Proche-Orient : Comment éviter l'embrasement régional ?

bonsoir à toutes et à tous bienvenue dans sens public on est ensemble pour 90 minutes de débat et le reportage 90 minutes pour donner du sens à l'actualité grâce à nos experts avec deux grands thèmes ce soir dans l'émission la visite d'Emmanuel Macron au ProcheOrient d'abord après Benyamine netaniaahou et Mahmoud Abbas hier le président français a été reçu par le roi de Jordanie et par l'égyptien Aliss il annonce l'envoi d'un navire et de matériel de santé pour soutenir les hôpitaux de Gaza mais sa proposition d'utiliser la coalition internationale antidaesh pour s'attaquer également au ramas continue de faire des vagues notamment dans les pays arabes notre second thème d'actu ce soir c'est cette loi débattue au Sénat loi contre les déserts médicaux ici pendant pas mal de mois il y a plus de médecin puisque celui du village où les trois/4s des gens allaient est parti à à la retraite et du coup on s'est retrouvé sans médecin comment inciter les médecins à s'installer dans ces territoires ruraux faut-il aller jusqu'à la contrainte comment redonner de l'attractivité au métiers de santé ne ratez pas l'analyse de nos invités dans 45 minutes mais d'abord donc les enjeux d'une visite risquée pour Emmanuel Macron dans une région du monde où la voix de la France pèse de moins en moins Samia duchia face à l'urgence humanitaire dans la bande de Gaza la France va déployer une aide médicale depuis l'Égypte Emmanuel Macron a annoncé aujourd'hui l'envoi d'avion français chargés de matériel médical qui se poseront demain sur le sol égyptien une aide par les airs mais aussi par la mer via un navire hôpital je voulais vous annoncer ici que j'ai pris la décision qu'un navire de notre marine nationale puisse appareiller prochainement pour soutenir les hôpitaux de Gaza il partira de Toulon dans les 48 prochaines heures les égypte marqué la dernière étape d'une visite de 48 heures au Proche Orient où Emmanuel Macron a tenté de relancer le processus de paix entre Israël et la Palestine il a répondu aux critiques de plusieurs États arabes qui accusent l'Occident de pratiquer une politique du deux poids de mesures entre victimes israéliennes et palestiniennes je vais ici être très clair la France ne pratique pas le double standard le droit international s'applique à tout le monde et la France a toujours porté des valeurs universelles d'humanisme toutes les vies se valent et il n'y a pas de hiérarchie à l'unisson les deux dirigeants ont prené une solution à deux états pour Israël et la Palestine comme la seule issue au conflit le président égyptien a aussi appelé à éviter une invasion terrestre de la bande de Gaza par Israël une invasion terrestre pourrait avoir pour conséquence de faire à nouveau un grand nombre de victimes civiles on parle de déjà de près de 6000 victimes dont beaucoup sont des enfants massés autour de la bande de Gaza l'armée israélienne n'a pas encore reçu l'ordre d'entrer dans l'enclave mais elle continue les frappes aériennes qui ont fait plus de 6500 morts à Gaza d'après un dernier bilan 31 français ont été tués et neuf autres pris en otage dans les attaques du Hamas sur Israël qui ont fait plus de 1400 morts et 200 otages le 7 octobre comment éviter un embrasement régional du conflit c'est le thème principal on va dire de notre débat avec jérô cl bonsoir bienvenue vous êes enseignant en prospective et stratégie à science pour Paris auteur de ce livre la prospective stratégique publié aux éditions Herman j'accueille Anne Sophie San bcage bonsoir et bienvenue vous êtes directrice de l'American gwish Comet à Paris et docteur en géopolitique Emmanuel du puit bonsoir bienvenue président de l'Institut prospective et sécurité en Europe enseignant en géopolitique et Mathieu croissandau bonsoir Mathieu bonsoir éditorialiste politique allez un bilan pour commencer tout simplement Jérôme clche quel bilan vous faites de ces de jours de visite de du président français au au proch rant c'est une sacrée question pour commencer quand même oui c'est vaste parce qu'en fait quels étaient les objectifs ils ont été indiqués par Emmanuel Macron lui-même qui a dit je me rendrai en Israël si ça peut être utile et donc la question était d'être utile utile à quoi les objectifs c'est évidemment le premier et pour tous si je puis dire la libération des otages évidemment c'est et c'est le thème de autre émission éviter l'embrasement et les escalade et on y reviendra et puis c'est aussi dans le sillage de ces massacres 15 jours après la possibilité d'ouvrir sans doute euh une réflexion une approche plus nuancée qui n'était pas permise au lendemain des massacres où seule la voix de l'indignation pouvait être audible et donc c'est sans doute aussi ce tonlà qu'il a pu apporter notamment avec le double standard sur lequel il répondait qui n'était pas possible pour ichiunak ou qui n'était pas pas possible pour son homologue allemand et qui fin pouvit apparaître comme une erreur d'arriver trop tard ça il a pu le transformer en jamais une erreur le temps de la réflexion est jamais une erreur parce que ça a permis d'aussi véhiculer des messages qui sont importants et pour l'après et aussi pour le règlement de la crise c'est-à-dire pour les otages et pour éviter l'embrasement parce qu'à l'heure où les pays arabes ne font pas tous la distinction entre le Hamas et la cause palestinienne il importe aujourd'hui d'être toujours en capacité de s'indigner de ces massacres que le Hamas a causé et en même temps de comprendre qu'il y a une cause palestinienne qui pour le bien-être même d'Israël et son existence doit aussi être porté y compris dans le temps de la crise Anne Sophie c'est bon Bach est-ce que effectivement il y a pas eu de double langage de la part d'Emmanuel Macron avec les deux temps de de sa visite est-ce que vous approuvez finalement ce ce on l'a vu dans le sujet quand il dit la France ne pratique pas le double standard j' j'apouve et je je souscris à ce qui vient d'être h h eff arrivant 17 jours après visite é forcément plus ambieuse parce qu'il s'est passé beaucoup de choses entreemps et parce que les objectifs sont forcément plus nombreux mais je crois pas qu'il a tenu double langage j'ai vraiment écouté chaque allocution qu'il a fait avec le Premier ministre netaniahù puis avec Mahmoud Abbas aujourd'hui j'ai écoutter juste avant notre émission La loocution avec le président égyptien il a tenu le même langage c'est-à-dire en disant que que les objectifs sont repose sur différents pliers il y a d'abord la lutte sans merci et sans ambigué contre le terrorisme et et lutte à laquelle doivent participer les alliés de la France mais aussi les États régionaux puisque le ramas est l'ennemi d'Israël mais aussi des Palestiniens mais aussi des Égyptiens et et et alors tous les dirigeants arabes disent pas ça aujourd'hui mais on y reviendra un peu plus tard il a tenu ce message clair à tous les interlocuteurs autre autre élément évidemment la libération des des otages troisième pilier évidemment l'accès humanitaire le respect du droit humanitaire international et tout faire pour qu'il y ait de moins le moins possible de victimes civil à Gaza d'ailleurs le je vous interromp avant le 4e élément le navire hôpital français c'est le tonner qui a apparillé depuis Toulon pour pour Gaza c'est une des informations de cette fin d'après-midi 4è point par tout à fait et le dernier point c'est euh envisager en tout cas poser les jalons de la perspective politique qui devra être être mis sur la table pour la résolution du conflit entre israélien et Palestiniens donc c'est très ambitieux ouais Emmanuel est-ce que c'était à la hauteur de ces ambitions est-ce qu'il y a une voix diplomatique française qui s'exprime là ou est-ce que finalement on est un peu à la remorque de du géant américain que c'est une position assez classique de la le prtique qui a été évoqué par le président Macron à l'occasion de la conférence de presse ont été finalement abondé la lutte contre le terrorisme avec cette idée un peu ce grenu je pense qu'on y reviendraid d'uneition parallélisme d'une coalition antidaehh la coalition globale contre contre DAEs il réuni 86 pays l'aide humanitaire et ça il faut se il faut s'en réjouir avec un certain nombre de décisions qui ont été prises en plus de ce que vous avez annoncé 20 millions d'euros supplémentaire pour l'aide humanitaire d'urgence plus donc le porte le porte hélicoptère hibie qui rappelle que le l'épisode en 2014 au cours duquel l'Égypte en avait bénéficié de de nouveau et puis bien évidemment la la solution politique maintenant la solution politique il y a pas eu beaucoup d'avancé en tout cas il y a une différenceatus trop pouril a des avancées c'est trop tard dirons certains parce que ça fait quand même depuis près de TR euh disons 78 ans que l'on pense à la question la résolu première résolution de résolution 181 qui précise le de états c'est 1947 et la résolution auquelle fait référence le président Macron qui l'a rappelé à ses interlocuteurs la réstion 242 c'est 1967 donc ça fait quand même très longtemps qu'on aurait dû aboutir pour éviter les ferement de la colère je prends ce qu'a dit le roi Abdallah et ce qu'a rappelé le président Sissi moi je vois peut-être un autre élément de de réponse à votre question s'il n'y avait eu cette proposition un peu secenu de la coalition le voyage de con était peut-être plus pertinent que le voyage de Joe Biden le voyage de Joe Biden est arrivé au moment où il n'a pas pu voir tous ses intercucteur puisqu'il n'a pas été reçu il y a eu l'exlosion de de l'hôpital de Gaza c'est la raison principale l'annulation duipartide c'est ça absolument mais disons que le président Biden avait aussi un autre agenda en tête qui était un agenda politique à Washington et de ce point de vue forcé de constater que ce n'a pas beaucoup avancé l'idée du président Macron je crois était la bonne de voir à la fois les autorit israélienne palestinienne devir autorités égyptiennes je rappelle que le blocus n'est pas seulement israélien c'est un blocus égypto-israélien et de ce point de vue il fallait rencontrer les présences ici même si effectivement la la visite de Joe Biden dans dans la foulée de ce de de sa visite il y a deux éages Américaines qui ont été libéré on peut peut-être mettre ça à son crédit mais je voudrais qu'on passe du temps sur effectivement le mot coalition Mathieu il a été prononcé peut-être un peu à la surprise générale par le président français hier oui lors de sa conférence de presse hier au côté du Premier ministre ministre benjamine netaniahou donc Emmanuel Macron a formulé un souhait ou plutôt une possibilité la France est prête a-t-il dit à ce que la coalition internationale contre daesh dans le cadre de laquelle nous sommes pour notre opération en Irak et en Syrie puisse lutter contre le Hamas et d'insister en ajoutant par la suite qu'il proposait à tous ses partenaires de bâtir une coalition régionale et internationale pour lutter contre les groupes terroristes qui nous menacent tous alors cette proposition c'est vrai qu'elle a surpris beaucoup de monde elle avait été évoquée dit-on à l'Élysée par le Président de la République notamment lors de l'échange téléphonique qui a pu avoir dimanche so avec Joe Biden Richy sunac Georgia Meloni Olaf CHS était une une conversation à 5 mais elle a surpris jusqu'à benamin netaniaou d'une certaine façon qui n'a pas répondu à cette offre de service de façon précise elle a surpris aussi et choqué dans certaines capitales arabes pour qui daesh n'égale pas le Hamas ou plutôt le Hamas n'est pas daesh et puis chez de nombreux experts qui la juge tout simplement en l'état infaisable au point que l'éisée a dû faire une forme de rétropédalage alors on va le détailler pourquoi infaisable mais on voit bien l'objectif d'abord internationaliser la lutte contre le terrorisme un mal qui frappe y compris la France sur son propre sol et en learant en le comparant pardon le Hamas avec daesh en gros disqualifier le Hamas comme représentant comme interlocuteur pour la suite mais ça pose quand même deux questions simples he d'abord coalition avec qui à l'inverse de ce qui s'était passé avec l'État islamique qui était une menace pour beaucoup beaucoup d'États dans la région ben c'est pas le cas du Hamas c'est de nombreux pays du Proche Orient refuse précisément cette disqualification du Hamas comme futur interlocuteur et puis don certains il faut le rappeler aussi héberge hein certains représentants du Hamas je pense au Qatar il y en a aussi en Turquie ensuite une coalition pour faire quoi en pratique des frappes des interventions militaires sur le terrain comme en Syrie ou en Irak Israël n'est pas demandeur ni les pays qui soutiennent la cause palestinienne évidemment et puis je pas certain qu'en France tout le monde soit demandeur pour qu'il y ait une intervention sur le terrain l'Élysée alors du coup a précisé par la suite que la coalition contre l'État islamique c'était qu'une référence qu'une nouvelle coalition ne voulait pas forcément dire une coalition militaire mais surtout politique avec échange de renseignement sanction lutte contre le financement avec au fond un Paris risqué peut-être l'espoir d'avoir droit au chapitre enfin d'avoir voix pardon au chapitre pour encadrer laariposte israélienne s'il y avait une coalition vous savez le président a dit hier lut sans merci oui mais pas lut sans règle il a rappelé à Benyamine netaniaahou mais c'est pas sans risque cette affaire parce que ça vous met aussi dans la roue de du gouvernement israélien et ça vous fait apparaître comme solidaire de toutes les fr actuelle ou à venir pour conclure est-ce que ça a une chance de voir le jour cette on verra ce que vous en dites mais aujourd'hui non du tout il y a un sentiment de PR d'impréparation voire de de précipitation ou d'improvisation qui domine même si cette décision avait quand même discuter précis c'est pas avec le CORC paraît-il c'est en tout cas ce que dit le monde aujourd'hui même les États-Unis ont poliment beauté en touche donc je pense pas que ça puisse voir le jour dès demain on en parle tout de suite avec nos invités évidemment Anne Sophie S ia y a il y a d'abord effectivement cette question du Hamas est-ce que les les massacres du 7 octobre placent cette organisation définitivement dans la case terroriste et et la rendre comparable à daesh évidemment ENF c'est une preuve de plus sil en fallait puisque le ramas n'en est pas à sa première activité terroriste dès les années 80 le ramas perpétrait des attentats terroristes en Israël dès qu'il y a eu des accords de paix d'ailleurs dans les périodes dans la période des accords d'Oslo dans la période de cand David c'est là que le Hamas a perpétré ses attaques terroristes les plus plus meurtrière et on le voit ici à un moment aussi d'apaisement où Israël et l'Arabie Saoudite étaient sur le point de signer un accord donc là-dessus je crois qu'il y a pas de cette attaque ne confirme confirme s'il en fallait mais la communauté internationale considérait cette organisation comme une organisation terroriste à juste titre et n'est pas l'interlocuteur des israéliens dans le cadre du processus de paix puisque c'est l'autorité palestinienne qui l' donc là-dessus je pense que cet acteur était déjà disqualifié c'est vrai que certains pays arabes ne le voient pas de cette il mais je crois je crois que c'était aussi l'objectif du président Macron de clarifier ça auprès des des pays voisins de leur faire dire on a même vu dans l'échange avec marmouabas qui n'a pas condamné l'attaque du 7 octobre et le président lui dire je comprends pas on s'est parlé en coulisse vous avez vous-même en off condamn condamner cette attaque et dit et même affirmeré que c'était une tâche sur la cause palestinienne donc ça c'est c'est le premier point et la réalité c'est que le ramas ne menace pas qu'Israël il a déjà aussi bon déjà dans cette attaque du 7 octobre on le sait il y a 31 victimes françaises il y a d'autres nationalités qui ont été touchées également parmi les otages et par le passé typiquement quand on prend le cas de l'Égypte l'Égypte qui est donc le l'autre pays qui a une frontière avec la bande de Gaza il y a quelques années il y a 5 ans le ramas avait laissé des combattants de daesh sortir de la bande de Gaza qui sont été pris à des policiers et des gardes frontière égyptiens qu's avaient massacré alors qu'ils étaient en pleine prière du Ramadan donc il faut bien voir que c'est aussi une menace et un ennemi très identifi par les Égyptiens alors moi je pense que effectivement les les les massacres du 7 octobre ont d'une certaine façon placent leur mass dans une autre catégorie qui était pas la sienne auparavant et et qui moi c'est ma perception hein la classe définitivement comme une organisation terroriste mais c'est pas du tout la perception de beaucoup de pays arabes le président turc par exemple Recep TP Erdogan alors c'est c'est une déclaration d'aujourd'hui et regrette d'avoir serré la main de Benyamine netaniiaou c'était au mois de septembre on était dans une dans un processus voilà de de rapprochement on va dire comme ça il dit je cite le président turc le Hamas n'est pas un groupe terroriste mais un groupe de libérateur luttant pour protéger sa terre Emmanuel duplu est-ce qu'on peut mettre daesh et le ramas dans la même catégorie aujourd'hui d'près non même si elles sont considérées comme organisation terroriste selon les mêmes conditions d'emploi de la terreur mais je crois qu'il y a quand même une que les actes ne suffisent pas à les classer dans la même catégorie alors déjà il y a des il y a certains pays qui font la différence entre la branche politique et la branche militaire les brigades Cassam qui pour certains ne sont pas enfin qui sont considérés comme terroristes alors que la brche politique ne l' pas c'est par exemple le cas de la Grande-Bretagne moi je crois qu'il y a quand même effectivement une difficulté insummontable pour cette coalition si on prend celle contre daesh c'est qu'il a fallu 10 ans pour la monter déjà c'est pas fait avec avec facilité qu'un certain nombre de pays jouent là pour le coup les doubles SARD puisqu'ils accueillent aussi sur leur sol un certain nombre de militants qui sont supposés combattre c'est le cas du Qatar je ne vois pas en quoi et comment il pourrait faire partie de cette coalition ou le président Erdogan pour la Turquie je crois aussi qu'il y a une différence d'approche avec un certain nombre de pays qui font bien la différence entre la manière dont la population Gazaoui reconnaît le droit à son existence et la manière dont le Hamas et le dihad islamique sont en train de prendre en otage doublement la population palestinienne comme la population israélienne je ne crois pas non plus que le Premier ministre Benjamin netaniahou a été très Friant de cette idée qui consisterait à donner l'impression qu' n'a plus la main dans la manière dont il veut répondre lui-même à cette attaque qui tch improvisation présidentielle C annonce c'est sophisme c'est un sophisme d'ailleurs si on écoute bien la conférence de presse tout à l'heure il a parlé de comparaison il a parlé de tirer les conséquences de la coalition il a évoqué le fait qu'il s'agirait pas d'une réponse militaire c'est un peu le rétropédalage on parler matie alors on peut appeler ça ropage mais c'est plus précisément une évocation de deux choses qui n'ont pas grand chose à voir ement il y a une opération militaire dans lequel nous sommes engagés dans le cadre de l'opération Chamal qui cynétiquement combat les militants de daesh en Syrie en Irak ce n'est pas le la même mission de la coalition globale contre daesh et donc il je pense qu'il a tenu à mettre cette précision alors plusieurs personnes qui veulent prendre la parole je vous la redonner Mathieu unot juste une question parce que qu'on qu'on les qu'on mette en en équivalence le fait que ce soit deux organisation terroriste moi ça ne me pose pas de souci c'est ce qu'on a vu qu'on disent qu'il y a eu une forme de de de de barbarie absolue de la part du Hamas qui fait penser à la barbarie absolue de daesh oui mais est-ce que l'agenda politique peut être mis en équivalence moi il me semblait quand j'ai Luu la charte du Hamas il y a pas une volonté expansionniste ou de fracturer les sociétés idental comme c'est était écrit noir sur blanc dans les écrits de DA alors peut-être un mot vous voulez prendre la parole et juste après g bah peut-être pour vous répondre et puis je il y a deux types d'organisation djihadistes il y a celles qui ont un ennemi local comme enfin un objet local comme le Hamas comme DAEs d'ailleurs don objectif c'est de créer un khalifat de créer un État islamique et il y a al-qïda qui avait qui a une cible plus lointaine c'està dire directement et de de cibler les démocraties mais quand on lit la charte du ramas c'est l'établissement d'un État islamique sur toute la terre de paessie donc c'est l'éradication de l'État d'Israël dans état Yuden Rin si on peut dire comme ça et et et par la suite aussi éliminer t tous les mécréants et on le voit le ramas ne fait pas la différence entre les cibles juiv non juives voir même des musulmans qui ont été tués aussi en Israël ensuite sur juste un mot sur la coalition parce que j'ai vu aussi l'évolution de la parole du président dans ses différentes déclarations et effectivement là avec le président égyptien il parle plus de tirer les leçons de la coalition internationale de lutte contre daesh pour créer une autre coalition de lutte contre le terrorisme qui viendrait notamment permettre une coopération plus édroite en matière de renseignement en matière de lutte contre les flux financiers et où évidemment tous les acteurs ne pourront pas en faire Repti puis qu'on sait typiquement que le un état comme le Qatar non seulement abrite les dirigeants du Hamas mais aussi et le principal pourvoyeur financier de cette organisation mais mais le symbole était important c'est là aussi que la visite apporté un message de clarté sur la détermination des démocraties des alliés y compris des pays régionaux à lutter contre ces groupes terroristes jérme cl est-ce qu'il faut pas mettre cette cette déclaration je reviens à la déclaration initiale he du du président français avec la la question de l'offensive de la reposte non unitit il il y a que ce sujetl le reste j'allais dire c'est de la littérature des exégèes sur lesquels on peut gloser sans fin le seul sujet c'était de conjurer d'une certaine manière la possibilité l'option funeste de l'offensive terrestre le président Biden a réussi donne quoi une alternative Emmanuel Macron en parlant de cette c'est une façon finalement de de divertir de d'amener le sujet de la Rost et du traitement de la neutralisation du Hamas qui est le troisième objectif derrière derrière la libération des otage de le de le traiter d'une autre façon de le diluer finalement en le dépossédant c'est vrai aussi d'une certaine manière mais il ne l'a pas il ne l'a pas agréé en le dépossédant d'une partie de la réponse au nom du fait que et bien il y a eu de faites une internationalisation du conflit à travers la la nationalité des otages et que la mission première reste de libérer les otages c'est une façon de conjurer effectivement cette offensive terrestre dont on sait que non seulement elle a toutes les chances de mettre en danger la vie des otages mais qu'elle constituerait le fameux casus Belly qui nous amènerait à l'embrasement à l'escalade que tout le monde veut éviter le président Biden a réussi à repousser cette offensive terrestre il s'en est défendu en remontant dans l'avion en disant qu'il avait répondu à une autre question qui est est celle de la libération des notages et non pas est-ce que vous avez essayé de faire reporter cette offensive terrestre et puis maintenant c'est un secret de polyinel on saord il est à l'origine de ça aujourd'hui le président français d'une certaine manière repousse aussi à sa mesure cette offensive terrestre qui probablement n'aura jamais lieu en tout cas dans la forme qui était attendue initialement alors on va en parler justement de cette offensive Thérèse je vous propose d'entendre pour ouvrir ce ce ce chapitre le Premier ministre israélien Benjamin netaniaou il est face à des soldats du génie militaire écoutez nous sommes à la veille de la prochaine étape elle est en route vous le savez vous en faites parti vous êtes le fer de lance j'apprécie vraiment votre savoir-faire votre combativité votre volonté de sauver notre pays de ces [Musique] animaux déclaration fait il y a quelques heures c'est ça date de ce mercredi Emmanuel dupuie cette offensive Thérèse qui sera pas seulement Thérèse d'ailleurs c cette repost israélienne là quand on entend benamin netanahou elle semble inéuctable oui alors je je crois que pour revenir à la conversation qu'on a eu ensemble sur ce plateau je crois que le président Macron ne rend pas service au président Biden parce que Biden a bien évidemment essayé aussi de repousser l'attaque mais pas de l'annuler c'est une nuance importante je crois que le président Biden et le Premier ministre Netanyahou repousseent l'offensive pour pouvoir se préparer militairement je ne dis pas de l'annuler de la dénaturer de la d'accord alors fort de C de cette comparaison je crois que le président manuel Macron entend lui avec ses interlocuteurs qui l' rencontré mammoud Abbas le roi Abdallah et le et le président Sissi inscrire le processus dans un temps beaucoup plus long d'ailleurs ça a été rappelé par le président Sissi la réponse politique le dialogue politique la perspective de la solution à deux états doit nous ramener à la table des négociations donc je pense qu'il y a deux approches différentes les Américains sont prêts à ce que les Israéliens temporis pour l'instant leur opération militaire parce que les Américains sont en train d'amener des moyens militaires dans la zone de por avion 5000 hommes avec une capacité et d'éviter ou de répondre à un embrassement régional le président Emmanuel Macron l'a évoqué mais très timidement enfin pardon qu vous dit dénaturer l'opération dé fait initialement l'opération avec toutes les les forces que vous avez de masser autour de la la bande de Gaza les chars l'artillerie les blindés de transport de troupe c'était pour une invasion massive j'allais dire une invasion terrestre bon teint de sorte à ensuite occuper voir si ça doit durer plus longtemps annexé c'était ça quand même l'idée a été écartée par le ministre de la Défense israélien lui-même mais en l'écartant c'est une façon de rappeler aussi que c'est quand même ça l'enjeu et il serait plus probable qu'il n'y ait finalement qu'une succession dans la durée de H and run comme on dit c'est-à-dire d'action commando ciblé visant à je ne sais pas trop quoi finalement parce que reprendre les otages c'est hors de portée pour ces actions là sauf à avoir du renseignement et de savoir qu'il y a des clusters d'otage hit mais sin c'est deé et si c'est neutralis le Hamas ou aller plus loin que ce qu'on fait les frappes aériennes en réalité c'est un travail sans fin parce que vous compariez on comparait le Hamas avec l'État islamique le Hamas c'est d'abord un bureau politique un bras armé qui effectivement s'identifie à l'état islamique par l'ampleur et l'ignominie des massacres mais qui n'a absolument rien à voir dans sa genèse et dans sa constitution et donc ça ça change tout ça change à sa catégorie et ça change à la façon don on peut traiter donc cette offensive terrestre finalement par ses actions commando dilué dans la durée ne peut pas atteindre son objectif voilà mais comment on pourrait la dénaturer parce que une action comme celle-ci serait sous le spectre et sous le seuil d'un déclenchement et d'un embrasementop B il y a un autre aspect côté israélien c'est quand même des lignes de de fracture entre certains généraux et Benyamin netaniaahou il y a il y a des reproches de tergiversation exprimé par certains Gén ministres anonymement dans la presse israélienne contre le Premier ministre oui bien sûr c'est sûr que sa côe de popularité là est très très extrêmement basse et d'ailleurs on a vu dans les premiers jours après 7 octobre il s'est un peu il s'est fait petit benami netaniaou et on entendait plus que le chef d'état-major le ministre de la Défense qui ont énoncé les objectifs de cette opération et ils sont très clairs c'est détruire éradiquer les infrastructures du ramas et je crois que rien ne fera reculer ne pourra empêcher cette opération là c'est impossible aucun autre état ne renoncerait à une haripost lourde après l'attaque du 7 octobre c'est 1400 victimes c'est c'est un cataclysme sécuritaire psychologique pour la société israélienne c'est la nécessité pour un état de restaurer la frontière à ses à sa la sécurité à ses frontières pardon de rétablir son sa capacité de dissuasion et c'est impossible autrement et je pense malgré le nombre de victimes civiles je suis pas en train de de mettre en parallèle les uns et les autres mais il y a déjà beaucoup victimes civiles même si les chiffres donnés par le RAM sont sans doute à à prendre avec des pincettes mais il y a déjà beaucoup de victimes civiles notamment des enfants dans la dans la bande de Gaza s'il y a une opération terrestre il y en aura encore combien de milliers supplémentaires mais c'est aussi pour ça que je pense que la notion de coalition internationale est intéressante et le fait que l'opération a été décalé c'est aussi pour ça c'est évidemment la négociation du corridor humanitaire qui est indispensable c'est de laisser la possibilité de négocier la libération d'otage évidemment mais cette ripos militaire elle est elle est incontournable ut dansanalse je pense qu'il faut aussi sépareros qui est légitime et qui est soutenu par la communauté internationale Macron n'a pas dit qu'il ne soutenait pas le droit légitime défense d'Israël et qu'il ne soutenait pas cette opération il faut distinguer cette Rost de l'escalade puisque l'escalade elle concerne qui elle concerne Hezbollah elle concerne l'Iran et donc pour la il a s'agit pour les États-Unis pour pour la France de faire pression sur ces états de faire pression sur ses acteurs pour il n'ouvre pas un second front h c'est très important ce que vous dites parce que évidemment dans l'argumentaire d'un certain nombre de de de de chefs d'État ou de membres de gouvernement de de pays arabes il y a justement attention l'offensive la riposte israélienne pourrait déclencher l'embrasement écoutons ensemble le ministre turc des Affaires étrangères exactement sur ce thème notre région est littéralement à un tournant soit nous parvenons à une solution pacifique soit il y aura une guerre qui aura des répercussions sur le monde entier bar tous mes interlocuteurs partagent ce point de vue même s'ils ne le disent pas publiquement Emmanuel dupu est-ce que les alliés d'Israël tiennent aussi ce discours c'est qu'il y a le discours officiel effectivement Israël a le droit à se défendre après cette attaque terroriste et massacre voilà dont on a enfin moi j'ai pas vu les images mais il a des journalistes étrangers à qui l'armée israélienne a proposé c'était lundi de de de voir ces images avec un un choc qui a été massif encore une fois bref est-ce que les alliés occidentaux d'Israël tiennent quand même le discours retenez votre glève attention à la riposte attention à l'embrasement bah je crois que ça a été résumé par la prise de parole de notre minist d'affaires étrangères Cathrine Colona à l'ONU l'article 51 de la Charte des Nations Unies qui précise qu'un État a le droit de se défendre quand il y a une attaque contre son intégrité territoriale c'est le cas les opérations avaient lieu en Israël et puis une volonté je crois de la communauté internationale dans son exception occidentale d'essayer de toujours faire la distinction entre la réponse et la riposse militaire qui est parfaitement légitime au regard de la sidération de ces attaques du 7 octobre et puis surtout ne jamais oublier le maintien même si c'est une ligne de crête tenue h d'une solution à deux états même si c'est un mantrra que on réexume maintenant en tout cas d'une solution politique et je crois que ça a été rappé par l'ensemble des interlocuteurs oua mais à quel moment on la ripose Israël euh risque de sortir justement de de son droit à la légitime défense et la la question alors allez-y ben gérche allez-y non mais top maintenant parce qu'en fait c'est c'est ça le problème c'est qu'en fait la légitime défense et c'est vrai au plan individuel et c'est vrai au plan collectif il y a un caractère quand même instantané c'est-à-dire qu'à partir du moment où la menace a fini de s'exprimer de s'exercer de se matérialiser vous n'êtes plus tellement dans la défense mais vous êtes dans la riposte les représailles et ça c'est interdit et c'est là où la ligne de crête qui était tenue et tenue dans les premiers jours dans les premières semaines commence aujourd'hui à être difficile à tenir et c'est pour ça aussi que les discours plus nuancés commence à devenir audible et c'est pour ça aussi que aller plus loin dans une opération terrestre qui pourrait déclencher de plusieurs fronts alors je suis d'accord avec vous il y aura pas plusieurs fronts symétriques avec l'Iran contre Israël puisque ça c'est dissuadé par la force de frappe américaine à la faveur des deux pores-avion essentiellement en tout cas c'est le Paris qui est fait et ça devrait tenir mais qui a des fronts asymétriques qui se développent avec le hzbollah et éventuellement aussi sur la le côté syrien ça c'est quelque chose qui est possible et qu'il faut tenir donc donc ce que j'entends et je vous pose la question si Israël enclenche sa sa ripost militaire dans Gaza il y aura à minima une réplique du Hezbollah par exemple ça semble ça dépendra de l'ampleur je crois que mon collègue l'a dit si c'est une opération domin c'est une opération de style fin du blocus et réengagement des des forces armées israéliennes comme avant 2005 au moment où elles étaient encore dans Gaza là ça devrait déclencher une réponse symétrique parallèle en tout cas c'est le discours qui a été prononcé et tenu par le guide suprême iranien ou par Hassan nasrala le secrétaire général du hbola maintenant il y a aussi un autre un autre élément vous dites c'est rhtorique moi je pense que c'est de la rhétorique et qu'en réalité quand on regarde les intérêts de chacun enfin ni le hzbollah aujourd'hui ni le Liban ni l'Iran n'ont intérêt à déclencher une guerre totale avec Israël non mais je pense qu'on est d'accord mais du coup on peut pas voir l'enchaînement des faits comme étant de cause à effet puisque est dans la rtorique d'organisation terroriste et d'État je RP je réponds également sur un un point qui est très important dans notre dans l'arithmétique c'est la dimension politique israélienne il y a évidemment euh un premier ministre fort euh délégitimé par cette opération un article du Washington Post nous indique qu'il y a un certain nombre de failles sécuritaires qui ont été révélées la surprise a été aussi pour les les services de renseignement américain de constater que les services de renseignement israélien étaient pas tout à fait informés en tout cas ils avaient pris la position de s'informer sur la branche politique et pas du tout sur la branche militaire mais il y a aussi une crise politique en Israël deux réformes très très très disputées disons-le avec beaucoup de diplomatie la réforme judiciaire et la réforme institutionnelle ont sensiblement affaibli politiquement le Premier ministre les critiques sont à l'intérieur de son gouvernement elles sont également dans son cabinet de guerre vous mentionnez les généraux l'ancien ministre de la Défense benigantz a dit qu'il soutenait par obligation de réplique immédiate euh la position du Premier ministre mais qu'ensuite viendra le temps de des du de le du réflexe politique il là pour le coup devrait sans doute voir le Premier ministre choisir entre les radicau qui auraiit dont certains disent qu'ils sont à l'origine de la crise et les autres qui voudraient se débarrasser du premier ministreion é pour le coup Emmanuel Macron a vu tout le monde c'est aussi une des spécificités de cette visite de du chef de l'État puisqu'il a vu notamment l'opposant de de de benjamine netanahou monsieur lapide et puis il a vu bigance aussi euhou et et il a vu une façon de montrer qu'il soutenait Israël et pas forcément effectivement le message politique est passé et le président français a également rencontré le roi de Jordanie on en parle tout de suite avec Mathias Arz bienvenue Mathias sur ce plateau que peut-on dire sur la Jordanie pour nous éclairer ce et bien dans ce que certains présentent comme la poudrière du Moyen-Orient la Jordanie représente un pôle de stabilité c'est une monarchie constitutionnelle d'un peu plus de 11 millions d'habit an qui ne compte ni pétrole ni gaz pour autant la Jordanie est un acteur majeur de la région qui a à plusieurs reprises fait la guerre à Israël depuis 1948 en 1994 les deux pays signent des accords bilatéraux de paix qui ont normalisé les relations et qui ont même permis de la coopération dans certains domaines notamment économique depuis les années 2000 et l'arrivée au pouvoir d'Abdallah i le roi Abdallah 2 le gouvernement jordanien s'est souvent montré soucieux de maintenir une paix durable avec tous ses voisins com comment a réagi la Jordanie depuis les les attaques du 7 octobre alors sans toutefois condamner les attaques du Hamas le roi Abdallah I a joué la carte diplomatique dans les tous premiers jours le souverain jordanien a décroché son téléphone Joe Biden l'égyptien al sic le président du Conseil européen Charles Michel Mahmoud Abbas déjà Emmanuel Macron à l'époque avec un objectif qui a un peu glissé d'abord appelé au calme et puis peu à peu ramener le projecteur sur Gaza d'ailleurs hier soir la reine Rania de Jordanie est sortie du silence c'était lors d'une interview pour la chaîne américaine CNN nous sommes choqués et déçu par la réaction du monde face à cette catastrophe qui se déroule ces deux dernières semaines nous observons clairement deux poids de mesures quand les attaques du 7 octobre ont eu lieu le monde a immédiatement soutenu sans équivoque Israël dans son droit à se défendre et condamner les attaques mais ces deux dernières semaines il n'y a que du silence voilà la visite d'Emmanuel Macron en Jordanie en Égypte peut avoir un lien justement avec ces ces ce type de réaction dans les pays arabes en tout cas ce n'est pas impossible on le sait he la colère gronde dans le monde arabe notamment vis-à-vis des alliés d'Israël la semaine dernière en Tunisie en Algérie et dans d'autres pays musulmans des manifestations ont eu lieu contre les pays jugés sionistes et notamment des attaques à destination de la France n'ont pas manqué c'est donc tout naturellement qu'Emmanuel Macron était attendu au tournant pour donner des gages de soutien au palestiniens au pays- voisins arabes ou alors peut-être qu'il cherchait des soutiens pour sa fameuse coalition contre le Hamas merci beaucoup Mathias Jérôme clè si on cherche un peu on va ouvrir ce chapitre maintenant des modérateurs ou des négociateurs le roi Abdallah i de Jordanie fait-il partie de ces négociateurs potentiel est-ce qu'il parleent aux deux camps oui il parle au deux camps après reste le Qatar et la Turquie sans doute aux avant-plan et comme on le disait aussi et sur votre plateau il y a il y a peut-être 15 jours euh le centre de gravité de cette affaire c'est pas tant le Hamas encore une fois que l'Iran et pour l'instant la capacité à activer l'Iran et reste faible or pour une libération en masse des otages parce qu'aujourd'hui on voit bien qu'on est plus dans une approche incrémentale avec le Qatar la Turquie ça aura été bien mais là manifestement elle a elle a elle a viré viré de bord d'un coup c'est une approche incrémentale mais pour une libération en masse c'est plutôt en Iran que ce sit les clés or là nous n'avons pas nous occidentaux véritablement l'entregens qu'il faut il faudrait pouvoir toucher la Chine il faudrait pouvoir toucher la Russie la Turquie peut toucher la Russie qui elle peut toucher Israël et l'Iran voilà c'est là que se situe véritablement le centre de gravité de négociation pour une libération en masse faute de ça et en l'occurrence nous non ça nous fait défaut faute de ça effectivement l'approche incrémentale est à privilégieré et dans ce cas-là c'est plutôt le Qatar plutôt la Turquie qui reviendra peut-être parce que la Turquie est très volatile aussi et dans ses revirements demain elle peut dire le contraire de ce qu'elle a dit aujourd'hui et se poser en intermédiaire je rappelle quand même qu'elle a elle a donné son accord pour l'accession de la Suède à l'OTAN c'était vra c'était avanthier donc c'était vraisemblablement pour se rapprocher et se poser en médiateur en assouplissant les relations avec les États-Unis donc tout ça peut revenir la Jordanie oui sans doute aussi mais ça me semble pas être le le proxy numéro 1 l'interlocuteur en tout celui qui sera en tête de de négociation je je reviens un tout petit peu en arrière dans notre dans la thématique de notre débat avec cette déclaration du président français sur l'opération terrestre la forme de l'opération de la riposte israélienne une opération terrestre massive d'Israël serait une erreur voilà les mots d'Emmanuel Macron évidemment ça éclaire ce que l'on disait auparavant et justement cette pression Emmanuel duuis que les alliés d'Israël sont en train de mettre sur l'État hébreux on peut en revenir à la dernière opération donc en de 2014 ou en 2021 au cours duquel par exemple prenon celle de 2014 qui av duré 50 jours il y a eu des opérations donc précises pour viser le leadership politique du Hamas d'ailleurs yov galent auquel vous faites référence m la défense a dit qu'il allait éradiquer le Hamas à les infrastructure ça ce sont les opérations qui ont déjà été menées les frappes si on va chercher sur le terrain les leaders du hamaas c'est pour les mettre hors d'état de nuire ou pour les neutraliser dit très poliment donc je crois qu'effectivement il y a là aussi de part et d'autre dans le camp israélien ceux qui veulent aller beaucoup plus loin Itamar benir le ministre de la Sécurité nationale lui voudrait sans doute accélérer le processus de de repost militaire d'ailleurs il a il est en train d'armer un certain nombre de responsables pour protéger les colons en cjordanie c'est une question qui a été évitée lors du déplacement d'Emmanuel Macron et puis il y a aussi deux approches différentes les partenaires que auxquels on faisait référence le Qatar la Turquie l'Arabie Saoudite après tout pourquoi pas peuvent être utiles pour la libération d'otage pour la solution politique je crois qu'on regarde pas forcément dans la bonne direction car un pays comme la Chine qui a lancé son initiative globale pour la sécurité qui est le seul à avoir permis un rapprochement entre le prince héritier Mohamed Ben Salman et le Guide Suprême ou le Président Ibrahim Raissi et sout Iran Arabie Saoudite effectivement poigné de main àin je crois d'ailleurs que le président Joe Biden avait cela en tête pour essayer de ne pas se faire voler la possibilité que le leadership de médiation ou de facilitation ne soit plus occidental mais qu'il soit oriental et souvenez-vous qu'il s'était renvoyé la balle quand même 2 jours après les massacres et la Chine semblait pas pressée de joouint un rôle dans cette affaire mais peut-être que cette déclaration n'étit pas en phase avec ce qu'elle comptait faire en coulisse alors il y a eu effectivement quasiment de manière simultanée concomitante le déplacement de Joe Biden en Israël et puis il y a eu le sommet des routes de la soie à Pékin au cours duquel pas très réussi d'ailleurs 30 % de participant au moins important ça ça c'est vrai mais les amis de la Chine ont incité la Chine à proposer une autre une alternative en tout cas une autre façon de concevoir la résolution du conflit il nous reste 3 minutes dans ce débat je voudrais quand même qu'on qu'on parle de des interlocuteurs potentiels d'une d'une relance du processus de paix côté palestinien parmi les les personnalité que le président français a rencontré il y a on l'a dit évidemment Mahmoud Abbas le président de l'Autorité palestinienne et écoutons-le c'était juste après ou juste avant cette rencontre avec le président français en ces moment nous vous exortons vous président Emmanuel Macron et les pays membres du Conseil de sécurité à faire cesser cette agression contre notre peuple à Gaza à fournir une protection internationale immédiate et a convoqué une conférence internationale pour la paix nous appelons à une solution politique plutôt qu'à des solutions militaires et sécuritaires et la mise en œuvre d'une solution à deux états conformément au droit international est ENF à l'occupation du territoire de la Palestine avec Jérusalem Est pour capitale le territoire de Gaza fait partie du territoire palestinien occupé depuis 1967 marmoun Abbas c'est le le leader palestinien présentable mais est-il pour autant crédible on le sait l'autorité païienne a été très affaiblie ces dernières années et la crédibilité du leader on a pris aussi un coup je pense que son niveau enfin son Cotat de popularité politique est aussi bas que celui de Benjamin netanahou donc je pense aussi que si le processus de paix reprend à un moment sera ni avec l'un ni avec l'autre je crois ensuite pour ce qui est de sa crédibilité tant qu'il ne condamnera pas l'attaque terroriste du 7 octobre estce qu'il n' à ce jour toujours pas fait publiquement c'est impossible d'en faire un interlocuteur crédible et on le sait qu'il a que l'Autorité palestinienne continue de verser des salaires aux familles des terroristes c'est impossible dans ces conditionsl d'en faire de continuer à en faire un un interoculur crédible c'était déjà pas le cas avant mais après 7 octobre pour les Israéliens en tout cas c'est impossible et et je enfinà et c'est quand même entre eux que les négociations se font donc est ce qu'on peut imaginer un proc on se projette loin un processus de paix et des négociations avec des Palestiniens qui ont condamné le Hamas et l'action du Hamas bah souvenez-v auourd'hui on enensble très loin souvenez-vous que Donald Trump avait proposé une résolution du conflit sans les Palestiniens le fameux plan du siècle ou le donc qui avait été proposé par son gendre Jared Kouchner euh je crois qu'il y a quand même un élément qu'on oublie par rapport à mammoud Abbas c'est qu'il n'est plus crédible par les pour les Palestiniens lui-même oui car il y a pas eu de vote depuis 2006 oui donc en fait on érige en représentant du fata quelqu'un qui n'a pas été élu ou qui pour lequel le processus politique ne s'est n'a pas été rendu dire la même chose du ramas il y a pas eu d'élection non diff le Hamas avait fait un coup d'État et justement le Hamas n'avait pas reconnu la légitimité de mamoudabas c'est la raison pour la qu il avait rompu à partir de 2006 non c'est particulièrement compliqué effectivement de penser un processus de paix avec une vie politique israélienne une vie politique palestinienne qui est mouvante et je crois évidemment et je pense qu'on est d'accord sur ce plateau que si négociation de paix il devait y avoir s'il devait y avoir un nouveau plan de pête tel qu'il a été proposé par l'Arabie Saoudite en 2002 les représentants palestiniens Israëliens ne seraient pas ce qu'on a actuellement merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat Jérôme clèche je rappelle le titre de votre livre prospective stratégique publiée aux éditions Herman à bientôt sur Public Sénat