Le centrisme est-il le chemin de la réconciliation ?

Le quatrième Premier ministre, en moins d'un an, la nomination de François Bayrou comme chef du gouvernement marque le dernier chapitre d'une crise politique et institutionnelle latente. Cet après-midi, l'homme qui se définit lui-même comme un réconciliateur, comme un réparateur, a poursuivi ses consultations des forces politiques pour former son équipe ministérielle. Alors a-t-il plus de chances que son prédécesseur de réussir son positionnement au centre ? Est-il le meilleur moyen de trouver un compromis dans une assemblée fragmentée ? Pour en discuter, pour en débattre, même deux invités ce soir. Nicolas Rousselier, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes historien, auteur de La Force de Gouverner, le pouvoir exécutif en France, 19e et 21e siècle, un livre qui a paru en 2015 aux éditions Gallimard. A vos côtés, Mathieu Fula, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes historien, chercheur au centre d'histoire de Sciences Po, auteur de cet ouvrage intitulé « Les socialistes français et l'économie » paru en 2016 aux presses universitaires de Sciences Po. Merci à tous les deux d'être présents ce soir dans « Questions du soir ».

Je sais que les chances de difficulté sont beaucoup plus importantes que les chances de succès. Je n'ignore rien de l'Himalaya qui se dresse devant nous, de difficultés de toute nature, la première et budgétaire, naturellement, puis politique, et puis de l'éclatement de la société où nous sommes. Je sais tout ça. Je pense qu'il faut essayer. Et je pense que si on essaie, peut-être pourra-t-on trouver un chemin inédit. Et ce chemin, en tout cas, je sais de quoi il est marqué. Il est marqué de la volonté de réconciliation. La nécessité de sortir des guerres stupides ou des guerres secondaires pour se retrouver sur l'essentiel qui est l'avenir du pays.

« Si je peux, à mon tour, j'essaierai de servir cette réconciliation nécessaire ».

La voix de François Bayrou, le Premier ministre, lors du discours de passation de pouvoir, c'était le 13 décembre dernier. Je voudrais vous interroger, Nicolas Rousselet, sur cette notion, celle de réconciliation. Qu'est-ce qu'elle évoque dans l'histoire politique française récente et moins récente, d'ailleurs ?

Bon, écoutez, il a fait allusion au terme de guerre aussi, de guerre franco-française, qui avait été le titre d'un numéro de la revue XXe siècle, ce qui me permet de rendre hommage à Jean-Pierre Rioux, qui est décédé récemment, et qui, d'ailleurs, est représenté une sorte de centrisme politique, en tout cas pour la dernière partie de son existence.

François Bayrou s'est d'ailleurs rendu à ses obsèques le 13 décembre dernier, jour de ce discours.

Voilà. Et puis, c'est quelqu'un qui m'a formé aussi au travail de revue. Écoutez, évidemment, c'est une longue histoire. Je pense qu'il y a un peu une confusion entre le centrisme au sens strict, le centrisme politique, et puis la convergence. La convergence est, en fait, très fréquente dans l'histoire politique française. Mais c'est une convergence entre des modérés de droite et des modérés de gauche. En fait, une grande partie de l'histoire politique française est faite de moments où il y a cette concentration, ce gouvernement de concentration, ce gouvernement, effectivement, on peut dire de conciliation.

C'est, par exemple, des modérés de droite et des modérés de gauche qui font la Troisième République, au moment constituant de la Troisième République. Et pour prendre quelques exemples, dans les années 1920, vous avez souvent des gouvernements où vous avez des radicaux de gauche. Alors, le terme radical, ici, est un peu un contre-emploi, qui sont des modérés de gauche, et qui vont tendre la main à des modérés de droite style Poincaré. Et ils gouvernent dans les mêmes gouvernements. Donc ça, c'est quelque chose qui existe pendant très longtemps.

Mais il faut souligner que ça existe, non pas simplement parce qu'il y a un bon esprit conciliateur entre modérés de droite et modérés de gauche, c'est parce qu'il y a, en quelque sorte, un format institutionnel. Il y a un type d'institution, pour dire clairement les choses, un parlementarisme, qui, en fait, favorise ce phénomène de convergence. De l'autre côté, le centrisme politique, auquel appartient M. Béroud, ça, c'est un courant politique beaucoup plus précis, qui naît plutôt à la fin du XIXe siècle, qui porte un nom très simple et européen, démocrate chrétien. On ferait mieux dire démocrate catholique.

Parce que, pour le coup, les protestants n'étaient pas du tout de ce côté-là, étaient plutôt majoritairement à gauche. Donc, la démocratie chrétienne existe. Il y avait un tout petit parti dans l'entre-deux-guerres. Et puis, surtout, il y a eu le moment MRP, après 1945, et sous des titres divers, il a continué sous la Ve République. Alors, pourquoi on peut parler de centrisme ? J'allais dire, centrisme du centre. D'abord, parce qu'ils le revendiquent. Ils disent « centriste ». Par exemple, un modéré de centre-droit, comme Poincaré, n'aurait jamais dit « je suis centriste ». Il aurait dit « je suis républicain », « je suis modéré ». Éventuellement, le terme « modéré » était revendiqué.

Un aériau radical de gauche n'aurait jamais dit « je suis centriste ». Il aurait dit « je suis de gauche », « républicain » et « laïc ». Donc, la démocratie chrétienne revendique, c'est toujours important de choisir son appellation. Donc, elle se revendique « centriste ». Et d'autre part, il y a une doctrine. Il y a une doctrine du centrisme, qui est en fait la doctrine sociale de l'Église, à la base de laquelle on trouve quelques encycliques. Et là, il y a une doctrine de dépassement. C'est du XIXe siècle. Donc, c'est une doctrine qui renie, évidemment, le socialisme, le collectivisme, mais qui renie aussi le libéralisme. Ça fait partie du syllabus.

C'est-à-dire la condamnation du libéralisme comme égoïsme. Donc, c'est la doctrine de dépassement des classes, de réconciliation à partir du social. Donc, réconcilier les classes, et ensuite, le reste viendra après. Donc, la réconciliation politique. Donc, si on veut trouver une origine lointaine, c'est de ça que parle le centrisme.

En vous écoutant, Mathieu Foulin, en écoutant Nicolas Rousselier, je me disais, François Bayrou, c'est peut-être la synthèse, justement, de ces deux mouvements, la revendication de se trouver au centre sur l'échiquier politique, la volonté d'être un centrisse, d'incarner un mouvement politique, et dans le même temps, la volonté de conciliation, et donc de réconciliation.

Alors, il y a quand même une différence importante, je crois, entre la position de François Bayrou et ses partis démocrates chrétiens, comme le MRP, dont parlait Nicolas Rousselier, c'est que, dans le moment MRP, après la Seconde Guerre mondiale, quand commence la Quatrième République, il y a deux forces qui veulent abattre cette Quatrième République, le communisme d'un côté, le gaullisme de l'autre. Et l'alliance au centre, cette convergence, elle se fait de la gauche modérée, qui, à l'époque, est le Parti Socialiste SFIO, jusqu'au centre-droit, plus ou moins conservateur. Mais aujourd'hui, quand François Bayrou parle de conciliation, il y a l'extrême droite qui rentre dans l'équation.

Et ça, c'est très nouveau par rapport aux situations qu'on a pu voir dans des régimes parlementaires, où le pouvoir est à l'Assemblée nationale, à l'époque, Chambre des députés sous la Troisième République, Assemblée nationale sous la Quatrième, où là, c'est pas du tout la même chose. En fait, il y a une idée de conciliation, mais on fait rentrer dans le jeu un parti qui a longtemps été frappé d'anathème, mais pas considéré comme faisant partie du jeu démocratique, et qui s'est beaucoup normalisé depuis une vingtaine d'années.

Je reste un instant sur la question de l'héritage et du centre, en citant un homme politique dont je vous livrerai le nom à l'issue de cette citation. Mon espoir, dit-il, est que l'opinion française choisisse d'entrer dans son histoire future lorsque la parenthèse actuelle sera refermée, à partir d'une vision située dans son avenir, et non à partir de ses affrontements ou de ses frustrations du présent. C'est l'objet de ce livre, concevoir un dessin national, conciliant la générosité et l'efficacité, et répondant aux aspirations de deux Français sur trois, je veux servir la cause d'une France libérale et réconciliée.

C'est évidemment Valéry Giscard d'Estaing qui déplie sa vision de deux Français sur trois qui se situerait au centre du point de vue de la politique. Est-ce que Nicolas Rousselier, Valéry Giscard d'Estaing, est aussi une figure d'inspiration pour François Bayrou et une figure revendiquée ?

Je ne pense pas parce que l'homme préféré de Valéry Giscard d'Estaing, c'était Raymond Poincaré, par exemple. Donc là, personne ne situerait Valéry Giscard d'Estaing spontanément au centre, au sens de centrisme. Qu'il ait cherché à gouverner en convergent vers le centre, en espérant qu'il y aurait un mouvement de convergence venu de l'autre côté, c'est-à-dire des modérés de gauche, ça c'est certain, c'est un projet, une tactique, une stratégie de gouvernement. Et donc l'expression fameuse de deux Français sur trois, c'était un vœu pieux, un horizon, mais en fait ça n'a pas du tout fonctionné dans les années 1970.

D'une part parce que sur la droite, il y avait la concurrence du RPA, donc en fait on parle de quelqu'un qui fait un rêve de deux Français sur trois, mais il n'est même pas majoritaire dans son propre camp. Et d'autre part, la gauche, la gauche des années 1970, que connaît très bien Mathieu Fula, il a travaillé dessus, la gauche des années 1970, le parti socialiste des années 1970, rénové, n'est pas du tout pour cette conciliation. Ce qu'il faut voir, je disais, les institutions favorisent un sorte de principe de convergence, ou au contraire les défavorisent.

Il est frappant, en écoutant François Bayrou parler de réconciliation, qu'on dirait que c'est plutôt un discours de candidature présidentielle. C'est-à-dire que si quelqu'un voulait refonder la politique française, et pourquoi pas, sur un dépassement, la réconciliation, c'est plutôt un programme présidentiel. Et c'était le programme de 2017 de Macron. Macron n'était pas un centriste. Il n'est pas de tradition démocrate chrétienne. On ne peut pas dire non plus qu'il soit le centre-gauche, radical, socialiste. C'est encore autre chose.

Donc, les institutions, si vous voulez, c'est ça ma thèse principale, les institutions font, ou permettent, ou ne permettent pas, finalement, un système de convergence. Et nos institutions ne sont pas faites du tout pour ces convergences quand on est en régime présidentiel pur, c'est-à-dire l'essentiel du temps de la Ve République. Et là, depuis un an, même peut-être un peu plus, depuis 2022, on est dans une situation totalement nouvelle parce qu'on est de fait dans l'éclatement des forces à l'Assemblée qui appellerait de fait une convergence entre deux ou trois, au moins, deux ou trois groupes.

Mais, on est toujours dans le régime présidentiel, on est toujours dans la pensée présidentielle qui empêche cette réconciliation.

On va revenir sur la question que vous soulevez, évidemment, celle des institutions, mais c'est peut-être visionnaire, ce que vous venez de dire, Nicolas Rousselier. Est-ce qu'au fond, François Bayrou est bien plus dans un discours de présidentiel que dans un discours de Premier ministre quand il parle de réconciliation ?

Complètement. Parce que, comme le disait très bien Nicolas Rousselier, la Ve République, c'est un régime qui est fait pour le pouvoir exécutif et qui est fait pour l'Elysée. L'ambition de la plupart des responsables politiques qui veulent exercer les responsabilités, ce n'est pas Matignon, c'est l'Elysée. Donc ça, c'est évident. Après, la citation que vous avez évoquée de Valéry Giscard d'Estaing, elle est extrêmement intéressante. La configuration dans laquelle il se situe, un politiste qui s'appelait Maurice Duverger, parlait de quadri bipolaire. C'est-à-dire que l'échiquier politique, il était très clair.

Il y avait deux partis à droite de gouvernement, les républicains indépendants, donc centre-droite Valéry Giscard d'Estaing, les gaullistes, Nicolas Rousselier en parlait, et de l'autre côté, une union de la gauche entre le parti socialiste, qui avait été refondé par François Mitterrand, et le parti communiste, qui est resté extrêmement fort et qui était, depuis la Seconde Guerre mondiale, le pôle politique structurant à gauche. Et dans cette configuration, donc effectivement, ça ne pouvait pas marcher, la conciliation. À une nuance près, au début de son septennat, Valéry Giscard d'Estaing, il a un projet de libéralisme avancé. C'est la libéralisation de l'audiovisuel, l'ORTF.

C'est la majorité qui est abaissée à 18 ans, de 21 à 18 ans. C'est surtout l'IVG. Et pour faire passer cette loi sur l'IVG, alors qu'un quart de ses propres députés républicains indépendants et un tiers des députés gaullistes, donc sa majorité rejette cette loi, la loi de Simone Veil, et bien la gauche unanime vote en faveur de ça. Donc, sur des lois très spécifiques, cette logique institutionnelle dont parlait Nicolas Rousselier peut être travestie. Mais ce n'est pas durable dans le système dans lequel on est actuellement.

Je reste un instant sur la question du centrisme. On va en parler, là encore, à travers la voix de Jacques Barrault, grâce à une archive de 1987.

D'abord, j'y vois un conseil donné par les électeurs au Parti Socialiste, qu'il clarifie enfin son jeu ambigu et qu'il se sépare du Parti Communiste de manière définitive, premièrement. Deuxièmement, les Français, avant de s'interroger sur une politique fiction de l'avenir, doivent se dire qu'ils vont avoir l'année prochaine à faire le choix qui, dans la Ve République, est le choix fondamental, celui de la majorité présidentielle à venir. Bon, c'est vrai que nous ne sommes centristes, que nous pensons que l'avenir est au centre et que nous souhaitons un septennat au centre.

Alors, après, allez imaginer que, une fois qu'on aurait fait l'élection présidentielle, tous les arrangements seraient possibles. Non. Dans la Ve République, c'est l'électeur qui décide de la majorité à venir pour le septennat à venir. Et ce n'est pas après que les hommes politiques, dans l'ombre, s'arrangent. Je crois donc qu'il faut être très clair. Oui, il y a une attente des Français à un vrai centrisme, à une démarche qui soit à la fois efficace et généreuse, pas à la confusion.

On a bien compris, Nicolas Rousselet, en vous écoutant attentivement, que selon vous, dans les institutions de la Ve République, la convergence est quasiment impossible. Mais tout de même, à institutions données, pour maximiser ses chances de trouver, de dessiner un peu de convergence, faut-il tout de même se positionner au centre ? Est-ce que c'est là qu'on a le plus de chances de réussir ? Non, je ne crois pas.

Je crois que dans le propos de Jacques Barraud, il y a une sorte un peu de confusion. Enfin, un vœu pieux, c'est le cas de le dire pour un catholique, en disant qu'il y aura un septennat au centre. Mais en fait, le passage pour arriver au centre, c'est l'élection présidentielle. Alors, l'élection présidentielle, elle opposait, surtout à cette époque-là, un ensemble de droite et un ensemble de gauche. Donc, ceux qui étaient centristes, authentiques, comme Jacques Barraud, se retrouvaient forcément dans un camp ou dans un autre.

La chose importante qu'a fait François Bérousse, et ça a été considéré comme une trahison, c'est effectivement de faire la traversée des banques pour traduire, faire une mauvaise traduction de l'anglais. C'est-à-dire, passer effectivement de ce camp de droite dont il était prisonnier en allant vers la gauche, en appelant à soutenir au second tour François Hollande. Puis ensuite, en faisant l'alliance avec Macron. Ça, c'est nouveau. Mais tant qu'on est dans ce match présidentiel, si vous voulez, la ligne est faite à partir de l'élection présidentielle. Et ça a été le drame des centristes.

Si vous voulez, les centristes ont existé, toujours à titre minoritaire, mais ils étaient justement dans la majorité présidentielle ou bien dans l'opposition. Alors, la situation actuelle, et vous avez raison, elle pourrait laisser penser qu'il y a une chance pour le centre. C'est ce que dit M. Bérou. C'est un peu une sorte de centre géométrique.

Face à la fragmentation parlementaire, notamment.

Le lié d'Archimède, en quelque sorte, par lequel on peut. Sauf que l'élection législative de l'été dernier est une élection à fractionnement. Je sais bien qu'il y a eu le Front Républicain, mais quand même, il y a le nouveau Front Populaire d'un côté, et puis de l'autre côté, ce qu'on appelle les trois blocs, c'est d'ailleurs une très mauvaise expression parce que plus ça va et moins on voit que c'est des blocs. Sauf pour un, c'est-à-dire l'extrême droite. Donc, s'il vous plaît, il y a sur le papier une possibilité effectivement un peu rêvée pour une convergence vers le centre, sauf que fondamentalement, on n'est pas dans la pratique institutionnelle qui le permet.

Si je fais rapidement un retour sur le passé, on pourrait dire, sans jargonner, quelles étaient les conditions concrètes qui permettaient la convergence vers le centre, par exemple, la Troisième République. Je dirais vraiment la grande époque de la Troisième République. Première condition, c'est qu'il y a une liberté de vote député par député, individuel. Il aurait été inconcevable pour un député radsoc, radical socialiste, mais même pour un député de centre-droit. De suivre les consignes du vote du groupe. d'obéir aux consignes d'un groupe parlementaire. La preuve, c'est que les groupes parlementaires, pendant longtemps, n'existaient pas.

Ce serait-il, l'abomination de la désolation, pour parler en langage biblique. C'était contraire à leur éthos. Vous êtes très chrétien, très catholique, ce soir. Oui, c'était contraire à leur éthique. Leur éthique, soyons sérieux, de représentant de la nation. L'idée, je suis représentant de la nation, donc je dois tenir compte de l'ensemble des circonstances, et c'est moi, tout seul, effectivement, qui doit faire mon choix. Il y a des tendances.

Il y avait une tendance en faveur de Gambetta, et en face, il y avait une tendance de droite conservatrice et pour le coup catholique, certes, mais il y avait cette liberté individuelle, donc c'était très fluctuant, et la convergence est comme un aimant, si vous voulez. Il y avait une aimantation vers le centre, sauf que les pailles de fer qui étaient aimantées vers le centre, elles venaient quand même soit du centre droit, soit du centre gauche, et ça marchait. Un grand nombre de législations faites par le centre par le Parlement et pas par OUCAZ de l'exécutif ont été permises. Les années 1880, c'est les lois scolaires, 1905, c'est la loi de séparation.

La loi de séparation est un excellent exemple. C'est une loi faite pendant deux ans au Parlement, 1903 et 1905, et l'homme qui l'a fait, ce n'est pas le ministre de l'Intérieur et des cultes, ce n'est pas le président du Conseil de l'époque, ce n'est même pas le président d'un groupe parlementaire, c'est un homme sans parti qui a trahi ses amis socialistes, il préfère rester socialiste indépendant, je fais durer un peu le suspense, et il était simplement rapporteur de la Commission, il n'était même pas président de la Commission, et ce rapporteur de la Commission c'est Aristide Briand, ça va d'ailleurs lancer sa carrière très brillamment.

Ce que je veux dire par là, c'est que vous avez, il faut prendre en compte effectivement les idées politiques, les courants politiques, mais au fond, qu'est-ce que le travail institutionnel permet à ces courants politiques ? Et le travail institutionnel de la cinquième ne permet pas à ces malheureux, et si vous voulez très honorables centristes qui sont presque glorieux dans leur itinéraire souvent pathétique, ça ne permet pas de créer quelque chose

autour d'eux. Mathieu Fulage, on revient un instant à l'actualité, est-ce que la volonté affichée, affirmée de François Bayrou de réconcilier, de gouverner au centre, est-ce que c'est aussi un moyen de tenter ce qu'Emmanuel Macron n'a pas réussi peut-être à concrétiser aussi depuis 2017 ?

Il y a un mot qui revient beaucoup dans le débat depuis les législatives avec cette situation absolument inédite sous la cinquième république qui était quand même un régime qui était fait pour avoir un groupe parlementaire alors les gaullistes disaient godillot mais qui votaient en bloc les projets de loi du pouvoir exécutif, c'est le mot de compromis qui est un mot qui revient beaucoup dans l'histoire de la social-démocratie ouest-européenne, alors en France c'est pas un mot qui est rentré dans la culture socialiste mais en Allemagne dans les pays nordiques le mot de compromis il est absolument central quand on regarde l'histoire politique de la cinquième république le compromis il est possible mais à condition qu'il y ait une force qui soit très majoritaire je prends qu'un exemple mais qui a des résonances quand même avec ce que pourrait être un gouvernement Bayrou mais pas avec des blocs aussi marqués aussi nombreux et un groupe parlementaire aussi faible c'est le gouvernement de Michel Rocard Michel Rocard devient premier ministre de François Mitterrand en 1988 sa majorité n'est pas absolue on n'est plus dans la vague rose de 1981 qui avait porté Mitterrand et Pierre Moreau au pouvoir la majorité est relative mais les forces d'appoint elles sont très limitées il manque 16 députés à chaque fois et ce que va faire Michel Rocard en fonction des lois c'est d'aller chercher tantôt les voix du parti communiste tantôt les voix d'un groupe centriste qui s'appelle l'UDC bon ce qui est intéressant là aussi il y a des résonances c'est le budget le budget de 1989 c'est un excellent exemple sur un chapitre comme l'éducation Rocard va obtenir des communistes qui s'abstiennent sur le budget pendant ce temps les députés UDC votent contre mais l'abstention des communistes vu que la majorité socialiste relative est énorme ça permet de faire passer ce chapitre ensuite on passe à la question du logement alors là c'est les communistes qui veulent absolument voter contre très bien Michel Rocard qui s'appuie sur un constitutionnaliste habile qui est dans son cabinet qui s'appelle Guy Carcassonne va négocier avec l'UDC et obtenir ses voix et chapitre après chapitre le budget de 1989 va être adopté alors qu'il n'y a pas une majorité absolue pour le parti socialiste donc ces logiques de compromis sous la cinquième avec les institutions qui sont les nôtres elles peuvent fonctionner mais pas avec des groupes aussi fragmentés comme vous le disiez en introduction aussi éclatés et trois blocs aussi distincts même si je partage la remarque Nicolas Rousselier formule de bloc c'est pas la plus appropriée

bon mais est-ce que vous acceptez vous Nicolas Rousselier de répondre quand même à ma question à savoir est-ce que le centrisme de François Bayrou c'est équivalent au ni de gauche ni de droite d'Emmanuel Macron

non parce que le centrisme de Bayrou il faut lui reconnaître ça il est vertébré il a une substance doctrinale alors que le macronisme n'a pas de substance doctrinale il ne voulait pas en avoir depuis le départ puisqu'il voulait selon même la théorie préférée du président Macron étudiant Machiavel il voulait être finalement un processus chevauchant les circonstances en fonction de comment elles arrivent et surtout pas ne surtout pas être alourdi lesté d'une doctrine tandis que il faut reconnaître au centrisme qu'on aime ou qu'on n'aime pas ce n'est évidemment pas la question le centrisme est substantiel je parlais des encycliques papales aujourd'hui effectivement c'est moins vrai le lien entre le modem et si vous voulez être ouvertement catholique comme à l'époque de Robert Schumann le père de l'Europe et du MRP c'est beaucoup moins net aujourd'hui parce qu'effectivement il y a en fait moins de catholiques dans le modem qu'il n'y en avait dans le MRP certes mais tout de même s'il y a quelque chose ça vient de là et le thème de réconciliation vient de cette substance simplement on parle d'une minorité et c'est une minorité encore plus faible que celle à laquelle appartenait le premier ministre précédent Michel Barnier donc il peut y avoir si vous voulez je crois que c'est aussi important de le dire dans notre débat il peut y avoir des politiques centristes par exemple beaucoup de politiques économiques y compris des gouvernements de gauche on peut prendre le gouvernement Jospin la fin des années 90 là pour le coup on est dans un cadre de gauche on a l'étiquette de gauche mais on pourrait très bien dire on pourrait le dire du point de vue de la gauche par exemple ou de la gauche radicale ah oui mais ok le gouvernement Jospin mais il faisait une politique centriste du point de vue de la politique économique et ce serait pour le critiquer quand on dit ça donc les politiques publiques sont in fine très souvent centristes sauf qu'elles ne passent pas par une construction politique par le centre

la voix d'Olivier Faure il avait rendez-vous hier avec le premier ministre François Bayrou il s'exprimait à l'issue de ce rendez-vous sur un pacte de non-censure c'était la première fois que nous le rencontrions depuis sa nomination nous avons beaucoup parlé de pacte de non-censure au stade où nous nous parlons nous n'avons rien signé il n'y a pas d'accord de non-censure il y a pour l'instant des gens qui sont en discussion et qui souhaitent comprendre qui souhaitent se comprendre et nous nous souhaitons comprendre quelles sont les conditions à partir desquelles nous pourrions considérer que ce gouvernement est dans une logique de dépassement de ce qu'a été le macronisme pendant sept ans et si c'était pour avoir la même politique avec un premier ministre qui a été un compagnon de route historique du président de la république les mêmes causes produisant les mêmes effets nous s'exprimérions de la même façon comment est-ce que vous interprétez Mathieu Fula du point de vue historique ce discours est-ce que Olivier Faure hésite à ce que son parti devienne un parti de gouvernement

alors il l'est depuis François Mitterrand depuis la refondation du parti socialiste dont on parlait tout à l'heure dans les années 70 le PS est devenu un parti de gouvernement il a moins le remords du pouvoir qu'il pouvait avoir dans des temps plus reculés où exercer le pouvoir c'était nécessairement se salir parce que ça équivalait à trahir un certain nombre d'idéaux en revanche il a gardé un espèce de réflexe qui a traversé la culture politique socialiste tout au long du XXème siècle et ce réflexe c'est il faut faire attention dans quelles alliances on s'engage parce que ça peut provoquer derrière une crise au sein du parti et là si c'est une forme de langue de bois mais il est extrêmement prudent il ne s'engage à rien il s'engage sur rien d'abord parce qu'il ne sait pas sur quelle politique publique des députés socialistes pourraient s'engager ou pas et il ne s'engage pas non plus parce que c'est toujours connecté mais il y a un congrès à venir pour le parti socialiste et là aussi il sait que son leadership sur le parti il est contesté il est contesté notamment parce que on l'accuse de ne pas avoir poussé la candidature de Bernard Cazeneuve on l'accuse d'être trop complaisant avec la France insoumise et certains l'appellent à rompre carrément donc il ne veut surtout pas engager sa formation sans savoir sur quoi après il y a un autre problème qui est très important ce qu'on disait en début d'émission mais c'est toujours cette présence du Rassemblement National pour un socialiste ça reste quand même une ligne rouge qu'on ne peut pas franchir idem sur la nomination de certaines personnalités au gouvernement si Bruno Retailleau pour ne pas le nommer est nommé à l'intérieur je pense qu'il sera très compliqué pour des socialistes d'accepter d'entrer dans un gouvernement Bayrou sauf à se voir accusé comme toujours dans l'histoire de ce parti de trahison et de sortir marginalisé de l'expérience

Alors sur le Rassemblement National justement Nicolas Rousselier est-ce que François Bayrou est un peu plus libre à l'égard de ce parti que ne l'était son prédécesseur ou les forces en présence les forces notamment parlementaires en présence font que cela est sans doute impossible

Écoutez franchement pour vous répondre honnêtement j'ai pas trop de réponses à cette question et même à ce type de questions quand j'écoutais Olivier Faure et puis ensuite le commentaire qu'en faisait Mathieu Fula la situation et même la façon dont on s'exprimait il n'est pas le seul Olivier Faure c'est presque un peu tous comme ça vous connaissez ce sport on se demande pourquoi il existe d'ailleurs si je peux me permettre alors que j'aime beaucoup le sport en général le curling on voit des gens avec des balais avec une grosse boule qui ne bouge plus on a l'impression d'Olivier Faure ou d'un autre je ne veux pas faire de personnalité qui est avec son balai et qui frotte la glace ce qui est quand même assez croquignolesque pour qu'une grosse boule puisse avancer jusque vers le centre justement non sérieusement je trouve que tout le monde sait que la situation est bloquée on sait très bien qu'en fait il y a des contraintes électorales dont on n'a pas encore parlé dans ce débat les contraintes électorales font aussi une grande part des stratégies des partis et j'en reviens à mon credo si vous voulez la logique des partis qui est assez récente dans l'histoire politique française elle commence finalement seulement après la deuxième guerre mondiale la vraie logique des partis ce que le gaullisme dénonçait comme le régime des partis et cette logique de faire de discipline des partis ça tue le parlementarisme forcément moi ce que je trouve effrayant par exemple dans la motion de censure c'est que alors je pense aux socialistes puisqu'on parle d'eux je trouve effrayant qu'ils aient tous voté comme un seul homme ou comme une seule femme tous pour la consigne du parti et on pourrait dire exactement la même chose des autres partis qui ont voté la motion de censure c'est à dire qu'il n'y a pas finalement alors je rêve peut-être un peu mais de révolte parlementaire de la part de parlementaires qui se disent bon ben voilà on va former peut-être un mouvement transpartisan pour les circonstances données en travaillant sur des dossiers et il y a peut-être un dossier sur lequel un mouvement transpartisan pourrait travailler c'est le dossier une fois le budget voté qui est l'urgence qui serait le dossier d'une refonte du règlement de l'Assemblée parce que le règlement de l'Assemblée si vous voulez qui consiste à donner deux minutes de parole à quelqu'un qui intervient pour poser une question au Premier ministre je regardais cet après-midi ce qui se passait à l'Assemblée nationale et à la fin d'une intervention il suffit de parler cinq secondes de plus et le micro est coupé bon c'est un spectacle un peu ridicule sans parler des gens dans l'hémicycle qui regardent leur portable c'est pour permettre

l'équilibre des tendances on vous dira

oui oui non mais il y a tout le monde le voit la matière le matériau moi je dirais du débat parlementaire le matériau de ce qui se passe dans une commission est complètement déplorable donne un spectacle absolument déplorable donc là il y a sur le papier une fenêtre ouverte pour le parlementarisme le parlementarisme de convergence mais il n'y a pas les moyens y compris les moyens en temps de débat le budget par exemple est limité à 20 jours pour l'assemblée 30 jours pour le sénat donc on doit aller trop vite on fait à peu près n'importe quoi pendant ce temps là et on ne peut pas refaire parlement dans les conditions institutionnelles actuelles

je reviens Mathieu je suis là sur le terme que vous avez mis en exergue un peu plus tôt dans notre discussion celui de compromis est-ce que cette culture du compromis justement a du sens selon vous est-ce qu'elle peut s'enseigner est-ce qu'elle peut surgir même à institutions données donc dans le cadre de la 5ème république

alors elle a déjà surgi et Nicolas Rousseli disait tout à l'heure sur la 3ème république

elle a surgi quand même avec très très peu de conviction et de force

j'ai dit sous la 3ème république avant 1914 quand justement il n'y avait pas ces disciplines parlementaires quand le coeur du pouvoir était au parlement sous la 5ème elle ne peut pas vraiment surgir et plus largement dans la gauche elle ne peut pas parce qu'il y a une faiblesse des partenaires sociaux il n'y a pas un syndicalisme de masse comme on a pu l'avoir en Europe du Nord par exemple où effectivement le politique vient si les partenaires sociaux n'arrivent pas à se mettre d'accord selon une logique de contrat en France le progrès social il passe par la loi fondamentalement par la loi et souvent ça entraîne des clivages des affrontements ensuite il y avait deux choses qui me venaient en vous écoutant la première c'est sur l'extrême droite il y a quelque chose aussi qui est très important aujourd'hui c'est qu'il y a une porosité quand même qui semble de plus en plus forte qu'elle soit voulue ou pas par les chefs du gouvernement Michel Barnier donc on va voir pour François Bayrou mais chez Michel Barnier c'était évident c'est qu'on est obligé de réfléchir et de fabriquer des politiques publiques en prenant conseil auprès du Rassemblement National et ça c'est pas un cas qui est propre à la France on l'a vu par exemple en Europe du Nord en Suède par exemple où la porosité entre l'extrême droite avec les démocrates de Suède qui sont le premier parti de droite désormais dans ce pays et les formations donc démocrate-chrétienne conservatrice libérale on voit que désormais c'est quelque chose qui est normal dans la vie politique suédoise avec ensuite une conséquence sur l'agenda politique maintenant ce qui est au coeur de l'agenda un peu comme en France c'est le régalien c'est l'immigration et ma deuxième remarque c'est ce que disait Nicolas Rousselier quand on regarde une question qui nous intéresse tous les deux qui est celle de l'expertise ceux qui ont les moyens de l'expertise c'est le pouvoir exécutif c'est les cabinets ministériels c'est les administrations c'est l'administration et peut-être encore plus les cabinets aidés appuyés sur l'administration ou Matignon appuyés sur la force de frappe du secrétariat général du gouvernement qui font que ceux qui ont le plus d'informations pour décider c'est l'exécutif et de ce point de vue là

le parlement est sous doté

totalement Nicolas Rousselier connait ça aussi bien que moi

vous avez commencé vous avez entrepris même Mathieu Fulat des comparaisons européennes je voudrais justement qu'on tire ce fil avec vous Nicolas Rousselier quand on observe ce qui se passe en Allemagne la situation extrêmement compliquée qui était celle de la chose c'est beaucoup plus clair aujourd'hui puisque sa coalition a périclité la situation extrêmement complexe aussi du point de vue institutionnel et politique en Belgique la situation française qu'on vient de décrire est-ce qu'il y a un trait commun entre ces trois situations et au-delà sur la démocratie libérale au sens de en tout cas telle que le conçoivent les Européens est-ce que plus largement c'est ce modèle-là qui est en crise et on en voit trois illustrations franches et distinctes ?

Oui moi ce que je crois c'est que ce que l'on voit et qui est fondamentalement en crise c'est la démocratie des partis politiques au sens classique du terme qui peuvent être fondés sur des forces syndicales ou pas qui ont des nombreux adhérents qui ont des pieds vraiment dans la société qui font remonter aussi du social vers le politique les différentes revendications la crise des partis politiques ça veut dire que le résultat des élections sauf évidemment quand c'est l'élection d'un seul homme ou d'une seule femme type élection présidentielle mais les pays que vous venez de citer ce sont des élections législatives qui dominent c'est la seule voie qui légitime un pouvoir ce qui a longtemps été le cas en France sous la troisième et la quatrième république donc quand il y a des élections législatives je trouve que ces élections maintenant sont perdues par les partis en fait et elles se fractionnent ce qui fait qu'en fait l'élection elle-même le moment électoral ne délivre plus le résultat auquel on était habitué et ça c'est peut-être une bonne nouvelle pour le pluralisme qui est le fondement même de la démocratie ça nous sort de la démocratie des partis il ne faut pas forcément penser que c'est mauvais ça peut donner une démocratie plus large mais pour le moment ça trouble tout le monde j'écoutais par exemple Lionel Jospin hier interviewé à France Inter voilà un homme que moi je trouve là dans l'époque actuelle il dit des choses claires respectables enfin bon sauf qu'à un moment donné on lui reprochait mais vous avez fait l'inversion du calendrier vous avez collé les législatives après la présidentielle et il se défendait en disant mais non regardez en 1981 François Mitterrand a été élu il a dissous l'assemblée et ensuite il y a eu une assemblée nationale avec une majorité PS et quand j'ai entendu ça je me suis dit ah ben oui donc monsieur Jospin est toujours sur le logiciel ou du grand chlem c'est à dire vous gagnez la présidentielle vous avez le fait majoritaire dans l'assemblée et ensuite vous appliquez votre programme comme si le programme avait été avait reçu l'onction du suffrage un peu comme un plébiscite du programme mais le programme finalement n'est pas contesté n'est pas discuté dans le parlement le passage au parlement ne sert à rien si ce n'est à faire aboyer la jeune génération de droite des années 1980 ce qui fait qu'il n'y a plus l'épreuve du parlement qu'est-ce que c'était l'épreuve du parlement c'est vous êtes un parti A vous êtes un parti B vous vous mettez autour de la table par exemple sur le système des retraites la discussion va faire que le parti A devient A prime B devient B prime A prime et B prime sont transformés par la discussion ça c'est l'idéal de la démocratie délibérative et le prime n'est pas une compromission non c'est simplement sur le moment compte tenu de la réalité quel est le déficit actuel du système de retraite est-ce qu'il y est possible de faire un système de retraite à point à la suédoise la question est là et pas dans le programme idéologique du départ

Mathieu Fula en quelques mots est-ce que vous repérez vous identifiez vous aussi quelques éléments de continuité entre ces trois pays qu'on vient de citer la Belgique l'Allemagne et la France

complètement moi je pense qu'il y a un problème de crise d'une forme de démocratie qui est la démocratie représentative appuyée sur des partis parce qu'on a oublié ça mais au 20ème siècle le propre de ces partis c'est de former des sortes de micro-sociétés d'écosystèmes le parti il n'est pas tout seul il peut y avoir des syndicats il peut y avoir des associations sportives culturelles et c'est des partis qui maillaient la société y compris au niveau le plus local ces partis ne jouent plus ce rôle là en Allemagne en Autriche c'est très fort c'est très très visible et ça ça explique pourquoi ce type de démocratie appuyée sur des partis et la représentation est en train d'être fortement critiquée contestée et c'est pas tout à fait nouveau

Merci à tous les deux de ces éclairages instruits par l'histoire Nicolas Rousselier je rappelle donc que vous êtes historien auteur de La force de gouverner le pouvoir exécutif en France 19ème 21ème siècle apparu en 2015 aux éditions Gallimard Mathieu Fula vous êtes historien également chercheur au centre d'histoire de Sciences Po auteur du livre intitulé Les socialistes et l'économie paru lui en 2016 aux presses de Sciences Po merci à tous les deux d'être venus ce soir dans Question du Soir Merci à tous les deux