Nouvelle Assemblée : la bataille du perchoir

Alors où l'on se parle, ce que l'on sait, c'est qu'il y aura donc un troisième tour pour désigner le ou la présidente de l'Assemblée nationale. Au deuxième tour, Yaël Braun-Pivet a fait le plein des voix horizon et des républicains canal historique qui s'étaient désistés, donc 210 voix. André Chassaigne pour la gauche a gagné deux voix par rapport au premier tour, il est à 202 voix. Sébastien Chénu pour le Rassemblement national passe de 142 à 143, apparemment celui qui avait oublié de voter au premier tour l'a fait au deuxième. Charles Amédée de Courson, 12 voix, donc 6 de moins, il s'est désisté. Un troisième tour donc à la majorité cette fois simple, un résultat dans combien ?

Une heure, deux heures, dans le meilleur des cas, deux heures, voilà. Pour une élection plus stratégique que jamais, un poste hautement stratégique. Ce qu'on va lire à l'issue des votes, c'est si déjà des alliances se dessinent et surtout ce que ces alliances veulent dire dans la recomposition politique qui est la nôtre depuis le résultat des législatives. Peut-être que cette lecture nous aidera aussi à imaginer ce qui va se passer pour un prochain ou une prochaine première ministre, à quel point l'Assemblée permettra de déterminer les rapports de force, voire de constituer une ou des prochaines coalitions.

C'est d'ailleurs pas tout à fait innocent si Laurence Tubiana a annoncé aujourd'hui même qu'elle était prête à remplir le rôle de première ministre parce que ce qui a brouillé le jeu aussi ces derniers jours, vous ne l'ignorez pas, c'est l'incapacité de la gauche à s'arrêter sur un non au point qu'on a fini par dire, on verra après l'Assemblée. Sauf qu'après l'Assemblée, c'est bientôt. L'Assemblée d'ailleurs qui n'a pas fini son jeu de tractation et de découpage puisque après le perchoir, et on y viendra, il faudra parler vice-présidence, il faudra parler kester, il faudra parler tête des commissions, les grosses commissions, celles des finances notamment.

Est-ce que l'Assemblée clarifie ou épaissit la politique ? On le saura un peu plus tard dans la soirée mais on a déjà peut-être un élément de réponse et j'ai l'impression qu'on n'est pas tout à fait dans la clarification. Pour l'instant, on en parle en tout cas ensemble, c'est le Téléphone Son, soyez les bienvenus. Avant de vous présenter nos invités, avant de prendre le premier appel, je voudrais qu'on y aille à l'Assemblée nationale, rejoindre Tim Rostur. Bonsoir Timur.

Bonsoir Fabien.

Vous suivez, vous, ces votes et votre soirée est très loin d'être finie. Racontez-nous l'entre-deux en fait et le moment de l'annonce du second vote et finalement un ordre qui est resté à peu près conforme à ce qu'on avait imaginé après le premier.

Oui, en toute logique, Yael Brown-Pivet, vous le disiez, a fait le plein des voix. Elle est passée devant André Chassaigne pour le NFP. Elle a recueilli 210 voix, André Chassaigne 202. Sébastien Chenu plafonne à 143 voix. Ces trois candidats se sont maintenus sous les applaudissements quand le doyen de l'Assemblée, le RN José González, leur a posé la question. En revanche, le quatrième candidat, le centriste indépendant Charles de Courson, s'est désisté. 12 voix au deuxième tour, c'est moins qu'au premier.

Ça peut sembler peu, mais en fait, j'ai envie de vous dire que ces 12 voix, elles vont être très précieuses parce que mathématiquement, ça va se régler entre les trois blocs, l'extrême droite, le centre, la gauche. Scrutin, cette fois, à la majorité relative. Le candidat, la candidate arrivée en tête l'emporte. Si personne ne change d'avis, oui, c'est une victoire de Yael Brown-Pivet qui pourrait se dessiner. Mais que vont faire ces 12 soutiens de Charles de Courson ? Si tous votent pour André Chassaigne, si le RN reste fidèle, si tout le monde vote pour Chenu, alors André Chassaigne passe devant à quelques voix près.

Ce que j'ai envie de vous dire, c'est que dans une heure, dans deux heures, on ne sait pas encore ce qui va se passer. Le scrutin reste vraiment ouvert.

Est-ce que vous pouvez, Timo Rosturk, nous donner une idée de ce qui se passe dans la salle des pas perdus, dans l'entre-deux, justement, parce qu'on imagine entre le premier et le deuxième tour, et même au moment où ils votent les uns les autres, parce que tout ça, c'est son très long processus, on imagine bien qu'on se parle dans l'oreille, on imagine des choses. L'ambiance, elle dit quoi à l'Assemblée ?

L'ambiance, elle dit que le pouvoir, l'attention est focalisée sur cette Assemblée. Il n'y a rarement eu autant de caméras ces dernières années, autant de journalistes. Et oui, une fois que les députés sont montés à la tribune, déposer leur bulletin, ils ressortent pour certains, vont discuter entre eux, vont discuter aussi avec les journalistes. C'est très flou, ce que nous disait tout à l'heure, par exemple, Éric Coquerel de LFI, c'est que tout allait jouer lors du troisième tour et que tout était ouvert. J'ai l'impression qu'il avait plutôt raison tout à l'heure. Bien malin est le député qui peut venir nous voir et nous dire maintenant, ne vous inquiétez pas, je sais ce qui va se passer.

C'est beaucoup plus tendu.

Appelez-nous quand même si quelqu'un vous dit ça, Timur. Restez avec nous, on ne sait pas si vous avez des informations à nous donner, parce qu'on va encore rentrer dans un processus qui va être long, mais vous êtes le bienvenu. Restez avec nous, même si vous le voulez. Je vais vous présenter nos invités autour de la table. Il y a Soazic-Keméner, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes rédactrice en chef de la Tribune dimanche. Il y a Pierre Januel, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes journaliste parlementaire, vous êtes indépendant, vous êtes co-auteur d'un livre qui s'appelle La Fabérique de la loi, petit manuel à l'usage de tous, paru au Petit Matin l'année dernière, en 2023. Je vais vous poser la question à tous les deux, Soazic-Keméner. Est-ce qu'on y voit un peu plus clair à l'issue du deuxième tour ? Parce qu'on a bien vu effectivement que ces douze voix seraient évidemment les douze voix dont on parlera beaucoup. Est-ce qu'on se dit qu'on y voit clair ?

Déjà, il y a des choses qu'on sait. On sait que l'ensemble de la gauche s'est mise derrière André Chassaigne, premier tour, second tour, enfin deuxième tour, ça c'est une évidence, même plus deux voix au second tour. Ce qu'on sait aussi, c'est que le Rassemblement national se maintient. C'est important pour la suite, parce qu'on entendait beaucoup, certains disaient, Yael Brunpivet, si jamais elle est élue, ce sera grâce aux voix ou grâce à l'abstention du Rassemblement national. Donc là, les choses sont claires. Quel que soit le député qui devienne ce soir le titulaire du perchoir, il ne sera pas élu grâce aux voix du Rassemblement national.

En toute hypothèse, on va voir ce qui se passe au troisième tour. Donc ça, c'est déjà un début de clarification. Et ce qu'on voit aussi, troisième clarification, ça a été net, ça a été même sans discussion. Regardez, les voix des LR se sont naturellement rapatriées derrière Yael Brunpivet au second tour. Donc on voit bien qu'il y a une alliance là qui est en train de se créer, dont on parle beaucoup depuis quelques temps. Ensemble, LR, il y a une forme d'évidence. Comme disait François Mitterrand, le centre n'est ni de gauche ni de gauche.

Donc là, il y a une forme de clarification aussi qui se fait, même si, je rejoins tout à fait ce qui vient d'être dit, on ne sait absolument pas quel va être le résultat final.

Parce que ces douze voix, effectivement, selon qu'elles se posent sur l'un ou sur l'autre, Pierre Januelle, donc sur Yael Brunpivet ou sur André Chassaigne, vont dire beaucoup de choses. Et on a l'impression qu'aux yeux des députés, qu'est-ce qui se passe dans leur tête, à votre avis ? C'est, si on les donne, j'ai oublié son prénom, à André Chassaigne, ça veut dire qu'on part du principe qu'on veut respecter aussi l'ordre du vote au deuxième tour des législatives. Si on les donne à Yael Brunpivet, on sait aussi que le message qu'on envoie, c'est vous êtes arrivé troisième, mais vous arrivez quand même premier au perchoir.

C'est un peu ça la tempête de cerveau qui a lieu en ce moment, j'imagine ?

Qui a déjà eu lieu d'ailleurs, parce qu'ils doivent savoir ce qu'ils vont voter. Qui a déjà eu lieu. Après, le groupe Liotte qui soutenait Charles de Courson, c'est 18 députés. Au final, il a déjà perdu six voix entre le premier et le deuxième tour. Et il est dans un groupe très composite, où en fait c'est assez difficile, parce qu'il y a des députés qui sont clairement de droite dans son groupe. Il y a des députés qui sont clairement de gauche, qui étaient des députés anti-NUPES, ex-socialistes. Donc c'est un peu... Essayer de les faire tous avancer ensemble, c'est comme essayer de mettre des grenouilles dans une rouette. On a un peu de mal.

Après, ce qu'on a bien vu sur le premier tour, c'est qu'on a trois blocs très fermés et très solides. C'est-à-dire que chacun a fait le plein de voix dans son bloc. Il y a peu d'éperditions de voix pour y aller le brompivé au second tour. Même chose pour André Chassaï. Et on voit bien qu'aucun de ces trois blocs n'a une possibilité d'avoir une majorité absolue tout seul. Donc on voit toujours, on en voit un peu plus clair, on voit que c'est clairement bloqué à l'Assemblée. On aura un président élu ce soir d'extrême justesse. Il sera élu pour cinq ans, mais pour le reste de l'Assemblée, on voit mal comment ça peut avancer.

Est-ce qu'on sait dire, d'ailleurs, sur Ziké Ménère, pourquoi il s'est maintenu, Charles de Courson, avec ses 18 voix ? Parce qu'au fond, s'il ne s'était pas maintenu, le résultat du deuxième tour n'aurait pas donné de président ou de présidente non plus, puisqu'on n'aurait pas eu de majorité absolue. Mais néanmoins, on aurait su où chacun se garait. Est-ce que c'est pour ça, pour ménager cette forme de suspense-là et pour laisser des tractations se poursuivre, qui se maintient, à votre avis, ou pas ?

Alors, je crois que Charles de Courson, il a envie aussi d'être présent au sein de l'Assemblée. Il faut se souvenir de qui est Charles de Courson. Alors, c'est un député qui a toujours fait de la rigueur budgétaire, l'une de ses marques de fabrique. Mais c'est aussi le député qui a pesé, qui a beaucoup pesé entre 2022 et 2024. Pourquoi ? C'est lui qui a déposé la motion de censure, qui a été rejetée de justesse contre le gouvernement d'Elisabeth Borne. Il était contre la réforme des retraites et il s'est fait un non à ce moment-là. C'est-à-dire que les journalistes qui suivaient le Parlement le connaissaient bien, mais il s'est fait un non aux yeux du grand public.

C'est devenu le monsieur non à la réforme des retraites. Donc, on comprend. Il a eu envie de montrer qu'il pesait encore dans l'hémicycle. Et là, finalement, il pèse énormément. Ces douze députés, ils vont décider de choses très importantes. Qui est dans la majorité ? Qui est dans l'opposition ? Emmanuel Macron voulait une clarification. Il attendait la structuration de l'Assemblée. On voit, la structuration, elle ne va pas se jouer à pas grand-chose. Donc, effectivement, ça va poser plein de questions pour la suite. Mais il est le dieu du soir.

Il est le faiseur de roi, en tout cas. Charles Hamédée de Courson, pour l'instant. Après, quand on choisit, dans une circonstance comme celle-là, le président de l'Assemblée nationale, on n'a quand même jamais choisi un président dans des circonstances comme celle-là. Est-ce que le but ultime, c'est de montrer quelque chose de politique ? Ou est-ce que c'est aussi d'imaginer celui qui saura remplir ce rôle avec le plus de rondeur aussi, parce que ce ne sera jamais exactement comme ça l'est habituellement ? Ou est-ce que ça ne rentre pas du tout en ligne de compte, ça, Pierre Januel ?

On aurait pu penser que ça rentre en ligne de compte et que des profils plus indépendants s'en sortent. Je constate qu'au premier tour, les petites candidatures n'ont pas réussi à attirer. On a une présidente de l'Assemblée qui a essayé d'être très dans le dialogue avec les autres groupes, même si ça s'est un peu rédit avec les Insoumis, parce qu'elle a été très dans la discipline et dans les sanctions disciplinaires. On a effectivement André Chassène qui incarne un peu, presque un sénateur, un côté un peu rondeur.

Deux ans, je crois, c'est ça qu'il est...

Voilà, et ces deux profils, effectivement, qui sont plutôt en capacité de discuter au-delà de leurs autres groupes, on constate juste que dans le vote, les blocs ont tenu. C'est-à-dire que je pense qu'il y a assez peu de LR qui sont allés voter André Chassène et de personnes du Nouveau Front Populaire qui sont allées vers le Bonne-Pivée.

Et alors, pardon de vous faire faire de la politique fiction, mais Sozik Kemener, 143 députés Rassemblement National, 143 votes pour Sébastien Chenu. Est-ce que, dans ce genre de position-là, le Rassemblement National a plutôt intérêt à rester dans son coin, effectivement, et donc à engranger au troisième tour les 143 voix qu'il a déjà eues ? Est-ce qu'il peut aussi y avoir un jeu qui serait une sorte de baiser de la mort à un moment, en disant, voilà, moi, ou en tout cas, tel nombre de députés Rassemblement National décident de voter pour l'un des deux autres ?

Alors, Marine Le Pen a beaucoup joué à ça entre 2022 et 2024. Des surprises, des coups parlementaires. D'abord, elle s'en félicitait elle-même d'avoir réussi à tourner le boulet un peu les choses. Là, ça paraît compliqué, soit de soutenir André Chassène, qui est lui-même le candidat de la France Insoumise, qui est présenté comme un repoussoir absolu par Marine Le Pen, et de soutenir, ou de soutenir, il y a Elbrun Pivet, qui est l'ancienne présidente de l'Assemblée, qui est représentante du macronisme, même si elle n'a pas de très bonnes relations politiques et personnelles avec Emmanuel Macron. Donc, ça paraît compliqué. Mais dans ce genre de troisième tour, on n'est à l'abri de rien.

Donc, je vais rester très prudente. Pour l'instant, on a cette photographie du deuxième tour qui nous laisse à penser que le Rassemblement National va voter pour son candidat, qui est toujours en lice. Mais on voit bien que c'est une élection de neutralisation. C'est ce qui se passe depuis les législatives. En gros, il y a toujours quelqu'un à neutraliser. Donc, on voit bien que les choses se jouent comme ça. On ne vote pas pour, on ne vote pour pas qu'un autre arrive au perchoir. Ce qui rend, et je rejoins ce que disait Pierre Janel tout à l'heure, la suite des choses très compliquées. C'est-à-dire qu'on va avoir une réponse ce soir, ça va être de justesse.

Et on pense bien qu'on entendra en permanence dans les débats, vous, madame la présidente, ou vous, monsieur le président, qui avez été élu de justesse. Alors, pas par effraction, comme l'avait dit François Baroin à un moment, en parlant de la gauche, mais c'est vrai qu'il va y avoir cette question-là en permanence. Hors de quoi on a besoin en ce moment, on a beaucoup besoin de légitimité politique, parce que les Français sont un peu perdus.

Et surtout que ce rôle est particulièrement important, c'est ce qui nous amène à la question d'Yann. Bonsoir Yann. Yann, on vous écoute.

Oui, moi, je me posais la question, quels sont les prérogatives et les pouvoirs du président de l'Assemblée nationale ? C'est-à-dire, quelles sont ses prérogatives constitutionnelles et ses pouvoirs constitutionnels ?

On va répondre à votre question immédiatement, Pierre Januel, le président de l'Assemblée nationale, quatrième personnage de l'État, quand même.

Quatrième personnage de l'État, alors il y a trois types de pouvoirs. Il a des pouvoirs, un peu de nomination, dans les autres instances, c'est-à-dire, il va nommer des personnes au Conseil supérieur de l'administrature, au Conseil constitutionnel, à l'ARCOM. Ce n'est pas rien, c'est des pouvoirs importants. Il a surtout, il préside les instances collégiales de l'Assemblée. On a un peu tendance à l'oublier, mais l'Assemblée nationale est d'abord une instance collégiale, donc tous les organes de direction sont collégiaux. Le président de l'Assemblée, ce n'est pas le PDG qui peut décider tout.

Il doit en référer soit au collège des caisseurs, soit au bureau de l'Assemblée, soit à la conférence des présidents, et il peut se faire désavouer. C'est une instance très collective. Il a surtout un rôle politique. Je pense qu'il aura un rôle politique dans les années à venir, c'est-à-dire d'être un peu le liant. C'est-à-dire, dans un moment où les choses paraissent très bloquées, comment on arrive à innover pour faire un peu de consensus ?

C'est pour ça que je parlais de rondeur tout à l'heure et d'impératif d'avoir quelqu'un quand même

qui maintienne le dialogue avec les autres groupes, qui essaye d'envisager des solutions. On est dans une situation inédite. Donc, soit on en reste où on en est et les habitudes d'auparavant, soit on essaye de créer des choses et de créer de consensus. Et Albonne-Pivet avait essayé de mettre en place un certain nombre de choses. Par exemple, des propositions de loi transpartisane qui avaient plus ou moins bien marché. Mais voilà, il y avait des tentatives d'innovation. Et je pense que son rôle essentiel sera là.

Parce que la maîtrise de l'agenda, c'est aussi le président de l'Assemblée nationale. Et c'est important, ça. En effet, la loi un peu plus consensuelle, celle qui risque de faire craquer aux entournures, enfin, il faut jouer sur cette chose-là, soit il y a qui ménère.

Oui, c'est un rôle de diplomate en chef. Il faut réussir à concilier l'existence de différents groupes, de personnes qui n'ont pas envie de se parler. On voit bien dans l'hémicycle, certains se serrent la main, d'autres ne se serrent pas la main. On l'a déjà vu là,

je fais un aparté pendant le vote, puisque ce sont les deux plus jeunes qui sont au plus près de l'urne. Le premier plus jeune au premier tour était un député Rassemblement national et tout le monde ne lui a pas serré la main.

Il faut arriver à gérer ça. Et puis, il y a la relation avec le président du Sénat, et ce qui était très intéressant, c'est que Yael Brun-Pivet s'était rapproché de Gérard Larcher. Ils avaient, vous vous souvenez, appelé tous les deux à la marche contre l'antisémitisme, faisant d'ailleurs de l'Assemblée et du Sénat à ce moment-là une forme de centralité. Ils étaient tous les deux les deux grands parlementaires qui lançaient cette marche.

Donc, effectivement, on voit bien que le rôle qui est en train d'être défini ce soir dans la tempête politique qu'on connaît actuellement, dans le fait qu'on sait qu'Emmanuel Macron, de toute façon, constitutionnellement, ne peut pas se représenter en 2027 ou quoi qu'il arrive avant. C'est un personnage qui devra jouer un rôle aussi de stabilité des institutions, d'être une forme de repère dans le monde politique bouleversé.

Et est-ce qu'on imagine qu'il y a ça aussi dans la tête des députés liottes qui vont voter, donc des 12 députés de Charlemé-Dé de Courson ? Parce que je vois la question ici d'Isabelle sur WhatsApp et qui dit si Yael Brown-Pivet arrive en tête à la tête de l'Assemblée nationale, ce serait une vraie négation du résultat des législatives. Évidemment, tout le monde à gauche a cette même phrase pendant que les autres, effectivement, jouent l'idée de la continuité. Mais cette question-là, on se la posera quand même, non ? L'un ou l'autre, soit-y qu'il y a des... Pardon.

Non, mais ce qui est sûr, c'est que les électeurs ont fait différents choix, que ce soit pour les européennes ou pour les législatives, mais on comprend bien que quand on convoque des électeurs et qu'il y a un résultat comme celui qui est arrivé, il y a un désir besoin de montrer que quelque chose a changé. Alors la difficulté, c'est que changer, mais pourquoi ? Et on n'a toujours pas la réponse à la suite de la question. Mais c'est vrai que c'est la difficulté et si Yael Brown-Pivet est là devant les députés, c'est aussi parce que c'est la personne la plus consensuelle qu'ils aient trouvée.

D'ailleurs, on voit bien, elle récupère à la fois les voix d'ensemble et puis du modem d'horizon et de renaissance et des LR. Mais ils ont dépassé la première des questions qui était celle du changement. Ils l'ont laissée de côté, mais je pense qu'effectivement, si Yael Brown-Pivet était élu ce soir, ça reviendrait comme un boomerang. Nicolas est avec nous. Bonsoir, Nicolas.

Oui, bonsoir. On vous écoute. Oui, j'aurais voulu savoir pourquoi les partis politiques avaient tellement besoin de récupérer ce poste de président de l'Assemblée. Qu'est-ce que ça enclenchait pour eux ? Est-ce que c'est un intérêt politique ? Est-ce que c'est un intérêt en termes de financement ? Voilà, merci beaucoup.

Je vous en prie. Merci à vous pour cette question. Pierre Januel, pour répondre à notre ami Nicolas.

Pour répondre à Nicolas, le poste de l'Assemblée nationale, c'est quand même un poste prestigieux. Et surtout, dans le moment, le président de la République lui-même a dit qu'il irait un peu le choix du premier ministre en fonction du vote du président de l'Assemblée. Ça montre qu'effectivement, la gauche a bien gagné les élections puisqu'elle arrive à nommer un président. Donc, il y a cet aspect-là. Et après, symboliquement, effectivement, la présidence de l'Assemblée donne un certain nombre de moyens et surtout des moyens politiques.

Également, quelques moyens budgétaires puisqu'il y a un cabinet, il y a le président de l'Assemblée et quelqu'un qui existe et donc permet de poser le nouveau Front populaire dans le paysage politique de manière un peu institutionnelle.

Et on parlera dans un petit instant, effectivement, jusqu'à quel point ça détermine aussi les rapports de force à venir derrière. Qu'est-ce qui va se passer ? Parce qu'on oublie toujours qu'après le président, il n'y a pas que le président. Il y a les commissions, il y a les caisseurs, il y a tout ça. Et ça, ça a du sens. Mais je voudrais d'abord qu'on retourne à l'Assemblée retrouver Timur Austur. Timur, puisque c'est lui qui est un peu au centre de nos conversations, vous avez croisé Charles-Lamédée de Courson. Est-ce qu'il vous a dit où il mettrait ses douze voix ?

Alors, il est venu parler à une forêt de caméras et de micros. Il ne nous a pas dit exactement où ses douze voix allaient se placer. C'est la question qui se pose ici. Est-ce que les douze députés qui ont voté pour lui au deuxième tour, est-ce qu'ils sont plutôt favorables à Yael Brown-Pivet ou à André Chassaigne ? Élément de réponse de Charles de Courson. Il nous dit que ça s'appelle un déni de démocratie. Il a l'air donc plutôt de penser que c'est Yael Brown-Pivet qui peut l'emporter lors de ce troisième tour. C'est forcément pas du tout un résultat qui lui conviendrait.

Lui qui s'était opposé, on se rappelle, lors de la précédente législature, assez fortement à Yael Brown-Pivet, à l'ensemble du camp présidentiel, notamment avec cette motion de censure contre le gouvernement d'Elisabeth Borne pendant la réforme des retraites.

Répétez-moi la phrase, Timur, s'il vous plaît.

Quand les Français vont voir qu'il faut trois tours ici pour réélire la même personne, ça s'appelle un déni de démocratie.

Et alors, est-ce qu'on ne peut pas l'interpréter dans l'autre sens, Soazic-Queménère ? Trois tours pour réélire la même personne, ça veut dire qu'il vaut mieux tendre pour en élire une autre ? Non ? Moi, je la lis à l'envers, cette phrase de Charles Amédée de Courson. Enfin, je me dis qu'on peut la lire à l'envers.

Je pense qu'elle est pensée exactement pour ça. Je pense qu'il l'a calibrée exactement pour que vous puissiez la comprendre de cette façon-là et que d'autres la comprennent d'une autre façon. Il joue, on voit bien, il joue un peu de son rôle. Il en profite, c'est son moment. Mais ce qui est vrai, c'est que là, ce qui est en train de se jouer, c'est quand même qui est la majorité, qui est l'opposition. Parce qu'on est perdu. On ne sait plus depuis le second tour des législatives. On ne sait pas. Et donc, ça va fixer ça d'une certaine façon.

Après, il faudra voir, comme on est dans une situation totalement inédite, il est aussi possible qu'on ait un président de l'Assemblée qui ne soit pas du même bord que le Premier ministre. Ça peut aussi arriver. Toute la question, de toute façon, comme c'est de la neutralisation, là, pour le Premier ministre, la seule question sera de savoir s'il y a suffisamment de députés pour le neutraliser,

pas pour l'acclamer. Mais est-ce qu'il y a un donnant-donnant qui peut ressembler à vous avez eu un président de l'Assemblée nationale de votre bord, le Premier ministre sera du nôtre et c'est déjà ça qui est dans les tuyaux en ce moment et c'est à ça que vont servir les douze voix de Charles-Amédée de Courson, non ? L'un ou l'autre, Pierre Januel ?

Le problème, c'est que si... Je dois faire la moue. Non, mais si tout se joue à douze voix à chaque fois et qu'on doit sortir des machines à calculer et qu'il suffit de trois députés indépendants pour faire tomber un gouvernement adopté ou en a un projet de loi, ça risque d'être très compliqué pour fixer un cap qui est quand même le but d'un gouvernement. Et effectivement, dans des situations où tout se joue à quelques voix près, ça donne toujours une importance considérable à quelques francs-tireurs et Charles-Amédée de Courson, on est un bon exemple.

Après, les francs-tireurs, eux-mêmes, ont du mal à rassembler derrière eux comme on l'a vu au premier tour où en fait, il n'a pas rassemblé de voix au-delà de son groupe. Donc, on est vraiment... Pour moi, on reste dans une situation assez critique parce qu'on va avoir effectivement les autres élections demain et personne ne sait comment... Personne... On n'a pas une majorité assurée où que ce soit. Donc, les scrutins vont être un peu comme ça où à chaque fois, on va calculer à la voix près comment ça se déroule.

Ce que dit aussi Charles-Amédée de Courson, je vous le dis parce que ça se passe en même temps qu'on se parle, c'est qu'il ne donnera pas de consigne de vote. Forcément, là aussi, ce serait trop facile si on savait et si on pouvait compter 12 d'un côté ou 12 de l'autre.

Oui, et puis s'il donne une consigne de vote, il est coincé entre guillemets pour le reste de la législature. Il ne peut pas... On va dire, mais regardez, vous avez soutenu une macroniste, donc ça va être compliqué de s'opposer ensuite. donc il laisse la consigne. De toute façon, il a un groupe qui est totalement hétérogène avec effectivement des députés d'outre-mer. Autrefois, il y avait un député corse qui n'a pas été réélu. C'est un mélange, le groupe Liotte qui a beaucoup compté lors de la précédente législature. Mais donc, maintenir aussi l'unité dans ce groupe, c'est accepter les divergences politiques. Donc ça fait partie de la manière dont ce groupe-là est géré.

On en parlait à l'instant, on a cette question qui nous vient. La couleur politique du Premier ministre dépendra-t-elle de celle du Président de l'Assemblée nationale ? Et ça recoupe ce que je vous demandais tout à l'heure. C'est-à-dire, est-ce qu'on se dit que ce qui s'est passé dans les couloirs, c'est aussi ça, en fait ? Je te donne ça et tu me donnes ça.

Ce qui est sûr, c'est que c'est un rapport de force. Un rapport de force, là, au premier tour, ça a frappé les esprits. André Chassaigne qui fait le plein des voix, on a entendu, d'ailleurs c'est assez proche de ce qu'on entendait au premier tour des élections législatives avec le RN qui disait on est arrivé en tête. Là, de dire 200 voix, c'est considérable, on a fait le plein, on est les premiers. Donc on va entendre dans ça beaucoup. On nous a volé la présidence de l'Assemblée nationale si André Chassaigne n'est pas élu ce soir de la part de la gauche. Mais c'est vrai que ça va fixer le rapport de force si jamais Yann Brunpivet a été élu ce soir.

C'est une manière de dire la Macronie est encore là, le camp présidentiel est encore là, il tient encore l'Assemblée avec des pouvoirs qui ne sont pas des pouvoirs démesurés mais qui sont quand même importants. Ça veut dire avoir l'hôtel de l'assai, ça veut dire recevoir les diplomates, c'est toute une fonction de représentation à l'international aussi, la présidence de l'Assemblée nationale.

Donc effectivement, ce serait une nouvelle qui serait saluée à l'Elysée alors qu'on se souvient l'élection d'Yann Brunpivet en 2022 n'avait pas du tout fait plaisir à l'Elysée puisque c'était Roland Lescure qui était devenu ensuite ministre, qui était déjà ministre, pardon, qui était soutenu par l'Elysée.

Alors je l'ai un peu dit, effectivement, il n'y a pas que le président de l'Assemblée nationale, même si ce soir il n'y aura que ça, mais derrière, dans les jours à venir, il va se passer aussi des choses intéressantes. C'est le sens de votre question. Jean, bonsoir. Bonsoir. On vous écoute.

Déjà, merci pour votre travail. Moi, je voulais vous demander justement, est-ce que si le NSP échoue à avoir son candidat au perchoir, est-ce qu'il va gagner du coup la commission des finances vu qu'elle revient à l'opposition et si le gouvernement change de bord souvent, est-ce que du coup la commission des finances change de bord quand l'opposition devient gouvernement et vice-versa ?

Et c'est une vraie bonne question. Jean, merci beaucoup. C'est Pierre Januel qui aura la lourde tâche d'essayer d'y répondre parce que ce qui est intéressant, c'est au moment où on se parle, on ne sait toujours pas qui on met dans le côté opposition et qui on ne met pas du coup.

C'est vraiment une des difficultés du moment. Alors, les groupes se déclarent d'opposition. C'est-à-dire, sur le modèle déclaratif, elle est de tradition que seuls les députés des groupes s'étant déclarés d'opposition demandent la commission, quoi, votent au moment de choisir le président de la commission des finances. La dernière fois, l'opposition la plus nombreuse, c'était le bloc de la NUPES et c'est pour ça qu'Éric Coquerel l'avait emporté face au candidat du RN qui était pourtant le groupe d'opposition le plus important. En fait, effectivement, ça fait partie des multiples questions à se poser.

On peut regarder le règlement parce qu'effectivement, on peut dire que le président de la commission des finances est inamovible et après rester. On peut regarder la légitimité démocratique. C'est-à-dire que si jamais un président de la commission des finances commence à soutenir le gouvernement, beaucoup vont râler. Je me rappelle quand Éric Wörth à la fin du premier quinquennat Macron qui était président de la commission des finances LR d'opposition a commencé à dire qu'il soutenait le gouvernement. Il a pu rester président de la commission des finances mais c'était vraiment une affaire de 2-3 mois.

C'est démocratiquement gênant quand même l'idée d'avoir un président de la commission des finances qui soutiendrait le gouvernement parce que ce n'est pas dans la logique.

Et ce qui est extrêmement compliqué sur Aziz Kemener c'est qu'on imagine mal même si c'était Yaël Braun-Pivet qui devenait présidente de l'Assemblée nationale on n'imagine pas le nouveau froid populaire se déclarer d'opposition puisque eux partent du principe qu'ils ont gagné les élections législatives on est dans un sacré sac

de noeuds toujours quand même. C'est très compliqué c'est très très compliqué et puis il y a une autre question que vous me posiez tout à l'heure laquelle je n'ai pas répondu c'est-à-dire la question des LR c'est-à-dire qu'ont-ils obtenu en échange ?

C'est évidemment l'une des questions sous-jacentes à ce qui se passe aujourd'hui parce que si on regarde les chiffres ils sont allés tous derrière Yaël Braun-Pivet c'est un petit événement politique ça mérite qu'on s'y attarde ça veut dire qu'il y a eu des alors on sait qu'il y avait eu des négociations qu'il y a eu des négociations depuis déjà plusieurs jours mais est-ce qu'on d'ailleurs Laurent Wauquiez avait ouvert les bras à un pacte législatif la question c'est jusqu'où va ce pacte ça on ne le sait pas pour l'instant certains ont commencé à réfléchir à un premier ministre issu de LR le nom de Xavier Bertrand vous savez il y a un nom de premier ministre qui se promène à peu près tous les 12 heures donc on a eu un moment Xavier Bertrand cette semaine qui s'est ensuite éteint mais donc il y a des vagues comme ça mais qui quand même signifie quelque chose quelque part les LR sont en train de se dire que face à leurs électeurs qui ne voulaient pas d'URN puisqu'ils les ont choisis eux alors qu'il y avait une proposition de LR ciotiste ou bien lors de Rassemblement National que face au nouveau Front Populaire finalement ils sont plus proches des troupes de Gabriel Attal d'Edouard Philippe et de François Bayrou et qu'il y a peut-être quelque chose à jouer

on est en train d'essayer de comprendre au téléphone son le sac de nœud de l'Assemblée Nationale et c'est pas fini avec Soazique Kemener qui est rédactrice en chef à la tribune dimanche avec Pierre Januel qui est journaliste parlementaire indépendant et avec vous Marianne bonsoir

on vous écoute j'ai deux questions j'avais une impression en fait que si on regarde les résultats des forces du nouveau Front Populaire aux européennes et puis après aux dernières législatives c'est sensiblement la même chose et je me demandais du coup si c'était pas possible d'enlever de la pression à une coalition qui est un peu né au forceps et de passer à la proportionnelle pour après avoir un travail de coalition sur les idées et aussi je me demandais si c'était possible d'avoir un passage justement à la proportionnelle sur la prochaine législature est-ce que c'était envisageable ?

Merci pour votre question Marianne la proportionnelle ça revient à chaque téléphone parce qu'au moins les gens se disent ça va mettre tout le monde d'accord on est d'accord que si on se mettait à signer la loi demain sur la proportionnelle à la prochaine législature ça marche ?

Oui ça relève juste de la loi simple il n'y a pas besoin de changer la constitution pour passer à la proportionnelle je note que la et le RN je crois qu'ils sont toujours favorables à la proportionnelle donc une loi sur la proportionnelle pourrait passer et elle aurait deux avantages d'une part elle rapprocherait le mode de scrutin de la situation politique du pays parce qu'on est aujourd'hui un paysage politique totalement pulvérisé et ça c'est peut-être plus simple de passer à la proportionnelle et d'autre part on changerait le fonctionnement du pouvoir puisque le scrutin majoritaire tel qu'on le connait l'opposition veut remplacer le président de la république et n'a aucun intérêt à faire un accord et on voit bien l'intérêt de Jean-Luc Mélenchon ou de Laurent Wauquiez de faire un accord avec le bloc ensemble il est toujours à la fin limité puisqu'eux-mêmes veulent les remplacer avec la proportionnelle on est toujours obligé discuter c'est à dire ce qui se passe chez tous nos voisins qui à l'exception des britanniques ont tous un mode de scrutin proportionnel

Retour à l'Assemblée Nationale avec vous Timo Rostur vous avez été traîné dans la salle des pas perdus et vous nous ramenez des choses

Oui aux quatre colonnes plus précisément aux quatre colonnes

c'est dans les tribunaux c'est terrible de le dire comme ça allez-y

Les députés ont recommencé un peu à sortir de la salle après avoir voté et viennent discuter avec les journalistes un député du Modem je ne vous donne pas son nom qui a voté pour Yael Brown-Pivet nous disait à l'instant je ne sais pas du tout ce qui va sortir de ce scrutin les soutiens de Charles Amédée de Courson sont divisés entre André Chassaigne et Yael Brown-Pivet il n'y a pas de consigne de vote et on lui a demandé mais est-ce que vous avez négocié avec lui en amont il nous a répondu d'y aller quelque chose avec lui avant un scrutin il faut être très fin négociateur et là entre les deux tours c'est juste pas possible ça va trop vite au final pour lui la seule leçon de ce scrutin c'est qu'il y a bien trois blocs toujours figés pour le moment et pas de majorité ce soir

Timur Osturk vous venez évidemment quand vous voulez on l'a à peine évoqué Soziké Méné on parlait tout à l'heure effectivement des apparitions de premiers ministres ici et là toutes les 12 heures vous disiez il n'a échappé à personne que Laurence Dubiana avait fait une sortie la première sortie parce que tous les noms qui ont été lâchés pour l'instant par le nouveau front populaire on n'a pas entendu les potentiels premiers ministres s'exprimer elle elle le fait à votre avis elle le fait pourquoi d'ailleurs est-ce qu'elle le fait justement parce que dans cet instant-là si c'est Yael Brown-Pivet qui l'emporte il faut remettre ce premier ministre nouveau front populaire devant de la scène

oui et puis il y a aussi l'idée de dire j'ai envie parce que ce qui est très frappant c'est pas une politique Laurence Dubiana c'est une diplomate du climat elle est à la tête de la convention pour le climat et cette interview économique et cette interview est très très politique c'est quelqu'un qui dit non je ne suis pas une macroniste donc elle répond aux critiques qui sont faites par LFI et en fait c'est une forme de défi aussi qui est lancé au trouble de Jean-Luc Mélenchon c'est à dire mais est-ce que vous voulez vraiment gouverner parce que moi je suis prête elle reprend le programme le SMIC l'impôt sur les grandes fortunes ne pas appliquer la réforme de retraite donc les points très essentiels voilà et donc c'est une forme de déclaration je suis de gauche et je suis prête j'ai 73 ans je suis prête à me lancer dans cette aventure venez me chercher donc c'est un défi et on voit bien ils ont réussi à se mettre d'accord au nouveau front populaire pour une candidature à la présidence de l'assemblée donc l'idée c'est de prolonger ça en disant mais regardez on pourrait aussi se mettre d'accord pour un premier ministre et là Emmanuel Macron c'est un interlocuteur qui nous disait à la tribune dimanche la semaine enfin dimanche dernier laissez-nous au moins essayer c'est à dire qu'on entend beaucoup ça mais d'ailleurs aussi de la part de certains macronistes qui disent mais essayons le nouveau front populaire peut-être que ça ne tiendra pas mais il faut l'essayer quand on regarde le résultat du second tour des législatives

on nous demande à nouveau c'est Denis qui pose cette question si le vote est bien secret donc à bulletin secret on est d'accord que la réponse c'est oui et la raison pour laquelle la question vaut c'est qu'on voit souvent les députés à l'assemblée voter à la clé et là on peut savoir qui a voté quoi on est d'accord que là on n'a aucune chance de savoir qui va voter quoi et notamment parmi ces 12 dont on parle beaucoup

on ne sait pas et d'ailleurs on ne sait pas d'ailleurs quels sont les 6 premiers du groupe qui n'ont même pas voté pour De Courson au second tour

et comme ça c'est bien bien clair effectivement on vote parfaitement secret on le voit bien c'est un bulletin qu'on glisse dans une urne vraiment on est d'ailleurs en train de voter au moment où on se parle pour le troisième tour Michel est avec nous bonsoir Michel

oui bonsoir

on vous écoute

j'avais une question concernant cette élection au président de l'assemblée nationale il y a à peu près 10 voix d'écart entre Yel, Brune, Pivet et Chassaigne de Nouveau Front Populaire mais parmi les gens qui votent en particulier pour Yel, Brune, Pivet il y a quand même l'ensemble des ministres qui sont députés même s'ils sont démissionnaires sont dans l'exécutif est-ce que c'est normal que des personnes dans l'exécutif participent à un vote législatif pour élire le président de l'assemblée nationale

et bien on va répondre à votre question les constitutionnalistes effectivement ont été beaucoup sollicités autour de ces sujets Pierre Januel

les fameux 17 ministres on peut toujours avoir des débats infinis ça s'est déjà fait dans le passé Michel Rocard avait voté en 88 alors qu'il avait démissionné d'être premier ministre juste après la législative donc d'une part il y a des précédents d'autre part il y a la constitution prévoit une incompatibilité mais il y a une loi organique qui précise qu'un gouvernement démissionnaire s'il démissionne dans le mois l'incompatibilité cesse d'exercer et on est dans ce cas c'est-à-dire que en toute logique Gabriel Attal et les autres membres du gouvernement démissionnaire peuvent voter j'ajoute qu'il n'y a pas de recours possible contre l'élection du président de l'Assemblée nationale j'allais vous demander

si un juriste pointilleux pouvait se retourner contre ce vote-là non

c'est pas possible parce que c'est une élection souveraine de la souveraineté nationale donc voilà mais on peut penser que si le conseil concitial venait à être saisi qu'il a vu ses décisions précédentes qu'il accepterait cette situation je note aussi que enfin que dans toutes les démocraties qui nous entourent les ministres restent membres du Parlement cette incompatibilité elle est vraiment française entre membres du gouvernement et parlement et elle a été faite par De Gaulle pour affaiblir le Parlement

voilà je vous signale que le vote est terminé donc le suspense va durer il est bientôt 20h encore une bonne heure j'imagine et c'est comme ça que ça va se terminer et que ça va se jouer on a beaucoup de questions à nouveau qui tournent autour du Rassemblement National et de ce barrage républicain autour des postes clés pour le Rassemblement National D'abord Sozique-Géménère est-ce qu'on y croit à ça un barrage républicain à l'Assemblée Nationale ou pas ? Alors

on se souvient ça n'a pas été fait la dernière fois Il y avait deux vice-présidents dans mes souvenirs Voilà et ça avait suscité beaucoup de critiques là au stade où on en est ça paraît assez compliqué que ce barrage existe demain tout simplement parce que c'est un grand groupe 143 députés enfin 143 il y a deux groupes y compris le groupe Déric Ciotti et c'est à la proportionnelle ce genre de postes ils ont des points en fait des points en fonction des différents postes et donc c'est difficile d'imaginer que le RN soit totalement exclu des instances de l'Assemblée Nationale même si c'est compliqué dans la situation actuelle alors qu'il y a eu un front républicain très important au second tour mais c'est la démocratie

Est-ce que justement ce serait complètement antidémocratique au fond Pierre Januel si on décrétait qu'un groupe à 143 députés ne peut avoir aucune autre responsabilité ?

Alors ça s'est fait une seule fois sur la 5ème république en 1962 les gaullistes avaient exclu les communistes de la composition du bureau et y compris Chaband Elmas a poussé 5 ans après pour qu'on remette les communistes pourquoi ?

C'est un peu comme au UNO c'est-à-dire que vous avez beaucoup de règles non écrites à l'Assemblée donc il faut d'abord pouvoir se mettre d'accord sur ces règles sur l'application sur comment on juge et si on exclut un groupe de comment les règles sont définies et bien il ne va peut-être pas accepter les règles du jeu qu'on lui a imposées pour que l'Assemblée marche il faut que tout le monde avance un peu dans le même sens c'est d'ailleurs la logique pourquoi on met des questeurs d'opposition c'est pour qu'on partage le pouvoir parce qu'on sait que personne ne peut avoir la solution tout seul et comme les règles sont fragiles si un groupe passe son temps à contester ça n'avancera pas et c'est d'ailleurs toute cette logique qui pousse à ce qu'il y ait des vice-présidents LFI des vice-présidents RN pour que ça se passe mieux ensuite pendant les débats

et qui siège comment d'ailleurs quand est-ce qu'on décide que c'est un vice-président qui est à la place du président c'est tournant c'est juste tournant

c'est tournant les vice-présidents s'arrangent parfois ils s'échangent même des vice-présidents des séances mais il y a six vice-présidents le président ou la présidente ne préside que les séances les plus importantes normalement

Bonsoir Roger

Oui bonsoir

On vous écoute Roger

Donc le message que je voulais faire passer c'est que le message des Français qui a été donné au niveau des différentes élections depuis l'élection du président Macron était très très clair et très très simple à comprendre et on est arrivé à une extrémité donc au dessert des élections et moi je ne comprends pas pourquoi ils ne comprennent pas c'est vraiment très lassant pour beaucoup de mes collègues des amis autour de moi

Merci pour votre question Roger alors il y a beaucoup de gens et notamment depuis qu'on cherche désespérément un premier ministre qui sont autour de ça est-ce qu'on a vraiment entendu quel était le vote il faudrait apprendre à se parler enfin on entend diverses choses est-ce qu'un vote qui se passe bien à l'Assemblée nationale ça permet aussi de se remettre dans un fonctionnement démocratique où est-ce qu'on risque d'exploser encore un peu plus la vie politique en fonction du choix qui sera fait effectivement je pense que ça va

rester compliqué et notre auditeur ne va pas être moins en colère qu'il l'est là non et puis la question du précédent auditeur sur les 17 ministres et en même temps députés ministres des missionnaires même si c'est une question qui semble régler juridiquement va rester imaginez ça va être sans doute le cas ça va se jouer à moins de 17 voix donc ça va revenir en permanence on voit bien donc là on n'a pas les conditions en ce moment sur le papier pour que les choses s'apaisent et c'est la question c'est la question de la réparation ensuite après cet épisode démocratique intense et là ça ne passera certainement pas par l'Assemblée tout de suite en tout cas

pour faire un petit calendrier dans une heure on saura qui est le président de l'Assemblée nationale pour ce qui est ensuite des commissions finances etc ça c'est samedi

samedi matin

donc demain vendredi

demain c'est les questeurs et les vice-présidents

demain questeurs et vice-présidents et puis les présidents de commissions on suit ça évidemment avec beaucoup d'attention je vous remercie tous les deux chaleureusement d'avoir participé au Téléphone Son merci à tous comme d'habitude pour vos nombreuses questions je voudrais remercier à la technique ce soir il y a Florian Dorimini pardon et il y a Gilles Gaillard pour nous c'était la dernière de la saison demain il y a Claire Servageon qui est là la semaine prochaine ce sera Jérôme Cadet pour un 18-20 de l'été qui tourne résolument autour des Jeux Olympiques et je ne pars pas sans remercier pour cette jolie saison Phil Clopé le rédacteur en chef Charlotte Spiré qui l'a remplacé ces dernières semaines merci à Marie-Kévin merci à Lison Chambre nom de stagiaire de la saison merci à Pierre de Certain pour la programmation et merci tout particulièrement à Amélista Delman à la programmation aussi et à Tristan Grattalon à la réalisation qui la saison prochaine iront explorer d'autres horizons à France Inter bisous les amis un bel été à vous tous si vous avez la chance de partir on se retrouve fin août