jusqu'où ?

Les discussions que j'ai avec l'UDI et avec son président aujourd'hui permettent de dire qu'il y aura en tout cas la possibilité d'avoir un accord avec lui. Donc, c'est une bonne chose. Jean-Christophe Lagarde nous avait fait une liste contre nous la dernière fois. Je pense que c'est un pas supplémentaire vers le dépassement politique, notamment sur un sujet qui est devenu presque une cause pour notre formation politique, qui est l'Europe. Et donc, c'est plutôt de bonne augure. Il faut prendre le temps de le construire.

Et l'argument aujourd'hui du Rassemblement national qui est uniquement de dire mettez-nous devant la liste pro-européenne parce que c'est le meilleur moyen pour accéder au pouvoir en 27, je pense qu'à la fois ne renvoie ni le respect dû aux électeurs sur le débat européen qu'on leur doit sur l'avenir de l'Europe. Et vu ce qui se passe à l'international, je pense qu'on leur doit un vrai débat. On leur doit des vrais choix. On ne sera pas d'accord, mais il faut qu'on puisse en débattre.

Est-ce que vous comprenez, comme vous dites tout à l'heure, on faut se décider à 27 ? Donc, j'espère qu'on sera capable de se mettre d'accord au printemps pour la loi immigration. Vous comprenez que les gens en face se disent, mais 27, tout le monde. Vous comprenez qu'on tienne un discours anti-européen ? Si vous-même vous faites un acte, vous exprimez la possibilité...

Vous connaissez un endroit dans le monde où en un an, à 27 États membres, on arrive à se mettre d'accord sur une politique de migration, sur une politique économique, sur une politique climatique... Il n'y a aucun endroit dans le monde où on arrive avec un temps... Alors, je sais que ça paraît long, mais c'est aussi le respect qu'on doit aux représentants des États membres au Conseil. Le Président de la République, il représente les intérêts français au Conseil et il les défend, comme d'ailleurs les autres premiers ministres qui ont été élus démocratiquement dans leur pays les défendent. Et ça prend du temps.

Et c'est ça aussi l'action et la pédagogie qu'on doit faire auprès de nos concitoyens. Et on fera des propositions pour accélérer les processus de décision. C'est la réforme institutionnelle, etc. Ce ne sont pas 25, par exemple. Évidemment. Et donc, tout ça participera du débat. Mais il ne faut pas non plus regarder uniquement le volet négatif. Nulle part dans le monde, on a une organisation politique aussi efficace et qui nous a apporté de la paix, de la prospérité depuis maintenant des années et qui probablement répondra à nos enjeux climatiques, migratoires, économiques dans les 30 prochaines années.

Est-ce que, malgré tout, pour être affûté pour ces élections européennes qui sont presque là, 7 mois, ça va aller très vite, est-ce qu'il faut redonner du souffle au gouvernement ?

Alors ça, c'est encore une question nationale. En réalité, je pense que c'est très distancié de la campagne des européennes. Ah bon ? Et je pense que la campagne des européennes est en elle-même presque autoportée. On a un bilan, ce que je vous disais. On aura une équipe. On aura un projet. Et donc, évidemment, ce qui se passera à l'Assemblée nationale aura un impact sur le contexte politique. Ce qui se passera dans l'actualité nationale également.

Donc il ne faut pas bouger ? Il n'y a pas besoin de souffle en souffle ? Il n'y a pas besoin de changer de Premier ministre ?

Tout va bien ? C'est l'espèce d'arlésienne. À chaque fois qu'on cherche un nouveau souffle, etc., il faudrait changer le gouvernement, changer le programme, changer tout. On est nourris sur l'arlésienne. On rencontre des choses. Oui.

Ce n'est pas le fruit de notre cerveau. Merci Nathalie.

Très bien. On en entend beaucoup parler. Ce n'est pas mon sujet. Ce n'est pas le sujet. Ce n'est pas mon sujet.

D'accord. Et alors du coup, si ce n'est pas votre sujet, il y a quand même un sujet économique qui se repose avec Bruno Le Maire, le ministre de l'Économie, qui nous explique qu'il va falloir remettre plus vite les seniors au travail qui vont être possiblement moins indemnisés, plus rapidement remis au travail de 27 mois aujourd'hui, 18 mois seulement d'indemnité chômage. Est-ce que vous êtes d'accord ou pas avec cette prise de position ? Pour l'instant, c'est juste lui qui a lancé cette idée.

Oui. Alors moi, je ne suis pas en défaveur d'avoir ce débat-là. Parce que je pense que ça participe justement de ne pas remettre vers l'emploi les seniors et qu'à partir de 55 ans, je suis désolé, mais on est encore employables. On a probablement de l'expérience que moi, je n'ai pas à moins de 40 ans. Et pour le pays, pour l'économie, je trouve qu'on se satisfait beaucoup d'un régime dérogatoire qui nécessiterait pour le coup d'avoir, de pouvoir exploiter ses compétences et cette expérience tout au long de l'année jusqu'à la retraite.

Les entreprises, elles sont d'accord pour les recruter, ces seniors ? Parce que c'est quand même la question principale aussi qui se pose.

Oui. Et donc, c'est pour ça que c'est tout le débat qu'on avait eu sur les retraites. Et donc, moi, tout ce qui puisse participer justement à ce que les seniors restent dans l'emploi et continuent à justement alimenter notre richesse nationale est à mon avis une bonne chose. Il faut voir les conséquences et surtout avoir, je pense, être pragmatique dans cette proposition, regarder les conséquences de cette proposition sur l'économie. En tout cas, je ne suis pas du tout défavorable.

Et tour de vie, c'est un mot qui...

Non, je pense qu'il ne faut pas utiliser ce mot-là. La question est de savoir remettre dans le droit commun les plus de 55 ans. Moi, je trouve que c'est une bonne chose.

Allez, une dernière question sur l'Europe. Vous avez prévu de vous rendre cette semaine, je crois, mardi et mercredi à Kiev, la capitale ukrainienne, pour rencontrer le président du pays, Volodymyr Zelensky, qui est d'ailleurs proche de votre parti européen Renew. Stéphane, ces journées, est-ce qu'il faut parler d'élargissement de l'Union européenne pour faire aimer l'Europe ? Est-ce que là encore, ce n'est pas finalement un sujet qui fait progresser l'extrême droite ?

Alors que les choses soient claires, je le disais sur le volet institutionnel, il n'y aura pas d'élargissement en tant que tel, sans une réflexion, évidemment, sur les questions institutionnelles. Et notre organisation collective, au-delà de 27, on voit bien qu'à 27, vous formulez des critiques sur le fait que c'est long et ça dure. Mais alors à 35, c'est clairement impossible.

Donc moi, je pense que le projet politique, qui consiste à unifier et finir l'unification du continent européen sur les valeurs de démocratie, suffrage universel, indépendance de la presse et pluralité de la presse, indépendance de la justice, au moment où les blocs et les logiques de blocs reviennent dans le monde, je pense qu'on a tout intérêt à ce que les pays qui se tournent vers nous soient accueillis d'une manière ou d'une autre. Ça peut passer par une Europe à deux vitesses. C'était une des propositions d'ailleurs du président de la République.

Ça inquiète beaucoup les Français quand même à l'élargissement de l'Union européenne.

Oui, mais je pense qu'il n'y a pas... D'abord, ça se fait dans le temps. Deuxièmement, et ça ne se fera pas tout de suite. Deuxièmement, ça se fera avec une réforme institutionnelle. Et troisièmement, on le fera sur la base de nos valeurs. Et donc, il y a un effort à faire de ces pays sur la question de la corruption et de la remise aux normes sur l'état de droit, parce que c'est ça qui nous tient ensemble au niveau européen.

Merci Stéphane Séjourné. Vous restez bien sûr avec nous, puisque c'est le moment d'accueillir notre second invité pour le livre de la semaine.

France Inter Question politique Karine Bécard

Bonjour Hervé Gattegnaud. Bonjour. Merci d'être ce midi sur le plateau de Questions politiques. Vous êtes journaliste et l'auteur d'un livre récemment paru aux éditions Flammarion, Un cadavre sur la route de l'Elysée. C'est le titre de cet ouvrage. Vous avez eu envie de revenir sur la très ancienne affaire Markovitch. Alors c'est quoi l'affaire Markovitch ? Très rapidement, une partie de nos auditeurs s'en souviennent. Probablement, elle démarre en septembre 1968. Nous sommes quatre mois après les événements de mai. Et on découvre le cadavre d'un Yougoslave, Stéphane Markovitch. C'est l'ancien garde du corps d'Alain Delon.

Et petit à petit, ce fait d'hiver va se doubler d'une affaire politique qui va éclabousser les époux Pompidou et sérieusement écorner la fin de la présidence du général de Gaulle. Hervé Gatignot, 55 ans après, pourquoi avoir eu envie de revenir sur cette affaire Markovitch ?

Vous savez, moi j'ai été journaliste d'enquête pendant longtemps, dans plusieurs journaux. J'ai toujours été passionné par les moments où l'intrigue judiciaire se télescope avec l'actualité politique et avec les enjeux de pouvoir. Cette affaire-là, cette affaire Markovitch, outre qu'elle est restée mystérieuse parce qu'on n'a jamais pu trancher la question de savoir qui avait tué Stéphane Markovitch et pourquoi, cette affaire, elle est probablement de toutes les affaires de la Ve République.

Celle qui a eu le plus de conséquences, vous en avez dit un mot, c'est cette affaire qui accélère la chute du général de Gaulle, qui provoque la déclaration d'indépendance de Georges Pompidou et qui, de ce fait, change le cours de l'histoire de la Ve République.

On découvre un de Gaulle vraiment vieilli, en fait, c'est-à-dire qu'on retrouve un de Gaulle sur la fin de son mandat, complètement à côté de la plaque, si je peux me permettre de parler comme ça.

Oui, il est à côté de la plaque, à ceci près qu'il a une position de principe qu'on avait déjà connue au moment de l'affaire Ben Barka, c'est de laisser la justice faire son travail. Or, cette affaire est d'abord une affaire, je l'ai dit, une intrigue criminelle. On enquête sur un meurtre et à un moment donné, par un témoignage rocambolesque qui surgit dans l'instruction, le nom de Mme Pompidou est cité comme ayant participé à des parties fines dans lesquelles Stéphane Markovic prenait des photos et ce serait ça, au fond, la raison pour laquelle il aurait été tué.

Le général de Gaulle, je le raconte dans mon livre, et je crois que vraiment j'appuie énormément sur ces circonstances-là, le général de Gaulle a été abusé, il a été dupé par des membres de son propre entourage qui, pour des raisons bassement politiciennes et parfois même personnelles, lui ont fait croire que des éléments existaient contre Georges Pompidou dans ce dossier criminel et c'est pourquoi le général a laissé faire, il a pris cette décision qui était habituelle chez lui, qui était principielle, c'est-à-dire qu'il faut laisser faire le travail de la justice alors qu'en réalité, il n'y avait pas de travail de la justice à mener sur ce point.

Et de fait, l'enquête a duré des années, jamais personne n'a pu établir le moindre lien entre le couple Pompidou et les circonstances de ce crime.

Pour être plus précis, il y a des photomontages qui circulent. Aujourd'hui, ça serait sur Internet, ça serait un drame. Ça serait catastrophique, oui. Combien de personnes sont... c'est diffusé comment ? Et vraiment, le général de Gaulle croit à ces photomontages ? Est-ce qu'il en parle à Georges Pompidou ? Parce que je sais qu'il y a... Pompidou, on voudra à tous les gens de ne pas lui avoir alerté en lui disant attention. Est-ce qu'il n'y a que du non-dit ?

Il y a beaucoup de non-dits. Il y a effectivement des photomontages qui circulent. Et particulièrement... Aucun indice ne nous permet de penser que le général de Gaulle en aurait vu. En revanche, beaucoup de politiques en ont vu. Le juge d'instruction, qui est décédé aujourd'hui, qui s'appelait M. Patard, mais que j'ai rencontré il y a longtemps, avait vu ces photomontages. Alain Delon dit qu'on lui en a montré. Donc ces montages circulent. Il est probable que les services secrets français y ont leur part à l'époque. Services secrets qui sont instrumentalisés.

Et c'est aussi un des points que je révèle dans mon livre instrumentalisé par le ministre de l'Intérieur de l'époque, Raymond Marcelin, qui agit donc en dehors totalement de sa compétence juridique et politique. Et donc cette rumeur est orchestrée. Ces photomontages circulent alors que dans le dossier judiciaire que j'ai consulté en intégralité aux archives nationales, il n'existe qu'une seule photo, une photo qui montre deux femmes entre elles pendant un rapport sexuel. Aucune de ces deux femmes ne ressemble ni de près ni de loin à Mme Pompidou. Et donc ça ne peut pas être sur cette base que la rumeur a été orchestrée.

Quant au général de Gaulle, Nathalie, oui, à un moment donné, on comprend qu'il croit que c'est possible. Il croit que c'est possible à la fois pour des raisons qui sont un peu psychologiques, politiques et un peu shakespeariennes. C'est-à-dire qu'il a toujours conçu que Georges Pompidou serait probablement son successeur. Mais plus le moment arrive, et moins il en a envie, plus ça lui est douloureux. Donc il nourrit une sorte de ressentiment envers Georges Pompidou. Et par ailleurs, il y a une question aussi culturelle, c'est que le couple de Gaulle n'appartient pas au même monde que le couple Pompidou.

Et ce qui fait que la presse de l'époque trouve que le couple Pompidou est moderne, eh bien pour le couple de Gaulle, il ne le voit pas exactement de cette façon.

J'en profite pour me retourner vers notre invité, Stéphane Séjourné. Ça vous inspire quoi tout ça en fait ? On est déjà dans la violence en politique, dans les coups bas.

Oui, clairement. On a plusieurs dimensions aujourd'hui, maintenant de manière contemporaine presque. qu'aujourd'hui on regarde plus les ingérences, notamment russes, étrangères, et donc la rumeur, le complot qui est envoyé, qui distille et qui sert notamment à briser les sociétés, à les écarteler, à créer des tensions communautaires. Et puis il y a une autre dimension de la rumeur qu'on ne voit pas, mais qui est du quotidien aujourd'hui, avec les réseaux sociaux, avec les utilisateurs qui se sont totalement démocratisés.

C'est les gosses, c'est le harcèlement, et c'est la rumeur insidieuse dans les écoles, dans les lycées, qui est envoyée par des gens malhonnêtes ou des gens qui veulent du mal à une personne. Et donc il y a cette dimension politique, peut-être presque un peu paillette, etc. Et puis il y a des conséquences, comme vous le dites, politiques très fortes sur les choix. Mais il y a le quotidien de pas mal de gens. Donc il faut aussi le voir sur le volet contemporain et peut-être quotidien. C'est pour ça aussi qu'on lutte contre le harcèlement, on lutte contre l'effet gnoze.

Pourquoi on veut abattre Pompidou et qui ?

On veut abattre Pompidou parce qu'il est le favori pour la succession du général de Gaulle et parce qu'à l'intérieur du camp gaulliste...

Il a pas mal d'ennemis.

Il a beaucoup d'ennemis. Beaucoup d'ennemis qui le considèrent comme illégitime, parce qu'il n'a pas été résistant, parce qu'il n'est pas un très vieux compagnon de route du général de Gaulle. Et s'agissant des gaullistes de gauche qui sont aux avant-postes dans cette cabale, notamment René Capitan, le garde des Sceaux de l'époque, et Bernard Tricot, le secrétaire général de l'Elysée, on reproche à Pompidou d'être un conservateur. Et au fond, en écrivant ce livre, j'ai souvent pensé à ce qui se passe aujourd'hui dans le camp Macron. C'est-à-dire, à l'époque, on se posait la question, y aura-t-il un gaullisme après de Gaulle ?

Et donc, les gaullistes étaient déjà en train de se diviser pour savoir si Pompidou pouvait être celui-là, cet héritier-là, ou si, au contraire, le gaullisme devait être préservé d'une forme de conservatisme. Donc, c'était ce que prônaient notamment les gaullistes de gauche. Et donc, évidemment, vous me voyez venir aujourd'hui... Y aura-t-il un successeur au macronisme ? De la même façon, c'est-à-dire qu'après Emmanuel Macron, est-ce qu'il y aura encore un macronisme ? On voit qu'à l'époque, la chose se règle dans une extrême violence.

Je raconte des scènes, notamment en m'appuyant sur les dialogues qui ont été reconstitués à l'époque par Jacques Faucard, qui est l'éminence grise et l'homme des secrets du général de Gaulle. Il y a des dialogues qui sont d'une cruauté et d'une méchanceté absolument incroyables.

Alors, y aura un macroniste après Macron ou pas ?

Oui, oui. Moi, je crois beaucoup à l'héritage politique au sens pas incarné, mais presque idéologique. C'est-à-dire que je pense qu'il y aura un héritage de Macron le jour où, dans 10-15 ans, un candidat à la présidentielle au deuxième tour de l'élection appellera comme héritage le discours de la Sorbonne et les réformes qui ont été faites, le courage politique. Bref, ça, c'est le vrai héritage. Le reste, ce sont des gens, ils passent et des parties, ils se transforment.

Alors, une dernière chose, une petite déception dans votre livre. On sent que vous auriez vraiment aimé rencontrer Alain Delon.

Oui, bien sûr. J'avais parlé avec Alain Delon il y a quelques années quand je travaillais à Paris Match et je lui avais dit qu'un jour j'aimerais écrire ce livre et je lui avais demandé s'il accepterait. Mais c'est lui qui avait clé de l'histoire, en fait, pour vous. Mais il a refusé. Je ne sais pas si aujourd'hui il est en situation réellement de répondre à tout cela. Ce que je dis, ayant lu tout ce que j'ai lu et écrit ce que j'ai écrit, je suis convaincu qu'il n'a pas dit tout ce qu'il savait sur la mort de Stéphane Markovic qui était censé être un de ses meilleurs amis.

Et donc, le moins qu'on puisse dire est que cette mort l'a laissée relativement impassible à l'époque devant les enquêteurs.

Merci à tous les deux. Je rappelle le titre de votre livre « Un cadavre sur la route de l'Elysée » chez Flaparion. Merci Stéphane Céjourné d'être venu sur le plateau de questions politiques. Merci à Fabienne Lemoyle, la rédactrice en chef de l'émission et à son programmateur Amaury Bauchet. Je vous dis à la semaine prochaine. Belle fin de week-end. Merci.

Merci. Merci. Merci. Merci.