Audition de la Direction de la Législation fiscale

Monsieur, le Sénat donc a décidé de la constitution d'une commission d'enquête dont l'objet de travailler sur la libre administration des collectivités territoriales et le financement de services publics de proximité et de la transition écologique. Ce type de formation entraîne un certain formalisme juridique. Et donc avant de vous donner la parole, je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434 13, 434 14 et 43415 du code pénal.

Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure, je le jure. Merci beaucoup. Je vous remercie aussi par ailleurs éventuellement de nous faire part de vos liens d'intérêt, hein, s'il y en a.

Euh et donc je vais vous donner la parole pour une quinzaine de minutes, puis ensuite nous aurons des des questions. Mais avant, je laisse la parole à mon collègue Thomas Dou qui est le rapporteur de cette commission et qui va vous présenter les axes de travail de notre commission d'enquête. Je vous remercie.

Merci monsieur le président, monsieur, madame, merci de d'avoir répondu à notre demande d'audition. Bon, vous vous l'aurez compris, on a une commission d'enquête autour de la libre administration des collectivités qui n'est qui vient pas nulle part qui vient d'un semble de tensions qui se sont installées entre les élus locaux, quelle que soit la strade concernée et l'État et l'administration sur autour de d'un centre de réformes fiscales locales qui ont été qui ont provoqué voilà un centre de ressentiment notamment liés parfois au compensat ation ou aux injonctions suivantes de l'État, c'est-à-dire on vous a retiré vos leviers fiscaux et maintenant on va en plus demander à ce que vous vous serriez la ceinture. qu'on on voit bien qu'il y a un nombre de tensions qui se sont installées avec des sentiments de décalage entre ce que l'administration, le gouvernement ou l'État nous disent sur le niveau de compensation et puis ce qui est ressenti par les élus locaux où le l'impression que les taux s'est resserré de plus en plus et que la libre administration est quelque peu menacée.

Donc c'est pour cela qu'on qu'on voulait vous vous entendre. Et donc je vais vous laisser la parole. vous avez reçu un questionnaire qui va vous permettre de peut-être de structurer votre intervention et puis on échangera par la suite autour de ça.

Voilà. Merci. Euh monsieur le président, monsieur le le rapporteur, madame messieurs.

Donc la direction de la législation fiscale est celle qui au ministère de l'économie et des finances appuie le gouvernement dans la conception de la politique fiscale et dans l'écriture des textes qui la qui la mettent en œuvre. Elle comporte donc une sous-direction de la fiscalité locale. Je précise que pour ce qui concerne l'affectation des recettes, la compensation des pertes de recettes fiscales, la péréquation, la notification des assiettes locales, ce sont d'autres directions que la mienne, DGL, DB, DGFIP qui sont qui sont compétentes.

Donc je ne m'exprimerai qu'avec prudence sur ces aspects-là. Dans les fonctions qui sont les les miennes, je suis effectivement témoin du mécontentement de beaucoup de collectivité territoriale à l'égard de l'évolution de la fiscalité locale euh vis-à-vis de ce qui est vécu comme une perte d'autonomie ainsi que vous l'avez rappelé. Je crois que il y a lieu peut-être de distinguer différents types de réformes en terme de perception d'atteinte portée à l'autonomie fiscal.

Il y a, il me semble que ce qui domine, c'est l'impression de perdre euh des une capacité de pilotage euh des recettes locales et ça incontestablement. La suppression progressive de la taxe d'habitation sur les principales réduit considérablement le volume des impôts susceptibles d'être piloté, modulé, augmenté si besoin par les collectivités territoriales. Et il me semble que c'est ça le cœur de la question.

Je mettrai quand même un peu dans une autre catégorie des réformes comme la suppression progressive de la CVAE qui consiste à remplacer un impôt dont les paramètres et tout n'étaient pas maîtrisés localement par une fraction d'impôts euh ayant des propriétés économiques assez similaires et qui n'est pas davantage exposé à la régulation budgétaire que ne l'était la CVAE. De même, je mets dans une un peu dans une autre catégorie la baisse des de la fiscalité foncière sur les locaux industriels avec la réduction de l'assiette qui ne prive pas même la les collectivités de leur faculté de de varier les taux et juste le le rendement du taux additionnel sur les sur les locaux industriels. Donc il semble que le cœur du problème c'est bien la baisse de la pilotabilité des des recettes locales et bon ce constat est assez incontestable. le si le niveau de recette pilotable demeure assez significatif pour le bloc communal avec un plus de 50 % de recette pilotable, la réforme de la taxe d'habitation a considérablement abaissé le niveau de pilotabilité des ressources des des départements avec des des MTO qui sont un peu le cœur de cette pilotabilité qui pèse 10 à 15 % selon les années de leur de leurs ressources.

Et pour ce qui est des régions, euh la perte de pilotabilité était même plus ancienne que la réforme de de la taxe d'habitation. Euh et donc ceci nourrit, j'en suis témoin, euh une critique rétrospective sur la suppression de la taxe d'habitation et des réflexions sur la les les les leviers fiscaux euh pouvant recréer euh des marges de manœuvre, des marges de pilotabilité pour les les collectivités euh territoriales. Alors, vis-à-vis de vis-à-vis de ça, euh je je voudrais faire quelques quelques commentaires descriptifs.

Le premier commentaire, c'est que la suppression de la taxe d'habitation n'a pas placé la France dans une situation anormale du tout en comparaison internationale. part des recettes pilotables localement en France, alors en moyenne, mais c'est surtout vrai pour le bloc communal et supérieur ou égal à la part des recettes pilotables qu'on trouve dans un certain nombre de pays dotés d'une forte tradition décentralisatrice voire voire fédérale. On pense à l'Allemagne, à l'Autriche, au Portugal, aux États-Unis.

Donc la France ne s'est pas placée à l'issue de cette réforme dans une dans une situation atypique. De la même manière, la France s'est plutôt normalisée en supprimant un impôt résidentiel local puisque les cas sont rarissimes à la surface du monde des pays pratiquant une un impôt résidentiel dû par tous les habitants des collectivités. Il y a à notre connaissance un seul pays qui soit comparable, le Royaume-Uni, peut-être un peu Israël, mais la comparaison est plus est plus lointaine.

Et en tout cas, il n'y a à notre connaissance, mais qui peut-être lacunaire, aucun pays dans le monde qui cumulait une taxe sur les résidents et une taxe sur les propriétaires comme c'était le le cas de la France avant la suppression de la de la taxe d'habitation. Donc autant la TF est est assez universelle, autant la taxe d'habitation était tout de même en comparaison une bizarrie française et les impôts locaux universels sur les résidents de type impostion sur les revenus sont quand même très rares, pas inexistantes. Italie, Belgique, quelques pays scandinaves, mais c'est toujours en en tout cas à des à des collectivités qui qui ont une taille supérieure à la taille des communes françaises.

Donc comparaison n'est pas raison, mais il me semble que c'est quand même une un rappel utile et c'est aussi au chapitre des comparaisons internationales intéressant de voir que le débat public sur la liberté locale dans chez beaucoup de nos voisins et j'échange autant qu'il m'est possible avec mes homologues porte beaucoup sur la part des dépenses publiques confié aux collectivités locales, sur la le niveau des ressources, sur le libre emploi des ressources des collectivités sur leur prévisibilité, sur euh beaucoup plus que sur le caractère pilotable des ressources. Ça me ça me ça me frappe à cet égard. Alors, d'où la question qui m'est donc souvent posée et que vous vous posez dans votre questionnaire qui est comment peut-on faut-il et comment peut-on recréer de de l'autonomie fiscale pour les les collectivités territoriales ?

Bon, l'avantage pour les collectivités en terme de de gestion de leurs contraintes de de réaction aux aléas, l'avantage qu'il y a pour elle à retrouver des marges de manœuvre de de hausse d'impôts lorsque nécessaire présente bon ben des avantages évidents. Je crois qu'il est pas très nécessaire de les développer. Donc je voudrais plutôt euh euh non sans esprit polémique mais pour l'intérêt de de la réflexion insister sur les écueils que je j'entrevois dans cette démarche de recherche d'une d'une plus grande autonomie euh fiscale.

Bon le premier écueil, c'est quand même l'endurance des contribuables à la hausse des impôts locaux parce que je crois qu'il faut dire les choses clairement. Euh le débat sur l'autonomie fiscale est quand même euh parfois un peu un euphémisme désignant la volonté des collectivités territoriales de pouvoir, plus que ça ne leur est possible aujourd'hui, augmenter les impôts locaux pour faire face au aux dépenses euh qu'elles jugent nécessaire, hein. Les impôts locaux ont augmenté de 3 milliards d'euros depuis 2017 sans que ce soit lié à des transferts de compétences selon ce qu'and la Cour des comptes. comme elle le relève, c'est le rythme qu'on constatait au cours des quinquenas précédents.

Et on voit bien que tout ce débat est drivé, enfin soutendu par la volonté de reconstituer des facultés de hausse d'impôts d'impôts locaux. Le débat que l'État a les certains départements sur la compensation de la suppression de la taxe foncière départementale en est assez révélateur parce que le débat sur le fait de savoir si la TVA est plus dynamique ou moins dynamique que ne l'était la part départementale de taxe foncière est est assez lourd en sous-entendu en ce sens que comme le dit la Cour des comptes à moyen terme forcément la TVA qui est un impôt qui progresse au même rythme que le produit intérieur brut est plus dynamique qu'un impôt dont la dynamique spontanée, la taxe foncière et et celui de l'indisé prix à la consommation peu au prou. Et d'ailleurs pour chaque année depuis 2020, à part 2024, mais on peut assez facilement se convaincre que la dynamique de la TVA a été meilleure que de l'aurait été la dynamique spontanée de la taxe foncière.

Et donc le sous-jacent de ce débat mais qui est un peu un non dit et qui donc il faut expliciter, c'est que la taxe foncière ne pourrait être plus dynamique que la TVA, elle l'a été certaines années qu'à condition que les départements décident et assument des hausses de taux régulières et vigoureuses. Donc euh voilà le ça ça ça pointe bien le je pense l'un des sous-jacents de cette de ce débat sur l'autonomie fiscale. Le deuxième donc premier écueil c'est quand même l'endurance des contribuables locaux.

Le deuxième écueil sur lequel j'insiste parce que je le trouve trop peu présent dans le débat sur la fiscalité locale, c'est quand même l'extrême inégalité territoriale qui résulte du choix du financement des services publics locaux par des assiettes euh localisées sur le territoire. dire l'écart de potentiel fiscal par habitant varie de 1 à 1000 entre communes métropolitaines et c'est pour moi la conséquence inéluctable du choix fait de financer largement par des assiettes locales le service public local à force compte tenu de de de la petite taille des communes françaises qui du coup conduit à rendre explosives ces inégalités territoriales quand on quand on veut se financer par des assiettes locales. Et et donc évidemment quand on est habitant d'une commune périurbaine à faible revenu moyen avec peu d'entreprises implantées, on a le choix entre se contenter d'un service public communal médiocre ou admettre une pression fiscale rapportée au revenus très pesante.

Euh donc c'est tout alors et ce qui est vrai avec des assiettes foncières telles qu'elles sont aujourd'hui serait bien plus vrai encore s'ils ont décidé de mobiliser des assiettes encore plus inégalement réparties sur le territoire pour doter les collectivités de capacités nouvelles qu'on songe aux transactions immobilières, aux revenus des ménages, au bénéfices des entreprises. Alors, je crois que les inégalités territoriales qu'il y a lieu de considérer comme injuste aujourd'hui en terme de répartition des assiettes foncières serait infiniment plus inique si il était fait le choix de recourir à ces assiettes très inégalitaires sur le territoire. Et le troisème accueil sur lequel j'insiste euh c'est euh même s'il était décidé de de de reconstituer une marge de manœuvre collectivité pour augmenter les impôts locaux, c'est la difficulté euh dans laquelle nous sommes, semble-t-il, à imaginer, à identifier euh les assiettes fiscales pertinentes pour soutendre, pour fournir la matière de cette autonomie fiscale à à recréer.

Pour le blog communal, il me semble que il y a trois options ou trois familles de scénario. La recréation de la taxe d'habitation. Bon, sous une forme franche si j'ose dire ou sous une forme insidieuse.

La forme insidieuse consistant à instaurer ou à accroître une taxe sur les propriétaires en le en l'autorisant en les autorisant à la répercuter sur les locataires à la manière de de ce qui est permis sur l'ATOM. Bon, ce scénario de variante de recréation de la TH me paraît être l'ATH empire puisque c'est la TH avec plus d'opacité parce que c'est le propriétaire qui s'intermédine dans la collecte de l'impôt et avec l'impossibilité de tenir compte comme quand même ça existait un peu sous la taxe d'habitation des caractéristiques du locataire son handicap son revenu et cetera parce que si c'est le propriétaire qui est redevable n'est pas possible de tenir compte des caractéristiques. à tous égards, ça me paraître la TH en pire euh et les impôts fondés sur la valeur locative en plein de bonnes propriétés pour servir d'impôt local, immobilité, localisation, stabilité.

Euh en revanche à des propriétés euh en terme d'équité fiscale qui sont exécrables. Euh je veux dire le le le la taxe d'habitation rapportée au revenus des ménages, hein, ce sont des graphiques du conseil des prélatoires. C'est assez facile à la UNU de voir que c'était un impôt qui matraquait littéralement les ménages modestes euh avec des taux de prélèvement exorbitants sur les petits revenus dans les premiers sentiles de la de la population qui était un impôt.

Alors si on exclut les pauvres de manière à ce que le l'échelle soit plus lisible qui pesait assez lourd sur la classe moyenne et qui était très légère pour les ménages aisés et ceci est la résultante du choix de la valeur locative comme assiette d'imposition et n'est pas exclusivement lié au défauts de mise à jour des assiettes. Sans doute un facteur aggravement mais mais pas seulement. Et puis bon, je je n'insiste pas sur le fait qu'avec un impôt injuste comme l' un impôt sur les valeurs locatives, enfin en tout cas injuste reflétant imparfaitement la capacité contributive des ménages, fatalement au bout d'un moment l'État infini comme c'est le cas par la TH par dégrevé les contribuables dans un grand nombre de cas où ils sont mis en difficulté par la taxe d'habitation et ça conduit à faire en sorte que l'État devienne le principal redevable local qui rappelons quand même que l'État dans un certain nombre de communes était était non seulement le principal redevable, ça c'était très répandu, mais même fournissait la majorité ou quasiment la majorité des recettes de la taxe d'habitation, ce qui rendait l'incarnation du lien collectivité citoyen assez théorique.

La deuxième le deuxième famille de scénario, c'est l'imposition sur des revenus. Bon, le l'imposition locale sur les revenus a été envisagée dans les années 90 et abandonné à l'époque à l'époque au niveau des départements. Il y a pas d'impossibilité, me semble-t-il, à l'envisager.

Ce serait très compliqué parce que il peut y avoir plusieurs résidences à l'intérieur d'un même foyer fiscal et cetera, mais on y arriverait. Bon là, la question que ça pose outre celle de de l'acceptabilité, c'est essentiellement celle de l'inégalité territoriale puisque quand même une vaste majorité des communes en France n'inclu sur leur territoire, n'accueille aucun ou presque aucun redevable de l'impôt sur le revenu. Euh bon, donc ce serait ce serait une voilà un choix d'assiette extrêmement inégalitaire.

Et la dernière option qui dont nous avons été saisis dans la période récente serait l'éventualité d'un impôt forfaitaire local, un impôt à la capitation comme on comme on dit dans le jargon euh euh prévoyant un montant en quelques dizaines d'euros, en quelques centaines d'euros par tête, par habitant. Euh euh bon là il y a un sujet euh de possibilités constitutionnelle qui quand même reste à enfin reste à expertiser. Il y a en tout cas un un risque à notre avis envisager ce type de fiscalité parce que un impôt est censé toujours frapper une capacité contributive.

Le Conseil constitutionnel est assez tolérant sur le genre de révélateur de capacité contributive qu'on décide de taxer, mais un impôt purement forfaitaire qui fonde sur le fait d'exister ou d'habiter quelque part et sans doute un impôt qui serait examiné avec sévérité par le Conseil constitutionnel en terme de lien avec une capacité contributive. Et puis pour ce qui est de la de de la justice d'un tel impôt forfaitaire, alors qui pourrait être certes légèrement modulé selon le revenu, euh on peut pas s'empêcher quand même de d'y voir une certaine régression en terme de de prise en compte de la du niveau de vie des des revenus. Enfin, il y aurait une ironie de l'histoire à à constater que la Révolution française avait supprimé l'impôt à la capitation pour le remplacer pour plus de justice par la taxe d'habitation.

Si la taxe d'habitation finit par être remplacée par un impôt à la capitation, il y a quand même une circularité de l'histoire un peu troublante. Et l'exemple récent, c'est quand même la poldaxe de Margaret Satcher qui était un impôt local forfaitaire ayant remplacé ce qui était l'équivalent de la taxe d'habitation et qui n'a duré qu'un ou 2 ans en raison des des protestations des contribuables face à à l'injustice perçue de ce euh de cet impôt. Donc voilà, je confesse aussi même si on surmontait les objections sur le le principe de la hausse d'impôt locaux, une certaine difficulté à imaginer une bonne assiette fiscale pour servir de support à cette à cette hause.

Et je n'y insiste pas, on pourra peut-être y revenir mais et et on a un peu les mêmes la même circonscription sur les assiettes parfois envisagées pour fournir de la matière taxable nouvelle soit au département soit au aux régions. En revanche, dans l'idée d'autonomie fiscale, il me semble que il y a des idées, il y a des principes qui doivent être défendu, c'est que les décisions fiscales impopulaires doivent être prises à un échelon où l'électeur local identifie les responsabilités et donc peut s'en plaindre. C'est quand même vraiment fait partie, c'est consubstantiel à l'idée de de l'autonomie fiscale.

Ce qui nous conduit nous à déconseiller les partages d'imposition entre niveau différentes collectivités qui rendent peu compréhensibles les responsabilités respectives de ces différents niveaux. Et ce qui nous conduit aussi à dire que le niveau communal est quand même par excellence celui où l'autonomie fiscale fait sens, beaucoup plus qu'au niveau supracommunaux et j'ai le souvenir quand même bien des reprises où des hausses de taxes foncières décidées par les départements à l'époque où il pouvaient décider de taxe foncière se traduisait par de l'expression de mécontentement adressée au maires et non pas aux conseils généraux. Et par ailleurs, même si c'est un sujet qui parfois nous nous fait nous nous disputer avec certains élus, nous il semble qu' aussi l'autonomie fiscale suppose que les décisions de hausse d'impôts soient toutes au moins en partie ressentie par des électeurs locaux, ce qui nous rend toujours très réservé sur les revendications dont certaines portent beaucoup sur la capacité à augmenter principalement ou uniquement les impôts sur des non électeurs, les entreprises par la déliaison des taux ou les propriétaires de résidence secondaire.

Euh donc notre notre impression c'est que face à la nécessité de faire face à des dépenses nouvelles et je n'ai aucune légitimité pour apprécier la nécessité la pertinence de ces dépenses euh nouvelles. Euh compte tenu de l'état de la fiscalité dans le pays, évidemment pour la dépense locale comme pour la dépense nationale, nous considérons qu'il est quand même préférable de ne de ne pas d'éviter autant que se faire ce peu le levier fiscal pour le financement de de ces hausses. Je relève par ailleurs en comparaison internationale que les redevances, la tarification des services publics locaux qui a pris de l'importance et qui est assez élevé en France demeure quand même moins élevé que dans beaucoup de pays alentour Pays-Bas, Portugal, Finlande, Irrlande et que démarche de manœuvre reste disponible au niveau communal notamment au travers de la taxe foncière qui s'il était mise à jour ce que nous appelons de nos vœux est un impôt qui a d'assez bonnes propriétés économiques distribut utive et qui donc est un bon impôt local qui reste disponible au sein du panier des ressources des communes.

Pardon, j'ai été un peu long mais voilà. Non, c'était exhaustif. Vous voulez compléter ?

Non. Euh c'est exhaustif pour comprendre que on ne rétablirait pas une fiscalité locale d'après tous les indicateurs que vous proposez. Euh moi ma première question, elle porte sur le moment où euh a été décidée la suppression de la la taxe d'habitation.

Euh ça a eu un coût pour l'État. Euh il est chiffré, en tout cas on on a entendu 38,5 milliards d'euros. Euh est-ce que vous partagez ce chiffre ?

Et est-ce qu'au moment où cette taxe d'habitation a été supprimée et compensée par des recettes moindres de l'État puisqu'on l'a affecté certains c autres d'autres dynamiques fiscales, est-ce que ce coût a été anticipé pour l'État puisque maintenant on a l'impression de subir une double peine dans certaines collectivités, c'est-à-dire qu'on on les a privé d'un levier fiscal de de ressources et puis aujourd'hui l'État qui n'arrive pas à à finir à finir son budget correctement euh leur demande de serrer la ceinture et donc on a c'est est-ce que est-ce que cette double peine avait été anticipée au moment où la taxe d'habitation a été supprimée euh lorsque la taxe d'habitation a été supprimée euh alors il y avait la question de savoir si la taxe d'habitation aurait à être supprimée pour 100 % des contribuables au 80 % seulement Il me semble qu'il était inscrit d'emblé dans les caractéristiques de la réforme que il faudrait aller jusqu'à la suppression complète en raison des effets un peu aberrants de la situation intermédiaire où 80 % de contribuables étaient dégrevés. Et donc il me semble que les conséquences de cette suppression étaient euh connues. Euh peut-être que il y avait au moment où la décision initiale a été prise, au moment des annonces encore des doutes sur la manière dont la taxe d'habitation serait compensée.

Le choix qui a été fait finalement d'avoir une compensation intégrale mais aussi dynamique était peut-être un choix qui n'était pas fait au moment vraiment inaugural des de de de des annonces. Donc ça se traduit plutôt pour l'État par une trajectoire un peu plus tendue que si des compensations plus figées avaient été envisagées. Euh et le chiffre que vous donnez inclut il me semble la totalité des réformes de fiscalité locale.

C'estàd seulement la suppression de la TH mais aussi la suppression de la CVAE là où on là où nous en sommes et le et aussi la division par deux de des assiettes des foncières des locaux industriels. Et euh ce sur ce côté euh double peine, c'est-à-dire d'avoir perdu de l'État s'est privé d'un de de ressources et aujourd'hui euh cherche à les récupérer encore une fois sur les sur en partie sur les collectivités. Est-ce que vous pouvez vous pensez que c'est une un sentiment qui est pertinent ou euh ou c'est encore une fois des élus qui sont un peu remontés contre l'État ? la la taxe d'habitation et la superprision de la taxe d'habitation a pesé au sein des plus de 50 milliards d'euros de baisse de prélément obligatoire en mesure nouvelles adopté depuis 2017.

Euh elle en elle en est une minorité. Euh donc elle fait partie de l'équation budgétaire globale euh issue de la baisse des prélatoires et de la dynamique par ailleurs de la de la dépense de la dépense publique. Donc euh elle fait partie d'un tout.

Euh, elle me paraît n'avoir pas de spécificité par rapport aux autres baisses d'impôts décidé au cours de la période. Euh dans nos différentes auditions, mais vous l'avez un peu évoqué dans votre propinaire avec une forme critique, mais j'aimerais bien que vous vous développiez un peu plus. Euh certaines strades de collectivité euh aimeraient des la réorientation d'un certain nombre de de part de part d'impôts qui sont plus liés à leurs compétences pour remettre un peu un lien entre les politiques qu'elles mèent et une forme de dynamique fiscale sur leur territoire.

Je pense à une part d'impôt des sur les sociétés qui reviendrai aux régions et puis les départements ont avec leurs compétences sociale identifié une part de CSG qui pourrait leur revenir pour avoir un plus un lien entre le la politique sociale et le leurs ressources. Qu'est-ce que quelle analyse vous faites vous de ce genre de euh Et bien nous envoyons les les avantages bien sûr, on envoie aussi certains inconvénients. Bon, pour ce qui est de de l'IS régionale, la question est de savoir si il s'agirait d'un dessaisissement d'une partie des recettes de l'IS de l'État avec l'aggravation de la trajectoire financière de l'État qui en résulterait ou si il s'agirait d'une hausse de l'impôt sur les sociétés provenant de décision des régions, il y aura une certaine frustration à voir que après des efforts continus et transpartisant depuis 2014 ayant consisté à ramener la France dans la fourchette haute du taux d'essè des grandes économies européennes que la France se remette à diverger sachant que l'Allemagne a plutôt prévu de baisser par exemple son taux d'impôts sur les sociétés.

Donc s'il s'agit de priver l'état d'une recette en milliards d'euros, c'est un choix difficile à consentir. S'il s'agit d'augmenter la pression fiscale sur les entreprises, étant rappelé que la France est le pays d'Europe avec la Grèce qui pratique la plus forte pression fiscale sur les sociétés non financières rapportées au produits intérieurs bruts, ça ne peut s'envisager qu'avec beaucoup de de réticence. Et par ailleurs, il faut quand même bien dire que ce serait absolument un d'impôt local puisque soit on cherche vraiment à géolocaliser un bénéfice régional mais je pense que ça ne résiste pas à l'analyse et qu'on ne va pas vérifier, contrôler, établir des prix de transfert entre régions françaises pour reconstituer des bénéfices situés dans chaque région.

Ou alors il s'agit en fait d'un impôt national avec des clés forfaitaires de répartition qui ressemblerait furieusement à une dotation avec des critère forfaitaire. Bon le seul avantage serait que sa dynamique serait indexée sur une variable indépendante de la direction du budget. J'en vois bien le l'objectif mais paraît pas enthousiasment.

Et par ailleurs, c'est un impôt dont les recettes sont extrêmement variables. Et même si on pourrait vouloir après tout partager le risque des recettes variables avec les collectivités locales pour dérisquer l'État, quand même, il me semble que les recettes les plus sensibles à la conjoncture peuvent plus facilement être supporté par l'État que par des collectivités territoriales. pour ce qui est de la CSG des départements, euh euh là encore, je pense qu'on trouverait des des modalités pour mettre en œuvre une capacité de de modulation des taux, enfin de taux additionnels à la main des départements, que ce soit sur les actifs, les les retraités ou les deux.

Euh avec bon, bien sûr les questions de euh est-ce que c'est le lieu de l'employeur qui paye la CSG qui compte, est-ce que c'est le lieu du domicile ? Voilà. Euh la principale difficulté étant à mon sens bon pour l'acceptabilité d'une hausse de CSG par les contribuables locaux, mais je dis là une chose très banale.

Euh et par ailleurs quand même, je reviens à ce point, l'extrême inégalité territoriale de du revenu des ménages et donc financer les dépenses sociales en recourant aux revenus taxables à l'échelle du département. Euh bon, c'est quand même aggravé les inégalités territoriales qui me paraissent d'ors et déjà être aujourd'hui choquante et l'une des principales de la justice fiscale française à mon avis. Euh ça nécessiterait américainisme de peréquation.

Oui, mais alors après, c'est vrai que dire qu'on se crée de l'autonomie fiscale en choisissant une assiette dont on se dit par avance qu'elle est inadaptée au besoins de justice et de correct financement des besoins et en se disant qu'on va ensuite redispatcher les recettes en question, ça donne envie de se dire bah à ce moment-là, réfléchissons à une manière de financer ces compétences qui évite de passer par ce dour détour un peu chadoc si j'ose dire de la recette très inégale qu'on chercherait ensuite à réallouer mieux que cela cela ne résulte de sa ventilation territoriale. Une dernière proposition qui était de monsieur Leniel sur la la fraction de CBE qui est encore effective de la reverser aux collectivités plutôt que à l'État actuellement. Est-ce qu'il y aurait un coût zéro en réalité pour pour l'État puisque ça sera un transfert.

Ça ça pose la question de la pertinence de l'objectif de politique économique qui est de réduire le poids des impôts de production dans le le pays. Il a encore la tant que la fraction existe encore. Ah tant que la fraction existe encore.

Oui, mais enfin, elle est elle existe quand même pour peu de temps encore si euh euh si le calendrier envisagé est tenu euh et il me semble il nous semble que il est souhaitable d'aboutir à la suppression de la de la de la CVAE qui est effectivement euh l'un des principaux impôts de production qui singularise notre pays en comparaison internationale et l'un de ceux qui pèse le plus sur l'industrie puisque c'est un quart de l'impôt payé par l'industrie manufacturière, c'est le double sa part dans le le produit intérieur brut. Donc il me semble que le choix de baisser les impôts de production et celui-ci notamment était un choix du gouvernement assez solidement justifié. Et donc il me semble qu' il est préférable de de continuer dans cette dans cette dans cette voie et donc il aurait changé l'affectation de la CVAE pendant la période intercalaire qui est brève avant la reprise de la baisse de la CVAE me paraît être un effort un peu disproportionné me semble-t-il.

Une des conclusions en tout cas des constatations qu'on a qu'on a pu faire lors de ces auditions, c'est une forme de défiance entre les collectivités locales et et les services de l'État et notamment sur un manque de transparence ou en tout cas d'accès aux données de compensation de différentes dotations assez compliqué. En tout cas, c'est comme ça que les élus locaux le perçoivent. Euh et une des propositions qui avait été faite par Eric Verd, c'est de d'installer alors ça soit une reprogrammation du CFL mais en tout cas un une un outil à l'identique enfin penser de la même façon que le corps sur les retraites où on pourrait faire siéger différents acteurs capables de mettre en commun les différentes données et de d'obtenir un quelque chose de de d'incontestable en tout cas d'objectivable euh et d'objectiver et partagé par tous toutes ces données de financement des collectivités, de recettes et de dotation et tout tout ce qui de compensation.

Qu'est-ce que vous pensez de d'avoir un outil pour mettre à plat toutes ces toutes ces informations qui sont pour l'instant lacunaires pour certains élus ? Euh sur l'idée de de créer une gouvernance nouvelle pour avoir un dialogue plus informé, plus éclairé, de meilleure qualité. Alors sans doute la direction du budget ou la direction générale des collectivités locales serait plus légitime que moi à y répondre.

Euh ce que j'observe, c'est vrai queen comparaison internationale et quand j'en parle avec mes homologues, euh l'idée euh la participation des collectivités territoriales à la gouvernance de leurs finances locales, à la fois en terme de partage, d'information, de débat et dans une certaine mesure dans certains pays euh de décision sur euh la répartition des concours de l'État aux collectivités territoriales. En tout cas, j'observe que c'est ça pèse dans le débat public et dans la dans la manière dont d'autres États conçoivent la liberté locale. Euh donc en tout cas, si ce genre d'institution, voyez le jour ma direction, il participerait de euh de de bon cœur avec transparence.

Et je considère que ma direction pour répondre en ce qui me concerne effectivement a encore des progrès à faire et et nous les nous essayons de les faire en terme de de dialogue un peu continu avec les associations représentant les collectivités locales sur toutes les réformes de fiscalité locale qui les qui les concernent. Euh c'est vrai que dans certaines instances, j'ai l'impression que le dialogue euh relève un peu du du euh du du positionnement un peu enfin de la posture et cetera et je pense qu'on on peut progresser dans le dans le développement d'un dialogue un peu technique euh à livre ouvert euh avec les collectivités territoriales et on essaie d'y prendre notre part. Euh merci.

Moi ça été assez complet. Donc j'ai une question mais vous y avez déjà répondu. Il y a il y a Philippe Laurent qui dans ses fonctions avait abordé l'idée de de mixer un une contribution locale à partir de des réalités foncières et puis des revenus.

Mais bon, après vous avoir écouté, je me dis qu'effectivement le moins qu'on puisse dire, c'est que ça créerait quelques quelques disparité territorial et au fond, c'est pas tellement étonnant que cette proposition vienne d'un département plus favorisé que certains autres, quoi, hein. Euh le bah quand quand ça voudrait dire des inégalités dans quelle proportion selon vous ça ? Donc c'est difficile de les chiffrer comme ça fortement mais très précisément mais mais un peu à la louche quoi en quelque sorte de manière impropre.

Alors déjà quand on parle de panaché imposition sur le revenu imposition sur le foncier soit il s'agit grosso modo de recréer la taxe d'habitation c'estàdire un impôt sur le foncier plafonné en pourcentage du revenu et on sait que ce plafonnement fonctionnait très mal. Soit il s'agit de créer au fond deux impôts au lieu d'un pour répartir l'effort, c'est-à-dire une nouvelle taxe d'habitation et un impôt sur le sur le revenu. Bon, quand on regarde juste ne serait-ce que visuellement avec des des gradients de couleur, la répartition des assiettes foncières sur la carte et ensuite la répartition du revenu imposable sur la carte, les contrastes de la seconde carte sont très très marqués et il y a une vaste majorité de communes notamment dans la la dans la dans la diagonale dite péjorativement du vide mais qui voilà qui est pas mon expression mais il y a énormément de communes sur lesquelles il n'y a aucun redevable l'impôt sur le revenu dans la commune.

Donc soit enfin ça veut dire que pour que ce ne soit pas explosivement inégalitaire, il faudra quand même une imposition sur le revenu qui frappe tout le monde sans distinction parce que si les pauvres si j'ose dire en sont dispensés, ça veut dire qu'un nombre incalculable de communes n'en percevront aucun centime. Donc ça veut dire que pour l'essentiel des communes, il s'agira d'un impôt principalement supporté ou exclusivement supporté par des redevables qui ont été jugés trop pauvres par le législateur national pour payer l'impôt sur le revenu et dans bien des cas assez largement des contribuables à locataires du minimat sociaux et cetera parce que si on a un seuil de déclenchement pas forcément aussi haut que celui de l'impôt sur le revenu mais qui quand même épargne euh les premiers euh décil de ou les quelques premiers déciles de de revenus Alors l'effet sur les inégalités territoriales serait terrible. Lume du nord du nord que je suis comprend assez vite ce que vous l'avez évoqué rapidement mais on aimerait rentrer un peu plus dans le détail sur les valeurs locatives cadastrales qui ont qui suscitent un centre de questionnements parce que leur mise à jour est toujours un peu compliqué et et on voit bien il y a eu une révision sur la loi de finance de 2023 donc on aimerait bien vous entendre un peu sur sur cette révision et puis est-ce qu'il y a un calendrier réaliste de mise à jour de de ces valeurs locatif cadastral.

La prochaine étape consiste à mettre en œuvre la révision de valeurs locatives des locaux professionnels qui est prête euh et qui dont le gouvernement proposera dans le prochain PLF qu'elle ait lieu en 2027 avec adoption parce qu'il y a a de nouveaux mécanismes de lissage à prévoir notamment en faveur des commerces de centre-ville à voter que le gouvernement proposera au parlement dans le prochain PLF et donc avec une mise à jour qui interviendrait si le le parlement l'accepte en 2027 et ensuite Ensuite, évidemment ce profil avec la pour le coup 49 millions de locaux, donc tout à fait une autre paire de manches la révision des valeurs locative des locaux d'habitation. Ce que le gouvernement proposera au Parlement dans la prochaine loi de finance, c'est de réviser le calendrier prévu parce que il est extrêmement difficile de gérer parallèlement la révision des valeurs des locaux professionnels et la révision des valeurs des locaux d'habitation. Et donc comme la révision des valeurs des locaux professionnels a pris du retard, ça décale un petit peu euh le la révision de valeur locatique des locaux d'habitation.

Donc ce qui pourrait être proposé, c'est une intégration euh de la révision des bases habitation en 2030. après une campagne déclarative 2027 208 rapport au parlement sur les conséquences qui pergagne territorialement par niveau de revenu et cetera et en 2029 la réunion la la réunion des commissions locales pour la détermination des secteurs des tarifs et cetera. Alors, il y a la question et votre questionnaire m'interroger à ce sujet sur la méthode suivie et la question de savoir si on persévère selon la méthode qui avait été adoptée initialement ou si l'on en change comme le conseil des prélongatoires l'a recommandé.

Alors premièrement, s'il sache de se poser la question et le gouvernement a confié à l'inspection générale des finances une mission de réflexion tant qu'il est encore temps pour qu'on on ait la conscience tranquille sur la pertinence du choix que le législateur a fait il y a quelques années et voir si une autre méthode produirait des meilleurs résultats ou avec moins d'inconvénients pour les contribuables, moins de lourdeur déclarative, moins de lourdeur en gestion. Évidemment, s'il existe une solution meilleure inspirée de pratique étrangère et cetera, il faudra la considérer avec sérieux. Moi, je dis juste qu' il faut sans doute ne pas exagérer l'importance du choix de la méthode parce qu'à la fin consistera toujours à observer des valeurs locatives ou vénales sur un petit nombre de locaux parce que la majorité des locaux ne sont ni loués ni vendus chaque année et à l'extrapoler à une majorité de locaux pour lesquels on a aucune valeur à partir de critères de comparabilité de secteur de et cetera qui à la fin ressembleront furieusement de toute façon à des valeurs locatives administrées.

Donc euh sil est possible de perfectionner la méthode, évidemment, il faudra le faire. Euh mais après, je je pour verra ce que la mission dit. Je crois assez peu qu'il existe quelque part une base de données existante mise à jour instantanément par je ne sais qui sur les valeurs locatives et vénales et qui suffira de se brancher là-dessus pour mettre à jour fluidement toutes les valeurs locatives euh par rapport au scénario consistant à dire on passe à une valeur vénale.

Euh la valeur vénale est plus variable he que les valeurs locatives. que alors certains il voi un avantage en disant mais les collectivités qui sont dynamiques, qui font des investissements, qui conduisent à une appréciation de la valeur des locaux seront récompensé plus vite par la valeur vénale qu'elles ne sont par la valeur locative. Ça c'est le verre à moitié plein.

Le verre à moitié vide, c'est quand même que du coup ça entraîne quand même des fluctuations notamment les années où le marché immobilier baisse et où je suis pas sûr que on sera à l'aise pour dire au collectivité locale bah oui vous étiez vous étiez récompensé les années où ça allait bien, vous êtes punis les années où ça va mal que je vois pas très bien de quoi elle serait puni en l'occurrence si le marché immobilier se se porte mal. Bon euh et par ailleurs euh sur la valeur vénal, on a moins de données puisque les autant enfin la la la part des des biens loués chaque année est très supérieur à la à la part des des des biens vendus. C'est les biens sont vendus une fois tous les 19 ans en moyenne.

Donc on aurait sans doute un peu moins de données. Et mon dernier mon dernier point qui est juste euh une remarque de d'impatience qui est de dire 2030 c'est déjà loin. Avant de décider de changer de méthode, il faudra qu'on se pose collectivement la question de savoir quel retard ça nous fait prendre et si ça vaut du coup vraiment le coup de prendre quelques années de plus.

Il faudrait que la méthode nouvelle qu'on identifie soit vraiment nettement meilleure pour justifier ça parce que non seulement il faudra sans doute des adaptations informatique lourde pour passer à une nouvelle méthode mais toute la révision de valeurs des locaux professionnelles qui a été faite selon la méthode des valeurs locatives cadastrales aurait vocation à être intégralement refaite aussi puisque à la fin tout ça a vocation à faire partie de la même assiette locale. Euh donc il faudrait aussi reprendre ce travail à zéro. Je ne dis pas qu'il va pas peut-être qu'il faudra le faire enfin si on lance une mission, c'est bien parce qu'on est curieux d'en connaître les conclusions.

Mais il faudra quand même bien soupes euh le risque que ça fait prendre en terme aussi de de délai parce que si on si le délai est reporté largement au-delà de 2030, ça commence à ressembler au calendre direct quoi. Question. Ce qui ce qui ce qui ressort de nos auditions, c'est aussi la grande complexité désormais pour les collectivités d'anticiper leur budget. lié à la multiplication des des différentes compensations euh qui sont parfois en décalage avec les compétences obligatoires dont elles sontation attributaire.

Et donc le le tout le sujet c'est est-ce qu'il faut soit remettre totalement à plat le financement des collectivités locales pour arriver à quelque chose de plus prévisible, plus anticipable, on va dire pour les pour les différents élus. où est-ce qu'il faut revoir régulièrement les mécaniques de compensation liées aux compétences qui sont transférées pour les mettre à jour puisque c'est aussi ça qui est un peu perçu parfois comme un rissement sur leur autonomie. Euh je je répondrai avec prudence à cette question parce que c'est c'est vrai que ça ça touche beaucoup à la compétence de la direction du budget ou de la DGCL un peu plus qu'à la mienne.

Euh ce que j'observe en tout cas euh pour voir Midi à ma porte, c'est que la prévisibilité et l'intelligibilité ne font pas nécessairement bon ménage avec l'autonomie fiscale. Euh parce que quand on observe le débat qu'il y a court sur les départements d'effets ciseaux entre les dépenses contraintes sociales et les recettes et notamment les DMTO, on peut se demander si le problème est l'insuffisance d'autonomie fiscale ou l'excès d'autonomie fiscale dans le mode de financement de ces compétences qui n'ont aucune raison euh de d'être indexé sur le rendement des DMTO euh des départements euh et en terme d'intelligibilité. Euh la CVAE dont vous sur lequel vous m'intéroiez tout à l'heure.

J'ai passé beaucoup d'années de ma carrière à discuter avec les collectivités locales de l'inelligibilité des recettes de CVAE et je conteste pas que c'était très difficile à comprendre puisque il suffisait qu'un groupe à activités données et même à implantation physique inchangé change la structure juridique, le périmètre de son intégration et cetera pour que les critères de répartition en soi bouleversé. Euh et donc euh bah euh j'avais souvent envie de répondre à mes interlocuteurs que oui, c'est c effectivement très compliqué qu'on pouvait s'efforcer de leur expliquer mais euh que euh les impôts euh locaux euh ou les impôts nationaux affectés euh selon des critères de localisation d'assiette sont pas du tout nécessairement le meilleur moyen de fournir des ressources concordantes avec les besoins et aisément prévisibles. Mais je encore une fois moi je suis frappé effectivement dans le dialogue avec mes homologues de ce que ils me disent mais toi j'ai l'impression que vous ne parlez vous en France que d'autonomie fiscale.

Nous on parle effectivement de l'adéquation des ressources aux besoins de financement, de leur prévisibilité, de leur trajectoire pluriéannuelle, de la manière dont sont répartis les concours financiers de l'État et les collectivités sont associées pour débattre de ces règles. Et en un sens, enfin, je quand je les écoute, je me dis bah ouais, ça a quand même du sens d'aborder le sujet plutôt sous cette an. C'est ce qu'un intervenant juste avant vous nous expliquait. il proposait lui de remettre à plat euh ce la vision qu'on a de l'autonomie la libre administration des collectivités au regard de des compétences euh obligatoires qui sont transférées par l'État aux collectivités avec un financement associé et une marge pour avoir de la libre administration autour de ça.

Il exprimait que la part de libre administration c'était ce qui restait une fois qu'on a qu'on a qu'on a mis en place la politique qui était demandée par l'État sur ce sur le Qu'est-ce que vous pensez un peu de cette de de ce périmètre de débat entre collectivité et état pour assurer un le libre choix des dépenses et le libre emploi des ressources euh effectivement ça me paraît en logique une question plus primordiale que la part des recettes issues d'impôts dont le taux est maîtrisé localement. Oui. H et je trouve que ce second sujet occupe une place euh disproportionnée dans le débat sur la libre administration.

Mais au-delà de l'impôt local, même le le je trouve le côté toufu de toutes ces compensations fait aujourd'hui que c'est devenu difficilement intelligible pour beaucoup d'élus. Est-ce queon doit pas remettre à plat aussi tout ce tous ces dispositifs ? Là, je préfère pour cette question vous vous renvoyer à mes collègues de la DGL ou de la direction du budget dont c'est plus directement la responsabilité.

D'accord. Merci. Merci beaucoup.

C'était très clair. Voilà. Merci.

Merci.