Face à Macron, le profil droit de l'élection présidentielle. Avec Jacques de Saint Victor et Ludovic Vigogne

Nous quittons le Venezuela pour évoquer la politique, mais la politique française et plus précisément la droite puisque c'est principalement la droite qui a fait l'actualité ce week-end notamment avec l'investiture de Valérie Pécresse pour la présidentielle pour porter les couleurs des Républicains. La base militante avait placé au second tour Valérie Pécresse et Éric Ciotti, autrement dit un candidat qui était probablement porteur de l'offre la plus droitière de toutes les candidatures des Républicains.

Finalement donc c'est Valérie Pécresse qui a été choisie pour représenter les Républicains à la prochaine élection présidentielle où se situe la présidente du conseil régional d'Île-de-France. Elle se présente comme une réformatrice expérimentée, ce qui a constitué l'épine dorsale du sargosisme, la soutient volontiers. Mais on remarque que son programme rappelle beaucoup celui de François Fillon en 2017. Pour en parler, nous sommes en compagnie de Jacques de Saint-Victor. Bonjour. Bonjour. Vous êtes historien du droit et des idées politiques, professeur des universités à Sorbonne-Paris-Nord et on vous doit notamment les antipolitiques publiés chez Grasset.

Et puis à côté de vous, Ludovic Vigogne. Bonjour. Bonjour. Vous êtes journaliste politique à l'Opinion et on vous doit tout restera en famille aux éditions Fayard, Ludovic Vigogne s'il fallait essayer de classer Valérie Pécresse dans le spectre de la droite, de la droite et des Républicains aujourd'hui.

Vous le disiez Guillaume, je crois qu'elle est vraiment dans le silage de François Fillon. Elle reprend les mots de l'ancien candidat de 2017 et estimant qu'elle portait un projet de rupture de droit d'assumer. C'est exactement ce que disait François Fillon à l'époque. Elle a à ses côtés des hommes qui ont fait la campagne de François Fillon. Patrick Stéphanini en premier lieu, son directeur de campagne. Il ne faut pas oublier que, outre sa fonction stratégique sur le fond, Patrick Stéphanini avait déjà inspiré les mesures migratoires de François Fillon en 2017. Elles sont à peu près les mêmes que celles aujourd'hui énoncées par Valérie Pécresse.

Patrick Stéphanini est un vrai spécialiste de ces questions. On trouve également dans son équipe Igor Mitrofanov, l'ancienne plume de François Fillon qui est aujourd'hui sa plume. En 2016, lors de la primaire, Valérie Pécresse avait soutenu Alain Juppé. Elle le faisait par tactique, estimant que c'était lui qui pouvait l'emporter. Mais humainement, doctrinalement, elle était beaucoup plus proche de François Fillon. C'est aujourd'hui dans son sillage qu'elle s'inscrit.

Est-ce qu'elle représente une sensibilité moyenne au sein des Républicains, Valérie Pécresse ?

Elle correspond à l'évolution de la droite depuis Nicolas Sarkozy. Quand Nicolas Sarkozy, en 2004, met fin au magistère de Jacques Chirac, il muscle le discours de la droite. Il s'empare davantage des questions régaliennes. Il y a introduit des concepts tels que celui de l'identité. Et depuis dix ans, ce mouvement n'a cessé de se renforcer. François Fillon, je l'ai dit. Laurent Wauquiez, par la suite, quand il deviendra président des Républicains, accentueront, creuseront encore un peu plus ce sillon. Et Valérie Pécresse, même si elle a eu des désaccords stratégiques, on y reviendra peut-être avec Laurent Wauquiez, aujourd'hui se situe clairement dans cette évolution de la droite.

Je vous propose d'ailleurs de l'entendre. Elle était interrogée sur TF1 samedi par Anne-Claire Coudray, quelques heures donc après sa victoire.

Je vais rassembler évidemment tous mes amis de droite. Et Éric Ciotti aura toute sa place dans ma campagne, comme Xavier Bertrand, comme Michel Barnier, comme Philippe Juin, parce qu'il représente des sensibilités qui sont très complémentaires. Et ça fait une formidable équipe de France. Mais au-delà, je vais aller parler aux Français, à ceux qui s'abstiennent, à cette France des ronds-points, à ceux qui n'arrivent pas à finir leur fin de mois, à ceux qui ont peur pour leur sécurité, pour leur mode de vie. Je vais aller leur parler parce que nous avons des solutions. Vous savez, les diviseurs n'ont jamais été les sauveurs de la France dans l'histoire.

Donc je ne crois pas que les extrémistes aient la solution. Je crois que l'alternance à Emmanuel Macron, qui a emmené notre pays dans le mur de la dette, dans le mur des impôts, dans le mur de l'insécurité, eh bien cette solution, elle est à droite aujourd'hui.

La voix de Valérie Pécresse était donc ce week-end, après son investiture. Ludovic Vigogne peut-elle aujourd'hui rassembler la droite ?

C'est un sacré défi qu'a devant elle Valérie Pécresse. Évidemment, sa mission, c'est de faire gagner la droite, lui faire retrouver le chemin de l'Elysée, dix ans après que Nicolas Sarkozy en soit sorti. Mais elle a, avant cela, au minimum une première mission, qui est de qualifier la droite pour le second tour de l'élection présidentielle. Elle en a été chassée pour la première fois de son histoire en 2017. Et tout le monde aujourd'hui, du côté des Républicains, est bien conscient que si Valérie Pécresse n'y parvient pas, le parti n'y résistera pas et que cela explosera. La difficulté de Valérie Pécresse, c'est qu'elle est prise dans un étau.

D'un côté, Emmanuel Macron, qui n'a eu de cesse depuis 2017 de s'adresser à la droite modérée. Qui pourrait passer pour un candidat ? Sur certains plans, oui. Qui n'a eu de cesse d'essayer d'asphyxier les Républicains. Et puis de l'autre côté, Éric Zemmour, qui est venu percuter les Républicains sur son flanc droit, et qui est une offre électorale particulièrement dangereuse. Parce que s'il y avait déjà, sur ce côté-là, la menace de Marine Le Pen, Éric Zemmour a une petite différence. Si sur les questions régaliennes, identitaires, il peut séduire une partie de l'électorat à l'air, il peut aussi l'attirer sur les questions économiques.

Marine Le Pen n'a jamais séduit une partie de l'électorat à l'air, notamment AG, parce que ses propositions économiques n'étaient pas jugées crédibles. On se souvient, elle plaide notamment pour la retraite à 60 ans, alors que l'électorat à l'air préfère le report de l'âge de la retraite à 65 ans. Et donc, ça modérait, ça empêchait une certaine frange de l'électorat à l'air de basculer vers elle. Éric Zemmour, lui, a un discours beaucoup plus libéral. Hier, à Villepinte, il reprenait des propositions qu'avait défendues Éric Ciotti durant le congrès qui vient de se passer. Et donc, ça, c'est une menace qui est bien plus prégnante, bien plus dangereuse pour les LR.

Jacques de Saint-Victor, votre point de vue, justement, sur ce que représente cette candidature, s'agit-il d'une évolution ? Je ne pense pas que l'on puisse véritablement parler de rupture,

mais c'est vous qui allez nous le dire. En ce qui concerne Valérie Pécresse ? Non, mais je crois que ce qui a été dit est tout à fait... correspond parfaitement à ce qu'on peut observer vu de l'extérieur, si vous voulez, d'un point de vue historique. Bon, indéniablement, il y a eu un changement dans cette tradition de droite, enfin, de droite modérée, comme on dira, avec Nicolas Sarkozy. C'était la droite décomplexée. Il y avait une tentative de rupture. Maintenant, la question que vous me posez par rapport à un mi-candidat, c'est aussi une question de style, si vous voulez.

C'est de savoir si Valérie Pécresse, dont les idées, on ne les a notées, se sont un petit peu durcies, notamment sur le plan de l'immigration, sur le plan sociétal, est-ce qu'elle arrivera à les incarner véritablement par rapport à d'autres candidats que vous mentionniez, notamment Éric Zemmour ? Il ne faut pas oublier qu'elle avait appelé à voter pour Emmanuel Macron, ce qui, évidemment, s'il y avait un deuxième tour avec Emmanuel Macron, serait plus délicat à défendre. Et puis, d'un point de vue plus sur la longue durée, elle se réclamait beaucoup du chiracisme, qui, aujourd'hui, correspond plutôt à une sensibilité centriste dans le paysage politique. Et donc, c'est délicat.

Si vous voulez, moi, s'il y avait un mot à lui attribuer, je dirais qu'elle reste encore, quand même, dans ce qu'on pourrait appeler un libéralisme managérial, qui a tendance, eu égard aux circonstances, à se durcir sur le plan des questions régaliennes et des questions sociétales.

Mais, ça veut dire que, si on prend la droite sur le temps long, puisque c'est ce que vous avez fait dans plusieurs de vos ouvrages, Jacques de Saint-Victor, est-ce qu'on a affaire à une droitisation de la droite ? Est-ce que ça, par exemple, c'est quelque chose qui peut être dit ?

Oui, ça, c'est indéniable. Je crois qu'on revient, enfin, pas avec Valérie Pécresse, mais avec, notamment, la candidature d'Éric Zemmour ou de Marine Le Pen, même si Marine Le Pen, aussi, a mis un peu d'eau dans son ventre sur certaines questions. Mais, disons, pour l'électorat, on assiste un peu à un retour vers certains fondamentaux traditionnels de la droite. Vous savez, on a l'habitude de classer la droite en trois grandes sections. Voilà, qui ne me semblent pas toujours très pertinentes, mais j'essayerai de développer bonapartiste, légitimiste et orléaniste. Bonapartiste, on voit aujourd'hui qui pourrait l'être. Voilà, absolument. Mais je voudrais revenir.

Vous ne voulez pas nous le dire ? Non, non, non. Je voudrais juste préciser pourquoi on perd notre temps. En réalité, ces mots ont plutôt été, ont plutôt introduit de la confusion dans l'analyse de la droite. Mais il y a bien trois sensibilités. Il y a une sensibilité, si vous voulez, de droit traditionnel, culturel, que l'on retrouve dans plusieurs formations et chez plusieurs personnes, indistinctement. Il y a en revanche une tradition plutôt libérale, que l'on a vu beaucoup triompher dans les années 90-2000, notamment avec Sarkozy, avec même un peu Chirac dans les derniers temps. Et puis, il y a une tradition bonapartiste. C'est en réalité une droite autoritaire et plébiscitaire.

Et ça veut dire quoi ? Ça veut dire que c'est une droite qui aime le recours au peuple, qui est pour un pouvoir assez fort, mais qui n'est pas un pouvoir, justement, soit fasciste, soit héréditaire, comme le bonapartisme. C'est plutôt, je vais utiliser un mot qui va peut-être encore énerver, parce qu'il faudrait le définir, mais c'est du boulangisme qui s'est transformé à travers les époques jusqu'au gaullisme, le gaullisme d'origine, si vous voulez, et qui ressurgit aujourd'hui.

Alors, il faut nous expliquer comment vous passez du boulangisme, nous rappeler le souvenir de Boulanger, et comment vous passez de cela au gaullisme.

Eh bien, parce que, si vous voulez, le boulangisme a été très méconnu dans l'histoire française, mais il a eu une influence beaucoup plus grande que l'on ne l'imagine. Qu'est-ce que c'était le boulangisme ? C'était des gens, à la fois des beaux quartiers et des quartiers populaires, qui étaient réunis autour de la figure d'une personne, le fameux général boulanger, qui voulait, au fond, mettre fin à ce qu'on appelait le parlementarisme absolu, au profit d'une république consulaire, d'une république présidentielle, d'ailleurs. On utilisait déjà le terme à l'époque.

Et ça a eu des influences, ensuite, dans les années 30, sur les croix de feu, sur le parti social français du colonel de La Roque, et il ne faut pas oublier que ce courant était très important. Il était même plus important en nombre d'adhérents que le Parti communiste, juste avant la Seconde Guerre mondiale. Et il est ensuite arrivé au RPF en 1947. Et cette tradition, si vous voulez, s'est perpétuée quasiment jusqu'à nos jours. Et on la voit beaucoup plus forte aujourd'hui, parce que pendant longtemps, elle a été un peu occultée.

Ludovic Vigogne, on parlait de l'espace politique de Valérie Pécresse aujourd'hui. Donc, elle est coincée entre une droite dure qui est aujourd'hui le double de ce qu'elle aurait pu être, puisqu'elle a deux candidats, et Emmanuel Macron, qui pourrait être considérée, par un certain nombre d'électeurs, en tout cas, comme un bon candidat de droite. Que peut-elle faire ?

Longtemps, Valérie Pécresse a estimé que la priorité de son camp devait être de faire revenir les électeurs LR qui avaient été séduits par Emmanuel Macron dans son giron. C'était une de ses différences majeures avec Laurent Wauquiez, qui lui estimait qu'il fallait d'abord faire revenir les électeurs de droite partis vers Marine Le Pen. Valérie Pécresse, élue d'une région où le macronisme avait triomphé en 2017, que ce soit la présidentielle ou aux législatives à être rappelée. Une anecdote que lui avait formulée David Cameron, l'ancien Premier ministre conservateur.

Cameron lui avait expliqué que les Tories, quand Tony Blair était au pouvoir et qu'il occupait l'espace central, avaient commis une erreur majeure en se déportant un peu plus à droite, en chevauchant tous les sujets les plus réactionnaires et en laissant encore un peu plus d'espace à Tony Blair. Et c'est une fois que Cameron a pris les rênes du Parti conservateur anglais qui l'a réaxé, qui l'a retrouvé le pouvoir. Et donc Valérie Pécresse, longtemps à expliquer ça. Aujourd'hui, elle va devoir compléter cette stratégie-là d'une autre stratégie qui est destinée à contrer Éric Zemmour.

Pour cela, on l'a dit, elle a durci ses propositions sur le plan régalien, sur le plan migratoire, sécuritaire, à l'image de l'ensemble des autres candidats qui étaient à ses côtés lors du Congrès. Et puis, elle va jouer aussi la carte de la compétence. Elle le dit, elle le disait dès samedi lors de son discours de victoire, Éric Zemmour est un diviseur, ce n'est pas quelqu'un qui a l'expérience du pouvoir, c'est là-dessus qu'elle va essayer de retenir les électeurs LR qui pourraient être séduits par Éric Zemmour.

Justement parce qu'au sein des électeurs LR qui pourraient être séduits par Éric Zemmour comme vous le dites, il y a la sensibilité qu'incarnait Éric Ciotti avec aussi un certain nombre d'hésitation. Pendant quelques temps, on s'est demandé où se rangerait Éric Ciotti. Il a considéré que la manière dont Valérie Pécresse avait présenté sa victoire n'était pas satisfaisante. Qu'est-ce que ça augure pour la suite ?

D'abord, Éric Ciotti qui a fait un score qui le fait passer pour l'autre gagnant de cette élection complètement inadentu. Au départ, tout le monde l'imaginait comme une candidature de témoignage puis un faiseur de roi. Il se retrouve en tête du premier tour. Il fait 40% au second tour. Ça en fait de fait un autre gagnant et il compte capitaliser ce résultat. Donc, il joue le rapport de force auprès de Valérie Pécresse pour essayer d'avoir le rôle le plus influent auprès d'elle durant sa campagne. Dès samedi, il employait quand même cette drôle de formule en disant qu'il voulait livrer côte à côte le combat présidentiel avec elle, ce qui est quand même assez étonnant.

Enfin, c'est elle qui a gagné. Il rappelait hier qu'il souhaitait que certaines de ses idées soient reprises dans le projet de Valérie Pécresse qui avait dans un premier temps affirmé que c'est son projet qui avait été choisi par les adhérents. Valérie Pécresse, elle, aura besoin de lui. il parle à une frange de l'électorat LR auquel elle parle moins. Il l'empêche cette frange-là de basculer dans les bras d'Éric Zemmour. Alors, c'est vrai que c'est fait au prix de certaines ambiguïtés. Durant toute la campagne du Congrès, Éric Ciotti a ménagé Éric Zemmour. On le sait, il a expliqué qu'en cas de second tour entre Emmanuel Macron, il voterait pour Éric Zemmour.

Mais malgré tout, Valérie Pécresse doit faire avec ses ambiguïtés et le risque potentiel même de trahison peut-être un jour que ça peut avoir.

Et oui, parce que Jacques de Saint-Victor, alors vous avez considéré que les trois catégories classiques de René Raymond pour la droite n'étaient pas opérantes véritablement. Mais si par exemple, je vous disais qu'Emmanuel Macron pourrait après tout constituer un bon candidat orléaniste, qu'est-ce que vous me répondriez ?

Non, oui, je n'ai pas de difficulté avec ça, c'est sûr. C'est une tradition qu'on appelle libérale qui sur ce plan disons économique correspondrait parfaitement à cette définition. Mais n'oubliez pas justement ce que je vous disais, c'est qu'il y a cette droite de valeur comme on dit. Et cette droite de valeur... La droite bonapartiste ! Non, non, justement, cette tradition que René Raymond appelle injustement ou maladroitement légitimiste, c'est aujourd'hui, qu'est-ce que c'est ?

C'est une droite qui est attachée à des fondamentaux, je dirais, sur le plan de la famille, de la religion, et puis aussi, plus largement, parce que c'est un débat nouveau qui est surgi dans le paysage, attaché par exemple à ce qu'on ne remette pas en cause les grands fondamentaux de l'histoire de France, qu'on ne critique pas Colbert ou des choses de ce genre. Flaubert non plus. Flaubert non plus, mais pas grand monde actuellement ne le critique.

Et par conséquent, cette sensibilité-là, vous ne la trouvez pas chez Emmanuel Macron, mais en revanche, vous allez la trouver chez des gens qui sont aussi libéraux sur le plan économique, mais qui ont une sensibilité plus conservatrice, ce qui n'est peut-être pas d'ailleurs le cas nécessairement de Valérie Pécresse, mais d'autres qui peuvent avoir un programme tout aussi libéral sur le plan économique, mais qui sont plus conservateurs sur le plan des mœurs. Un mot, Ludovic Wiggen, là-dessus ? Valérie Pécresse, elle coche quand même beaucoup de cases. Elle est libérale, il faut le dire. Elle veut afficher l'image de l'autorité.

Elle parle plus d'environnement que beaucoup de gens à droite, même si elle a encore du mal à dire exactement ce qu'elle met derrière ce concept-là. Elle parle beaucoup de la famille. Elle a fait des propositions très claires pour revenir sur la réforme Hollande en la matière durant son quinquennat. Et donc, elle coche quand même un certain nombre de cases qui peuvent faire qu'elle a un spectre assez large et qui peut, si c'est tout son pari, à la fois plaire à une certaine frange de l'électorat droitier et à une certaine frange de l'électorat macroniste.

Ludovic Wiggen, vous êtes journaliste politique à l'opinion. Tout restera en famille. C'est le livre que vous publiez chez Fayard, Jacques de Saint-Victor. On vous doit notamment les antipolitiques chez Grasset. On se retrouve dans une vingtaine de minutes. On va continuer d'évoquer l'état de la droite aujourd'hui. On parlera aussi de la droite extrême avec notamment le meeting d'Éric Zemmour et on verra comment cela peut influer sur la manière dont Valérie Pécresse pourrait ou pourra mener sa campagne.

7h09, les matins de France Culture, Guillaume Erner.

Pour évoquer la situation politique, cette campagne présidentielle, nous sommes en compagnie de Jacques de Saint-Victor, historien du droit et des idées politiques, professeur des universités à Sorbonne-Paris-Nord. On vous doit notamment une histoire de la République en France aux éditions Economica. Ludovic Vigogne, journaliste politique à l'opinion, auteur de Tout restera en famille aux éditions Fayard. Un moment d'histoire de la droite française, Ludovic Vigogne, sur la question des primaires où l'on voit bien qu'il y a à la fois Éric Zemmour d'un côté et Emmanuel Macron pour Valérie Pécresse.

Aujourd'hui, que peut-elle faire pour mener campagne et tenter de dégager un espace politique d'autant que, a priori, celui qui, si l'on en croit les sondages, était le favori, non pas pour les sympathisants et les militants, mais pour les électeurs, c'est Xavier Bertrand. Elle va devoir

à la fois jouer sur les deux fronts, empêcher d'autres électeurs et l'air de partir vers Emmanuel Macron qui, on l'a vu lors de la dernière allocation solennelle qu'il a prononcé, a clairement créé sa campagne à droite en parlant du travail, en pointant, même s'il n'employait pas le mot, l'assistanat. Et d'un autre côté, elle va devoir essayer de juguler ce qui pourrait être tenté de partir vers Éric Zemmour. C'est une mission extrêmement compliquée. Aujourd'hui, Valérie Pécresse a plutôt l'image d'une femme appartenant à la droite gestionnaire. Ça, ça peut parler à l'électorat macroniste. Elle va devoir la compléter par l'image d'une femme d'ordre.

Pour être juste, ce n'est pas quelques propositions par exemple qu'elle a avancées sur l'immigration et la sécurité ces dernières semaines. Elle les a employées déjà, elle les énonçait déjà ces dernières années. Ce n'est pas une nouveauté dans sa bouche. Mais c'est vrai qu'aux yeux du grand public, ça apparaît davantage. Est-ce qu'elle va réussir à l'ancrer et à l'incarner pour parler à cet électorat plus droitier ? Ça va être son défi. Jacques de Saint-Victor, votre point de vue ?

Oui, je crois que sa difficulté pour ce qui la concerne, c'est qu'arrive dans le paysage politique non seulement il y a Marine Le Pen mais arrive Éric Zemmour et c'est vrai que ça en fait ça droitise nécessairement le débat et donc moi je regarde ça de l'extérieur. C'est vrai qu'on se dit qu'elle va avoir du mal à ne pas être cataloguée comme représentante d'un centre un peu plus à droite que Macron un centre un peu plus disons libéral.

En fait aujourd'hui on voit réapparaître une droite beaucoup plus forte beaucoup plus marquée et qui avait disparu d'autant plus que Marine Le Pen avait opéré une sorte de mutation vers quelque chose d'un peu plus modéré et son slogan au départ devait être sur la liberté

et justement parce que si vous poursuivez dans votre raisonnement l'une des particularités du moment que nous traversons sur le plan politique c'est qu'il y a eu donc une primaire écologiste une primaire chez les républicains et puis il y a aussi une forme de primaire à l'extrême droite puisqu'il y a aujourd'hui deux candidats au moins et en réalité il y en a même un troisième avec Dupont-Aignan je ne sais pas ce qu'il en est pour François Asselineau bref il y a vraiment une primaire à l'extrême droite quelles peuvent être les conséquences de cela Jacques de Saint-Victor

ce n'est pas vraiment une primaire puisqu'ils vont se présenter a priori l'un contre l'autre donc on aura un premier tour si vous voulez qui normalement va les départager c'est vrai que ça paraît un peu bizarre qu'il y ait autant de candidats d'une droite disons affirmée d'une droite beaucoup plus forte que ce que l'on avait l'habitude d'avoir dans le paysage français depuis dirons-nous depuis les années 1990 en fait on revient à des phénomènes c'est pour ça que je me permettais de réévoquer des choses beaucoup plus anciennes on revient un peu à des phénomènes des années 50 jusqu'aux années oui jusqu'aux années 70 où on avait quand même il ne faut pas l'oublier par exemple le gaullisme avait une affirmation extrêmement de droite autoritaire que l'on retrouve chez certains de ces candidats alors après ce qui va les départager je pense que ça sera plutôt la personne que véritablement le programme les gens ne regardent plus beaucoup le programme sauf quelques mesures vraiment significatives qu'en pensez-vous Ludoville ?

d'abord moi je pense que avant de répondre un peu plus spécifiquement qu'il faudra toujours garder un élément en tête c'est que la question des 508 signatures n'est pas réglée pour Éric Zemmour et que ça ça peut quand même reconfigurer dans la dernière ligne droite le paysage vous voulez dire

qu'il pourrait

ne pas les avoir c'est quand même on l'a vu ces dernières semaines après une flambante ascension les dernières semaines ont été plus difficiles on voit qu'il a vraiment fracturé la société pour un maire parrainé Éric Zemmour ce n'est pas simple à mon avis donc ça sera quand même quelque chose qu'il faudra garder en tête jusqu'au bout et ça reste une inconnue dans l'équation présidentielle sur la compétition entre Marine Le Pen et Éric Zemmour ce qui a animé cet automne ce qui est très intéressant c'est que est-ce qu'elle n'a pas rendu service à Marine Le Pen est-ce qu'elle avait déjà commencé à aseptiser un peu son image ça l'a encore davantage aseptisé ça lui a permis de se recentrer de paraître moins provocante moins clivante elle a joué aussi sur un phénomène humain la victimisation c'est toujours payant dans l'opinion alors qu'Éric Zemmour avait des mots extrêmement méprisants pour elle et puis on l'a vu aussi mettre en scène des images la montrant allant dans la France profonde accueillie à bras ouverts quand Éric Zemmour lui ne pouvait pas arpenter les rues de Marseille c'est quelque chose qui a entre le début de l'automne et la fin de l'automne le rapport de force entre eux a clairement changé on va voir si à la suite du discours de Villepinte hier d'Éric Zemmour où il a essayé un peu de reprendre la main à nouveau la situation s'inverse ce qui est très intéressant hier c'est qu'Éric Zemmour a ménagé Marine Le Pen il n'en a pas parlé quand il a vraiment visé les républicains quand il a vraiment attaqué Valérie Pécresse

mais alors Ludovic Vigogne le problème est double pour Marine Le Pen d'un côté il y a la question de la normalisation que vous évoquiez de l'autre il y a l'attaque en procès d'incompétence ou disons le souvenir de la dernière campagne présidentielle et là la présence d'Éric Zemmour ne change rien à cette donne

non malgré tout ce qu'on pouvait remarquer c'est qu'avant qu'Éric Zemmour débarque dans le paysage Marine Le Pen s'était rétablie de son débat raté de l'entre-deux-tours d'abord personne au sein de l'ERN ne l'a contestée elle a réussi à garder la main Marion Maréchal a pris du recul et elle est la candidate de sa famille et puis les intentions de vote montraient qu'elle s'imposait clairement pour le second tour et tout le monde annonçait inéluctable le second tour Macron-Le Pen Jacques de Saint-Vitant pardon ce que je voudrais dire c'est qu'il ne joue pas sur le même ressort de populisme puisque c'est un terme à la mode le populisme de Marine Le Pen est beaucoup plus social et le populisme d'Éric Zemmour est beaucoup plus politique en ce sens que Marine Le Pen vise vraiment l'opposition peuple-élite c'est clairement je suis du côté du peuple contre les élites qui ont échoué et Éric Zemmour est plus dans un populisme politique c'est-à-dire le peuple plus la bourgeoisie nationale reprenant d'ailleurs des distinctions très classiques de la configuration marxiste Nikos Poulensas disant la bourgeoisie nationale avec le peuple contre la bourgeoisie comprador c'est-à-dire la bourgeoisie qui fait le jeu des grandes multinationales américaines pour le populisme sud-américain et traduit ici ça explique aussi qu'Éric Zemmour comme vous l'avez très justement dit ne l'a pas attaqué cette fois-ci parce qu'en fait il veut aussi prospérer sur ce populisme beaucoup plus traditionnel c'est-à-dire avoir le peuple pour l'instant il semblerait qu'il justement ce peuple de droite hésite entre elle et lui

mais alors parce que cette synthèse-là donc c'est la synthèse boulangiste que vous évoquiez il y a quelque temps est-ce qu'elle est aujourd'hui

possible ? l'avenir le dira en tout cas c'est ce qu'il c'est ce qu'il tente de faire parce qu'on voit très bien qu'il y a une partie de cette bourgeoisie disons qui aurait pu être tentée par le jeu élitaire avec Emmanuel Macron et qui sur certains thèmes que j'évoquais de type culturel c'est-à-dire par exemple identitaire se retrouverait plus dans le discours d'Éric Zemmour

cette bourgeoisie-là elle doit aussi constituer malgré tout l'une des cibles de Valérie Pécresse parce qu'il faut bien qu'il y ait malgré tout des électeurs pour les républicains faute de quoi le parti se viderait Oui évidemment

et d'ailleurs c'est un électorat auquel parle assez naturellement Valérie Pécresse figure de la droite gestionnaire libérale attachant beaucoup d'importance à l'équilibre des comptes élu d'une région où les CSP plus sont largement représentés et on a vu s'inscrivant dans l'héritage ioniste et l'ancien premier ministre parlait particulièrement à cet électorat-là mais ça ne suffira pas pour elle il est évident qu'elle doit s'adresser aussi aux classes moyennes dans son projet il y a une mesure qui peut leur parler qui est l'augmentation de 10% des salaires jusqu'à 2,2 SMIC ça c'est clairement une mesure qui est destinée à les séduire dans son discours de samedi elle a parlé elle a expliqué qu'elle irait à la rencontre des français des ronds-points elle sait très bien qu'elle ne peut pas faire ça c'était quelque chose que développait beaucoup Xavier Bertrand dans sa campagne qui lui estimait clairement que sans la classe moyenne la droite ne pourrait pas revenir au pouvoir Valérie Pécresse va devoir aussi envoyer des messages à cet électorat-là très clair mais alors

il y a la possibilité donc pour elle d'envoyer des messages de se distinguer aussi peut-être d'Emmanuel Macron sur la question je ne sais pas de l'identité sur la question éventuellement de l'attitude par rapport à l'immigration puisque là elle est attendue évidemment par l'aile droitière du parti et notamment par Éric Ciotti Ludovic Vigogne

oui elle va essayer de convaincre qu'en la matière le bilan d'Emmanuel Macron est négatif elle emploie une formule qui est assez intéressante qui est qu'elle veut remettre de l'ordre dans les rues et dans les comptes publics c'est exactement la formule d'Edouard Philippe donc elle sait très bien qu'elle va essayer de décrocher elle peut essayer de décrocher l'électorat de droite modérée en lui faisant miroiter l'idée qu'elle sera plus réformatrice plus courageuse et qu'elle peut avoir un bilan plus conséquent que le chef d'Etat Emmanuel Macron d'ailleurs en est tout à fait conscient on a bien vu à mi-temps du quinquennat une réorientation sur les sujets régaliens il a musclé son discours ce sera ce sera un enjeu les questions migratoires de la présidence française de l'Union Européenne où il essaiera d'obtenir quelques résultats malgré la complexité du sujet il est très conscient que ça peut être un point faible de son bilan

Jacques de Saint-Vitant il y a aussi des thèmes nouveaux qui ont été introduits par Éric Zemmour je vous donne deux exemples à cet égard le premier exemple c'est le masculinisme c'est un thème qui n'existait pas et pour cause dans la campagne de Marine Le Pen et puis le second thème qui est également un thème nouveau à l'extrême droite de plus en plus le discours de l'extrême droite du Rassemblement National était plein de thématiques sociales et là on a au contraire un discours chez Éric Zemmour qui revient de manière singulière à une droite classique libérale très libérale c'est nouveau

oui et non puisque justement c'est un populisme plus politique que social justement Éric Zemmour c'est ce qui va le distinguer de Marine Le Pen et de ce point de vue en effet il peut tout à fait se réclamer alors je ne sais pas mais des exemples genre trumpiste si vous voulez où on voit en effet ce c'est à dire qu'on va mobiliser un idéalisme populaire et voilà et un programme économique assez libéral parce qu'on pense que ce libéralisme là va favoriser tout de même et bien une partie de la petite classe moyenne qui n'est pas protégée et qui donc a besoin de ce libéralisme là c'est pas un libéralisme disons de la mondialisation c'est plutôt le libéralisme local et pour le masculinisme là je pense que c'est surtout un gros point faible parce que je pense qu'aujourd'hui avec l'électorat féminin c'est très bizarre d'adopter ce discours c'est à dire qu'en fait

ça va accroître encore ce qu'on appelle le gender gap c'est à dire la différence entre le vote féminin et le vote masculin qui est traditionnellement inférieur dans les partis républicains d'ailleurs chez les républicains aux Etats-Unis c'est selon vous un risque Ludovic Vigogne pour Eric Zemmour

d'abord ce qui est très intéressant à noter l'ironie de l'histoire c'est qu'il est entouré de deux rivales avec un E qui est Marine Le Pen et Valérie Pécresse et ça pour lui ça change forcément un peu la donne s'il a attaqué Valérie Pécresse hier assez fortement il ne peut pas le faire de façon trop méprisante on voit bien que la façon dont il a parlé de Marine Le Pen la façon dont il a parlé des femmes a été un boulet dans le début de sa campagne et qu'il doit aujourd'hui faire un peu plus attention donc ce sera quelque chose pour lui à surveiller d'autant plus que les rapports entre Valérie Pécresse et lui sur le plan humain sont absolument exécrables ça ce sera une donnée aussi psychologique de l'équation même si ça n'a pas gêné

alors c'est dans d'autres contextes mais il y a différents candidats dits populistes qui ont très bien réussi cette équation Jair Bolsonaro et Donald Trump

oui mais je pense que ça spontanément Éric Zemmour a beaucoup de mépris pour Valérie Pécresse elle est chiracienne et il n'a aucune estime pour Jacques Chirac elle est femme de pouvoir je n'oserais dire que pour lui ça peut être quelque chose de disqualifiant alors qu'il a eu que ces dernières années quand il était journaliste il a fréquenté tout ce que la droite comptait de ténor il n'a jamais fréquenté Valérie Pécresse dans son livre La France n'a pas dit son dernier mot il se glorifie de la manière dont il l'a traité quand il était chroniqueur chez Laurent Requier l'écrasant véritablement et donc ce sera quand même un point psychologique intéressant entre eux Oui en fait ce que pointent les critiques notamment comme Éric Zemmour ou même aussi Marine Le Pen c'est la crédibilité en fait et ça se retrouve beaucoup dans le disons dans le langage de droite classique c'est ils disent ça mais ils ne vont pas le faire et c'est ce qu'a essayé de pointer dans son discours d'hier Éric Zemmour en disant c'est une Chirakienne c'est à dire elle va nous sortir plein de mesures sur le plan programmatique et elle ne va rien faire sur le plan pratique et c'est sur ce plan là que se jouera au fond la campagne à droite est-ce qu'elle va incarner est-ce qu'elle va paraître crédible dans son nouveau discours sur les réformes dont certains éléments de langage sont déjà un peu dépassés ou datés je pense notamment elles disent je suis la droite du fer la droite du fer moi ça me fait penser au discours de Berlusconi

parce qu'elle se présente comme la dame de fer voilà la dame de fer

mais ça fait tout à fait penser au discours de Berlusconi je suis le parti du fer il partit au Delphare et c'est les années 90 ça plus personne aujourd'hui n'accepte ou en tout cas ne se laisse prendre par ces éléments de langage donc le débat se jouera sur ça sur la crédibilité à vraiment faire des réformes qu'est-ce que vous en pensez Valérie Pécresse celle de son côté va avoir le rapport paradoxal à Éric Zemmour qui a eu la droite ces dernières semaines qu'ont eu tous les républicains ces dernières semaines c'est-à-dire qu'à la fois il est une menace parce qu'il peut attirer une frange non négligeable d'adhérent LR vers lui et à la fois il est un espoir parce que depuis qu'il a surgi sur la scène politique il a rendu plus accessible le second tour il a affaibli Marine Le Pen il rend plus facile il peut faire accéder au second tour de manière plus facile en ayant un score moindre que ce qui était attendu et donc il est à la fois un espoir il a à la fois une menace il ne faut pas qu'il soit trop fort il ne faut pas qu'il soit trop faible ça ne simplifie pas arrêter une stratégie je pense quand on est face à une telle équation

de l'autre côté la gauche et son état alors on a vu aussi ce week-end Jean-Luc Mélenchon qui veut s'imposer comme étant le candidat naturel de la gauche même si celle-ci est éclatée qu'en pensez Jacques de Saint-Victor

sur la gauche la gauche actuellement enfin dans ses expressions politiques elle a une difficulté aussi de crédibilité c'est-à-dire qu'elle semble affronter une crise sociale en répondant par des arguments sociétals et donc je pense que c'est une des raisons qui explique aujourd'hui qu'elle a beaucoup de difficultés à apprendre dans l'opinion et notamment l'opinion populaire parce que tous les débats autour de questions comme le genre comme les questions post-coloniales ou autres sont des débats importants mais qui ne prennent pas du tout par rapport aux préoccupations disons immédiates des gens

mais même des questions telles que les questions fiscales ou bref des réformes économiques qui

alors le discours de Mélenchon que j'ai écouté était au début très très bon ça revenait à la vieille fibre un peu jacobine et ça de ce point de vue là je pense qu'il porte mais ensuite très vite ça peut déborder vers d'autres préoccupations parce qu'il y a une nouvelle population notamment vers les banlieues et autres et je pense que là ça brouille et ça rend un peu plus difficile un discours de gauche traditionnel voilà qu'est-ce que vous en pensez Ludovic ?

On voit bien que depuis la campagne c'est le match Macron Pécresse désormais Zemmour et Le Pen qui dominent c'est le match entre les nuances de droite qui occupent qui saturent l'espace politique et médiatique et que la gauche et quel que soit son représentant n'arrive pas à fracturer ce mur là tant que cela durera ainsi elle restera inaudible ce qui la fait bien aussi c'est qu'elle ne représente aucune chance de victoire la multiplicité des candidatures la faiblesse de leurs scores respectifs les font paraître déjà hors jeu et donc c'est toute la difficulté pour la gauche la difficulté aussi politique de mobiliser sur l'écologie qui est un vrai thème mais un thème tellement lointain que par rapport à d'autres thèmes plus immédiats ça prend moins

ça dépend à quelle élection puisqu'on a vu des mobilisations plus fortes pour l'écologie

oui mais là on est sur une présidentielle je pense que c'est ce qui explique cette difficulté et d'ailleurs je dirais la grande énigme que l'on verra d'un point de vue historique mais dans quelques années c'est est-ce qu'on n'est pas en train de muter on a toujours dit normalement l'élection présidentielle se joue au centre et aujourd'hui la question qui peut se poser je ne suis pas sûr de la réponse mais est-ce qu'elle ne va pas commencer à se jouer à droite c'est la question nouvelle

on a dit aussi alors on l'a dit avant l'élection d'Emmanuel Macron Ludovic Vigogne que la politique était une affaire de professionnels on a quand même vu que les débuts de campagne je veux dire de campagne officielle à partir du moment où il était candidat d'Éric Zemmour ont été compliqués parce que par exemple dans une interview à TF1 Éric Zemmour ne s'est pas comporté comme un homme politique il a répondu aux questions il a fait un certain nombre de choses que les hommes politiques ne font plus depuis longtemps se livrant ainsi à une prestation que d'aucuns ont qualifiée de décevante qu'en pensez-vous ?

Tout l'enjeu de l'automne pour Éric Zemmour était de réussir sa mue de passer du polémiste au candidat crédible à l'Elysée on voit bien que c'est très difficile et qu'on ne s'improvise pas candidat à l'Elysée que lui-même a été désarçonné par le mode de traitement qui lui a été réservé lors de différentes interviews ces dernières semaines

Vraiment désarçonné ou alors il a fait mine de lettres

en se posissant je ne sais pas en victime ?

Non non je pense que évidemment quand on ne réussit pas on préfère se faire passer en victime mais on montre aussi qu'on est mauvais joueur quand on s'en prend à un journaliste après une interview si Éric Zemmour n'a pas été bon c'est parce qu'il n'a pas su s'imposer aux journalistes et répondre de manière suffisamment claire pour que le message soit perçu c'est toute la difficulté aujourd'hui à laquelle est confronté Éric Zemmour c'est-à-dire que quoi qu'il fasse l'environnement autour de lui brouille son message on l'avait vu à Marseille on l'a vu lors de ses dernières interviews où il ne pouvait pas dérouler son programme parce qu'il était ramené à des propos anciens on l'a vu hier à Villepinte où les affrontements ou les menaces contre les journalistes ont emporté le contenu de son message aujourd'hui on parle plus de ce qui s'est passé aux alentours de la réunion publique que de ce qu'il a dit très concrètement et pour lui c'est un vrai problème oui je pense que vous avez raison mais je serai toujours un peu plus prudent parce que moi j'ai étudié dans les antipolitiques ce qui s'est passé en Italie au moment de la victoire de Bépe Grillo et on peut là si ça fonctionne comme jadis comme toujours je dirais ce que vous dites est tout à fait juste est-ce qu'on n'est pas vers une mutation de l'appréhension que l'on a du discours et du débat politique c'est la grande question et de ce point de vue ça pourrait être au contraire cette attitude totalement disruptive totalement étrange par rapport aux procédures classiques de faire de la politique et bien ça pourrait être peut-être au contraire une clé de succès à la mode Trump mais c'est pas sûr en fait les français restent tout de même un peuple très politique

mais dans ces conditions il importe d'être disruptif et je ne parle pas du fond le fond chacun le juge comme il veut le juger mais en tout cas Éric Zemmour lors par exemple de cette interview sur TF1 ou alors juste avant dans une interview à France Info n'avait pas été très disruptif dans la forme et il avait même répondu de manière peut-être un peu laborieuse aux questions qui lui étaient posées

Oui il avait semblé surpris par quelques questions de fond donnant le sentiment d'être mal à l'aise dès qu'il sortait de sa zone de confort qui était la thématique migratoire et identitaire c'est ça qu'il doit essayer aujourd'hui de combler je pense qu'il a compris cet automne que quand on était candidat à l'Elysée on ne pouvait pas faire campagne uniquement sur un thème que ça ne suffisait pas que vous êtes interrogé quand vous êtes candidat sur tous les sujets sur un spectre extrêmement large et d'ailleurs on l'a vu hier il a quand même beaucoup parlé d'économie et sans doute il va s'emparer d'autres sujets dans les semaines qui viennent

Il va beaucoup parler d'histoire aussi vous qui êtes professeur non pas d'histoire mais d'histoire du droit et puis on vous doit quand même un très bon livre sur l'histoire de la République lorsqu'il parle de Bonaparte ce genre de choses

est-ce que ça résonne parce que ça correspond à une sensibilité française vous savez les français ils aiment Louis XIV Bonaparte De Gaulle alors ils font un mélange de tout ça donne ce qu'on pourrait appeler une république plébiscitaire c'est-à-dire la rencontre d'un homme et d'un peuple en réalité on oublie un peu parce qu'on a tellement mythifié De Gaulle mais le discours de 62 avait été enfin la réforme de 62 avait été très critiquée par notamment la gauche en disant mais ça risque de nous ramener aux logiques plébiscitaires de Napoléon III donc en fait il correspond à un ADN de droite je dirais très classique qui avait un peu tendance à avoir été à avoir disparu parce qu'il y avait les réformes il y avait le mouvement libéral dans les années 90 la mondialisation heureuse comme tout ça est en train de disparaître et bien ressurgit ce vieux fonds français

alors je renvoie à votre ouvrage Histoire de la République en France c'est chez Economica et c'est co-écrit avec Thomas Brantome et puis Les Antipolitiques c'est votre livre chez Grasset Ludovic Vigogne vous on vous lit presque quotidiennement dans le journal L'Opinion et puis on peut lire cet ouvrage que vous avez consacré à la droite française d'aujourd'hui tout restera en famille et c'est chez Fayard merci à tous les deux d'avoir été avec nous ce matin je l'ai dit