Présidentielle 2027 : les politiques en ordre de bataille

C'est l'heure du magazine Politique et bienvenue à vous. La scène politique française ressemble de plus en plus à une salle d'attente avant 2027. Les uns se précipitent, d'autres sont en embuscade ou d'autres encore dansent d'un pied sur l'autre. J'y vais, j'y vais pas. Gabriel Attal ne s'est pas embarrassé de doute. Il a déclaré sa flamme aux Français dans l'Aveyron, entre fromage et saucisson, une carte postale que n'aurait pas renié Jacques Chirac. Autre personnalité au centre, Edouard Philippe joue les lointains. Il préserve sa parole et son énergie. A gauche, Jean-Luc Mélenchon, comme à chaque élection, rajoute un peu de soupline dans son jeu radical qui a fait sa force.

Le Rassemblement national, lui, est assis sur son coussin d'intention de vote de 35% en attendant de savoir si ce sera Marine Le Pen ou Jordan Bardella. Quant à Raphaël Glucksmann, il hésite et cherche sa gauche. Il veut séduire les modérés sans perdre sa gauche. Voilà pour le casting. Maintenant, il faut écrire le scénario, c'est-à-dire les idées. On en parle avec l'un de nos meilleurs spécialistes de l'opinion, Frédéric Dhabi, directeur général opinion de l'IFOP. Bonsoir à vous, mon cher Frédéric. Bonsoir. Et merci d'être là pour nous éclairer. Merci, Carole Barjon, d'être avec nous. Vous êtes éditorialiste à la revue Politique et Parlementaire. Bonsoir. Bonsoir.

Et bonsoir à vous, Catherine Tricot, directrice de la revue Regards. On va écouter tout de suite Raphaël Glucksmann, qui parle à peu près tous les jours depuis le début de la semaine. Il enchaîne les interviews et les médias pour crier son amour de la France. Mais pour l'instant, il ne franchit pas le pas. Il attend de pouvoir rassembler une gauche qui ne soit pas celle de Jean-Luc Mélenchon.

Il faut avoir conscience qu'envoyer Jean-Luc Mélenchon au deuxième tour, c'est garantir le triomphe de l'extrême droite. Jean-Luc Mélenchon est aujourd'hui devenu un agent électoral de Jordan Bardella et de Marine Le Pen. Et nous allons proposer une alternative qui va enthousiasmer. Parce que, je vais vous le dire, cette élection, ce ne sera pas un barrage. On l'a déjà fait, trop de fois. On ne pourra pas simplement appeler à la raison. Il faudra réveiller dans le pays une envie.

Voilà. Catherine, est-ce que vous êtes enthousiasmée quand vous entendez Raphaël Glucksmann ? Et est-ce que vous pensez surtout qu'il a raison ? C'est-à-dire qu'un duel avec Mélenchon ravive encore plus le Rassemblement national ?

Moi, ce que je pense, c'est que croire que l'opposition à Jean-Luc Mélenchon va suffire à le discréditer, à le disqualifier, ça, moi, je pense que c'est très, très, très présomptueux. Parce qu'en fait, je pense que ce qui est attendu, c'est des solutions profondes aux questions profondes qui sont posées à notre pays. Et pour l'instant, Raphaël Glucksmann ne nous en a pas dévoilé quelle était la substantivité. On ne sait pas ce qu'il propose. On sait qu'il ne veut pas de Jean-Luc Mélenchon. Voilà. Et on sait qu'il aime la France et qu'il en a envie. Oui, bon, ça... Voilà.

C'est le moins qu'on puisse faire quand on est candidat à des fonds présidentiels que d'aimer la France et d'en avoir envie. Mais à part ça, qu'est-ce qu'il propose ? Voilà. So what ? Et je crois que c'est un petit peu so what pour beaucoup de monde. C'est-à-dire que pour l'instant, pas grand monde n'a dit. Mais d'ailleurs, Jean-Luc Mélenchon non plus. Enfin, je veux dire, pas grand monde n'a dévoilé véritablement ces cartes. Alors, il y a des positionnements. Mais qu'est-ce qu'on va faire sur l'IA ? Qu'est-ce qu'on va faire sur les relations internationales ? Qu'est-ce qu'on va faire pour la retraite ? Qu'est-ce qu'on va faire pour le changement climatique ?

Enfin, tous ces enjeux qui sont fondamentaux et qui ne peuvent pas se résoudre, se résumer simplement dans ce... Est-ce que je suis pour ou contre Marine Le Pen ? Est-ce que je suis pour ou contre Jean-Luc Mélenchon ? Voilà.

On est dans la popole. On est dans ce qu'on appelle la popole. C'est-à-dire ce que je disais tout à l'heure. Il y a le casting. Chacun met ses petits... C'est un peu la courge de petits chevaux, etc. Mais Carole, pour en revenir à Raphaël Glucksmann, on voit qu'il est hésitant. On va voir après avec Frédéric qui va nous expliquer le positionnement dans les sondages en tout cas de Raphaël Glucksmann. Mais est-ce que c'est une personnalité qui avait percée au moment des Européennes ? Est-ce qu'aujourd'hui, on a le sentiment qu'on ne sait pas trop ce qu'il cherche ou ce qu'il attend ?

En fait, on a surtout le sentiment qu'il a perdu, qu'il a un peu, pour ne pas dire pas mal perdu, depuis les Européennes. Où il avait fait 13% de mémoire autour de ça. Là, il est crédité en gros de 10 ou 11% dans les sondages d'intention de vote. Mais je pense que ça, comme tous les sondages, c'est une photo à l'instant T. Donc, il ne faut pas préjuger. En revanche, c'est son discours qui... Mais il est positionné où ? Mais justement, on ne sait pas. Il porte quoi ? Catherine l'a fort bien dit, on ne sait pas très bien. On sait qu'il se situe plutôt dans la social-démocratie, d'accord, très bien.

Et qu'il veut, quelque part, au fond, remplacer le Parti Socialiste par une sorte de Parti Socialiste rénové, plus moderne, etc. C'est peut-être ça, oui. Sorti de là, on n'en sait pas plus. Son problème, à mon avis, c'est que d'abord, il avait fait quand même une grande émission à LCI cet hiver, qui était absolument catastrophique. Donc, est-ce que les Français s'en souviennent ? Je ne sais pas. Mais en tout cas, voilà. Et c'est vrai que l'autre jour... Ensuite, il y a une note interne à son équipe de campagne qui a fuité l'autre jour et qui disait qu'il fallait qu'il évite. Ce n'était pas la peine qu'il s'occupe, en gros, des gens les plus modestes, des catégories populaires.

Bon, donc, ça renforce, si vous voulez. Alors, évidemment...

C'est un peu le problème quand vous dites de gauche, quand même.

Non, ben, c'est un énorme problème. On sait très bien que si le Parti Socialiste en est arrivé où il en était, c'était aussi parce qu'il avait perdu les catégories populaires.

Alors, là où Carole vous rejoint, enfin, rejoint en tout cas... J'encore rien dit. Non, non, non, non, mais votre sondage, quand elle dit un PS rénové, parce que vous, vous le testez face à François Hollande. Alors, je dis le résultat de votre sondage, donc, pour Paris Match, vous avez testé le souhait des Français à gauche. 25% préfèrent Raphaël Glucksmann, 16% François Hollande. Chez les sympathisants de gauche, 49% préfèrent Glucksmann et 23% Hollande. Et chez les sympathisants socialistes, 65% Raphaël Glucksmann et 45% François Hollande. Donc, si l'on en croit vos sondages, il y en a un qui va s'épasser devant l'autre.

Oui, alors, comme vous l'avez très bien décrit, je ne vais pas parler du sondage tout de suite. Je vais réagir sur ce qu'on dit très justement Catherine et Carole. La question centrale aujourd'hui, c'est la temporalité. On est à 11 mois. En principe, l'élection aura lieu, non pas le 2 mai, le 2 mai, le 2 mai, le 25 avril. On est à 11 mois d'élection présidentielle. Alors, c'est assez paradoxal. Les Français ne sont bien sûr pas dedans. Par exemple, la note dont vous parliez, qui a fuité de l'équipe Glucksmann dans l'enquête mensuelle IFOP Hendrix pour l'opinion, 7% seulement en ont parlé. Un tiers ont parlé de l'élection présidentielle. Donc, c'est loin.

Mais les Français sont très vigilants. Ils veulent une belle présidentielle. Ils veulent sortir de ce que j'appelle, ce qu'on a parlé, ce qu'on a évoqué souvent ici, Roselyne, l'éclipse du politique. Cette idée que depuis 2022, surtout 2024, avec la dissolution et l'Assemblée ingouvernable et introuvable, si je puis dire, il ne se passe plus rien. L'inaction est totale. Le politique n'est plus dans son rôle. Donc, ils veulent une belle présidentielle avec une belle campagne qui ne soit pas tronquée, comme celle de 2022. Oui, mais c'est paradoxal avec l'éclipse du politique. Oui, tout à fait.

Mais oui, justement, ils veulent une présidentielle avec un vainqueur ou une vainqueur net qui permet de sortir de l'éclipse et refaire une sorte de reset pour le pays. De reset pour le pays. Remettre le pays. Mais reset aussi, je ne dis pas très bon en anglais, comme vous le savez tous. Un reset pour mettre le pays à l'endroit. Donc, d'un côté, on a une attente très forte vis-à-vis de la campagne.

Souvent, on convoque dans les enquêtes qualitatives où les Français se prononcent spontanément la campagne de 2007, une campagne de renouvellement, une belle campagne, des candidats très désirables qui ont fait des scores d'ailleurs à E3, Sarkozy, Royal et Bayrou à quasiment 77%, 85% de participation. Mais, on est dans une présidentielle spécifique. Je ne vais pas remonter à 69 au départ du général de Gaulle. On est dans une présidentielle de renouvellement où le sortant ne se représente pas. 95-2007. Donc, c'est tout à fait normal que l'offre électorale ne soit pas connue et donc que les projets ne soient pas encore décantés.

En 95, je le rappellerai que l'UNAC Jospin a commencé à être testé fin janvier 95. Les sondeurs testés avant, en reflet avec le contexte politique, Delors et Rocard. En 2007, avant la primaire socialiste de 2006, ont testé, tenez-vous bien, 7 candidats socialistes. Ce qui est nouveau, c'est que l'incertitude, excepté Jean-Luc Mélenchon, est à tous les étages, dans toutes les formations, y compris au Rassemblement National jusqu'au 7 juillet. Donc, maintenant, Raphaël Luxemann, il a un espace. C'est vrai que taper que sur Mélenchon, ça ne suit pas. Même s'il peut être le réceptable d'une gauche anti-Mélenchon et d'une gauche sociale-démocrate.

Il a quand même un atout, c'est ces élections européennes où la dernière fois que Place Publique et le PS et LFI se sont opposés, le vainqueur net, c'était Place Publique et LFI. Même si la présidentielle, ce n'est pas une européenne, bien sûr. Donc, on est dans ce moment d'attente et dans l'enquête dont vous parlez, oui, il y a trois quarts des Français qui ne souhaitent pas qu'ils soient candidats, 25% qui le souhaitent. C'est encore plus compliqué pour François Hollande. Et auprès des sympathisants de gauche, aujourd'hui, Raphaël Guzman tient la corde comme le réceptacle d'une gauche non-mélenchoniste. Mais ça ne veut pas dire qu'il ira au bout.

Et c'est vrai que ce qui frappe par rapport aux présidentielles que j'évoquais, notamment en 2007, c'est l'absence de désir. Il y a l'idée d'une belle campagne. Et également, pour répondre à Catherine, il y a aussi chez beaucoup de gens, y compris à gauche, le spectre et la peur, j'ai envie de dire presque panique, que le second tour se termine par Le Pen-Mélenchon ou Bardella-Mélenchon. Ce qui pousse vraiment les Français, ces Français-là, à se mobiliser. Donc, du côté, il y a un espace. Le sondage montre un avantage léger pour Glucksmann pour pouvoir l'incarner. François Hollande n'a pas dit son dernier mot, notamment sur l'international qui va vraiment être au cœur de la campagne.

J'ai fait long pour dire qu'il y a une très forte incertitude. Il y a la question de la temporalité que Frédéric abordait. C'est-à-dire la temporalité ? Il y a le temps médiatique, il y a le temps de l'agenda politique, il y a une guerre de position, mais ce n'est pas le temps des Français. C'est le manque qu'on puisse dire. Même si, je nuance par rapport à ce que je vous ai dit, il y a l'attente d'une belle campagne et la peur d'un second tour catastrophique. Oui, tout ne se résume pas à l'attente de la campagne. Non, pas du tout. On est sur l'offre. Ils ont envie d'avoir des débats de fond. Bien sûr.

On offre des réponses aux problèmes de fond qui, maintenant, sont quand même pas mal décantés. Ça fait longtemps que je vous entends dire ça.

Mais vous avez raison, ça fait longtemps que je vous entends dire qu'il n'y a pas de débat dans ce pays, de débat de fond. Oui. Mais, oui. Oui, oui, mais à peu près peu. Mais j'ai quand même, je vais revenir à vous, mais une question, quand vous dites un candidat désirable, Alors, évidemment, le désir, ce n'est pas le désir d'un beau moustachu, on est d'accord. Mais, vous voyez, parce que le mot désir est toujours associé à quelque chose de plutôt sensuel. Mais quand vous... Non, pas du tout. J'avais bien compris. Mais ça veut dire quoi, un candidat désirable ? Qu'est-ce que vous entendez par candidat désirable ?

Je vais dire, aujourd'hui, ça serait un candidat qui ne soit pas choisi seulement parce qu'à gauche, il devancerait Jean-Luc Mélenchon. À droite, par exemple, Edouard Philippe ou Gabriel Attal, ce serait le meilleur moyen au second tour de battre Jordan Bardella, c'est-à-dire cette logique d'élimination. On est aussi dans une campagne où le second tour va être plus que jamais connecté au premier tour.

Mais qu'est-ce qui va susciter le désir ? Vous avez une idée. Est-ce que c'est désirable le désir ?

Je vais vous dire, et Catherine a tout à fait raison, c'est des vrais débats. N'oublions pas, j'ai parlé de la présidentielle de 2007 parce qu'elle faisait suite à cette formidable et belle campagne de 2005 où tout le pays s'est mis en débat sur la question du référendum avec 70% de participation. Là, je le répète, 2022, une campagne frustrante, 2024, une campagne par définition législative ultra courte du fait de la distribution et les municipales où on les oublie vite, c'est le record d'absention à une élection. Si je m'écoutais les municipales de 2020, parce que la bande passante avait été complètement, notamment médiatique, avait été très fortement occupée par l'intérêt social.

Quand je dis désirable, c'est un candidat qui va séduire, qui va rassembler, qui va sortir de clientèle électorale, qui a un cap, qui a un projet, qui a un imaginaire. Et on n'est pas encore dans ce temps-là. Mais pour l'instant, on ne le voit pas. Est-ce que la sincérité...

Je veux juste savoir, qui a été un candidat désirable ? Ceux qui ont été forcément élus ?

Mais non, Nicolas... Exactement, Nicolas Sarkozy, c'est la réunion royale. Il y avait autour... Bien, on est d'accord. Oui, moi aussi d'accord, ces trois-là... Et même le François Hollande de 2012, qui était celui qui... Alors, qui était le... On est sûr qu'il permettait l'alternance et faire sortir Nicolas Sarkozy. Il y avait quand même une attraction pour lui. Est-ce que le fait d'être crédité de sincérité peut rendre le candidat désirable ? Je ne dirais pas oui ou non. C'est un ingrédient comme un autre. Moi, ce que je vois dans les enquêtes qualitatives, et là, c'est une rupture par rapport aux élections présidentielles précédentes. Je change de sujet, mais c'est central.

C'est l'international. Quand on travaille sur le candidat idéal, sort extrêmement vite celui qui pourra tenir tête à Trump, Poutine ou au leader chinois. Et là, on est vraiment dans un changement d'époque. Même si 2022, avec l'Ukraine, la campagne a été un petit peu internationale, c'est clair qu'on a changé également d'imaginaire. Là aussi, ça amène peut-être l'attente de candidats rationnels, solides, charpentés, qui seront en plus en rupture avec Emmanuel Macron. Mais ça ne colle pas, Catherine, avec le sondage.

C'est bien ce qu'est ce qui est, François Hollande. Oui, mais ça ne colle pas avec le sondage de Frédéric, qui préfère Raphaël Glucksmann, qui n'a jamais eu aucun poste ni ministériel ni au sein de l'État. Alors que François Hollande connaît Poutine.

Ce n'est pas un sondage d'attention de vote, c'est un sondage de souhait, il faut le prendre avec une certaine prudence. Et par ailleurs, ça ne peut pas être capable de tenir son rang à l'international. Moi, je pense que Raphaël Glucksmann, l'international, c'est une de ses lignes de force, en l'occurrence. C'est même le seul point sur lequel il est à peu près identifié, que ce soit sur les questions de défense européenne, de Ouïghours, de défense de l'Ukraine. Enfin, les sujets sur lesquels il s'est engagé sont des questions internationales. et je pense que c'est à peu près...

La Géorgie, oui.

La Géorgie, voilà. Donc c'est à peu près les seuls sujets sur lesquels on identifie un engagement de Raphaël Glucksmann. Moi, ce que je crois, c'est qu'il y a en effet la question d'avoir un candidat qui apporte des réponses sur les sujets et pas seulement sur un sujet. C'est-à-dire qu'on ne va pas choisir un candidat que pour la réindustrialisation, que pour remettre de l'ordre dans les comptes, ou que pour tenir la question internationale. Je pense que vraiment le désirable, c'est quelqu'un qui est à la hauteur du moment. Mais j'ajoute un deuxième point qui me semble faire problème.

C'est qu'en fait, il faut aussi quelqu'un qui soit solide, pas lui personnellement, mais qu'il ait une équipe, qu'il ait des forces politiques qui l'appuient. Par exemple, je pense, Dominique de Villepin. Je pense que ça fait partie de ses faiblesses. Il est un homme seul. Sans ça, il coche vachement de cases, Dominique de Villepin. Il a l'expérience, il a la stature, il est sur le plan international et il a un discours sur le plan de la conception de la République, etc. Il est de droite et la gauche le sait, mais il ne choque pas la gauche et la droite sait qu'il est de droite. Moi, je pense que, abstraitement, pour dire Dominique de Villepin, il a des chances sur le papier.

Le problème, c'est qu'il est un homme seul, sans partie, sans équipe autour de lui qui puisse donner à voir et à croire qu'il est capable de faire quelque chose de puissant dans le pays. Ce n'est pas qu'une personne. C'est une personne, un programme, une équipe.

Carole, là-dessus, vous avez quelque chose à ajouter ?

Oui, je suis entièrement d'accord. Simplement, c'est vrai que l'expérience peut compter, mais moi, je pense que beaucoup des candidats qui attendent, au fond, parce qu'on voit Hollande attend, Cazeneuve attend, Edouard Philippe ne dit plus rien ou pratiquement depuis son élection au Havre, je ne pense pas que c'est seulement ou de la couardise ou le fait d'avoir peur de se lancer. Je pense qu'il y a un réel embarras sur les solutions à apporter aux Français, parce que pour des partis ou des personnalités populistes qui ne repulent...

Vous êtes en train de dire qu'ils n'ont plus rien à dire ? Non, je dis que c'est...

Attendez, laissez-moi finir. Philippe, il a 10 ans, 67 ans, et ça lui crée au basque. Je voudrais finir. Je pense que c'est une époque, c'est une période très compliquée. On voit quand même que depuis la guerre en Iran, ça a évidemment des conséquences très négatives en France, la hausse des carburants, etc. L'INSEE vient de réviser ses prévisions de croissance à la baisse, à 0,7, je crois. Bon, donc, je pense que tous les candidats dits raisonnables, je ne parle pas des populistes qui vont proposer des tas de solutions démagogiques, mais ils ont un problème, c'est que comment vous voulez dire...

Alors, le plan massif, par exemple, d'Edouard Philippe, moi j'attends de voir ce que c'est, parce que la réduction des dépenses publiques dans une France qui va souffrir, et si le conflit entre l'Iran et les États-Unis continue, la situation ne va pas s'arranger en France. On voit que tous les jours, il y a des usines qui ferment, des entreprises qui ferment. Donc, je pense qu'il y a aussi ça. C'est la difficulté à imaginer un programme qui soit à la fois, qui réponde à la réduction de la dette, qui est quand même indispensable aussi. Les retraites, qu'est-ce qu'on fait ? Réduction de la dépense publique, est-ce qu'on va imposer ça à des Français qui souffrent ?

Comment est la question du pouvoir d'achat ? C'est pas sûr que votre programme, Carole, suscite l'enthousiasme ? Non, mais moi je crois, ce que je pense, c'est qu'en effet, ce que vous avez dit est tout à fait exact, c'est-à-dire que Philippe ne dit rien. Parce qu'un jour, il a dit 67 ans. Mais depuis, on lui colle les 67 ans au Basque. Je ne suis pas... Alors, on lui colle au Basque, mais dire aujourd'hui, il va sûrement perdre la présidentielle parce qu'il y a les Gilets jaunes, il y a les 80 à l'heure, il y a les 67 ans, je ne pense pas. Et les 5 ans moins d'en plus. N'oubliez pas qu'Emmanuel Macron a été réélu et bien réélu.

Bien sûr, il y avait l'Ukraine en 2022, alors que tout le monde savait que sa mesure face, c'est d'ailleurs la seule que les Français avaient retenue, c'était la retraite à 65 ans. Finalement, ça a été à 64 ans et on a vu après, au moment de la mise en place de la réforme Borne, qu'il y a eu deux tiers de rejets chez les Français. Mais ce que dit Carole est très juste. Je pense que cette campagne se fait dans des conséquences particulières, dans un contexte particulier. Je parle d'éclipse du politique, la défiance à l'égard des élus nationaux n'a jamais été aussi forte. On est dans un moment aussi où les Français ne retiennent pas grand-chose de l'actualité.

Le politique, c'est comme un astre mort, on ne le regarde plus. Là, ce qui a marqué les Français dans les sujets de conversation, c'est la hausse du carburant, c'est l'antavirus parce que ça a réactivé la crainte Covid et c'est l'affaire Patrick Brouel parce que ça touche la question des armées centrales. On a vu au moment de l'affaire Pellico qui avait beaucoup marqué aussi, les violences sexistes et sexuelles. Et ce contexte fait que, d'un côté, personne ne pourra être sur les 110 propositions, un programme avec des mesures qui pourraient tout de suite être taxées ou de démagogique ou inapplicables. inapplicables.

Mais, quand on serait dans le cœur de la campagne, n'oublions pas ce qu'on appelle, je cite votre consoeur Guylaine Otenheimer, le poison présidentiel. Une campagne, si elle est normale, si ce n'est pas une campagne qui est percutée par l'international, c'est un moment où, ben voilà, la machine à promesses se met en route dans une logique de distinction par rapport aux autres. Mais, je le répète, on n'est pas du tout dans ce temps-là, bien au contraire, mais ça se fait sous une pression assez forte de l'opinion.

Catherine, est-ce que finalement le discours le plus politique qu'on ait eu depuis quelques semaines, c'est l'encyclique du pape ? Alors, vous allez me dire pourquoi le cycle du pape, celle-là ? Mais tout le monde en a parlé, pourquoi ? Parce qu'il y avait eu la doctrine sociale de Léon XIII il y a 135 ans sur les richesses, etc.

Aujourd'hui, il appelle à, c'est un texte quand même très philosophique qui s'appelle Magnificat Humanitas, l'humanité magnifique, et il appelle à désarmer l'IA et il dit en quelque sorte voilà, on est en train de construire un monde épouvantable, là on vient de parler de la fin du Côte Noir, de l'esclavagisme, est-ce qu'on est en train de rentrer dans une autre forme d'esclavagisme qui est l'esclavage de l'IA et l'attaque sans les nommer, le capitalisme furieux ?

Moi je le crois profondément, je pense que le discours du pape a marqué, pas tout le monde, il ne faut pas non plus exagérer, ceci étant, il l'a impacté parce que précisément il se place au bon niveau, il se place à un niveau, pour ça je dis qu'on n'attend pas des petites choses, on attend vraiment des discours qui puissent être transcrits en proposition et on veut quelque chose qui soit à la hauteur des enjeux et pas des petites manigances et Carole, si je peux me permettre, le problème, c'est que dire qu'il faut réduire la dette ou la je ne sais pas quoi, mais ça, d'abord un, ce n'est pas neuf, les gens sont bruits, on ne cesse de le dire, il ne faut pas déformer ce que j'ai dit, je dis que ceux qui veulent tenir et qui apparemment dont on sait qu'ils veulent tenir ce discours, je pense qu'ils sont un petit peu embarrassés, c'est ce que j'ai dit, ils sont un peu embarrassés.

Oui, mais ils sont aussi embarrassés, non seulement parce que ce n'est pas une promesse très séduisante, mais c'est aussi parce qu'éventuellement ce n'est pas une promesse très neuve dont on voit bien qu'elle n'a pas résolu les problèmes jusque-là et que donc la question c'est peut-être de prendre le sujet à un autre niveau. La dernière fois qu'on a parlé ensemble Roselyne sur ce plateau, c'était que moi j'ai essayé de porter l'idée que la question de la redistribution ne peut pas être une simple proposition de gauche, la gauche doit faire mieux que de proposer simplement le partage des richesses mais doit proposer un autre mode de vie, un autre horizon, une autre...

Mais vous êtes complètement, Catherine, sur ce qu'est une campagne présidentielle où on s'est souvenu d'un moment très symbolique, l'abolition de la peine de mort de François Mitterrand, telle ou telle annonce forte, mais c'est pour les Français c'est d'abord un imaginaire, c'est d'abord un cap, le travail est plus pour gagner plus de Nicolas Sarkozy, la redistribution quand même et la jeunesse pour François Hollande en 2012. Il y a aussi un autre élément qui va être central dans cette campagne, c'est le rapport avec Emmanuel Macron.

On est aussi dans une campagne inédite, n'oublions pas, enfin, ne pensons pas une seconde, et là je me mouille un peu, que Emmanuel Macron pendant cette campagne sera le François Mitterrand de 1995 qui n'avait pas ouvert la bouche, sera le Jacques Chirac de 2007 qui avait été complètement absent parce que, pour des raisons notamment de santé, c'est un président, il ne va pas rentrer dans la campagne politicienne, il ne va pas dire je soutiens qui, je n'en sais rien, mais du fait de la place prégnante de l'international, il va être présent, il va être sous-jacent de cette campagne et n'oublions pas que l'histoire de la présidentielle, mais je me pense à ne pas être dans une logique historique parce qu'on est dans des temps tellement nouveaux qu'il faut penser contre soi-même et pas par paresse dire, ah ben ça s'est passé comme ça, c'est ce qu'il y avait tout à l'heure, en 1995, en 2007, mais on sait très bien qu'un président, une présidente élue, nouvellement élue, s'est posé un peu en rupture avec le président précédent, et donc, est-ce que ça veut dire, alors pour Edouard Philippe, au cabinet de la table, c'est un véritable défi, est-ce que c'est un président élu local, est-ce que c'est un président qui vient des territoires, est-ce que c'est un président qui va effectivement rejouer sur l'accord intermédiaire, sur la redistribution, ça aussi, c'est une inconnue supplémentaire de cette campagne que pour l'instant, il faut être tout à fait sincère, qui est peu lisible pour nous, parce qu'on est encore dans cette phase de préparation.

On est dans des positionnements tactiques. Oui, c'est une guerre d'opposition. Alors je vous propose

d'écouter Edouard Philippe, justement, parce qu'on dit, ça va être un peu le duel au centre, Edouard Philippe et Gabriel Attal, on dit l'un est pressé, Gabriel Attal, qui a été déjà Premier ministre, ministre de l'éducation, etc., et qui, voilà, qui lance sa flamme aux Français. Il y a un Edouard Philippe qui est plus, qui se fait discret. Et vous allez voir que dans ce qu'il dit, c'était dans la matinale de France Inter, il dit, c'est pas parce qu'on me voit pas avec des caméras que je ne fais rien. On l'écoute.

Moi, vous savez, monsieur Duhamel, je suis moi. Oui, ça ne nous a pas échappé. Les autres, c'est déjà pris. C'est Oscar Wilde qui dit ça. Vous savez, il vaut mieux être soi-même parce que les autres, c'est déjà pris. C'est-à-dire à dire des choses que je crois importantes même lorsqu'elles ne sont pas populaires, c'est-à-dire à parcourir le pays parfois sans caméra. Alors évidemment, ça se voit moins. Souvent sans caméra. Ça fait trois ans que je parcours le pays, préfecture, sous-préfecture, sans caméra. Pourquoi ? Parce que vous savez quoi ? Quand il n'y a pas de caméra, vous parlez beaucoup mieux aux Français et vous les écoutez beaucoup mieux.

Ça compte l'hypercommunication dans le monde dans lequel on vit. Mais je pense que les Français, en tout cas, c'est ce que j'ai vu au Havre à chaque fois que j'ai fait campagne, ils aiment aussi une forme d'authenticité, y compris avec des défauts.

Voilà. Alors là, on a l'impression qu'il tacle un peu, bien sûr, Gabriel Attal et sa com'. Moi, en gros, je ne fais pas de com', je ne fais pas de bruit, je ne fais pas de moulinet, je ne me bats pas.

Non mais très bien. Il n'a pas complètement tort de dire que c'est vrai qu'on a des rapports plus vrais avec les gens lorsqu'il n'y a pas 50 caméras qui vous suivent. Parce que faisait Chirac. Oui, oui, d'accord. Mais il ne faut quand même pas oublier. Si vous voulez, on a l'impression qu'Édouard Philippe, il a un peu sa boîte à outils secrète, très secrète, de laquelle va sortir son plan ou son programme massif au moment où, on ne sait pas quand, au moment où il l'aura décidé et que pour lui, c'est ça faire campagne, c'est-à-dire tout d'un coup sortir son projet. Moi, je pense que ce n'est pas ça une campagne présidentielle.

il y a des exemples dans le passé qui nous ont montré qu'il y avait des gens qui avaient démarré extrêmement tôt. Alors, ils n'étaient pas déclarés, mais ils faisaient déjà des déclarations sur les faits divers, sur des événements qui touchent les Français. lui, Édouard Philippe, je ne lui demande pas, enfin, on ne lui demande pas de commenter l'actualité, ce n'est pas ça. Mais il faut quand même, quelquefois, avoir l'impression de prendre en compte ce que ressentent les Français à un moment donné. Sarkozy avait fait ça assez bien du jour où il était apprenant. Il faut pousser le moment. Exactement. Alors, il ne faut pas sauter sur tout ce qui bouge.

Nous avons entendu dire qu'il est un peu comme son mentor, un peu du juppé. Oui, mais... Oui, d'accord. Ce qui n'est pas forcément une critique.

C'est surtout une manière de ne pas comprendre qu'il faut qu'il s'intéresse au sujet qui intéresse les gens à un moment intenté. Alors, évidemment, en essayant de dire des choses intelligentes et en dosant, mais entre ça et le silence total et puis ensuite on sort la boîte magique... Oui, mais il faut être capable d'avoir un socle pour pouvoir parler. Alors, pour l'instant, le socle, je ne suis même pas sûre qu'il l'ait complètement stabilisé. C'est-à-dire que quand vous prenez position sur un petit fait divers, il faut que ça donne du sens. Il faut que les Français comprennent dans quelle direction ça va. Et donc là, pour l'instant, le Rassemblement National, le socle, il est posé.

On sait, sur n'importe quel sujet, quand ils prennent position, on arrive à le réintégrer. Jean-Luc Mélenchon, son socle est posé. On sait intégrer ses prises de position. Le socle idéologique est là. Oui. Et le RN, pareil. Il est identifié. Non seulement il est là, mais il est identifié. Ça, c'est vrai. Édouard Philippe ne l'a pas. Édouard Philippe ne l'a pas parce qu'il est le Premier ministre d'Emmanuel Macron avec qui il veut se rompre et avec qui les Français sont fâchés. Donc, pour l'instant, on ne sait pas qui est ce monsieur. J'entends, je veux partager ce qui vient d'être dit sur le socle et la vision du monde.

C'est vrai qu'on voit bien la vision Nouvelle France et la vision, on va dire, France d'antan du côté du Rassemblement national qui suscite de l'adhésion forte mais aussi un rejet. Notamment, même si vous voyez, prendre avec prudence, les seconds taux, Jean-Luc Mélenchon est présent systématiquement et très fortement battu. Ce n'est pas significatif mais ça veut dire quelque chose en termes de potentiel de rejet. Édouard Philippe, il a quand même un socle sociologique. Aujourd'hui, cet espace bloc central socle commun, il a deux sources électorales, l'électorat d'Emmanuel Macron, une partie importante de l'électorat de droite.

Alors, le danger, et c'est vrai qu'il a quand même fait beaucoup de médias, il a fait ça, t'avoues, il a fait la matinale, le danger d'une campagne tranquille, c'est que face à lui, il a quelqu'un, Gabriel Attal, qui est sur le modèle Sarkozy 2007, bougé tous azimuts, une annonce un jour et il est très bon de ce point de vue-là pour sentir l'ère du temps et la déclaration de campagne à titre personnel, bien sûr, il y avait de la com, mais il y a de la com partout, installer une double distinction par rapport à Emmanuel Macron en étant dans un territoire extrêmement rural, être sur la proximité et avec un Édouard Philippe maire d'une grande ville, c'était plutôt bien joué.

Maintenant, c'est vrai qu'Édouard Philippe doit maintenant nourrir cette bonne base, cette bonne assise sociologique. Il a un atout quand même fort, c'est que c'est peut-être le seul candidat aujourd'hui qui suscite les deux proximités qui ont fait des présidents par le passé. La proximité identificatoire, c'est-à-dire les gens disent on peut lui parler, il est comme nous, il est abordable et la proximité c'est presque physique, admiratif, c'est-à-dire c'est quelqu'un, n'oublions pas dans quel état hyper positif avec une véritable admirative sur sa gestion notamment du Covid. C'est vrai que d'autres candidats n'ont que l'une et l'autre.

Mélenchon c'est clairement une proximité admirative, il a des fans autour de lui, il a quand même les deux proximités mais c'est vrai, ça doit être nourri mais surtout par son incarnation et par un cap plus que par un étalement ou un catalogue de mesures. Je suis d'accord et je pense que par exemple pour ce qui concerne Gabriel Attal, en fait lui il s'appuie sur une chose c'est j'ai mis la baïa hors de l'école. Mais en fait c'est le seul sujet. Le harcèlement il a beaucoup marqué là-dessus. Si, si, si. Alors peut-être, peut-être. Non mais d'accord peut-être mais plus d'école que Matignon. Là vous avez raison.

Mais ce que je veux dire c'est qu'on ne va pas voter pour l'élection présidentielle sur ces deux sujets. Que ça fasse partie du personnage il veut se montrer comme un homme moderne, libéral au sens je dirais américain du terme. C'est-à-dire bon je suis homosexuelle j'ai vécu le harcèlement etc. Mais c'est très très insuffisant pour pouvoir dire qu'on est capable d'affronter le monde et de proposer une voie pour la France. Pour l'instant il capitalise juste sur cette image-là s'il n'embraye pas sur quelque chose d'un peu plus solide je pense que ça

c'est compliqué quoi. Mais ce que disait Frédéric tout à l'heure est très important c'est vrai comparé depuis des décennies c'est bien parce que quelque part l'histoire parfois se répète parfois bégay mais à la fois on dit qu'un obus ne retombe jamais au même endroit et qu'avec la vie géopolitique la transformation du monde Carole rien ne sera plus comme avant que ce soit effectivement dans la technologie avec l'intelligence artificielle ou avec les empires qui se refont ou qui se défont etc.

donc on ne peut plus faire campagne comme on faisait campagne il y a encore même 5 ans donc il faut changer à peu près tous les logiciels moi c'est ce que je retiens en tout cas de ce que cette campagne sera

super inédite et on en a cette campagne sera tellement inédite on a au cours de cette émission vu des points qui sont en rupture avec les présidentielles Oui Non mais bien sûr qu'il va falloir changer un certain nombre de logiciels Ce n'est pas notre boulot Comme la dépendance à l'égard des Etats-Unis enfin ça mais Macron l'avait déjà anticipé en 2017 en disant que voilà il fallait une défense stratégique européenne enfin oui il va falloir changer plein de logiciels mais maintenant la proximité avec les gens ou en tout cas le sentiment que doivent ressentir les Français pour avoir envie de voter pour un candidat ça ça ne change pas il y a des espèces de fondamentaux dans une présidentielle qui ne changent pas Par exemple

qu'est-ce qui change ? Qu'est-ce qui change ?

Je pense que le fait d'avoir l'air sincère authentique ça joue Je pense que ce qui compte c'est d'être à faire croire qu'on l'a Non mais c'est une véritable alchimie Il n'y a pas Les Français ne se trompent pas quand quelqu'un fait de la communication sur son authenticité les Français le perçoivent Je ne pense pas qu'on sera sur un on dit souvent une présidentielle c'est une thématique qui va dominer les autres c'était vrai en 2007 et en 1995 avec la question du pouvoir d'achat 95 c'est la phrase de Chirac la fiche de paix et surtout la fiche de paix n'est pas l'ennemi de l'emploi 2007 aussi si on faisait l'histoire on se dit de présidentielle de renouvellement le pouvoir d'achat va être central et donc la redistribution peut-être ça sera le cas en 2027 mais il n'y a pas une thématique qui va plus l'emporté des autres rappelez-vous en 2002 on disait avec toutes les affaires chaque Chirac serait en grande difficulté c'est parce que les Français ont entendu en tout cas ce qu'on peut dire c'est que dans ce contexte du politique on vit une crise du résultat les Français ont le sentiment que rien n'avance la grille de lecture sur Michel Barnier François Bayrou Sébastien Lecornu en dépit de leur image très différente c'est l'inaction et une crise de l'écoute une crise de la considération jamais la sphère politique nationale c'est pour ça que les maires malgré un résultat les populistes non pas que oui il peut y avoir aussi un dirigeant d'entreprise il peut y avoir un local oui mais moi je suis d'accord avec vous que plus que la sincérité il y a la question de l'écoute et de la considération je pense que ça vraiment c'est une alchimie oui mais ça veut dire que vous êtes capable d'entendre quels sont les problèmes que le pays vous renvoie donc ça je crois que ça sera tout à fait fondamental mais la deuxième chose qu'il faut retenir vous l'appelez les populistes moi je dirais des radicaux c'est à dire je vais vous dire pourquoi je dis ça vous voulez les appeler comme on veut parce qu'en fait non mais c'est pas une question de sémantique c'est pas parce que je considère l'un plus valorisant que l'autre quand je disais tout à l'heure on a des gros problèmes je pense que la répétition des mêmes solutions ne sera pas à la hauteur et que ce qui est attendu c'est un autre logiciel mais des solutions il n'y en a pas eu c'est bien pour ça ce qu'on veut c'est une autre façon d'aborder les choses un autre logiciel en effet le monde a changé le travail est en train de changer la démographie cette transformation de la démographie de la France qui était le pays qui faisait le plus d'enfants en Europe c'était comme ça il y a 20 ans ce n'est plus le cas donc c'est des choses qui sont des transformations ultra profondes et que donc quelqu'un qui viendrait avec des petites recettes un peu à peine relookées du passé je pense ça ne fera pas l'affaire je pense que ce qui est attendu et c'est pour je crois que dans l'attractivité du Rassemblement National je n'ai vraiment pas le parti de mon coeur mais il y a l'idée qu'ils vont renverser la table cette idée de renverser la table c'est-à-dire reprendre le problème autrement renouveler la réponse il y a un il joue et notamment Marine Le Pen joue sur sa proximité le fait qu'elle est capable d'entendre et de comprendre et de fait elle le fait parce qu'elle avait vu la question du pouvoir d'achat la première la dernière fois en 2022 mais elle a cette capacité-là mais par ailleurs ce qu'il propose et elle et Jean-Luc Mélenchon proposent un reset ce que vous avez dit tout à l'heure pas simplement un reset du personnel politique mais un reset de la politique et on en revient au duel Mélenchon mais c'est pour ça qu'il est crédible il est aussi crédible parce que eux ils ont un socle idéologique qui est clair net et radical et c'est pas simplement parce que Glucksmann aussi il a un socle clair d'une certaine manière on sait pas dans le détail mais oui positionner Glucksmann

j'aimerais bien savoir moi entre la social-démocratie effectivement mais quoi d'autre un PS rénové comme le disait Carole bah oui mais c'est quoi c'est la social-démocratie

oui mais ce que je veux dire c'est que tout ce bloc central en fait il y a un problème c'est que tout ce bloc central qu'on appelle des partis de gouvernement ils ont collé à leurs chaussures le fait qu'ils ont été au gouvernement qu'ils ont gouverné et que la France ne va pas bien et donc ça leur est reproché et que donc dans l'attente bah oui ça fait un gros problème c'est un gros problème pour eux donc soit ils sont capables ce que n'a pas fait le parti socialiste Olivier Faure a dit on va mettre le parti socialiste à gauche il l'a fait stratégiquement il ne l'a pas fait conceptuellement il ne l'a pas fait intellectuellement le PS n'a pas refondé son propos et son discours donc bah du coup Raphaël Glucksmann peut prendre la place sans avoir rien renouvelé Glucksmann ou Hollande ou quelqu'un qui n'est plus au cœur du PS mais c'est vrai que le cœur du vote RN c'est ce que vous dites c'est l'alternative c'est les français qui nous disent dans les enquêtes qualitatives c'est leur tour pourquoi pas eux on ne va jamais essayer ils ne font pas pire que les autres et c'est pour ça que dans les enquêtes préélectorales qui valent ce qu'elles valent vous avez raison Carole de le rappeler Marine Le Pen et Jordan Bardella c'est pas la même histoire c'est pas la même trajectoire c'est pas le même rapport à la présidentielle sans doute Marine Le Pen a une image peut-être plus constituée plus de proximité elle peut jouer la mère du pays elle peut jouer beaucoup de choses que je ne peux pas jouer Bardella ils ont exactement le même score et c'est vrai aussi qu'à un an du vote ce qui était des freins rédhibitoires pour le RN par le passé semble s'estomper la phrase avec eux ce sera la ruine ce qu'on avait vu en 2017 les gens nous disent dans nos enquêtes qualitatives la ruine est déjà là avec ta dette et avec eux ce serait la violence des émeutes les gens rappellent ce qui s'est passé en juin-juillet 2023 et cette question de l'insécurité qui a été je rappelle le premier déterminant du vote aux élections municipales c'était la première fois depuis la présidentielle de 2002 si je mets de côté les régionales de 2015 post-attentant

merci merci beaucoup Frédéric merci Carole et Catherine également un grand merci à Flore Simon Sacha Bomba et à toute l'équipe technique merci à tous à très vite

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