Benoist Apparu - On n’est pas couché 5 juin 2010 #ONPC

— Écoutez, bienvenue. D'abord, les téléspectateurs ne vous connaissent pas forcément encore très, très bien. — C'est probable, oui. — C'est probable ? — C'est probable. — Même si, quand même, vous êtes un jeune ministre. On dit ministre, quand même, pour secrétaire d'État. — Si on a le droit au titre, oui. — Bon, alors, vous êtes un jeune ministre qui parle plutôt facilement dans les médias. Vous connaissez bien les journalistes. Et les journalistes vous connaissent bien. — C'est un peu le but du jeu, quand même. Ça fait partie de la fonction, effectivement, d'essayer d'entretenir des relations régulières avec le monde journalistique.

— Alors, les journalistes, vous y avez eu le droit avec la tempête, Cynthia. Il faut rappeler que c'était en février dernier, fin février. Très vite, les choses se sont emballées. Il a fallu communiquer sur cette tempête, non seulement sur les dégâts que ça a provoqués, sur les victimes. — Combien de victimes ? — 53 victimes. — Quand même, 53 victimes. Il faut se rappeler. Donc il est évident que très vite, le président de la République et le Premier ministre ont pris, on va dire, confiance de la hauteur de la catastrophe. C'était une vraie catastrophe.

Mais en revanche, les choses se sont emballées un peu administrativement parlant, on va dire, puisque très vite, il y a eu des zones qui ont été décidées, zone orange, zone jaune et zone noire, fameuse zone noire, dans lesquelles à peu près 1 500 maisons devaient être détruites. Mais voilà, on va dire, la première chose qu'on a retenue quand on regardait la télévision, qu'on écoutait la radio, c'est qu'il n'y aurait pas de discussion possible. Hop, c'est fini. Bon, on comprend l'émotion du président de la République, mais c'est quand même le premier qui a dit, voilà, on détruira ces maisons, on ne laissera pas les gens y retourner. Alors depuis, les choses ont changé.

J'ai cru comprendre ça cette semaine. Vous avez mal compris à mon avis, mais on va y revenir dans quelques instants, je pense. Pourquoi ? Finalement, les maisons seront détruites tout de même ? Mais non, mais on est dans un état de droit. Donc dans un état de droit, dans un premier temps, on dit quoi ? On dit, voilà, on va faire des zones dans lesquelles on va proposer aux gens de racheter leur maison au prix du marché avant la tempête. Parce que non seulement les gens ont vécu un drame avec des morts, ils ont passé pour certains la nuit sur le toit de leur maison, et ensuite derrière, ils se sont dit, zut, je vais en plus tout perdre.

Donc on leur a dit, voilà, dans ces zones en question, on vous rachète la maison. Et dans un second temps, et ça a commencé cette semaine, on va envoyer ce qu'on appelle des commissaires enquêteurs, parce que dans un état de droit, quand vous voulez évacuer une maison, il y a un procès juridique à suivre. Et donc on lance ça cette semaine, qui va aboutir, dans un certain nombre de cas de figure, à des expropriations des gens. Et là, effectivement, on détruira les maisons.

C'est très curieux que vous en appeliez à l'état de droit, puisque la première fois, les zones noires ont été établies sur une base qui n'avait rien de juridique. Je vous le confirme ? Voilà. Mais pour une autre raison, c'est exactement le contraire de ce qui s'est passé, le contraire de ce qui se passe dans un état de droit. On a dit aux gens, vous êtes en zone noire, sur des études, quand je dis arbitraire, je suis encore sympathique, c'était plutôt des études fantaisistes, qui n'avaient aucune valeur juridique. Et les gens ont été priés de discuter sur quelque chose qui n'avait pas de valeur.

Vous auriez raison, c'est effectivement dans les zones en question, on disait aux gens, on rase votre maison dans trois semaines, on envoie le bulldozer. Là, vous auriez à 100% raison. Sauf que ces zones en question noires, mal nommées, qu'on a effectivement renommées, parce qu'on avait fait une erreur avec le nom, zone de solidarité, on ne fait qu'une chose. On offre un droit aux gens de racheter leur maison. Il n'y a pas de contraint dans les zones noires en question. Il y a juste, on dit aux gens, si vous voulez qu'on rachète votre maison, on peut le faire, au prix de quoi on est d'accord. C'est le même discours depuis le départ. C'est le même discours depuis le départ.

Pour raison très simple, qui a été mal compris alors ? Attendez, je vous l'ai dit il y a deux secondes, en termes de com', on n'a pas été super bon. Il n'y a pas de débat là-dessus. Et on n'aurait pas dû appeler ça zone noire, parce que les gens se sont dit, les bulldozers arrivent dans trois semaines et on va tout raser. Le principe qu'on a fixé dès le départ, c'est-à-dire on ne souhaite pas que les gens réhabitent ces zones-là, parce qu'effectivement, il y a eu 53 morts, on le confirme. Simplement pour aboutir à ce résultat-là, il faut une expropriation.

C'est vraiment très drôle, parce que moi, qui suis une journaliste politique depuis 20 ans, vous êtes un jeune politique, et pourtant, vous tenez exactement le même discours que tous ceux qui vous ont précédés. Dès qu'il y a un truc qui n'est pas accepté par les gens et devant lequel vous reculez, vous dites, ah, on a été mal compris, c'est un problème de com'. Non, ce n'est pas un problème de com'. Et quand vous parlez d'état de droit, ça me fait doublement marrer, si je peux me permettre, parce que l'état de droit, déjà avant, il n'est pas respecté. Parce que déjà, les gens, ils ne devaient pas être installés là.

Si on était vraiment dans un état de droit, c'est-à-dire que la loi est respectée, je suis désolé, ils n'auraient pas dû s'installer là, puisque les zones étaient inondables. Et qu'il y a eu... Mais attendez, attendez, parce que le préfet, si j'ai bien compris, la préfecture, pendant les 10 ans qui ont précédé le drame, avait demandé, vous me reprenez si je dis une bêtise, 4 fois aux maires de ne pas faire construire à certains endroits. Et or, les maires ne les ont absolument pas écoutées. Donc ça, c'est les joies de la décentralisation. Vous êtes d'accord ?

Non. C'est une raison très simple. C'est qu'un, n'oubliez pas un point, 90% des maisons qui existent sur ces zones-là ont été construites il n'y a pas 10 ans, mais il y a beaucoup plus longtemps. Premier élément. Et deuxième élément, qu'est-ce qu'on a fait depuis 10 ans ? On a ce qu'on appelle, inventé dans une loi, un PPRI, plan de prévention des risques d'inondation. Pour justement dire, dans ces zones-là, c'est trop d'enjeux de construire, on arrête de construire. On ne rache pas le passé. On arrête de construire. Et qu'a fait l'État ? Quand les maires, effectivement, ont quand même autorisé à construire, l'État a dit, j'ai le droit.

D'anticiper l'application de ce plan-là, et on n'a plus construit. Toutes les maisons qui sont dans les zones...

Mais les maires ont construit quand même ?

Non, mais dans toutes les maisons, dans les 1500 maisons en question, certaines ont 300 ans. Non, mais elles n'ont pas toutes 300 ans. Je ne sais pas dire qu'elles avaient toutes 300 ans, mais entre eux, pas toutes 300 ans, mais pas toutes 10 ans, il y a une nuance.

Il faut qu'on vous met d'accord avec vos services administratifs, parce que moi, à la préfecture, on m'a dit ça. Donc vous voyez, c'est compliqué.

La plupart des maisons, 90% des maisons, ont été construites il y a plus longtemps que 10 ans. Ça ne veut pas dire qu'on a bien fait le boulot. Si on avait merveilleusement fait le boulot, il ne serait pas passé ça. Donc on est bien d'accord là-dessus.

Non, mais moi, ce que je veux dire par là, c'est que j'ai l'impression que d'abord l'État, et ce n'est pas vous en l'occurrence, mais avant la catastrophe, l'État est faible, et qu'ensuite, l'État, par la bouche de Nicolas Sarkozy, surréagit et dit, allez hop, vous m'éliminez tout ça, parce que c'est quand même, vous avez beau dire que c'est un problème de communication, c'est ce que toute la France a compris et que c'est ce que Nicolas Sarkozy a dit. Autrement, d'ailleurs, il n'y aurait pas eu toutes ces manifestations. Et donc, non, mais ce n'est même pas ça.

C'est que les services administratifs de la préfecture ont du coup, avec cette épée présidentielle dans les reins, ont fait très vite leurs études. C'est ça aussi une des causes des ennuis que vous avez. C'est parce que les services administratifs ont fait trop vite leur boulot. Et ils ne sont pas allés sur place. Juste un point, pour ne pas refaire l'histoire, parce que là, on est en train de refaire l'histoire.

Une semaine après la tente. Je ne vous parle pas de verset Géthorix. C'est février dernier, pour une fois, qu'ils parlent d'un truc qui est arrivé il y a trois mois. Franchement, une semaine après, je suis allé sur place. J'ai rencontré tous les maires du coin. Qu'est-ce qu'ils m'ont demandé, les maires ? Une chose, aller vite. Parce qu'on ne pourra pas laisser les gens dans l'incertitude pendant un an. Si on avait lancé tout de suite le processus juridique classique, celui qu'on était en train de lancer là, on mettait un an, un an et demi avant d'apporter une réponse aux gens. C'est ce que vous allez faire. Ce n'était pas satisfaisant. On a tout de suite prévu de faire les deux.

Grand 1, on dit aux gens, on essaie de récupérer votre maison pour les détruire à l'amiable. Et on vous l'achète au prix qu'il convient. Et si vous ne voulez pas partir, on m'engage le processus juridique.

Vous n'avez pas dit ça au début ? Arrêtez.

Attendez. Vous avez le droit de nous raconter ce que vous voulez. Ce n'est pas grave. C'est sympathique. Vous pouvez aussi reprendre nos déclarations, point par point, depuis trois mois sur le sujet. Et vous verrez qu'il y a deux mois, précisément, on est allé sur place avec Chantal Jeannot, avec Jean-Louis Borloo.

Il y a deux mois, on a dit exactement la même chose. Je suis d'accord, Amri. Bien joué. Mais deux mois, ce n'est pas trois mois. Un point, déjà. Avril, ce n'est pas mars ou février. Est-ce qu'on peut parler de l'avenir ? Parce que si on vous suit, il y a donc maintenant un processus juridique classique. Ça veut dire un processus juridique tout court. Je traduis votre langage au fur et à mesure. Et à la suite de ce processus, normalement... Vous devriez le prendre comme communiquant. Oui. Et normalement, on peut envisager que des habitations... J'en ai un, il est très bien. Non, mais que des habitations... Ça ne s'est pas vu jusqu'à présent. Oui, ça ne s'est pas vu. C'est pas ça pour lui.

L'un poule, c'est pas un... C'est payé, mais c'est trop haut, de toute façon. Donc à la fin du processus, normalement, on peut aboutir à ce que des habitations soient rasées. Bien sûr. D'accord. Oui. Bon, le problème, c'est que 1, vous déclarez dans le Parisien, aucune maison ne sera rasée sous la contrainte. Donc là, la... Ça, c'est le titre.

Si vous regardez l'interview, il y a marqué « Pour l'instant, pour l'instant, aucune maison ». Parce qu'effectivement, sous la contrainte, il faut attendre la fin du procès juridique.

On est bien d'accord. Et vous savez que personne n'y croit pour une raison simple. C'est que si vous décrétez que certaines maisons doivent être détruites, il va y avoir une remobilisation. Et maintenant que les gens ont compris que plus ils gueulent, plus vous cédez. Eh bien, ils ont tort.

Oui, mais c'est encore... Ils ne prennent rien, les gens. Pour raison très simple, vous reprenez l'interview que vous avez sous les yeux. Vous les citez. Vous regardez ce que j'écris. Pour l'instant, pas de contrainte. Parce que tant qu'effectivement, on n'a pas fait d'expropriation, il n'y a pas de contrainte. Mais il y en aura. Bien sûr qu'il y en aura une. Je vous le confirme, mais c'est écrit.

Et dans trois mois, vous allez nous dire « Oui, on a été mal compris, c'est un problème de communication ».

Eh bien, écoute, on se retrouve sur le plateau dans trois mois. Et on verra effectivement... Là, vous êtes bon, communiquant.

Et je prends le pari devant vous. Non, et dans trois mois, vous allez dire « Aïe, aïe, aïe, ça commence la présidentielle. Il est urgent d'attendre si on faisait ça en 2013. » Mais ça, c'est écrit.

Vous savez, de temps en temps, il arrive de prendre des décisions pour le bien public et pas simplement pour l'élection présidentielle. De temps en temps, vous avez bien fait préciser.

Ça nous arrive, vous savez. Parce que de temps en temps, non. Ce n'est pas aussi mauvais que vous le pensez. Ah non. Non, surtout pas.

Dans l'affaire, vous donnez raison à Ségolène Royal, puisqu'elle a manifesté avec tous ces gens qui ne voulaient pas quitter leur maison. Ils et elles ont été entendus. Non, parce que le résultat, ce sera quoi ? Sur les 1 500 maisons, il y a pour l'instant 1 000 propriétaires qui nous proposent d'acheter leur maison. Donc les deux tiers, c'est déjà quasiment réglé. Sur ce qui reste... C'est marrant, je n'ai pas les mêmes chiffres que vous. Mais regardez dans le Parisien encore. C'est un rade de communication. Regardez dans le Parisien encore. Non, mais vous avez raison. Non, c'est les chiffres. Je ne suis pas un bateau, moi. Regardez dans le Parisien, vous avez un petit problème de lunettes.

Les chiffres, ils sont dedans. Pour l'instant, il y a 1 000 personnes, 1 000 familles qui nous ont demandé de venir chez eux, d'estimer leur maison pour essayer d'acheter leur maison. Il y a 1 000 comme ça. Sur le reste, effectivement, et ces 1 000-là, on va les déconstruire. On va les détruire. Et sur les 500 qui restent, on va voir effectivement comment on fait pour essayer d'exproprier les gens. S'ils ne veulent pas, les tribunaux trancheront. Et il y a même le cas contraire. Ça, c'est toujours comme ça. Il y a des gens qui veulent... Il y a des gens qui aimeraient bien que leur maison soit déclarée en zone de solidarité. Vous avez bien compris. On a changé le nom, je vous le confirme.

Ah oui. Ex-zone noire. Zone noire, c'était un mauvais choix.

Moi, c'était très bien, zone noire. Ça vous dirait que dangereux. Solidarité, c'est encore du pipeau de communicants. Il est payé à trouver solidarité. Moi, je le fais quand vous voulez. Arrêtez de ce pauvre garçon. Non, mais franchement, zone noire, c'est clair.

Ça veut dire danger. C'est pour ça qu'on avait pris ce mot-là. Mais effectivement, comme les gens l'ont interprété, zone de but de l'air qui arrive dans 3 semaines, on a effectivement réexprimé les choses, plutôt dans un an, plutôt dans un an, en l'occurrence.

J'ai l'impression de vous mettre un peu sur la grille. En fait, on est solidaires. Vous comprenez ? On n'est pas noirs, on est solidaires.

J'ai bien vu la nuance. Mais en tout cas, effectivement, il y a des Français, des Vendéens, des Charentais qui, eux, réclament à ce que leur maison soit en zone noire pour pouvoir au moins la vendre à un bon prix aujourd'hui et ne plus courir de risque. Ça, ça existe aussi. C'est possible aussi, oui. Mais là encore, on le fera effectivement au cas par cas, en regardant si c'est justifié ou pas. Parce que le but du G n'est pas non plus de racheter toutes les maisons de Vendée, toutes les maisons de Charente-Maritimes, parce que les gens ont envie de vendre. Il faut trouver le bon équilibre entre les deux. Et surtout, effectivement, vu l'état des finances publiques actuelles.

– Météo France avait fait un bon travail. Parce qu'on se demande toujours quand il y a autant de victimes. C'est vrai, il y a un bulletin météo toutes les trois minutes, on a l'impression, à la télé ou à la radio. Alors comment se fait-il qu'il y ait encore des victimes de catastrophes naturelles comme ça ?

– Peut-être que les gens ne comprennent pas les bulletins météo non plus.

– Non, il y a pas une mauvaise communication. Mais en l'occurrence, là, je pense qu'il y a eu une bonne communication de Météo France. Ils ont clairement annoncé qu'effectivement, il y a eu une grosse tempête avec des vents violents. Ce qu'on n'a pas prévu, c'est un truc, c'est ce qu'on appelle une zone de dépression. Ce qui fait que la mer est montée deux mètres plus haut que prévu. Et ça, effectivement, la conjonction de trois phénomènes météo, des vagues fortes, des vents violents et cette dépression, et bien effectivement, c'est arrivé à ce moment-là, pas de bol. – Alors, vous n'avez pas de chance quand même, monsieur Apparue, parce qu'on ne vous connaît pas très bien.

On va tenter de vous connaître un peu mieux ce soir. Mais j'ai été surpris parce que j'ai lu que quand vous avez commencé à vous intéresser à faire de la politique, très vite, comme on a été député, vous avez eu un sujet de prédilection. Vous vous êtes dit, tiens, moi, mon truc, ça va être l'éducation. – Et là, d'un seul coup, alors, il faut apprendre le logement, les zones noires, les zones de solidarité, la météo, enfin des trucs qui ne sont pas de votre ressort et de votre domaine. Vous vous passionnez quand même par tout ça ? – Totalement passionné par ça. Mais vous savez, est-ce qu'il faut un général pour faire un bon ministre de la défense ?

Est-ce qu'il faut forcément un médecin pour faire un bon ministre de la santé ? Ou est-ce qu'il faut un prof ? – Pas forcément !

– C'est des gens qui connaissent le terrain, quand même, déjà.

– C'est vrai, mais en même temps, ce qui est intéressant aussi, c'est d'avoir un regard extérieur sur les choses.

– Juste le terrain, ce n'est pas intéressant. – Non, mais je pense que quelqu'un qui connaît, quand même… – Il faut s'intéresser aux choses, parce que, vous voyez, Ramayad, elle ne s'intéresse absolument pas au sport, et pourtant, c'est un formidable… – Si elle s'intéresse au sport, elle s'intéresse au sport. – Quand elle dort, oui.

– Suffit, enfin, là encore, quand on est curieux…

– Est-ce qu'on peut s'intéresser ? – Est-ce qu'on peut s'intéresser ? Mais est-ce qu'en 3 mois ou en 4 mois, on peut être compétent ? Entre s'intéresser et être compétent, c'est autre chose. – Non, en tout cas… – Quand on y a passé toute une vie, on peut quand même… – Non, mais ils ont des hauts fonctionnaires pour être compétents. – Je me poserai fin. – Ils ont même des communicants compétents. – Oui, ok, mais les hauts fonctionnaires, c'est des gens…

– Et là, on le dit, on devient un vrai communicant compétent, parce que le pauvre, là, il est juste en loge, et il s'en prend plein l'intérêt. – C'est le point injuste, votre procédé. – Priez-vous, c'est son job, finalement ! – C'est vrai, c'est vrai, c'est pas faux.

– Essayez de nous faire croire que l'UMP, le point faible, c'est la com', c'est quand même gros, quoi. – C'est pas bien de s'y mettre, c'est ça.

– Elle est pas mal, effectivement, elle est pas mal. Mais quand même, vous avez travaillé… Vous avez même été chef du cabinet de M. Darko, ça, quand il était ministre délégué à l'enseignement scolaire. Là, c'était plus votre domaine, quoi, vous étiez heureux. Je suis très heureux aujourd'hui, vous savez, attendez, j'ai 40 ans, à 40 ans, être membre du gouvernement, c'est quand même un truc qui est plutôt sympa, plutôt génial, et effectivement, quand vous êtes curieux, que vous avez envie de faire des choses, et que vous êtes plutôt ambitieux, ce que j'assume complètement, eh bien, vous vous passionnez pour ce que vous faites. – Donc, vous dépendez directement de M. Borloo ? – Tout à fait.

– Voilà, il y a des apéros géants, ministre. Je l'attendais pas du tout, celle-là. Grande finesse, personne ne l'attendait. Évidence absolue. Là, le communicant a dit, là-dessus, tu te détends. – C'est facile à faire. – Là, le communicant avait préparé la question. – On n'avait pas du tout anticipé. – Et alors, il vous a dit de répondre quoi, le communicant ? – Que sincèrement, si on avait tous les ministres depuis 20 ans qui étaient aussi géniaux que lui, eh bien, franchement, on s'en porterait beaucoup mieux. – C'est un super créatif, c'est un vrai créatif, ce type. Vous ne trouverez pas 50 ministres qui portent...

La rénovation de toutes les banlieues, de tous les immeubles, c'est lui qui a créé cette idée-là. C'est un truc génial, l'ANRU, on a mis 35 milliards dedans. C'est peut-être pas la panacée idéale, c'est pas le truc qui changera la vie des gens complètement, mais au moins, ils auront des immeubles extraordinaires dans les banlieues. Ça, c'est une vraie révolution des banlieues. – C'est quand, ça ? – C'est lui qui l'a inventé. – C'est quand ? – Ça a commencé il y a quelques années, et sincèrement, vous avez déjà quand même beaucoup de visages de banlieues pour changer.

Ça ne veut pas dire qu'il y a moins de chômage, ça ne veut pas dire qu'il y a moins de galère, ça veut dire qu'au moins, l'habitat, il est bien, et qu'on a de beaux bâtiments et de beaux appartements. C'est déjà un truc super. Vous occupez de ceux qui sont logés, mais vous occupez aussi forcément, comme Mme Boutard le faisait, de ceux qui sont mal logés ou pas logés du tout. Alors là, évidemment, c'est tranquille, on est en plein mois de juin maintenant, mais ça veut dire que l'hiver prochain, on va être confrontés à nouveau à la même situation, c'est-à-dire forcément des gens qui meurent de froid dans la rue et chaque année, on dit qu'il n'y en aura pas l'année prochaine.

Est-ce que vous, vous avez une solution miracle alors pour l'hiver prochain ? – Miracle, non, mais on a commencé un vrai truc en septembre avec le collectif de 31 associations qui travaillent sur ces sujets-là. En fait, la réalité, c'est quoi ? C'est que depuis 10 ans, la politique de l'État sur ce sujet-là, c'est faire des chèques et faire des chèques de plus en plus gros parce que les associations mettaient de plus en plus de coups de boutoir. Et l'État n'a jamais pris en charge totalement ce dossier-là pour le piloter vraiment.

Et là, les associations sont venues me voir en septembre en disant « Voilà, ce qu'on vous propose, c'est vraiment de changer le système, de redonner la main à l'État pour qu'il pilote, qu'il prenne des décisions et nous, on est là pour les appliquer. » Et ça, on est en train de le faire avec elles. Je pense qu'on peut vraiment changer les choses en se disant deux, trois trucs. Aujourd'hui, les gens, ils tourneront dans le système. Le matin, vous allez dans un centre d'hébergement, vous en partez le soir ou l'inverse, et effectivement, vous revenez comme ça quotidiennement sans qu'on s'occupe de vous, sans qu'on vous propose un parcours pour vous amener vers le logement.

Et ce qu'on essaie de faire avec les 31 associations, c'est de se dire que la rue n'est évidemment pas une fin en soi, mais que surtout l'hébergement, rester dans des centres d'hébergement n'est pas une fin en soi. Et ce qu'il faut, c'est de construire un parcours pour les amener vers le logement. Et tant qu'on n'aura pas créé ce parcours vers le logement, on continuera à tourner en rond, à laisser des gens dans la rue ou dans les centres d'hébergement sans leur importer une vraie solution. Je ne dis pas qu'on va y arriver, mais en tout cas, on a vraiment décidé ensemble de changer.

Et très clairement... Vous devriez y arriver quand même. Votre candidat avait dit qu'il n'y aurait plus personne dehors. Moi, j'habite à Bastille, je vois des gens qui manifestent, mais qui sont aussi dehors.

Mais on n'a pas encore réussi, c'est clair.

Ah, vous n'avez pas réussi. On n'a même pas réussi. Et les associations dont vous parlez, c'est lesquelles ? C'est celles que vous avez montées, vous, ou par votre biais ?

Non, non, non. C'est Emmaüs, c'est la Fondation Abbé Pierre, c'est les Enfants du Canal, c'est les Don Quichotte, ce sont les associations qui sont sur le terrain au quotidien. D'accord. Et on essaie de bosser avec elles en se disant, on fait les choses ensemble. Ça, c'est de la com' ? On a envie de vous croire. Non, c'est pas de la com'. Non, c'est bien. Vous leur direz à elles, si c'est de la com'. En tout état de compte, je vous écoute. Moi, j'ai reçu un coup de fil

il y a quelques jours. Je ne savais pas que vous veniez, d'ailleurs. C'est tombé juste là-dessus et j'ai arraché de mon carnet cette feuille que j'ai reçue du président Jean-Baptiste Hérault du DAL, droit au logement. Et qui me disait, besoin d'aide, 180 rue de la Croix-Niver, un immeuble de 30 logements rénovés et vides depuis 26 ans et 400 familles prioritaires, c'est quoi ? D'Allo, de la loi D'Allo. Oui, que l'État doit loger. Campes cinq nuits et sont expulsées brutalement par la police. De retour dimanche le 9 mai, une armée de policiers arrêtent une centaine de mal logés et de militants libérés depuis.

Mais le DAL est menacé de poursuite, j'ai du mal à lire parce que je n'ai pas mes lunettes, pour manifestation déplacée et passive de six mois de prison, 8000 euros d'amende, ils dressent un PV à chaque sortie. Bon, peut-on part de son soutien ? Voilà ce que j'ai reçu de 400 familles qui sont dehors. Non. Réponse ? Du DAL. Du DAL. Non, mais qui sont protégés par le DAL et qui ont pris

comme à un moment donné où je travaillais avec eux. La réponse est malheureusement très simple. On ne construit pas assez de logements en Ile-de-France. On le sait ça. Oui, on le sait. Et dans les Hauts-de-Seine, il devait... Carrément, il y a des gens qui ont reçu tous les logements sociaux. Et là encore, à droite comme à gauche, tous les maires de ce point de vue-là sont responsables en Ile-de-France, comme l'État est responsable en Ile-de-France de ne pas avoir construit assez de logements depuis 15 ans. Pourquoi est-ce qu'on n'a pas construit assez de logements ? Il y a une loi pour ça, non ? Il y a une loi pour ça. Pour une autre très simple.

Sur le logement social, en 2009, on a battu tous les records de construction de logements sociaux. On en a fait 120 000. En 2000, on en faisait à peine 40 000. Le problème, c'est qu'on en fait 75 %, pardonnez-moi de vous le dire, dans les endroits où ce n'est pas nécessaire. Et à peine 25 % dans les endroits où il y a un vrai besoin. La réalité aujourd'hui, elle est là. C'est bien d'où ? Ce que je suis en train... C'est moins cher. C'est quoi les endroits nécessaires ? C'est quoi les endroits nécessaires ? Dans ma ville, Chalot-en-Champagne, je suis élu de la Marne.

Le jour où vous déposez votre demande de logement social et le jour où vous rentrez dans l'appartement, il y a 7 mois, à Paris, il y a 8 ans, parce qu'on n'a pas construit... J'en ai dit quelqu'un à 10, 15. Et effectivement, on a de temps en temps des délais qui sont délirants parce qu'on n'a pas construit assez. Et on construit aujourd'hui un autre exemple, si vous voulez bien. En 2008, on a fait un logement pour 150 habitants en Auvergne, quand on en a fait un pour 300 en Ile-de-France. On a construit deux fois plus en Auvergne qu'en Ile-de-France.

Tant qu'on inverse pas ça... On comprend aussi le problème à l'envers. On ne va pas... Vous avez fait l'éloge de Borloo tout à l'heure. Aujourd'hui, il est ministre de l'écologie. On ne va pas quand même... L'écologie, ça existe. Je ne suis pas d'habitude un défenseur des verts, mais là, quand même, on ne va pas bétonner toute l'Ile-de-France pour... Mais qui vous parle de bétonner ? Mais si, parce que c'est sans fin, cette histoire. À chaque fois, on nous dit qu'on n'a pas construit assez, on n'a pas construit assez. Parce que la question... Non, mais attendez. Je vais y revenir. Je vais répondre vraiment à ce qui a été évoqué. Parce que le problème, c'est les logements vides.

Aujourd'hui, construire, ça veut dire bétonner. Il faudrait peut-être prendre le problème un peu à la racine. pourquoi il y a autant de besoins de logements, etc., etc. Je veux dire, c'est quand même... Il y a besoin de logements parce qu'on a des démographies positives.

Il y a besoin de logements parce qu'effectivement... Mais attendez. S'il y a besoin de logements, c'est qu'il y a plus de monde et qu'on a des phénomènes sociaux type divorce, décohabitation qui sont qu'on a besoin de plus de logements. On est bien d'accord. Il y a cette évolution-là. On est d'accord. Notre boulot, c'est de prendre en compte cette évolution-là. Et je voudrais quand même revenir à la question effectivement des logements vides. Vous êtes toujours l'infirmier,

vous n'êtes jamais le médecin. C'est ça qui a été... Non, je ne suis pas d'accord. Si, c'est ça ce que vous faites. Le médecin, c'est effectivement... Vous prenez l'évolution et vous ne faites rien contre l'évolution.

Si vous vous êtes... Je ne suis pas là pour dire les gens n'ont plus le droit de divorcer pour qu'ils restent dans le même logement. Je ne suis pas là non plus pour dire faites moins de gamins comme ça on aura moins de logements. Tout à fait d'accord. Grosso modo, ces réalités-là, elles sont là. Il faut qu'on construise des logements pour répondre à leur attente. Maintenant, si vous commencez à me dire qu'il faut prendre des Parisiens pour les envoyer en Champagne-Ardenne et repeuper la Champagne-Ardenne, on ne sera pas d'accord non plus. C'était la politique du général de l'Opac. C'est pas mon choix. C'est mon lieu parisien où le logement social

n'est pas respecté. C'est ça le problème. Par exemple, à Neuilly, sans vouloir tirer sur... Sans vouloir tirer sur quiconque. Effectivement. Comment ça se fait que par exemple...

On les pénalise.

Oui, mais donc ils préfèrent payer. On les pénalise. Évidemment qu'ils préfèrent payer. Ils préfèrent payer plutôt que de construire. Mais en l'occurrence, à Neuilly, ce qui est normal, pourquoi ? Parce que le prix va baisser du mètre carré. Pas du tout, mais parce que les gens, ils se sont mis là justement pour échanger à l'écart. Exactement. Ok, mais à un moment donné, il y a la loi qui exige... Mais non, mais cette loi, moi je la trouve scandaleuse. Non, mais ça c'est un problème. Mais obligé... Mais oui, les gens vivent comme ils veulent.

Une seconde, revenir quand même à la question qui était posée, à savoir les logements qui sont des vacances.

Et quand ils viennent, c'est parce que les logements sociaux, on les met toujours aux mêmes endroits aussi. Et qu'on regroupe... Donc ce qui fait qu'on regroupe la misère aussi aux mêmes endroits. Et ce qui fait que quand on réunit aussi les populations immigrées, à un moment donné, dans la misère, il ne faut pas s'étonner, comme vous le dites, que c'est peut-être un peu des Noirs et des Arabes qui se retrouvent plus en prison. Vous avez raison. Si vous allez au Mexique, par exemple dans les ghettos, ce n'est pas des Noirs et des Arabes qui se retrouvent en prison, c'est des Mexicains pauvres. Oui, évidemment. Voilà.

Donc c'est des gens pauvres qui se retrouvent en prison et qui se retrouvent dans des situations comme ça. Ce n'est pas des couleurs pauvres. La mixité sociale, comme vous dites, dans l'histoire, ça n'a jamais existé. C'est un mythe. Dès le 19e siècle, les bourgeois se sont partis, ont quitté les prolétaires. Et ce n'était pas des Arabes et des Noirs. Et donc, puisque c'est comme ça qu'on doit perpétrer... Mais parce que les gens ne veulent pas. Vous aurez des révoltes. Les gens ne veulent pas parce qu'il y a simplement... Mais on a des révoltes dans l'autre sens. Sinon, il faut faire attention. Oui, mais bien sûr, vous avez raison. Mais ce n'est pas seulement social aujourd'hui.

Aujourd'hui, il y a en plus des séparations de pauvres entre eux. Il y a des séparations ethnico-sociales. C'est très compliqué. Donc c'est pas... Mais je ne suis pas d'accord avec vous. Il y a encore...

Pour faire le médecin et pas simplement le constat, il y a un moment, si on accepte l'idée, par exemple, que quand vous faites un programme de 100 logements, on en met 30 en logement social, 30 en accession à la propriété et 30 en locatif intermédiaire, ben là, vous faites de la vraie mixité. Vous avez plutôt des cadres qui vont accéder à la propriété, plutôt des cadres moyens qui vont effectivement devenir locataires du privé et des gens plus modestes qui seront locataires sociaux. Ça, ce sont des programmes qu'aujourd'hui, on met en place pour faire de la mixité. Et ça marche. Et les gens, ils achètent et les gens, ils sont logés dans ces trucs-là. Et ça marche plutôt très bien.

Nono, vous avez fait récemment 15 propositions pour une grande politique du logement. Alors là, c'est un festival de Langue de Bois. Je ne les fais pas les 15, mais avec la première, promouvoir un pacte de responsabilité pour un service d'intérêt général du logement, là, voilà. C'est parce que c'est le communiquant qui n'a pas bossé là-dessus. Oui, il a bossé.

Relisez un tout petit peu de vos dossiers. Ces propositions-là, ce n'est pas les miennes. C'est celles des états généraux du logement auxquels je n'ai pas participé. Donc, ce n'est pas moi

qui les ai faites. Mais il n'y a pas un mot sur la loi dont parlait Jacques Higelin. Demandez-leur. Demandez-leur. Ce n'est pas moi qui ai fait cette proposition-là. Pourquoi, que ce soit vous ou d'autres, pourquoi les nouvelles propositions s'empilent et qu'on ne fait pas respecter cette loi du SRE ? Mais parce qu'on ne peut pas la faire respecter. Parce que les gens ne veulent pas. Non, non, mais il y a une loi. Cette loi est un truc démagogique. Je rappelle que c'est 20% de logements sociaux pour les communes de plus de 3500 habitants. C'est ça. Pourquoi cette loi qui existe, même si Zemmour n'est pas d'accord avec elle ? Mais il n'y a pas que moi qui ne soit pas d'accord.

Mais Zemmour, il est minoritaire sur 60 millions de personnes. Non, ce n'est pas vrai, justement. Je ne sais pas. Je suis majoritaire et c'est les politiques qui sont minoritaires. Alors, est-ce que c'est parce que Zemmour n'est pas d'accord qu'elle n'est pas appliquée ? À ce moment-là, j'ai un argument que je peux entendre. Si ce n'est pas cet argument, quel est cet argument ? Pourquoi cette loi n'est pas appliquée ? Je voudrais cette explication simplement. Très simplement.

Tout simplement pour... Quand vous êtes dans une commune comme Neuilly-sur-Seine qu'on évoquait tout à l'heure et que vous avez 3% de logements sociaux, pour monter à 20% de logements sociaux, quand vous n'avez pas d'espace dans la ville, vous ne pouvez pas le faire en deux jours. Et je finis, je finis. Vous critiquerez après, je finis deux secondes. Sur Neuilly, il faudrait quand même rappeler la vérité. Il y a une commission nationale qui vérifie l'application de cette loi SRU. Cette commission nationale a le droit de dire s'ils ont... Elle est composée des associations, des lus de gauche et des lus de droite. Il y a tout le monde.

Ce ne sont pas des sarkozyistes qui sont dans et à tout le monde. Cette commission nationale m'a saisi pour me dire il faut exonérer Neuilly en partie de ses obligations parce qu'ils ont fait des efforts considérables. Et j'ai refusé de le faire. Ils m'ont demandé ça. Ben oui, là, je réponds. On m'a posé la question sur Neuilly et j'y réponds.

Non mais en général,

il n'y a pas que Neuilly. En règle générale, est-ce que cette loi n'est pas appliquée ? Ben là encore, prenons les chiffres. L'île de France, là où on a le plus besoin de logements sociaux. Cette loi, dite SRU, nous fait une obligation de construire, je dis n'importe quoi le chiffre, c'est pas le bon, sans logement. Eh ben on en a fait 154 la dernière. On est allé au-delà de la production de logements sociaux. Mais là où est le vrai problème ? La répartition. Ben voilà. Le problème, c'est celui-là. C'est qu'effectivement, on construit souvent au même endroit et pas là où c'est nécessaire. Donc la loi n'est pas respectée, c'est la même chose.

Non, parce que vous avez plein de communes qui sont en banlieue, qui sont dans des banlieues pas forcément très simples et qui sont à moins de 20%. Première raison. Puis deuxième raison. Pardonnez-moi de rentrer dans la... C'est la majorité, ça, je suppose. Non, c'est pas la majorité, sauf qu'effectivement...

On prend encore des exemples qui sont pas la majorité.

Non, mais vous avez raison là-dessus. C'est la moitié des villes qui ne respectent pas, donc ça doit être au-delà des cas particuliers, n'est-ce pas ? Non, mais globalement, on en fait plus qu'il ne faudrait. C'est ça que c'est bon.

Si les maires le font, ben ils perdent les élections, c'est tout. C'est quand même simple, ça. Les gens ne voteront pas pour eux. Mais je pense que vous avez

totalement tort. Ben voyons. Moi, je suis élu à chaque... Mais non, attendez. Ben voyons. Je parle d'une réalité. Ben moi aussi, je parle d'une réalité. Je suis élu depuis trois mandats dans une ville qui s'appelle Chalons-en-Champagne. On a 40% de logement social et ça n'empêche pas la droite de passer. Cette idée qui consiste à dire sous prétexte du logement social.

Je ne parle pas de la droite ou de la gauche. Excusez-moi, j'ai jamais dit ça. J'ai jamais dit ça. J'ai dit que si les maires de droite comme de gauche mettent des logements sociaux dans les quartiers dits entre guillemets bourgeois, eh ben ils sauteront. C'est tout. Je ne suis pas d'accord avec vous.

Et on sait le faire et on arrive à le faire. Un mot quand même parce que finalement on n'a pas abordé ce problème. Les logements vides parce que c'est ça en fait qui fait râler les sans-logis, ceux qui voient des bureaux vides, des immeubles vides pendant des années parfois et qui effectivement les squattent. Alors après tout, pourquoi on ne pourrait pas les y laisser ? J'ai rencontré à de très nombreuses reprises les gens du DAL qui vous ont écrit. Je ne suis pas d'accord avec eux sur un point. Ils me disent grosso modo il faut réquisitionner les logements vides. Et moi je crois au droit de propriété et je veux défendre le droit de propriété.

Quand un propriétaire décide pour des raisons qui lui appartiennent de ne pas louer son logement, eh ben il a le droit de le faire. Il a acheté son bien, il a acheté son logement, il décide de l'utilisation de son logement, c'est son problème. De l'inciter, pas de réquisitionner. On peut faire deux choses. On peut effectivement, première solution, c'est celle qui est préconisée par le DAL, le réquisitionner. Tu n'es pas d'accord avec, ce n'est pas grave, je le prends. Ou on peut faire, ce que nous on fait, c'est de dire si ton logement est vide trop longtemps, on te met une taxe parce que ce n'est pas logique de laisser ton logement vide. Moi je préfère cette solution-là.

Un, parce que je crois au droit de propriété. Et deux,

et on y croit tous. Quand vous allez légiférer pour obliger les gens à réagir ? Là encore, je l'ai dit... Les gens qui sont dehors, qui sont des étudiants, des gens de toutes sortes. Mais ce n'est pas légiférer.

On a pas besoin de loi. On a tous les outils juridiques. Il y en a marre des lois, en l'occurrence, sur le sujet. Ce dont on a besoin, c'est de construire. Ce n'est pas de loi. On a besoin de construire des lois.

On parle de la même chose, la seule considère. Si, parce que les gens qui sont dans la rue... Les gens qui ont des choses qui sont déjà existantes. Bien sûr. Mais là encore... Attends, moi, personnellement, je suis... Enfin, tu vois, le droit à la propriété, c'est ton appartement. Il y a quelqu'un qui vient avec le réquisition. Ça, je suis d'accord. C'est un fonctionnement qui est... On doit protéger aussi les gens qui doivent voir. Après, inciter, inciter à... Qu'est-ce qu'on fait ? À la limite, je vous dirais même, même inciter le mec à louer, le mec qui ne veut pas louer, il ne veut pas louer. Ça lui appartient. Moi, je... On peut l'inciter quand même.

On peut le pousser à faire.

C'est à l'État, c'est à l'État de gérer ça, de créer des logements pour qu'il y ait suffisamment de logements pour que les gens puissent y habiter plus qu'à quelqu'un de se faire réquisitionner. C'est pour ça que je vous dis que là... Personnellement, c'est mon point de vue.

L'idée de la réquisition, je n'y crois pas pour les raisons que j'ai évoquées. Mais en plus, je pense que ce n'est pas la bonne réponse. La vraie bonne réponse, c'est celle que vous venez de faire. Il faut construire des logements pour répondre à la demande des gens.

Jacques Higela. Non, ce n'était pas pour que ça dure. C'était pour mettre justement les pouvoirs publics devant leur responsabilité. Ce n'était pas l'histoire de loger dans un logement, enfin, dans un grand logement vide de plusieurs appartements, quoi, possible. C'était une opération médiatique un peu. C'était une opération qui était complètement abandonnée. Il n'y avait personne dedans. Et puis rue du Dragon, c'est pareil, c'était une ancienne grande école qui était même en travaux, en démolition et tout. Donc, c'était pour mettre les pouvoirs publics devant leur responsabilité. Et je me dis un truc... On ne peut pas tolérer que les gens restent dehors avec des familles.

Pendant un moment donné, là, je n'y suis pas en ce moment avec eux, parce que j'ai d'autres choses à faire, mais au moment où j'y étais, et la nuit, et le jour, et pas devant les caméras, vraiment sur le terrain, il y avait plein de gens qui avaient plein de problèmes, quoi. Et des gens qui travaillaient aussi. Il y a des gens qui travaillent, qui payent des impôts, et qui sont à la rue, quoi. Et là, en l'occurrence, il y avait beaucoup d'Africains, il y avait des Blancs aussi, enfin, des Français d'origine.

– Puis, ce n'est pas le sujet.

– Les autres sont français. – Oui, ce n'est pas le sujet. – Moi, je voulais juste dire un truc à propos de mettre les pouvoirs publics en face de leur responsabilité. En ce moment, à Bastille, il y a plein de gens qui sont... Il n'y a vraiment que des Africains, quasiment, malheureusement, qui sont là et qui stagnent depuis au moins deux semaines. – Mais c'est fini depuis ce matin. – C'est fini depuis ce matin. Oui, mais quand même, pendant deux semaines, ils sont restés là. Moi, j'y habite à Bastille, donc... Aujourd'hui, j'ai un mal au dos, donc je ne suis pas passé, pardon. – Je t'informe. – Enfin, voilà, quoi. Mais je pense qu'on les a mis où ? On les trimballe où, là ?

Parce qu'ils étaient à la banque du travail, et puis après, ils se baladent. Enfin, on les trimballe un peu partout. – Vous voyez, c'est ça aussi... – Donc, à un moment donné, réveille, les gars. Enfin, mettez-vous en face de vos responsabilités. – Non, mais c'est ça aussi le grand quartier du médecin. C'est parce qu'on a eu Besson il y a 15 jours. Comme vous ne maîtrisez pas vraiment les flux d'immigration, il y a beaucoup d'immigrés qui arrivent en Ile-de-France en plus parce qu'ils se concentrent tous en Ile-de-France et qui ont besoin de logement parce que vous ne maîtrisez pas non plus les flux d'immigration. – On parle aussi de gens...

Enfin, là, c'est l'esclavagisme moderne, de gens qui travaillent, qui sont surtaxés partout. – Ceux qui sont écrits pour la démarche qu'ils font. – Oui, ce sont des... – C'est un truc que vous m'avez pour moi deux ans. Moi, j'habitais un peu plus loin à République, il y a deux ans. Ils étaient déjà là à la bourse du travail. Après, ils ont banné là, là, là, là, là. – Ils vous suivent, en fait. – Peut-être bien, peut-être bien. Mais en attendant, en attendant, ils sont là, quoi. C'était pour parler de responsabilité, quoi. Alors, donc là... – Monsieur le ministre.

– La réponse, elle est pour moi probablement difficile à entendre pour vous, mais elle est très simple. Je n'accepterai pas une immigration clandestine dans ce pays. – Le fond du problème, il est là. Et le fond du problème, je veux dire, mon... – Le problème, c'est qu'ils sont là depuis un moment, ces gens... – Il y a sûr que vous l'acceptez. – Non, la seule façon de lutter...

– Si c'est des gens qu'on ne voit pas, mais c'est des gens qui bossent dans... Enfin, j'apprends rien, c'est pas un scoop. – On le sait tous. – Dans un resto, c'est pas un scoop. – Je pense que la réponse, elle ne veut pas se limiter qu'à ça, quoi. – Non, je vais y aller un peu plus loin.

Il y a deux réponses possibles. La seule vraie réponse, c'est tant qu'on n'investira pas suffisamment d'argent tous les pays développés en Afrique pour que les Africains aient l'envie de rester dans leur pays, on ne s'en sortira pas. – Ça aussi, ça fait 20 ans qu'on entend ça. – Peut-être 20 ans qu'on le dit,

mais ça fait 20 ans qu'on ne le fait pas. – Non, mais vous progressez pas, on le fait pas. – On ne le fait pas, c'est pas vrai. – Vous progressez pas comme le problème sur... – Il y a un problème sur le terrain et votre discours ne progresse pas, quoi. – C'est surtout que là, il a raison. C'est surtout qu'il a raison, c'est qu'en fait, vous laissez... Il y a tous des cas de secteur économique comme la restauration, le bâtiment, etc. – Oui, mais en même temps, ils n'ont pas leur TVA qui avait... – Vous savez très bien, attendez, vous savez très bien...

– Donc la préconisation, c'est quoi ? C'est de régulariser tout le monde ?

– Non, c'est justement de ne plus être complice des patrons qui les embauchent. – Non, non, non, non, non. – Vous êtes où, ton directeur de com' ? – Eh bien non, mais moi, c'est très simple. – Vous, je connais la réponse. – C'est très simple, moi, mais moi, je vous le dis... – Oui, oui, il n'est pas responsable non plus. – La réponse, on l'a déjà dit à PC. – Elle n'est pas responsable de toi, rassure-moi. – Mais rassure-moi, elle n'est pas responsable de toi. – Tu es responsable de nous. – Merci. – Je suis en accord, monsieur. – Non. – Et si dans le statuage, je choisis de l'être, en plus. – La réponse, c'est un truc. – Et je l'assume, en plus. – La réponse, elle est simple.

– On ne te sent pas trop, quoi. – La réponse, elle est simple. – Comment vous dites, dans le dictionnaire du sexe, tu ne te sens pas trop quand je tortille le cul, t'as vu ? – Tout ça, c'est élégant. – Et qu'il comprend ses expressions, mais... – Jusque-là, ça va, quoi. – Il y en a quelques-unes que je n'ai pas compris. – Il est au service du peuple, donc je le tutoie, même s'il faut, on le malmène un peu, t'as vu ? Mais c'est normal, il est là pour ça, quoi. Moi, les seuls hommes politiques que je connais, je les tutoie, et puis, en général, ils ne sont pas habillés pour aller en boîte, t'as vu ? Ils sont sur le terrain, bref. – Ben oui, sur le terrain. – Moi, je peux finir ma phrase ?

– Effectivement, tous les jours, sur le terrain. – Tu peux y arriver. – Il faut arrêter de penser. – Il y a trois jours, j'étais en Saint-Saint-Denis.

– Eh ben, grand bien-teur-face, grand bien-teur-face. – Donc, arrêtez de penser deux secondes que les hommes politiques sont toujours enfermés dans leur bureau,

et qu'on n'est pas sur le terrain, on y va sur le terrain. – Non, mais on n'est plus dans cette logique, soit blanc, soit noir, quelque chose. – Je ne pense pas ça. Mais, en revanche, ce que je pense, c'est que l'État, le gouvernement, est tacitement complice de ces secteurs-là économiques, parce qu'ils savent que les sans-papiers, comme on dit, les clandestins, font vivre ces entreprises, que ça leur permet de ne pas payer des salaires trop élevés, et que donc on les laisse, et qu'après, on n'expulse pas ces gens. On fait semblant, on expulse 25 000 personnes par an. En fait, il y en a 300 000 ou 400 000, selon...

Et c'est ces gens-là, pas seulement, mais il y a beaucoup de ces gens-là qui viennent et qui disent, voilà, on n'est pas logés, on est mal logés. C'est pour ça que je vous disais tout à l'heure, vous allez bétonner jusqu'à quand ? C'est pour ça que je parlais de brancardier au lieu de médecin. – Non, non, et on laisse répondre, M. Apparu, c'est la dernière intervention. – Je proposais deux solutions très simples. Une qui est votre ressort, et l'autre qui ne l'est pas. La première, c'est pourquoi l'État n'engage pas une politique d'acquisition de bâtiments ? Voilà, pas besoin de construire, il y en a des vides. Pourquoi l'État ne les achète pas ?

Et deuxième mesure, qui n'est pas de votre ressort, pourquoi on ne vire pas des HLM de Paris, tout le Boboland qui occupe ces appartements à loyer modérés alors que leurs revenus ne devraient pas les autoriser ? C'est très simple, il y a la liste, être occupé par des gens qui ne gagnent pas

et qui sont occupés par le Boboland, je regrette. – Je signe sur les deux mesures. Sur la première mesure, je l'ai lancée en début d'année, en disant, en proposant aux bailleurs sociaux d'Île-de-France, donc aux organismes HLM, d'acheter pour l'année 2010, pour essayer le système, 3 000 logements vacants, pour qu'effectivement, plutôt que de se poser la question de réquisitionner ou pas, de se dire, essayons d'acheter pour le logement social ces logements vides. 3 000, on va essayer de les faire en 2010. Sur le deuxième sujet, il y a un principe dans le logement social qui s'appelle le droit au maintien dans les lieux. J'y rentre un jour, je peux y rester toute la vie.

Quels que soient mes revenus, quelle que soit ma citation familiale, ça c'est un principe du logement social défendu au congrès HLM, défendu partout. Mais pas quand vous y êtes entré sur l'équipe de terre fallacieux. Il y a un an, il y a eu une loi qui a dit, ça c'est terminé, les gens qui sont au-dessus de tel niveau de revenu, ils sortent du logement social. Ce que vous venez de demander, ça a été fait il y a un an, c'est dans la loi. Et ils sortent là ? Non, c'est très simple, on va finir. Pourquoi ils ne sortent pas ? Parce qu'on a dit, on prend leurs revenus, on regarde s'ils sont dans ce revenu-là pendant un certain temps.

Parce que je peux avoir pendant 3 mois un super revenu, on va me sortir tout de suite. Donc on a pris un délai, ce délai, si mes souvenirs sont bons, c'est 2 ans, et au bout de 2 ans, on les sort.

On en reparlera. On peut dire, bref, pour synthétiser, c'est le privé qui contrôle tout, et en fait, vous êtes au contrôle de rien, finalement. Pourquoi ? Parce que vous êtes au contrôle de rien, c'est le privé qui contrôle tout.

Pourquoi ? Les propriétaires.

Comment ? Les propriétaires. Voilà, voilà, c'est un peu. C'est ce qu'il veut dire. Vu que vous êtes très lent dans le mouvement, finalement, voilà. C'est pas très lent, quelqu'un là encore, qui pendant 6 mois... On fait plus vite chez moi, en fait. J'ai bien compris le message. On n'est pas accouché, mais moi, j'avais Pécresse avant, c'est la dernière fois que je suis venu. Là, j'ai l'impression d'entendre la même avec une voix plus grave. C'est pas très fait de même physique, quand ? Ouais, mais vous n'avez pas fait grand-chose. Vous vous en tirez mieux, vous vous en tirez mieux, quand même. Il a raison.

Ah, il a raison. Ça, c'est déjà bien pour vous. Vous-même, vous avez eu chaud, parce que je ne savais pas, mais vous avez dû quitter un logement que vous aviez. Mais les gars,

on ne donne pas le préciseur.

Ouais, il faut que je suis obligé de le dire. En 2008, je l'ai bien fait. C'était avant d'être secrétaire d'État. Non, non, je l'ai quitté, effectivement, en janvier 2008. Voilà. Je l'ai décidé par moi-même. Un logement intermédiaire. Voilà. Sans que personne ne le sache, j'ai décidé par moi-même de quitter ce logement-là quand j'ai été élu député. Que vous aviez eu à 24 ans. Que j'avais eu, effectivement, quand j'étais étudiant. Mais il y a beaucoup. Et que je travaillais à mi-temps. Et c'est l'exemple typique. Je suis rentré à 24 ans dans ce logement-là. J'aurais pu, juridiquement parlant, y rester toute ma vie. Et votre logement, alors, à Saint-Germain, il y a un appart ?

Non, il n'y a pas d'appartement. Avec le ministère ? Je suis locataire dans le privé, chez moi, tranquillement, et sans le ministère. Et les bureaux que vous avez laissés, madame Christine Boutin, vous avez repris... Je n'ai pas repris les mêmes, non. Ah, pourquoi ? C'était ça ? Elle avait laissé des trucs ? Absolument pas. Non, non, non. C'est que dans la répartition... Il y a des capotes qui traînaient. J'en doute. J'en doute fortement. Je n'ai pas

qu'une expression consacrée pour ça. Vous êtes au même ministère, quand même.

Non, c'est pas le même bâtiment. Moi, je suis honnête. On a fait toute une équipe autour de Borloo et on est tous logés

dans le même bâtiment.

Ah, pourquoi ? C'était mieux chez Mameenu ?

C'était l'hôtel de Clermont, c'est ça ? C'était un des plus beaux hôtels particuliers de Paris. C'était une merveille.

Et pourquoi il n'y a pas récupéré cet hôtel particulier ? Parce que j'ai préféré, effectivement, être à côté de Jean-Louis Borloo pour pouvoir travailler plus facilement avec lui. Alors, dis donc. Tout simplement. Allez, on va aborder d'autres sujets d'actualité mais à travers la presse satirique. C'est une règle. Et dans cette émission, M. Paru, on vous a demandé de choisir. Vous avez sélectionné un dessin dans le canard enchaîné à propos, finalement, de la victoire de la candidature française pour l'organisation de l'Euro 2016 qui doit faire plaisir à Francis Huster et à Kulchen, entre autres. Décrocher l'Euro 2016 a été une formalité pour Nicolas Sarkozy. Qu'est-ce qu'il y a ?

J'ai couché avec les moches ou quoi ? J'aime le foot. Ah, vous aimez le foot, vous aussi ? Mais oui, mais oui. Bon, d'accord, OK. On dirait que j'ai vendu du beurre aux moches en 40. C'est bizarre, quoi. C'est sérieux. Bon, d'accord. Le nom du troisième gardien chez les 23 ? Mais je m'en bats les couilles. C'est pas grave. Ben voilà, c'est ce que je disais.

Sur ce dessin, en tout cas, on voit Nicolas Sarkozy qui dit puisque c'est comme ça... C'est qui, à ce propos ? Quoi donc ? C'est qui, à ce propos ? Alors, le troisième, c'est qui, à ce propos ? Alors, pour moi, ta grande gueule.

Brasso, voilà. Le gardien but de Bordeaux. Et tache. Moi, je peux faire pareil, t'inquiète. Ah non, je voulais que vous l'adressez. Et il est encore dans les albums avec les photos des footballeurs. Panini, Panini. T'inquiète. C'est bien. J'ai un gosse, moi. Pour moi, ta grande gueule, là, même.

Vous avez aussi, les albums Panini, alors attention. On s'en fout, en fait. On revient au dessin, alors. Sarkozy pourrait faire gagner l'Eurovision. Comment ? En envoyant Carla Bruni ? J'en sais rien, mais en tout cas, je trouvais ça drôle. Mais vous pensez que Nicolas Sarkozy est pour beaucoup dans la victoire de la candidature française pour l'organisation de l'Euro 2016 ? Non, je ne sais pas. Non, je pense que... Ou vous êtes moqueur ? Non, je suis moqueur. Et un, je trouve qu'il y a un ensemble de choses pour gagner l'Eurovision. Enfin, non, pardon. Ça, on l'a paumé. Pour gagner, effectivement, l'Euro de foot 2016. Il y a un ensemble. Il y a des beaux stades.

Est-ce que les stades seront prêts ?

Est-ce qu'ils seront prêts ?

Parce que ça, c'est vous. Évidemment, il y a un vrai enjeu. Il y a un vrai truc. C'est qu'on a des règles d'urbanisme tellement compliquées en France qu'on peut se poser la question de savoir si d'ici 2016, on pourra tout faire. Oh la vache ! Moi, j'ai tout de suite dit et on va recevoir très vite l'ensemble des maires pour regarder avec eux comment on modifie les règles d'urbanisme très vite pour qu'effectivement les stades soient prêts en 2016. Il y a intérêt parce que alors... Sinon, on ne sera pas malin, oui. Évidemment. Francis Huster aussi. Ça l'intéresse, l'Euro 2016. Et on imagine, grâce à Rançon, où sera Raymond Demenech en 2016 ?

Forcément, devant son poste, puisqu'il ne sera plus sélectionneur et il verra les matchs de l'équipe de France en disant, moi, je n'aurais pas choisi cette équipe. Pourquoi avez-je choisi ce dessin, Francis ?

Je pense qu'il va terminer comme acteur. Ah oui ? Il adore le théâtre et il y a tellement de stars du foot qui passent sur scène. En plus, je pense que Raymond Demenech est un très bon acteur.

Il a le même communicant que vous, Benoît Papar. Je pense que je vais lui conseiller le mien parce que le mien est super. Oui, finalement, il ne s'est pas mal débrouillé. Pour ce soir, il ne s'est pas mal débrouillé. Je ne suis pas dans un bon soir. Lisa Masquer a choisi un dessin sur la rentrée scolaire 2010 avec du sport à l'école l'après-midi. On voit comment ça se passera. Athlétisme de 14h à 16h. Pourquoi ce dessin, Lisa ?

Ça m'a fait marrer. Voilà, rien n'a...

Vous êtes pour le sport l'après-midi à l'école ?

Ben, écoutez, pourquoi pas ?

Vous en faisiez-vous beaucoup ?

Pas beaucoup.

Vous avez eu une scolarité un peu spéciale, justement.

Effectivement. Oui, j'ai fait des classes à horaire aménagée, en fait. Je faisais de l'après-midi de la musique. Et puis, ça existe en sport, d'ailleurs.

C'était à la Courneuve, ça ?

Non, c'était à Paris.

À Paris. Mais vous veniez de la Courneuve

et après, vous êtes à l'école à Paris

dans le 16e arrondissement ?

Exactement.

Ça devait changer, quand même ?

Exactement.

Entre la Courneuve et le 16e ?

Oui, ça changeait, oui. Bon, le matin... Mais dans ce sens-là, on s'adapte très vite. C'est vrai.

Il a raison. Vous avez un dessin signé qui rôde en canard enchaîné. Les grandes questions sont enfin abordées par le gouvernement. Et on voit le président de la République qui dit franchement, est-ce que je suis vulgaire ?

En fait, je suis arrivé le dernier, donc il reste avec des trucs pourris. Mais celui-ci m'a parlé tout de suite. Effectivement, je trouve qu'on a des gens en face qui sont d'un mépris. Ouais, non, donc ils sont vulgaires. Enfin, je les trouve vulgaires. Notre président, je les trouve vulgaires. Comme je vous trouve vulgaires, vous. De parler déjà de votre communicant, enfin tout ça, tac, tac. Normalement, vous devriez à poil, en vrai, on slip, plaquette, tac, hop. T'as ton truc à dire, hop, tu réponds. Bim, bim, boum. Après, moi, excuse-moi. Je vais, je vais, pardon.

Vous préparez à la fois dire que les hommes politiques sont vulgaires et à la fois leur dire tu devrais arriver en slip. Justement, le respect de la fonction, c'est aussi d'arriver en costard. Voilà, et le truc, c'est que moi, je suis comme ça. Pour traduire, c'est que nous, on n'a pas l'habitude.

C'est pas notre métier. Et on vient les mains dans les postes.

Vous allez choisir des saints signés. Jules, des juifs signent une pétition critiquant Israël. On voit Jésus sur la croix qui dit quelqu'un a un stylo.

Parce que je trouve cool qu'on puisse se moquer des religions, moi. Voilà, en caricature.

Et Jules le fait très bien régulièrement dans la presse satirique. Agnès Pierron, qu'on n'a pas entendue depuis un petit moment, mais elle s'intéresse à l'éducation. Voilà un thème qui est cher, justement, à Benoît Apparu. Luc Châtel parle d'un petit problème de politique chiffrée. Si on supprime un instit sur deux partant à la retraite, dans combien d'années aura-t-on supprimé tous les instits ? C'est un dessin signé Pancho ? Oui, c'est effectivement une blague par rapport au système scolaire. Mais en fait, je l'ai choisi parce que chaque fois que je vois Luc Châtel à la télévision, je l'injurie. Ah oui ? Oui.

Donc parce que je trouve que, si j'emploie un mot quand même qui me vient à l'esprit, pour une fois, c'est un tortilleur de miches. C'est-à-dire qu'il ne sait pas quoi faire. Alors, on change les horaires, on met les vacances à un autre moment, on déplace les choses, on met 20 élèves, on va prendre 25. Il ne sait pas quoi faire.

Tenez-vous prêt, monsieur Apparu. Tenez-vous prêt.

À choisir un dessin publié par Politis, on se rappelle qu'un collégien a lancé une bouteille d'eau sur le président de la République et on voit quatre gardes du corps, un qui parle dans son toki, incident maîtrisé. Pourquoi ce choix ?

Parce que ça correspond bien à ce qui se passe, à ce que je vois dehors, avec la jeunesse, par exemple, et avec le rapport avec la police, avec les services d'ordre et tout ça, je trouve que ça devient de plus en plus agressif et de plus en plus violent sur la population. Donc, du côté des civils, on s'en prend plein la gueule. Seignez donc là dans l'espèce, le fait qu'un petit gosse tout l'un compte. Il n'a jamais été identifié, donc jamais maîtrisé. À partir du moment où un chef d'État se conduit vulgairement et se conduit, d'où le dessin de tout à l'heure, se conduit vraiment pas bien avec les gens et il n'a pas la stature d'un président de la République qui est au-dessus des lois.

Je me rappelle une histoire qu'on m'a racontée où il y a un type qui avait abordé Chirac et qui avait dit « enculé » et l'autre, il l'a regardé et lui a dit « enchanté, moi c'est Gilles Chirac ». Ça, c'est un homme d'espèce. À choisir des sortes

du canard enchaîné sur le poids du passé et justement, Nicolas Sarkozy aborde le problème des retraites et il évoque François Mitterrand. Il dit « si Mitterrand n'avait pas imposé la retraite à 60 ans, je n'aurais pas eu besoin de promettre de ne pas y toucher puisque c'est vrai qu'il avait promis de ne pas y toucher ». Mais plus généralement,

moi ça m'a... Tu es en 93

dans un débat face à Strasbourg.

Oui, mais ça m'a choqué qu'en l'espace d'une semaine, le président Sarkozy tacle deux de ses prédécesseurs, François Mitterrand et Jacques Chirac. Normalement, ça ne se fait pas. Moi, je me souviens plutôt de la... Encore une fois, en hommage à Chirac quand François Mitterrand était mort, il avait dit « le président Mitterrand est mort méditant son message ». Il avait une autre classe comme on n'entend jamais un sélectionneur national critiquer ses prédécesseurs. C'est inconcevable. Je trouve vraiment que là, ça manque de classe et c'est encore une rupture dont on se serait bien passé. Éric Zemmour ? Oui, non.

Moi, je pense que dans le combat politique, il y a des affrontements nécessaires et que... Il est mort, en l'occurrence, François Mitterrand. Il est mort, mais il incarne la gauche. Il incarne la gauche. C'est le seul président qui a eu la gauche. Et c'est lui qui a effectivement instauré la retraite à 60 ans. C'est une décision qui a été critiquée.

Ce n'est pas le bonhomme. Moi, j'ai entendu à plusieurs reprises, et vous le savez aussi bien que moi, Nicolas Sarkozy avoir une vraie référence sur l'homme d'État qu'on fait en terre. Je suis d'accord. Il a voulu dire simplement une chose. En plus, il l'admire. Il a simplement voulu dire une chose. La retraite à 60 ans, les 35 heures, ce n'est pas les élus du siècle. Sur l'hommage à Nicolas,

je suis d'accord avec vous. On a entendu Sarkozy dire tout et le contraire de tout. Je suis d'accord avec vous. On revoit Sarkozy parler un peu plus jeune où il dit « Je ne toucherai pas, je crois, à la retraite à 60 ans. »

Oui, ça, c'est le problème. C'est le débat face à Strauss-Kahn en 93. Et évidemment... 93, il y a...

Il y a 8 ans.

Pas loin de... 8 ans. Oui, 17 ans. 17 ans. Oui, mais raison de plus. Si on peut remettre en question des idées d'il y a 17 ans, on peut remettre en question des lois de 82, monsieur Apparu. Comprenez ? Ce que vous dites là n'est pas logique. Si, effectivement, on peut revenir sur ce qu'on a dit en 93, on peut aussi revenir sur une loi qui a été faite en 82 et on ne peut pas en vouloir à quelqu'un en 82 qu'en soi-même en 93. Oui, c'est compliqué. Ah non, mais ce n'est pas compris. Vous m'avez très bien compris. Je n'ai pas suivi. Vous m'avez très bien compris. Il a choisi un dessin qui lui est cher sur l'égalité des sexes. Ça, c'est votre sujet de prédilection, cher Zemmour.

Les femmes rattrapent les hommes, hélas, pour les cancers du poumon. Ce sont des statistiques qui sont tombées cette semaine et on voit une dame qui fume, qui dit ce qu'on voudrait maintenant, c'est un cancer des couilles. Et ça, ça vous fait rire. Ah oui, ça me fait rire.

C'est de l'humour noir, mais j'aime moi l'humour noir.

Vous avez raison. En tout cas, M. le ministre, il vaut mieux s'intéresser à l'avenir et aux bacheliers qui en ce moment révisent ou passent leurs premiers examens. Et puisque vous êtes intéressés par l'éducation, vous n'avez pas pu ne pas voir ce dessin signé Catherine dans Charlie Hebdo. En 2010, les bacheliers ont changé. On voit une jeune élève avec de formes et de poitrine qui étudie thèse, antithèse et prothèse. Le chirurgien de Johnny est innocent d'après un dernier rapport. Et on voit M. Delajou qui dit je n'ai fait que changer son alambic. Et on reste sur les apéros géants avec Charb dont un dessin publié par l'Humanité. Apéros géants, mais génial.

Après les apéros Facebook, c'est une cirrhose Facebook qu'on présente. Ce n'est pas méchant ces apéros géants. M. Apéros géants, vous avez 40 ans, vous êtes le plus jeune au gouvernement ? Non, je ne crois pas. Qui est plus jeune que vous ? Ramayane, par exemple. Ramayane est plus jeune. Wauquiez. Wauquiez. Et Nathalie Kosciuszko-Morizet aussi, je pense. C'est dur d'être ministre ? Non. Non ? Non. Donc vous êtes content d'avoir obtenu ce poste ? Très heureux, oui. Et vous êtes ambitieux en politique ? Je pense qu'il faut l'être, oui. Pour moi, l'ambition est plutôt un devoir. Donc j'assume totalement le fait de l'être.

Ça veut dire que vous... J'aime bien ça, vous avez vu, ça, c'est la jurisprudence Sarko-Copé. Oui. Et Valls. Copé qui fait comme Sarko. Emmanuel Valls aussi. Et maintenant, il fait comme Copé, il fait comme Sarko. On a le droit aussi de penser

par nous-mêmes, ça nous arrive de temps en temps. Non, mais ça, c'est un truc de communique. Ça veut dire que vous aimeriez un jour être Premier ministre ? Je vous rappelle, on a le droit de penser par nous-mêmes de temps en temps. Ça peut nous en arriver. Vous aimeriez un jour être Premier ministre ? Ça, vous me répondez par vous-même. Oui, j'en sais rien. C'est difficile de vous répondre comme ça. J'aimerais un jour être Président de la République. Non, mais attendez, je peux aussi vouloir vous dire que je veux être Dark Vador ou en part du monde, d'accord ? Oui. Oui, j'ai envie de progresser. De là où ça va amener, on verra bien plus tard.

Bon, donc, on est content, on a peut-être un futur.

Quand vous entendez Fillon, le premier truc que vous associez, c'est Dark Vador.

Il s'est frotté. Non, c'est bon. Ici présent, c'était pas facile. Il en est quand même pas mal sorti. Merci, monsieur le ministre.

Au revoir.