Matières premières : le monde en péril ? avec Philippe Chalmin

Bonjour, bonjour à tous et merci d'écouter le grand Face à Face de France Inter avec bien sûr Natacha Polanyi et Gilles Finkelstein. Dans un instant, nous reviendrons avec eux sur quelques-uns des temps forts de la semaine avec le duel et puis en débat. En débat ce samedi, la guerre en Ukraine est-elle en train de devenir une guerre contre le reste du monde ? C'était le sens d'un éditorial du journal Le Monde cette semaine. Une guerre contre l'ensemble des pays de la planète qui dépendent pour leur vie, pour leur survie même du blé d'Ukraine. Le blocus par les Russes du port d'Odessa se poursuit.

Il empêche l'exportation de ces céréales dont dépendent certains parmi les pays les plus exposés à l'insécurité alimentaire. Et si la guerre en Ukraine n'était que le révélateur d'un malaise de fond dans la mondialisation ? Et si c'était aussi l'occasion de voir un changement d'alliance et la planète tourner différemment avec un nouvel axe du mal ? Aujourd'hui, l'ennemi, c'est la Russie et ce n'est plus l'Iran, ce n'est plus le Venezuela.

L'Arabie Saoudite redevient un ami proche, surtout pour les Américains, avec la visite du président Joe Biden auprès de MBS pour essayer de trouver des sources d'approvisionnement en pétrole et éviter que le consommateur américain ne paye trop cher son plein d'eau SUV avant les élections des midterms. Alors on va en débattre avec notre invité de ce monde, de cette planète qui dépend des matières premières. Il est économiste, il est spécialiste de ce sujet, professeur à l'université Paris-Dauphine et fondateur de Cyclope. Cyclope, c'est un institut de recherche européen sur les marchés des matières premières.

Il est également président de l'Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires. Première question cruelle pour quiconque va au supermarché et pousse son caddie jusqu'à la caisse. Philippe Chalmin sera notre invité dans une vingtaine de minutes maintenant. France Inter Le duel entre la directrice de Marianne Natacha Polony, le directeur de la fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Salut les amis ! Bonjour ! Heureux de vous retrouver avant de parler du monde d'hier. C'est le titre d'un livre de Stéphane Zweig. C'est aussi celui du rapport que publie M. Philippe Chalmin, l'économiste que nous retrouvons dans une petite demi-heure maintenant.

On va commencer d'abord cette semaine avec, allez, on peut dire, Gilles, la fin d'une longue attente. Écoutez.

On a du mal à qualifier cette campagne puisqu'en réalité, il n'y a pas vraiment de campagne qui soit construite, qui soit sous nos yeux. Ce n'est même pas que les Français n'écoutent pas ou n'entendent pas. C'est que véritablement, on est encore à un moment où c'est un non-objet.

C'était Brice Tinturier, politologue, directeur général de l'Institut Ipsos, spécialiste de l'opinion. Et Gilles, il faut quand même rappeler, malgré tout, qu'on n'est plus qu'à une semaine du premier tour des élections législatives. Une semaine seulement. Les Français, ou en tout cas une partie d'entre eux, mais alors quelle proportion d'entre eux, ira voter donc dimanche prochain ? Comment se fait-il que c'est une campagne législative sans campagne ?

Oui, Brice Tinturier disait à l'instant, on est encore à un moment où la campagne est un non-objet. Le problème, c'est que ce moment, c'est à huit jours du premier tour. Et donc, s'il doit y avoir une campagne, il faudrait peut-être commencer à la faire parce qu'il va bientôt être trop tard et qu'il est même déjà pour partie trop tard. Ce qui est fascinant, c'est que si on considère que l'objet d'une élection est d'attribuer le pouvoir, alors les élections législatives sont les élections les plus importantes. Parce que l'essentiel du pouvoir dépend des élections législatives.

La meilleure illustration, à contrario, est qu'en 1986, en 1993, en 1997, lorsqu'il y a eu une discordance entre les majorités législatives et la majorité présidentielle, on voyait que le pouvoir était transféré du président de la République au Premier ministre. Donc, ce sont les élections premières. Or, ce sont devenues de plus en plus des élections secondes. Elles le sont dans le calendrier, puisque depuis maintenant 40 ans, elles viennent dans la foulée des élections législatives, des élections présidentielles, à l'exception de 1995. Elles le sont dans la participation, avec une chute de la participation constante. 1981, on est à plus de 70% de participation. 2017, on est à moins de 50%.

Et tout laisse à penser que nous serons à nouveau en dessous des 50% la semaine prochaine. Et elles le sont, enfin, et c'est ce par quoi terminait Brice Tinturier, elles le sont dans l'intensité, la campagne, on a envie de dire, quelle campagne ? Quelle campagne, Natacha ? J'ajouterais, pour compléter ce qu'a dit Gilles, puisqu'on a déjà parlé, en effet, de cette question de l'importance des législatives et qu'il faut absolument marteler, en effet, pour rééquilibrer les institutions.

Et c'est paradoxal, parce qu'on parle tout le temps du monarque républicain, de ce chef d'État de la Ve République qui concentrerait tous les pouvoirs, justement.

C'est la pratique qui bouleverse l'équilibre des pouvoirs. Mais les institutions, même tordues de la Ve République, même tordues par le quinquennat, même tordues par l'inversion du calendrier, par tout ce qu'on veut, conservent quand même cette importance absolument majeure de ceux qui font les lois et devant lesquelles le gouvernement est responsable. Simplement, on peut ajouter un élément qui me semble très important. Ces élections sont absolument majeures, cette fois-ci. C'est-à-dire qu'il se passe quelque chose politiquement. Il y a un choix de société. On peut d'ailleurs ne pas être d'accord avec les positions en présence. On peut trouver que... Vous parlez des trois blocs ?

Oui, je parle des trois blocs. Ce sont des visions différentes des politiques fondamentales qui doivent être menées. Alors, cela dit, nous sommes bien d'accord qu'on ne connaît toujours pas le programme gouvernemental de la République en marche. On ne sait absolument pas quelles réformes ils veulent faire, ce qu'ils veulent faire. On voit en revanche quel est le positionnement idéologique et ce qu'ils incarnent. Et puis surtout, pour le coup, là, c'est la continuité du macronisme. Du côté du Rassemblement national, il y a aussi quelque chose. Ils ne font pas campagne. Ils sont évanescent. Marine Le Pen a visiblement acté qu'il était absolument...

Enfin, elle a été visiblement extrêmement soulagée de l'issue de la présidentielle et elle a acté que le but était simplement d'avoir un groupe.

Elle est d'ailleurs assez peu présente dans la campagne. C'est surtout Jordan Bardella qui mène la campagne pour le RN.

Oui, et avec aussi peu de programmes cohérents que pour la présidentielle. Mais pour autant, c'est une vision. Et enfin, il y a la NUP, où là, vous avez des propositions de gouvernement qui sont des propositions qui peuvent engager un changement de... Peut-être pas un changement de système, mais en tout cas, un bouleversement des équilibres entre le capital et le travail, entre la vision qu'on a de l'importance écologique ou pas. Après, d'autres visions sur le plan sociétal, où là, par exemple, je ne partage pas certaines options sur les questions de laïcité, sur la vision de ce qu'est l'universalisme, mais au moins, il y a quelque chose.

Donc, on a des propositions politiques, des forces en présence, ce qu'on n'avait pas eu depuis très longtemps, puisque jusqu'à présent, on avait des forces de gouvernement qui s'affrontaient, qui avaient grosso modo la même vision du système économique et social. Gilles ? On a maintenant, je l'ai dit, ça fait 40 ans que les élections législatives suivent l'élection présidentielle, donc on a une certaine expérience. Normalement, l'opposition fait campagne en s'agitant, et la majorité fait campagne en agissant. Ce sont ses premiers actes. Là, l'opposition ou les oppositions, l'extrême droite apparaît divisée et fatiguée, la droite pétrifiée par le score de Valérie Pécresse.

Il n'y a que la gauche. Là aussi, on peut être d'accord ou pas d'accord avec la constitution... La gauche ou les gauches ? Avec la constitution de l'ANUS, mais cette alliance, le slogan Jean-Luc Mélenchon Premier ministre, la publication du programme et des 650 propositions, ils font campagne. Et d'un autre côté, c'est ça qui est l'élément nouveau. Je disais, la majorité traditionnellement fait campagne en agissant.

Là, le gouvernement a été très long à se constituer, et depuis, il est très lent à se mouvoir, et il est essentiellement sur la défensive, c'est-à-dire c'est contre Jean-Luc Mélenchon, et en gestion de crise, l'affaire Abad, le Stade de France, dont nous reparlerons tout à l'heure. Alors comment l'expliquer ? Et ce qui est très intéressant, c'est de comparer ce que fait ou ce que ne fait pas le gouvernement depuis l'élection, la réélection d'Emmanuel Macron, par rapport à ce qui s'est passé en 2012 ou en 2017. C'est absolument fascinant. On l'a oublié. 2012, dans les quelques semaines qui suivent l'élection présidentielle et avant les élections législatives.

Baisse du salaire du président de la République et des ministres. Parité non cumule de la fonction de ministre avec un maire. Augmentation de 25% de l'allocation de rentrée scolaire. Retraite à 60 ans, on y revient, pour les carrières longues. Plafond de 450 000 euros pour la rémunération des patrons des entreprises publiques. La liste n'est pas exhaustive. Tout ça, c'est dans cet intervalle. Et quand on regarde en 2017, c'était exactement la même chose. Moralisation de la vie publique, on est après l'affaire Fillon. Annonce du droit à l'erreur dans les relations avec l'administration. Simplification de la pénibilité. Projet de loi anti-terrorisme pour sortir de l'état d'urgence.

Annonce pour septembre des 12 élèves par classe. Donc, il y avait eu, dans les deux cas, beaucoup de choses. Qu'est-ce qui s'est passé là ? Eh bien, rien. On a un gouvernement, un président qui neutralise, qui essaye de passer au-delà de cette campagne avec les risques que cela comporte. Natacha, encore un mot. Oui, et je pense que ça pose un problème démocratique, en fait.

C'est-à-dire qu'on est dans une période où Emmanuel Macron, après avoir enjambé la présidentielle et éviter de porter le débat sur des questions qui sont des questions essentielles, des questions d'avenir, tente de refaire la même chose avec ce piège pour lui que la période est longue entre la présidentielle et les législatives et qu'on voit les sondages, petit à petit, enregistrer la dynamique de l'ANUP. Et au point que les derniers sondages laissent penser que la Macronie pourrait ne pas avoir la majorité absolue, ce qui, pour le coup, changerait pas mal de choses. Donc, cette façon d'organiser une forme de déni démocratique à bas bruit, de façon non visible, pourrait se retourner.

Ce n'est vraiment pas la meilleure manière de faire. Et je pense qu'il va falloir, là aussi, en tirer des conséquences sur l'état de notre débat démocratique. J'ajoute une chose, c'est qu'il y a aussi un problème d'espace médiatique pour organiser ce débat. C'est-à-dire que...

En quel sens ?

Dans le sens où, évidemment que beaucoup de médias font le travail d'aller regarder les programmes, et je le disais, le problème, encore faut-il en trouver. Oui. Mais il y a aussi une façon de mettre en scène les débats de fond, de les faire surgir, de les poser. C'est-à-dire, quand il n'y a pas de programme, je pense que c'est aussi aux médias d'imposer le débat aux politiques sur tel ou tel sujet de fond, plutôt que d'attendre qu'ils aient des propositions. Et c'est ça qui aussi fait défaut.

On va y venir dans un instant. La majorité absolue à l'Assemblée nationale, c'est 289 députés. Gilles, comment expliquer très simplement que le gouvernement soit dans un moment, un temps un peu suspendu ? Est-ce qu'il y a une alternative que vous pourriez formuler pour nous donner au moins quelques indications ou des clés de compréhension ? Pourquoi le gouvernement ne fait-il pas ce qu'il a pu faire en 2017 ou ce qu'a fait François Hollande, par exemple, comme vous le disiez, en 2012 ? Je n'en sais rien.

Il y a deux hypothèses. La première hypothèse, c'est qu'il attend que les élections législatives soient terminées, qu'il dispose d'une majorité absolue avec cet espoir qu'il peut malgré tout nourrir pour agir après. La deuxième hypothèse, c'est que en réalité, Emmanuel Macron a été élu sur un programme avec beaucoup moins de contenu que la première fois et que ce qui est en train de se passer dans cette entre-deux élections est une illustration de ce qui va se passer ou de ce qui ne va pas se passer après, c'est-à-dire qu'on peut avoir un quinquennat à faible réforme.

Vous ne savez pas, mais au moins, vous avez formulé l'alternative très clairement. Le duel continue. Le grand face-à-face. Le duel. Il est évident que les choses auraient pu être mieux organisées. Avons-nous évité le pire ? Aurions-nous pu anticiper davantage ? Sans doute. Moi, je veux dire ici que les décisions qui ont été prises ont permis de sauver des vies. C'était évidemment la voix de Gérald Darmanin, ministre de l'Intérieur. Il répondait au sénateur devant la commission des lois du Sénat ce mercredi à la Real et Gérald Darmanin qui devrait peut-être entonner le chant l'hymne de Liverpool. You never walk alone.

Tu ne marcheras jamais seul après le sacre du Real Madrid face à Liverpool en finale de la Ligue des Champions au Stade de France. Vous y étiez, Gilles Finkelstein. Vous avez vu le but refusé à Karim Benzema. Vous avez vu celui qui a fait basculer l'histoire et sacrer donc les Madrilènes. C'est un moment assez curieux. La semaine dernière lorsque nous débattions, nous débattions de Kylian Mbappé qui restait au PSG et Natacha, vous disiez à quel point le foot était une affaire politique. Éminemment politique. Là, en l'occurrence, c'est quoi ?

Le sport lui-même, l'organisation, c'est un moment en tout cas cette finale de la Ligue des Champions qui a fait irruption sur la scène politique au point d'éclipser quasiment tous les autres sujets, Gilles Finkelstein. Gilles, puis Natacha.

Oui, c'est parce que le football dépasse le football. Vous disiez j'y étais et donc je vais peut-être commencer non pas par une analyse mais par un témoignage factuel. Avec l'extraordinaire limite, on le voit en étant présent que quand on y est, on ne voit que ce qu'on voit, c'est-à-dire un tout petit bout de choses et donc on n'a pas une vision d'ensemble et on n'a aucun élément sur l'enchaînement des causes et des conséquences.

Je vous rassure, les téléspectateurs,

pareil. Mais ce que j'ai vu, c'était quoi ? Parce que avant de voir le but refusé de Karim Benzeba, j'ai mis, comme beaucoup d'autres, une heure et demie pour faire les 100 derniers mètres pour accéder au stade. Donc ce que j'ai vu, ce à quoi j'ai assisté...

En souriant, mais vous n'avez pas sauté par-dessus les grilles ?

Non, mais vous allez voir. Ce sont des dysfonctionnements majeurs, c'est-à-dire un dispositif de contrôle dont on voit immédiatement qu'il est insuffisant, des milliers et des milliers de personnes amassées à un point de contrôle dans lequel il y a deux personnes qui font passer au compte-gouttes les personnes qui ont des billets. Un contrôle qui est défaillant parce qu'au bout d'une heure et demie, mes billets n'ont pas été contrôlés. Une information... On n'a pas contrôlé vos billets. On a contrôlé, j'étais avec mon fils, on a contrôlé un billet sur deux. Et une information inexistante, c'est-à-dire est-ce qu'il y avait la possibilité d'aller à un autre point de contrôle ?

Personne ne nous a rien dit et même le fait qui est psychologiquement très important, le fait que le match soit décalé. Et donc, je suis arrivé dans le stade à 21h05, après une heure et demie de queue, c'est-à-dire après le début normal du match, si on avait dit que le match était décalé, la pression baisse.

Donc, tout ça, ce sont des dysfonctionnements majeurs et on voit les conséquences de ce dysfonctionnement, le retard, la tension qui s'accumule, la pression physique pour ceux qui sont là et peut-être que le désordre des faux billets, etc., a créé des dysfonctionnements mais les dysfonctionnements que j'évoque créent du désordre parce que les gens qui ont pour certains des billets qui viennent de loin, qui ont payé cher, ils essayent de passer par d'autres endroits et donc à côté, il y a des gens qui escaladaient alors qu'ils avaient fait la queue avec moi et qu'ils avaient vraisemblablement des billets.

Donc, ce n'est qu'un témoignage parcellaire mais je crois que c'est assez éclairant malgré tout.

Vous avez pu quand même voir le spectacle magnifique de Camilla Cabello avant le coup d'envoi ? Oui. Bon, l'honneur est sauf alors.

Les questions sont essentielles.

Natacha, est-ce que pour vous c'est aussi une question quasiment d'ordre technique, logistique, comme le disait Gilles ?

Alors, il y a cela. Ce qui est très frappant en fait, dans cette affaire du Stade de France, c'est qu'on est partagé entre deux lectures. La première, c'est de se dire mais enfin, ça fait quand même une semaine qu'on est là-dessus, ça va, on va peut-être passer à autre chose, on devrait être en pleine campagne législative, on ne va peut-être pas exagérer non plus, c'est un incident, heureusement, il n'y a pas eu de mort, heureusement, il n'y a pas eu de problème grave, donc allons-y, passons à autre chose. Et, en même temps, il y a énormément de petites choses significatives qu'il ne faut pas hypertrophier mais qui devraient être traitées.

Il y a la question technique, en effet, ça signifie qu'en fait, on a des prestataires qui rognent sur les coups, qui ne mettent pas assez de stadier, etc. Donc, premier point, technique, il y a un problème, il y a un problème aussi de doctrine du maintien de l'ordre, tout le monde l'a identifié. Bon, maintenant, ça peut permettre de réfléchir à cette chose très particulière qu'est la doctrine du maintien de l'ordre en France, qui n'est pas forcément la même que dans d'autres pays et que l'on peut contester sans faire offense à la police.

Non.

Voilà.

Surtout quand on voit des gamins se prendre des jets de bombes lacrymo à bout portant, c'était quand même assez ahurissant.

Dernier point, enfin, autre point, l'absence d'anticipation du risque de voir déferler des délinquants d'opportunité qui viennent dépouiller les gens, ça aussi, ça s'anticipe, c'est un problème de fond, c'est quelque chose qui a été excessivement mal géré. Et derrière, le phénomène politique, à savoir, voir un ministre incapable, pendant trois jours, d'être transparent, de reconnaître les erreurs et qui finalement se défaussent. On a l'impression que nos voisins anglais depuis quelque temps servent comme ça à se défausser parce que comme de toute façon on sait que les relations sont coupables du Brexit, donc on peut charger la mule.

Tout cela, en soi, ce sont des éléments significatifs qui ne sont pas totalement inintéressants, qui doivent être traités sans pour autant passer une semaine sur ce fait.

Mais ça a été l'un des éléments de cette non-campagne législative puisqu'on a vu Jordan Bardella, on a vu Éric Zemmour s'engouffrer et dénoncer à travers ces incidents au Stade de France les racailles, la submersion migratoire, Éric Zemmour allant même jusqu'à dire que le Stade de France n'était pas en France.

Pourquoi on n'est pas passé à autre chose comme on aurait dû le faire beaucoup plus rapidement parce que c'est quand même les faits sont hallucinants mais qu'on passe une semaine là-dessus et tout aussi hallucinant. Pour beaucoup ça tient à la manière dont se sont organisées les réactions. Vous citez celle de l'extrême droite globalement les réactions à cet incident c'était voici ma réponse quelle est la question ? C'est-à-dire que c'est vraiment le règne du camarade Pavlov pour l'extrême droite avant même tout examen c'est les jeunes les jeunes immigrés pour la gauche ce sont les policiers et le préfet pour la police ce sont les grèves des ROR etc.

Et là-dedans mention quand même particulière pour le gouvernement dans la gestion de crise parfois il y a des choses qui sont compliquées là c'était facile c'était facile mais c'est très facile si le jour même le lendemain le gouvernement dit nous sommes désolés pour les supporters qui ont accédé aussi difficilement ou qui n'ont pas accédé au stade il y a eu évidemment des dysfonctionnements on va faire la lumière la plus complète et la plus transparente et bien pendant une semaine nous n'aurions pas parlé que de cela en lieu et place de cette réaction qui est une réaction de bon sens une communication de bon sens on a eu une sorte d'autruche arrogante où il y avait du déni une explication unique à un phénomène qui était un phénomène manifestement plus complexe

Encore un mot on a beaucoup parlé de l'image de la France c'est une ritournelle mais c'est quelque chose qui pour vous est vraiment problématique c'est-à-dire que l'image de la France à l'étranger est réellement abîmée Natacha on cite notamment la difficulté du pays à organiser des événements sportifs majeurs je pense au mondial de rugby je pense aux Jeux Olympiques de Paris

C'est plus j'allais dire plus subtil et plus vaste que cela en même temps c'est-à-dire que oui il y a une image désastreuse de la France à l'étranger on peut aussi avoir du recul sur par exemple le traitement du sujet France par la presse britannique c'est pas parce que la presse britannique trouve que nous sommes un pays absolument épouvantable que c'est gravissime c'est une habitude chez eux en revanche il y a de la part même des français des images une réaction face à ces images qui s'ajoute à cette impression qu'ont beaucoup de français de voir que le pays a du mal à gérer des situations qui devraient être des situations normales et il y a cette espèce de sentiment de honte qui à mon avis est extrêmement malsain et qu'il faut traiter parce que de fait voir que nous ne sommes pas capables de protéger des étrangers qui viennent sur notre territoire et qui se font dépouiller c'est un problème et ça n'est pas que au stade de France c'est sur l'esplanade du Louvre c'est dans la ligne de RERB entre Roissy Charles de Gaulle et Paris c'est un problème pourquoi ?

parce que nous le devons aux étrangers qui viennent chez nous et que nous accueillons c'est un problème de voir que nous sommes incapables de gérer un phénomène de masse comme celui-là la doctrine du maintien de l'ordre on y revient des questions techniques donc ça ajoute à l'espèce de crise morale qui travaille le pays et je pense en ça c'est malsain

et à Caen un club français qui soulèvera enfin le trophée de la Ligue des Champions et vous y serez où que se déroule la finale Gilles l'année prochaine l'année prochaine déjà allez le duel continue le grand face à face

le duel c'est une école qui tienne la promesse de l'égalité des chances et qui fait que quelle que soit la famille d'où l'on vient on rattrape les inégalités de destin et c'est une école qui vous prépare à la vie aussi et donc avoir des enfants qui soient plus heureux à l'école qui apprennent mieux avoir des enseignants qui soient mieux reconnus qui soient plus libres qui soient mieux rémunérés et dont on reconnaisse aussi des missions nouvelles et c'est ça qu'on veut réinventer

c'était le président de la République à Marseille c'était ce jeudi il visitait ce qu'on appelle une école du futur à Marseille et il est revenu donc sur le sens de cette école du futur qu'il imagine des placements où il était accompagné le chef de l'état par son nouveau ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse Pape Ndiaye avec cette école du futur qui permettrait aux établissements de monter des projets innovants autour de la culture des langues de l'environnement des sciences en laissant une grande liberté aux directeurs d'établissement avec la possibilité pour ces directeurs d'école de participer activement au recrutement par exemple de leurs équipes pédagogiques je voulais vous entendre Natacha et Gilles sur ce sujet particulier de l'école avant d'ouvrir sur le problème plus général des services publics et des services publics dont on peut dire qu'ils sont un certain nombre à être en état de crise majeure aujourd'hui mais partons de la question de l'éducation Natacha

il faudrait pour ça qu'on ait un petit peu plus de temps que le temps que nous avons là il faudrait pouvoir creuser

sur l'éducation

exactement parce que c'est absolument nécessaire et parce que là ce qu'on esquisse dans l'extrait qu'on vient de passer est très vaste c'est à dire que il y a la question fondamentale de l'égalité des chances vaste ou vague c'est vaste et c'est très vague de la part d'Emmanuel Macron en effet pourquoi ?

parce que la question de l'égalité des chances mérite en soi d'être débattue ça fait maintenant plus de 40 ans qu'on fixe à l'école l'idée la mission d'être égalitaire or plus on fixe cette mission là moins dans les résultats on arrive à une véritable égalité au contraire l'ascenseur social est de plus en plus grippé et en particulier à l'école et c'est pour cela qu'il faut réfléchir en fait à ce à quoi sert l'école c'est à dire à transmettre des savoirs qui vont permettre à chacun de sortir de sa condition et non pas à lutter directement vous voyez c'est un bénéfice secondaire en fait l'égalité dans l'école ça c'est le premier point mais ça mériterait en effet un vaste débat deuxième point Emmanuel Macron parle du recrutement des professeurs bon s'il s'agit juste de faire et c'est pour l'instant ce qui se dessine ce qui a déjà été expérimenté notamment avec des dispositifs sous Nicolas Sarkozy je veux dire le recrutement de postes à profil ça existe depuis longtemps ça n'est jamais allé très loin ça n'a jamais été pensé de façon précise et ça permet d'habiller d'un peu de discours pseudo-pédagogique un truc qui ne permet pas de régler les problèmes de fond de l'école pourquoi ?

parce que les problèmes de fond de l'école c'est avant tout la paupérisation du métier d'enseignant la destruction des méthodes d'apprentissage le mépris pour le savoir et donc pour ce que sont les enseignants j'en veux pour preuve qu'on en est à recruter par des job dating rien que le terme utiliser l'expression job dating comme il y avait

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quand on pense qu'on fait ça pour des enseignants c'est à dire qu'en fait rien que dans l'intitulé c'est la négation absolue de ce que c'est que la noblesse de la transmission des savoirs on contribue à détruire pourquoi ?

parce qu'on va évidemment recruter des contractuels non formés et après on va s'étonner que le niveau se dégrade que les classes soient plus difficiles à tenir que les enseignants soient découragés qu'ils aient l'impression de ne pas être reconnus enseigner c'est un savoir-faire c'est à dire c'est un métier essayer de transmettre à un enfant ce que c'est que la connexion entre graphème et phonème ce que c'est que de comprendre le fonctionnement unité dizaines centaines vous allez voir que ça ne s'improvise pas

et on a vu d'ailleurs dans l'académie de Versailles par exemple qui manque cruellement de personnel des méthodes de recrutement assez sidérantes puisque des aspirants professeurs attendaient de passer leur entretien d'embauche pour devenir contractuel et pour postuler il leur suffisait d'avoir un bac plus 3 ils avaient très souvent des profils éloignés de l'enseignement ça ne veut pas dire qu'ils seront de mauvais professeurs mais en tout cas qu'ils n'ont pas été formés particulièrement pour exercer ce métier Gilles Finkelstein encore un mot sur l'éducation et j'aimerais qu'on élargisse au service public

Oui dans cette question globale de l'éducation qu'évoquait Natacha il y a le problème spécifique qui a à nouveau surgi cette semaine du recrutement des professeurs la question est de savoir si c'est un problème conjoncturel ou un problème structurel le ministère a beaucoup laissé entendre que c'était un problème conjoncturel qui était lié au fait qu'il y avait on était dans une année de transition où il fallait non plus avoir un M2 non plus avoir un M1 mais un M2 un Master 2 pour être recruté et que donc il y avait une absence de vivier et que donc les job dating étaient une réponse conjoncturelle à un problème conjoncturel je crains que ce soit une erreur et que nous soyons face à un problème qui est un problème structurel la meilleure preuve est que j'ai retrouvé en préparant cette émission un rapport qui date de 2013 rapport de l'inspection générale de l'éducation nationale au ministre sur les difficultés de recrutement des enseignants dans lequel le constat était donc rapport de 2013 qu'il y avait une diminution des candidatures depuis 2004 donc ça fait maintenant presque 20 ans diminution du nombre de candidatures qui entraîne une diminution de la qualité des enseignants parce que ce qu'ils appellent le taux de sélectivité c'est à dire le rapport entre le nombre de candidats et le nombre de postes se dégrade et que d'ailleurs ce phénomène n'est pas seulement un phénomène français mais aussi beaucoup un phénomène européen et dans les causes que ce rapport pointait il y a déjà presque 10 ans image dégradée du métier appréhension par les candidats de la mobilité géographique rémunération insuffisante on est presque 10 ans après exactement au même point Emmanuel Macron vous l'avez évoqué d'un mot a parlé de recrutement locaux c'est un grand débat parce que je me souviens qu'on avait eu cet échange avec Natacha lors du précédent déplacement du président à Marseille de cette autonomie des établissements où on était on dirait que notre siège n'était pas fait cette question non pas de la sélection parmi le vivier des enseignants par les équipes locales mais du recrutement lui-même je crois soulève de grands débats

et en tout cas ça soulève aussi de l'enthousiasme chez tous ceux qui rédigent des rapports pour le gouvernement sachez qu'il y a au moins une personne qui les lit c'est Gilles Finkelstein et le grand placard où sont rangés tous les rapports de la République doit se trouver dans sa cuisine Natacha d'un mot pour élargir donc à la question des services publiqués on va rejoindre notre invité Philippe Chalmin

Emmanuel Macron a fait deux déplacements dans cette campagne législative un sur l'hôpital l'autre sur l'école juste un témoignage en 2003 j'étais toute jeune journaliste Jean-François Kahn m'a commandé un sujet qui était école hôpital nous étions les meilleurs sommes-nous devenus les plus mauvais et il m'a balancé comme ça allez-y enquêtez vous avez un mois et j'ai bossé pendant un mois là-dessus et c'était passionnant pourquoi parce que tout le monde me regardait en me disant mais c'est la carpe et le lapin et en fait non les problèmes étaient les mêmes destruction de l'idée même de services publics et recul de l'État question d'inflation administrative perte du sens du métier de la vocation impression de ne pas être reconnu tout cela se mêle et a détruit deux institutions absolument essentielles je pense qu'il y aurait beaucoup à faire et c'est pour ça que je m'inquiète de l'absence de programme et de campagne

on passe tout de suite dans le débat du samedi dans le grand face-à-face avec l'économiste Philippe Chalmin France Inter le grand face-à-face le débat et s'il y avait une rupture dans l'ordre de la mondialisation avec des lignes qui bougent et qui bougent plus profondément et de manière plus surprenante qu'il y paraît on voit des ennemis d'hier redevenir les amis d'aujourd'hui on a vu les Etats-Unis prêts à oublier les querelles du passé et l'idée qu'il fallait mettre par exemple l'Arabie Saoudite au banc des nations et considérer MBS comme un paria après l'assassinat du journaliste Khashoggi il y a la réelle politique qui a repris ses droits depuis la guerre russe en Ukraine et le blocus notamment par l'armée russe du port d'Odessa qui se poursuit qui empêche l'exportation notamment de ces matières premières notamment de ces céréales notamment de ce blé dont dépendent des pays parmi les plus exposés à l'insécurité alimentaire et qui cette manière de traiter le problème ukrainien défait les règles les plus communes de ce à quoi nous étions habitués dans les échanges commerciaux à l'échelle mondiale on va en débattre avec notre invité il est économiste c'est l'un des grands spécialistes des matières premières il est professeur à l'université Paris Dauphine fondateur de Cyclope Cyclope c'est le principal institut de recherche européen sur les marchés des matières premières et président de l'observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires autrement dit des sujets qui nous concernent de très près tous autant que nous sommes Philippe Chalmin bonjour bonjour merci d'être l'invité du grand face à face votre institut Cyclope va remettre dans quelques jours son rapport annuel sur l'économie les marchés mondiaux des matières premières un rapport de 700 pages extrêmement fouillé extrêmement documenté on va en parler dans un instant vous allez nous dire pourquoi vous avez emprunté le sous-titre de ce rapport à Stefan Zweig le monde d'hier un monde qui décrivait la joie la vie la civilisation qui allait s'effondrer avec les deux guerres mondiales avant de nous dire pourquoi le monde d'hier question toute simple pour commencer et que tout le monde s'y repère matière première définition

matière première ce sont des produits peu transformés susceptibles de faire l'objet d'un échange international mais en fait il y a une autre notion qui est peut-être plus juste c'est ce qu'on appelle les commodités matière première en anglais ça se dit commodities et moi j'ai tendance à franciser le terme de commodité même si pour certains d'entre nous ça se passe au fond du couloir mais les commodités ce sont tous ces produits dont le prix se fixe sur un marché mondial par libre rencontre de l'offre et de la demande et donc le monde des commodités est beaucoup plus large que les matières premières stricto sensu par exemple les semi-conducteurs les semi-conducteurs de base ont toujours été considérés comme des commodités les semi-conducteurs seraient quasiment des matières premières au même titre que le blé ou le pétrole non ce sont des produits transformés mais tellement banalisés et fongibles que leur prix se détermine sur le marché avec assez souvent une très grande instabilité et donc la notion de commodité est beaucoup plus large que celle strictement de matières premières puisque dans le rapport cyclope nous poussons même un petit peu mais l'art est peut-être considéré comme une commodité dans une certaine mesure puisque les produits financiers sont des commodités les devises les taux d'intérêt sont des commodités qui sont cotées sur des marchés et au fond ça c'est la grande réalité du monde de ce qui s'est passé à la fin du 20ème siècle qui poursuit quand même encore aujourd'hui c'est que nous sommes dans un monde infiniment instable un monde justement de commodités

et à l'occurrence donc un mot pour nous expliquer pourquoi ce titre le monde d'hier est-ce qu'on vit vraiment un moment de rupture ou est-ce que c'est une crise que nous connaissons l'inflation parce que nous sortons de la pandémie en tout cas pour l'essentiel des habitants de cette planète nous sommes aussi évidemment confrontés aux conséquences en chaîne de la guerre en Ukraine juste avant de donner la parole à Gilles Finkelstein et Natacha Polony Philippe Chalmin

Alors ça fait une vingtaine d'années que nous donnons un sous-titre littéraire à nos rapports cyclopes et cette année c'est vrai le choix du monde d'hier le dernier livre de Stéphane Zweig Stéphane Zweig il tourne une page finalement il raconte un monde ancien qui va disparaître je dirais que ce que nous vivons aujourd'hui c'est ma lecture bien entendu quand vous faites de l'escalade vous voyez en général assez peu vous ne pouvez pas prendre de recul l'analyse de la conjoncture on n'a pas forcément de recul mais pour moi en tant qu'historien ce que nous vivons aujourd'hui c'est un moment clé dans l'évolution à la fois de l'économie mondiale et même des sociétés mondiales nous tournons quelque part la page des trente années de ce que j'appellerais entre guillemets la mondialisation heureuse qui s'était ouvert avec la chute du mur de Berlin en 1990 l'effondrement du communisme soviétique l'ouverture de la Chine et on a cru pendant une trentaine d'années qu'effectivement l'espace-monde tel que le définissait Braudel autrefois que l'espace-monde couvrait la terre entière c'était le temps de la mondialisation heureuse et il me semble que cette page est en train de se tourner on voit les difficultés au travers de crises de la logistique de crises d'approvisionnement de crises énergétiques finalement les matières premières vous savez et les commodités c'est un peu la partie émergée de toutes les tensions géopolitiques et géoéconomiques de la planète et ma lecture c'est que ce que nous vivons aujourd'hui c'est probablement un virage aussi important que celui que le monde avait connu dans les années 70 alors que l'on tournait la page d'autres 30 glorieuses qui étaient les 30 glorieuses de l'après-guerre

alors justement on va en débattre on attache à Polony

la question qui se pose quand on vous écoute et quand on regarde un peu ce qui se passe c'est la question des causes parce que bien sûr apparaît l'idée que la guerre en Ukraine nous fait prendre conscience de ce problème majeur des matières premières des commodités la visite du président Macky Sall le président sénégalais à Vladimir Poutine illustre la dépendance de certains pays les interactions autour des matières premières simplement l'inflation qu'on voit sur les matières premières avait commencé avant en fait le grippage des chaînes de valeur se lisait avant donc quelles sont les causes structurelles profondes de cette cette fin d'un monde que vous décrivez et qui se voit sur le plan de l'énergie sur le plan des matières premières alimentaires et de toute la fin en fait de ce rêve des flux mondiaux de la division mondiale du travail tel qu'on l'observe

Philippe Chalmin vous avez tout à fait raison de dire que la guerre en Ukraine sur la plupart des marchés peut-être à l'exception de l'agriculture mais sur l'énergie sur la logistique sur les matières premières industrielles la guerre en Ukraine je dirais c'est l'ultime cerise sur un gâteau les flambées des prix la crise du gaz par exemple elle démarre en réalité dès la fin de 2020 mais quand on regarde bien quand on prend un peu de recul donc on en prête trop à Vladimir Poutine Philippe Chalmin disons que Vladimir Poutine a aggravé la chose mais la crise du gaz elle nous avons de premières tensions et même des flambes et des prix à l'automne 2021 donc la guerre en Ukraine aggrave la question sur le pétrole incontestablement elle aggrave la situation en ce qui concerne la situation alimentaire mondiale du fait du blocage de la mer Noire et surtout des sanctions que nous imposons à la Russie en particulier mais en réalité toutes ces tensions elles étaient déjà là et quelque part de la même manière que nous avions déjà à la fin des années 60 des signes de la fin des Trente Glorieuses au travers de la contestation et finalement de la recherche d'un nouvel ordre économique et international eh bien on voyait aussi déjà ces dernières années avant même la pandémie on voyait le ralentissement de la croissance des pays émergents on voyait bien qu'il allait y avoir des problèmes d'ajustement d'atterrissage de la part de l'économie chinoise etc.

et donc on sentait bien que ce modèle dont nous avions rêvé qui permettait à quelqu'un comme Fukuyama de dire ben oui nous allons nous allons toucher ce mythe hegelien de la fin de l'histoire et ben c'était pas du tout cela et que au contraire nous rentrions dans une période de turbulence marquée alors là c'est quand même me semble-t-il assez important du point de vue géopolitique par le fait que alors que dans les années 90 nous avions oublié ce qu'était l'Est et l'Ouest et presque ce qu'était le Nord et le Sud aujourd'hui nous voyons une fracture entre grossièrement et un peu caricaturée le camp des despotismes et le camp ouvrez les guillemets des démocraties ou le camp un petit peu des pays où le mot de liberté a quelque sorte

vraiment même quand on voit le président américain Joe Biden se rendre en Arabie Saoudite pour assurer l'acheminement du pétrole saoudien vers les automobilistes notamment américains écoutez là

c'est de la réelle politique de base bon il n'en reste pas moins que MBS a quand même des tendances et une affection assez fortes pour Poutine je mettrais Erdogan un petit peu dans le même sac et même en Europe notre cher Orban il est clair qu'aujourd'hui on voit quand même une ligne de fracture je le répète un camp des despotismes d'un côté un camp un peu plus des libertés de l'autre j'ai bien conscience de caricaturer un peu mais et c'est ça au fond qui rend ces marchés de matières premières et de commodité nous sortons le 36ème rapport cyclope donc vous voyez ça fait un certain temps que nous intéressons à ces choses là tout simplement parce qu'ils sont comme je vous le disais la partie émergée ils sont le réactif de toutes ces tensions et il est clair par exemple qu'aujourd'hui les matières premières jouent un rôle très important dans cet rapprochement entre Pékin et Moscou Gilles Finkelstein

je voudrais revenir sur la thèse que vous défendiez de cette page de 30 ans de mondialisation heureuse qui se tournerait pour essayer de vous en faire préciser les ressorts ma question est la suivante c'est est-ce que c'est pour vous l'idée de la mondialisation notamment dans les pays occidentaux qui n'est plus la même que dans les décennies précédentes en raison à la fois des effets de la mondialisation sur les classes populaires et les classes moyennes et puis de la dépendance dans laquelle elle nous plaçait on l'a vu avec le Covid on le voit aujourd'hui avec la Russie donc est-ce que c'est l'idée de la mondialisation ou est-ce que ce sont les moyens de la mondialisation vous évoquiez la crise de la logistique qui est un des éléments qui explique un certain nombre de difficultés actuelles et notamment celle du transport maritime donc crise de l'idée ou crise des moyens Philippe Chalmin

un je dirais crise de l'idée nous sortons d'une période qui avait eu un précédent à la fin du 19ème ces temps de mondialisation pour moi sont marqués par trois phénomènes un phénomène géographique un phénomène technologique et un phénomène idéologique la dimension géographique c'est bien entendu de la même manière qu'à la fin du 19ème pratiquement toute la terre est reconnue on pose des câbles sous-marins qui permettent de communiquer etc à la fin du 20ème comme je vous le disais il n'y a plus d'est ni d'ouest nord ni le sud et les hommes maîtrisent comme ils ne l'ont jamais fait l'espace et le temps des norias de porte-conteneurs le temps réel qui nous permet aujourd'hui d'être en contact avec la terre entière à la seconde près deuxième dimension c'est une dimension de révolution technologique ça a été la deuxième révolution industrielle de la fin du 19ème et à la fin du 20ème et nous sommes toujours dans un temps de révolution industrielle les technologies d'information les biotechnologies la cognitique etc qui ont ont permis finalement d'ailleurs d'ouvrir ce temps souvenez-vous des années 90 on parlait de la nouvelle économie et puis le troisième élément c'était quand même finalement quelque part le triomphe de l'économie de marché le temps fort de la fin du 19ème c'est le libéralisme et on retrouve avec les années Thatcher Reagan Mitterrand on retrouve finalement cette même ouverture des économies cette croyance à l'économie de marché cette dérégulation à peu près générale on va en parler justement il reste très peu de temps ce qui me frappe aujourd'hui c'est que le monde se fracture les révolutions technologiques continuent mais peut-être de manière moins forte sont contestées d'ailleurs le champ des biotechnologies en particulier et puis on voit partout le revenir des modes de gouvernance l'encadrement des marchés regardez ce qu'on est en train de faire on est en train en Europe de se demander s'il ne faut pas revenir à des prix administrés de l'électricité et du gaz

est-ce que question courte

réponse courte

est-ce que l'Union Européenne et donc les Européens sont bien placés dans ce changement là premier point évidemment l'Europe va payer le prix fort de l'inflation de la guerre en Ukraine et l'Europe n'avait pas idéologiquement été liée à cette idée de mondialisation et d'effacement des états-nations et du temps long or justement on s'aperçoit qu'on a sous-investi dans certains domaines de l'énergie parce que pour les meilleures raisons du monde écologique on n'a pas pensé la souveraineté est-ce que donc nous sommes armés dans ce nouveau monde

Philippe Chalmin je pense que nous sommes mal armés que nous avons eu finalement un désarmement j'en prends un exemple le désarmement agricole de l'Europe épatant le désarmement industriel aussi et quant à l'énergie alors là nous étions relativement en avance mais sur un modèle de transition énergétique qui nous faisait et notamment nos chers voisins allemands dépendre totalement du voisin russe et finalement le modèle énergétique le modèle de la transition énergétique allemande qui s'est imposé un peu au reste de l'Europe était un modèle assez dramatique de ce point de vue là mais vous avez totalement raison l'Europe elle reste totalement au milieu du guet et malheureusement elle a eu tendance à déconstruire les quelques politiques qui quand même l'avaient largement soutenue et je pense en particulier à la politique agricole commune une des seules bonnes conséquences malheureusement de cette guerre en Ukraine c'est peut-être de remettre en cause certaines orientations de la politique agricole européenne

Gilles et puis ensuite j'aurais une question énigmatique à vous poser Philippe Jalmin Gilles Finkelstein

une question très courte sur la matière première des matières premières qui est le pétrole il y a un embargo qui est en cours de discussion au sein de l'Union Européenne si on réussit nous Européens à lever les obstacles hongrois et à mettre en place cet embargo quel est le risque qu'il n'ait aucun effet parce que les Russes réussiraient à vendre le même volume ailleurs et à des prix supérieurs et au-delà de cette question de l'embargo pour tenir le degré et demi ou les deux degrés de l'accord de Paris il faudrait que le pétrole notamment comme un certain nombre d'autres matières fossiles ne sorte pas de terre quelle est la probabilité que nous y arrivions ? Philippe Jalmin

alors si l'embargo est effectif et je pense qu'il le sera même si dans un premier temps il n'est qu'à 70 ou 80% c'est déjà pas mal ça va faire très mal à la Russie ça va faire très mal parce que déjà aujourd'hui un baril de brut russe se vend 40 dollars de moins qu'un baril de Brent donc explication le Brent

c'est le pétrole qu'on extrait en mer du Nord

c'est le pétrole de référence qui vaut aujourd'hui aux alentours de 120 dollars vous pouvez vous payer à peu près enfin j'arrondis à 80 dollars un baril de pétrole de l'Oural c'est certainement de toute façon c'est supérieur à ce que les Russes touchaient par exemple en 2020 ou 2021 où les prix étaient très bas et il faut se souvenir que le pétrole a quand même 25 dollars le baril voilà non ça va leur faire du mal parce qu'ils vont avoir du mal à trouver des débouchés et notamment on les étrangle d'une autre manière qui est l'interdiction pour des assureurs européens et américains de couvrir en particulier et d'assurer les tankers transportant du pétrole russe

et notamment la très grande compagnie

anglaise Lloyd's les Lloyd's et ce qu'on appelle les PI Clubs etc donc là dessus ça peut leur faire très mal et on anticipe quand même que si ça marche bien d'ici l'été la diminution de production de pétrole en Russie pourrait être de l'ordre de 2 à 3 millions de barils par jour ce qui est important

et pourtant Philippe Chalmin l'OPEP se réunissait cette semaine l'OPEP plus donc l'OPEP et la Russie et l'OPEP a décidé d'augmenter sa production de pétrole cet été 648 000 barils de plus par jour c'est considérable c'est bien au-delà de la production actuelle et ce qui est assez fascinant c'est que donc la Russie va produire plus de pétrole elle est normalement sous le coup de sanctions qui l'empêchent d'exporter bon comment expliquer ce paradoxe alors qu'elle va produire en plus grande quantité une matière première dont elle ne saura pas quoi faire

elle a la possibilité de le faire ce qui était prévu c'est que il faut se souvenir qu'en 2020 je vous rappelle le prix du pétrole il s'est baladé jusqu'à 15 dollars le baril à ce moment là l'OPEP et la Russie c'est à ce moment là qu'ils se sont alliés ils ont décidé de sortir 10 millions de barils le jour du marché et l'année dernière ils se sont mis d'accord pour en remettre progressivement chaque mois un peu plus de manière à à faire évoluer les cours de manière positive pour eux mais est-ce que ça ne fait pas

sérieusement relativiser les pressions exercées sur la Russie

non non non vous prenez au mois d'avril au mois d'avril l'OPEP s'est trouvé avec une production inférieure de 2,6 millions de barils le jour alors je vous rappelle le marché mondial c'est une centaine de millions de barils le jour donc ça fait quand même beaucoup ils se sont trouvés largement incapables de produire suffisamment il y avait un million de barils le jour à peu près de moins du côté russe mais des pays comme le Nigeria comme l'Angola ont aujourd'hui des problèmes techniques et ne parviennent pas à honorer leur quota de production donc on va devoir rester là la décision de l'OPEP n'a pas d'ailleurs n'a pas eu d'impact majeur sur le marché qui reste quand même à des niveaux relativement élevés ce que vous découvrirez ce week-end

à votre pompe à essence merci infiniment en tout cas Philippe Chalmin c'était absolument passionnant de dialoguer avec vous et d'y voir plus clair dans ce marché des matières premières si indispensable à la vie de la planète merci et en attendant que la publication de votre rapport rapport de Cyclope 700 pages et vous pouvez être sûr qu'au moins une personne le lira en entier c'est Gilles Finkelstein merci Philippe Chalmin et bon week-end merci à Mathilde Clad qui a préparé cette émission à la réalisation c'était Marie Merlier à la technique Maxime Goudard et à suivre sur Inter le journal de Frédéric Barère et à suivre

le journal de Frédéric Barère et à suivre le journal de Frédéric Barère