DÉSINDUSTRIALISATION : QUELLES CAUSES ? QUI EST RESPONSABLE ?

depuis maintenant des décennies ces nouvelles se succèdent à la télévision des annonces de fermeture d'usine qui s'enchaînent entraînant à chaque fois une vague de colère et de désarroi dans les régions concernées on veut exprimer notre colère on veut exprimer notre écœurement on est complètement perdu on sait pas ce qui va nous arriver j'aurais pas pensé finir comme ça au bout de 27 ans on m' premis tout et puis de jour au lendemain on est dit que le Zinal ferme vous êtes responsable de 650 salariés alors maintenant vous venez devant la grille et vous leur dites les yeux dans les yeux que vous le le vie au-delà de la tristesse c'est la colère qui prime aujourd'hui Bridgestone Renault auchamp au qure coins de la France la liste des plans sociaux s'allonge l'usine buiton ferme définitivement ses portes la fermeture de l'usine de La Roche suron affectera aussi qure autres sites Michelin aucun repreneur ne s'est encore manifesté pour conserver les 140 emplois du site de Caer les sites valourc donois em et valencienne vont également être affectés par la restructuration au total 250 postes pourraient être supprimés dans le valenciénois une dynamique qui avait déjà commencé dans les années 70 et qui a non seulement sinistré des régions entières mais aussi sérieusement attaqué l'indépendance de la France quelles sont les causes de C désindustrialisation quel a été le rôle des délocalisations et des décisions politiques surtout dans un contexte d'urgence écologique est-il souhaitable de réindustrialiser et si oui comment comment pourrait-on reprendre le contrôle sur la production française 16 réponse tout de suite dans cette nouvelle émission économique pour [Musique] Plast Anaïse voigilis bonjour bonjour vous êtes docteur en géographie spécialiste des questions de désindustrialisation et de réindustrialisation vous avez écrit vers la renaissance industrielle avec Olivier luanzi aux éditions Marib B et aujourd'hui j'aimerais justement qu'on aborde votre domaine de spécialité pourquoi est-ce que la France c'est désindustrialisé à quelle échelle et surtout comment on pourrait faire pour la réindustrialiser alors avant toute chose j'aimerais qu'on parte d'un constat c'est qu'entre 1970 et 2021 la part en France du secteur manufacturier dans le PIB a chuté de 23 % est passé de 23 % à 10 % et celle dans l'emploi de 29 à 11 %. est-ce qu'on peut dire que la France est un pays désindustrialisé et donc oui fauellement la France est un pays désindustrialisé peut-être qu'on peut revenir sur la définition désind industrialisation c'està-d c'est le REC recul de la part de l'industrie dans le PIB d'un État ou d'une région on peut regarder à différentes échelles l'industrie c'est quoi alors l'industrie on peut la définir de différentes manières finalement l'INC elle dit c'est les activités de transformation de matière donc on a une matière première qu'on va transformer pour arriver à un bien semi-fini ou fini par exemple j'ai des trons d'arbres que je transforme en panneau particules ensuite je mets une surface et j'atterris à cette table sur lequel qui me permet d'échanger aujourd'hui on pourrait me dire mais finalement l' artisanat c'est aussi de l'industrie puisqu'on a une matière première on la transforme pour en faire un objet et la différence c'est peut-être la capacité de l'industrie à traiter de la masse et à en masse on a des volumes dans l'industrie et à reproduire de manière indéfinie ce geste de transformation alors que l'artisanat va être plutôt sur de l'unitaire ou très petite série et puis forcément avec moins de reproduction de du processus donc l'industrie c'est quand même à grande échelle ce qu'on voit aujourd'hui c'est qu'on est en train de sortir progressivement de l'idée de production en masse pour aller vers l'idée de petite séries voire de production unitaire donc finalement comme l'artisanat sauf ce qu'on dit c'est la production unitaire en masse ou la personnalisation de masse c'est-à-dire qu'on reproduit indéfiniment le même objet et soit on va le personnaliser à la fin soit on a un outil industriel qui nous permet finalement on a un client qui va nous demander une chaussure avec telle spécification on va produire cette chaussure en un temps très rapide de manière automatisée et très robotisée et puis ensuite on lance une autre chaussure qui va reprendre aux autres spécifications d'un client mais avec un système de cadence qui reste une cadence industrielle donc si je résume un peu grossièrement l'industrie c'est la transformation de matière à grande échelle exactement et avec une reproductibilité des processus appliqués et donc auparavant on avait une industrie plutôt importante en France aujourd'hui elle est beaucoup moins importante donc on est victime de ce qu'on appelle la désindustrialisation aujourd'hui la France est on peut le dire le pays le plus désindustrialisé de la zone euro alors je sais que les taquins me diront mais non il y a la Grèce qui a 9 % de point de PIB pour l'industrie il y a le Luxembourg qui doit être à 5 % mais la Grèce et le Luxembourg ne partent pas du même point que nous c'estàdire que nous on a vraiment une chute on passe l' dit he de 23 à 10 % si on voulait vraiment rentrer dans le détail des chiffres la Banque mondiale dit même que le poids de l'industrie dans le PIB de la France c'est 9 % puce qu'il y a des petites différen statistique mais on est beaucoup plus désindustrialisé que d'autres pays en Europe occidentale comme l'Allemagne l'Italie qui a 15 % de point de PIB l'Allemagne aux alentours de 20 % ou même des pays comme la Suède la Belgique et bien d'autres donc la France même s'il y a eu un mouvement de désindustrialisation enfin en tout cas de recul de la part de l'industrie dans le PIB dans tous les États européens la France est là où il y a eu le recul le plus important par rapport aussi à notre histoire au grands programmees qu'on avait mis en place au rayonnement industriel que la France a voulu avoir entre les années 50 et 80 et alors la grande question c'est qu'est-ce qui s'est passé comment est-ce qu'on est passé d'une économie qui était en partie basée sur son industrie pour passer à une économie qui est beaucoup centrée sur le tertièire aujourd'hui en réalité il s'est passé euh énormément de choses euh on va essayer de les de les résumer par ordre mais ce pas forcément simple il y a une première chose on va peut-être considérer des éléments plus statistiques euh et d'ailleurs pour compléter ce que je vais dire là je renverrai les les gens vers une étude de l'ILA de mou du Trésor qui dit l'évolution de l'emploi industriel elle s'explique par trois phénomènes le premier c'est qu'on a une externalisation dans les années 80 de certaines tâches dans l'industrie vers le secteur des services par exemple la maintenance le nettoyage la logistique ou le gardnienage c'està-dire que avant ces emplois étaient internalisés dans une entreprise industrielle et avec les phénomènes d'externalisation pour se recentrer sur les activités dites cœur de métier et bien ces activités ont été transférées vers les services qui sont des activités de service et la deuxième chose c'est donc si on si on juste si on résume un petit peu pour les gens qui nous regardent c'est-à-dire que une femme de ménage qui était chez Renault avant elle faisait partie de l'industrie elle était dans l'industrie était dans les statistiques de l'industrie puisque son employeur était un industriel et demain enfin hier en tout cas quand il y a eu ce changement admettons elle a été reprise par une entreprise enfin le contrat de nettoyage a été confié à une entreprise qui fait du nettoyage industriel entreprise professionnelle et bien on prend des statistiques de service non plus dans les temp donc un premier phénomène statistique exactement et l'autre chose qu'il faut préciser là-dedans c'est que quand on on fait changer les personnes on passe de l'industrie au service on change également de conventions collectives donc on a des accords collectif qui peuvent être aussi moins intéressants d'un point de vue revenus avantage collectifo soci et cetera donc les personnes qui sont passées de travailler dans l'industrie à pas travailler dans l'industrie ont perdu voilà si vous passez de la convention de la métallurgie à une autre convention dans les services potentiellement c'est une convention moins avantageuse alors ce qu'on pourrait me dire c'est que c'est pas forcément les mêmes personnes qui étaient dans l'industrie qui ont pasculé dans les servic que on a pu avoir des non remplacements pour des départs à la retraite des choses comme ça et que Infiné progressivement on a remplacé ça par des contrats de sousraitance c'est que les statut sont dégradés voilà en tout cas infin sont des statuts qui sont quand même moins 10 ans alors c'est bien à 10 différencier entre les droits sociaux et après les conditions de travail c'est vous pouvez avoir de meilleures conditions de travail mais des droits sociaux moins importants ou de moins bonnes conditions de travail mais des droits sociaux plus importants je pense qu'il faut différencier les deux même si souvent on peut aussi voir qu'il y a il y a des liens la deuxième chose que dit cette étude c'est euh la la baisse des emplois dans l'industrie elle est liée à tous les phénomènes d'automatisation euh de robotisation et donc de gain de productivité qu'on a vu aussi dans les années 70-80 avec l'émergence technologie de l'information et de la communication doncon appelle l'éthique qui ont permis donc réaliser un certain nombre de gain de productivité et donc on a eu des non remplacement de postees suite à la robotisation ou l'automatisation ceci dit et il faut le dire c'est pas parce que on a un haut niveau d'automatisation ou de robotisation qu'on a forcément une destruction corrélée d'emplois industriel par exemple l'Allemagne qui est un pays aujourd'hui beaucoup plus robotisé que la France a proportionnellement beaucoup plus d'emploi industriel c'est juste qu'il y a eu une logique qui était totalement différente c'estd qu'on a vu le levier de l'automat tion comme un moyen de de de de d'accompagner l'homme pour aller plus loin dans les tâches alors qu'en France on était plutôt dans la logique de finalement on remplace des hommes par l'automatisation parce que ça permet de réaliser des gains financiers donc c'est vraiment une question de vision de l'industrie qui é différion totalement différent et d'approches et de stratégies industrielles qui sont totalement différentes et la troisième cause qui est mis en avant c'est tout ce qui est lié à la délocalisation d'activités industriell et donc on a délocalisé par différents mouvement on a eu un premier mouvement je dirais début des alors première crise dans l'industrie des années 70 donc là on a des fermetures d'usin mais pas forcément des délocalisations puis à partir des années 80 et surtout milieu des années 90 début des années 2000 on a un grand mouvement de délocalisation en premier lieu vers les pays d'Europe de l'Est parce que le coût du travail les conditions sociales n'étaient pas les mêmes qu'en France et puis vous avez des grand donneurs d'ordre qui ont du coup délocalisé leurs usines là-bas et qui ont entraîné toute la chaîne de sous-traitance c'était une erreur de le faire mais quand les gens qui faisaient le choix de rester en France par conviction en disant moi je veux continuer à produire en France parce que j'y crois ils étaient poiné du doigt critiquer parce qu'on disait mais en fait ce n'est pas le sens de l'histoire la France est vraiment rentrée dans cette idée qu'elle pouvait se positionner sur les tâches en amont et en aval de la production c'est-à-dire que le fait de produire euh des biens sur le territoire était vu comme peu créateur de valeur et donc on pouvait se positionné aux deux extrémités donc en fait c'est une question de division du travail c'est avant on faisait tout et après on a commencé à faire une partie exactement et on a poussé d'abord en Europe de l'Est et puis en Asie et et le mouvement qui est en train de se passer c'est que on avait la croyance que finalement on pouvait et d'ailleurs ça a étéit tout tout le débat he sur qu'on a eu sur l'industrie autour du coup de travail et cetera c'était de se dire mais finalement pour s'en sortir il suffit qu'on monte en gamme euh pour être compétitif face aux autres en fait c'est une c'est une mauvaise lecture de l'histoire c'était penser que des pays et notamment la Chine allait se contenter de rester des pays ateliers et n'avaient pas envie eux-mêmes de remonter les chaînes de V VUR comme ils l'ont fait dans le panneau photovoltaïque dans l'industrie automobile et dans d'autres secteurs et donc finalement on s'est fait avoir un petit peu je non je pense pas qu'on se soit fait avoir ce sont des choix qui ont été délibérés c'est-à-dire qu'à un moment on a fait le choix de considérer que l'industrie n'était plus un un sujet central dans notre pays pour notre développement économique d'autres pays l'ont fait comme le Royaume-Uni mais le Royaume-Uni a misé sur l'économie de service et est devenue une des premières places boursières mondiales avec toutes les inégalités sociales et territoriales que cela induit euh elle a aussi fait le choix d'attirer les capitaux étrangers pour essayer de sauver les sites industriels d'anciens flurons britannique qui ont été repris par des groupes indiens des groupes chinois et et d'autres et donc ça a atténué un peu ces phénomènes de désindustrialisation vous avez d'autres pays comme l'Allemagne qui ont fait le choix au monde la runification de faire de l'industrie un pilier de leur projet de société et de se dire qu'ils avaient besoin de l'industrie alors après avec d'autres choix stratégiques don sur lesquels on reviendra peut-être et nous on a choisi une sorte d'entre de c'est-à-dire qu'on a à la fois accompagné les conséquences sociales de la désindustrialisation mais on a aussi un peu misé sur l'innovation puis on a arrêté d'avoir une politique industrielle et surtout on a arrêté d'avoir une vision c'est-à-dire que l'industrie elle a du sens uniquement si vous la mettez au service de quelque chose d'une ambition de société parce que ça va derrière conditionner toutes les politiques publiques que vous allez mettre en place en fonction des choix que vous allez faire des modèle industriel que vous voulez battir et bien d'autrre chosees une fois que là vous venez d'évoquer et d'exposer toutes les raisons pour lesquels la France s désindustrialisé et euh on comprend qu'elles sont nombreuses c'est pas simplement qu'on a juste délocalisé c'est beaucoup plus complexe et compliqué que ça c'est une c'est vraiment ce que j'ai retenu en faisant mes recherches pour préparer cette émission c'est que c'est extrêmement complexe et multifactoriel la question qu'on se pose c'est est-ce qu'on va continuer à se désindustrialiser aujourd'hui ou est-ce qu'au contraire on va se réindustrialiser on va le voir un peu plus tard dans dans cette émission déjà j'aimerais avant qu'on définisse de quoi est composé l'industrie française h très globalement par rapport aux années 70 alors on on a un tissu productif qui reste quand même assez similaire aux années 70 déjà quand on regarde he nos grands groupes on a un faible taux de renouvellement comme contrairement à ce qu'on peut voir ailleurs on a beaucoup d'entreprises qui sont dans le secteur de la métallurgie et donc qui sont des entreprises sous-traitantes de tout ce qui va concerner l'automobile l'aéronautique le ferroviaire on a du coup des entreprises qui sont soit sous-traitantes du secteur aéronaque automobile ou ferroviaire ou des grandes hneur d'or donc Alstom pour le ferroviaire Airbus pour l'aéronautique ou safran et puis pour l'automobile notre duopole stellantis Renault et ensuite on a des entreprises dans la chimie on a quelques pépites dans la chimie on a beaucoup parler de squence au moment de la de la pandémie puisque c'est eux qui sont en train de relocaliser le paracéamol on a des gens comme Sanofi euh Pierre Fabre et d'autres alors dedans il y a ce qui sont vont être des sous-traitants de laboratoire comme ça i ou Pierre Fabre et puis après on a les les 10 laboratoires qui eux s'approvisionnent auprès de de ces sous-traitants quand et Cuxa ne ne produisent pas en propre certaines certaines molécules on a beaucoup d'acteurs dans l'agroalimentaire d'ailleurs l'agroalimentaire est aujourd'hui un des le premier secteur industriel en France puisque souvent quand on pense on pense pas à ça quand on pense industrie on pense automobile non et d'ailleurs dans les politique publique quand on pense industrie on a l'industrie qui va parler justement automobile chimie cosmétique et autres on a le ministère de l'Agriculture qui va parler agriculture mais le lien la jonction entre la production de matière qu'on a sur le territoire et leur transformation qui est en général une transformation industrielle et donc qui nécessite d'avoir des politiques publici et très rarement fait c'est on a on n pas de continuité dans cette cette chaîne de valeur et après on a on a d'autres acteurs donc on a les industries du luxe he qui restent quand même des industries qui sont aujourd'hui quand même fortement créatrices d'emploi dans le territoire même si on peut mettre un certain nombre de critiques aujourd'hui on a aussi une belles ouvertures d'atelier des annonces dans ce secteurl et puis bon on a le naval encore une diversité le sujet qu'on qu'on a c'est que on a aussi des donneurs d'ordre mais même si on a des sous-traitants on a énormément d'importations de biens semi-finis en fait qui vont être assemblé dans des usines françaises donc en fait les toute l'industrie que vous venez d'évoquer c'est pas une industrie qui fait tout de A à Z non alors on peut rarement faire de tout de tout de A à Z après on a des niveaux de dépendance aux importations qui vont varier d'une industrie à l'autre mais si je prends un exemple dont on parle énormément aujourd'hui parce que ça c'est un peu mis en avant parfois comme un signe de de renaissance c'est l'industrie du vélo l'industrie du vélo aujourd'hui une majorité de composants vient de l'étranger parce que les grandes deord d'ord sont à l'étranger et on fait de l'assemblage sur le territoire français et si on fait cet assemblage sur le territoire français alors on a d'autres pays comme l'Allemagne Portugal qui positionne aussi assez fortement sur le vélo tout en ce moment parce que la Commission européenne pour une fois a mis une taxe antidumping à l'entrée du du continent et donc les vélos qui viennent d'un certain nombre de pays la Chine mais d'autres pays d'Asie doiTent y en avoir une douzaine sont Saxé et donc ça rend pertinent le fait d'assembler sur le territoire européen mais l'enjeu pour les sous-traitant du vélo c'est d'arriver à remonter la chaîne de valeur pour prod Ener plus voilà ch en France si je je résume un petit peu ce que vous avez dit c'est qu'on a plus encore une fois cette désindustrialisation est multiactoriel on a une industrie française qui est globalement basée sur les mêmes axes que ce qu'elle a pu l're dans les années 70 c'est juste qu'il y en a moins c'est juste qu'on produit moins et que quand on produit on on ne produit pas toutes les étapes on n'est pas là à toutes les étapes de production d'un objet si je c'est un peu grossier c'est pour essayer de d'avoir cette approche vous avez évoqué la commission euréenne très bien ça me permet de me faire une petite transition c'est quel est le rôle de l'Union européenne dans cette désindustrialisation parce qu'aujourd'hui ça c'est un gros sujet politique ça a été beaucoup repris notamment par le rassemblement national de dire si on a plus d'industrie c'est à cause de l'Europe est-ce que c'est vraiment à cause de l'Europe sachant que on a déjà vu dans des émissions à blesse que l'Union européenne n'avait clairement pas encourager le développement de cette industrie française je pense que l'Union européenne elle a énormément de défaut mais a tendance à être le Bou émissaire de notre propre incompétence c'est-à-dire ou de notre propre incapacité à penser des politiques publiques euh euh cohérente ça veut pas dire qu'on peut pas faire de de de de critique sur la manière dont l'Union européenne a été pensée mais quand on regarde la commission la commission c'est 27 commissaires issus de 27 États et c'est juste qu'il y a des états qui savent tirer euh leur épingle du jeu en tout cas qui savent se servir de l'Europe dans le sens de leurs intérêts parce qu'on voit bien qu'on n' pas les mêmes situations industrielles d'un pays à l'autre et que il y en a d'autres qui jouent euh moins moins de jeu nous je pense que la France aujourd'hui n'est pas capable de jouer le rapport de force qui se joue au sein des instance euh européenne elle n'a jamais été en mesure de créer un contrefeu face à l'alignement qu'on peut avoir entre l'Allemagne et les pays du nord de l'Europe qui sont des qui ont une culture économique radicalement différente de la nôtre qui sont des pays frugau euh qui misent beaucoup sur l'importexort euh qui euh sont un peu contre toute idée de mutualisation de dettes et autres et on aurait pu créer un alignement avec des pays qui ont des intérêts convergents au nôtre que ce soit l'Espagne l'Italie le Portugal et nous on s'est toujours mis dans cette entre deux c'est-à-dire qu'aujourd'hui quand la France veut poser quelque chose sur l'enjeu de l'Europe enfin de l'industrie au sein de l'Europe elle arrive à quel bilan elle arrive avec une industrie qui fait 10 % de points de PIB avec une balance commerciale qui est largement la plus déficitaire de de de l'Europe enin c'est une dus je du coup je vous avez dû tout aborder dedans donc mais on est à Mo- 190 milliards en 2022 si on retraite de l'énergie parce que je veux bien l'entendre on doit être à moins 160 milliards il n'y a aucun autre pays en Europe qui a une balance commerciale aussi déficitaire que nous et ça c'est à cause de la désindustrialisation c'est en partie enfin c'est oui c'est en partie à cause de la désindustrialisation c'estàd que on est aujourd'hui euh il y a il y a eu un rapport du du du Haut commissariat au plan qui est qui est assez amusant parce que François Baayou donnait l'exemple de dire aujourd'hui on importe de la ratatouille en France c'est-à-dire on produit des tomates euh on exporte et on réimporte sous forme de ratatouille c'estàd que la création de valeur la valeur ajoutée qui va se faire dans le fait d'acheter une ratatouille elle ne se fait pas sur le territoire français on a le même exemple avec les chips et on pourrait le trouver sur bien d'autres bien d'autres domaines aujourd'hui on exporte du bois qu'on réimporte sous forme de de meuble et et et donc ça ça contribue à à détériorer notre balance commerciale donc sur les biens agroalimentaires on l'a également on importe beaucoup de de biens de grande consommation tout ce qui est électronique électroménager textile euh et donc ça ça contribue à augmenter notre déficit de balance de balance commerciale et et l'enjeu c'est d'arriver àaugmenter la part de produits en France alors AC plein de questions qui se posent hein toujours c'est ach 10 t-shirts fait par une illustre entreprise chinoise qui ré voilà demain on vous demande pas d'acheter 10 t-shirts fait en France parce que c'est pas le sens ça pas de sens d'un point de vue environnemental ça vous rendra pas plus vertueux par contre acheter un t-shirt avec une durée de vie plus longue qui pourra éventuellement êtreis dans le dans le dans le dans le circuit pour avoir une seconde vie derrière ça ça ça a du sens et c'est ça qu'on doit regarder dans la logiqu de relocalisation on va on va en parler justement de cette réindustrialisation mais avant j'aimerais qu'on termine avec là on a parlé pas mal des conséquences économiques finalement des leviers des causes politiques et économiques à cette désindustrialisation j'aimerais qu'on parle des conséquences sociales de la désindustrialisation parce que c'est quand même ça qui va peut-être le plus nous parler c'est qu'est-ce qui se passe quand on a un pays désindustrialisé sur le plan social quelles sont les conséquences notamment évidemment en terme d'emploi et ça va bien au-delà des emplois en fait ouais sur la séquence années 70 maintenant on a détruit 3 millions d'emplois industriels mais c'est colossal ce qui est énorme surtout que ce sont des emplois qui ont été beaucoup localisés dans les régions de l'est de la France et du Nord de la France et que ces territoires n'ont pas forcément trouvé d'autres leviers de création de valeur en tout cas non pas pas réussi à substituer totalement la création de valeur que représentait l'industrie par d'autres activités et donc on a on a des phénomènes de alors effondrement et le mot est un mot un peu fort mais en tout cas on a des territoires qui sont rentrés assez fortement en crise du fait de cette désindustrialisation et d'ailleurs dans la mécanique de réindustrialisation ce qu'on voit c'est que là où l'emploi industriel se crée aujourd'hui c'est pas forcément dans ces emplois-là dans ces territoires là qui restent en plus très fragilisés parce qu'ils sont aujourd'hui euh très dépendants d'industries comme l'industrie automobile qui est en train de vivre une mutation si on doit parler en terme de département c'est quel département euh je dirais qu'on peut donner euh ce qui va concerner le Nord euh la Lorine les vauges les Ardennes qui ont été fortement touché par ces ces conversion euh un peu la la la la Marne donc tous ces territoires dans lesquels il y avait des plus son qui sont en crise justement sont en crise et après il y a il y a d'autres zones notamment dans le Sud-Ouest qu'on pourrait considérer qui étaient beaucoup lié aux emplois tout ce qui était industrie du cuir du textile euh donc toute la région de castre par exemple àes et cetera qui ont aussi connu un phénomène de désindustrialisation mais qu'on met moins en avant puisque on était peut-être sur des entreprises plus petites et donc on avait pas les phénomènes d'annonce de grands plans sociaux comme on peut l'avoir dans l'automobile qui ont vraiment marqué les imaginaires mais ce qu'il faut se dire c'est que dans ces départements euh où il y avait l'automobile c'est presque une toutes les familles qui ont connu euh la perte d'un emploi lié à l'effondrement de ces industries là et ce qu'il faut rappeler encore une fois c'est les conséquences de la perte de ces emplois c'est que quand on a une usine qui ferme dans ces régions là c'est pas seulement les emplois c'est toute l'économie locale qui est atteinte jusqu'à la structure même des centres ville par exemple certains commerces qui vont faire faillite parce qu'en fait il y a plus de gens qui vont assez dépenser sur place donc c'est vraiment des régions qui sont sinistré c'est ça en fait on dit qu'en général un emploi dans l'industrie génère deux à trois emplois indirects donc c'est les emplois chez les sous-traitants et ça on Al dit 4 à 5 emplois induits donc sur les emplois induits on en voit on voit plein de chiffres différents en fonction des études mais en tout cas ce sont les emplois qui vont être dans les commerces dans les services publics euh et et autres liés à à l'existence d'un site industriel d'une d'une certaine taille et donc on se doute bien quand on détruit 200 à 300 emplois industriels surtout sur des zones d'emploi faiblement dynamique et bien c'est toute la zone d'emploi qui se retrouve perturbée et puis derrière c'est l'effondrement du prix de l'immobilier c'est on a des gens qui ont pu venir installé ici qui ont contracté un prêt parce que ils y voyaient un avenir économique et s'y projeter bien si demain l'usine ferme et qui doivent trouver un emploi ailleurs auss bien le prix de leur maison va considérablement chuter ils vont se retrouver dans des situations d'endettement assez fort c'est aussi toute la création de valeur qu'on a qui est liée à l'industried c'estd les dépenses effectuées par les ménages qui soutiennent ces ces emplois induit mais aussi toute la fiscalité et donc la désindustrialisation elle induit une per de fiscalité et donc dans certaines villes la ville de de Revin justement qui est dans les Ardennes où il y avait ellectrolux qui employait plusieurs milliers de personnes la la à mesure qu'il y avait des plans sociaux la ville voyait destructions d'emploi et donc des fermetures de commerce c'est une ville où voyit des cafés fermés des restaurants fermés et d'autres services qui ferment c'est pour ça aussi qu'on fait cette émission d'économie c'est de se dire que derrière les chiffres derrière ces grands phénomènes il y a une vraie souffrance une vraie détresse humaine qui peut se créer et qui est lié évidemment la précarité que tout ça va va induire donc ça c'est la le premier grand problème en fait avec la désindustrialisation c'est ces cons ces conséquences sociales qui sont catastrophiques et ensuite il y a la question de l'indépendance dans notre propre production vous avez commencé à l'évoquer c'est que plus on se désindustrialise plus on est dépendant des autres pays et on l'a vu pendant le covid notamment sur la production de masque sur la production plus tard un petit peu mais de paracétamol de certains médicaments en fait quand il y a une crise mondial si on produit pas nos propres la réalité c'est qu'aujourd'hui 80 % des principes actifs donc les principes actifs c'est la molécule molécule active dans le médicament après on va on va faire une sorte de recette et puis après on a le conditionnement aujourd'hui on assemble des médicaments en France c'estàdire on fait venir des principes actifs de de de Chine et d'Inde principalement et ensuite on fait la recette en France et on fait le le conditionnement mais ça c'est et on est dépendant des autres pays totalement dépendant en matière de médicale aujourd'hui on est très fortement dépendant de l'Asie 80 % des principes actifs alors après selon les groupes de médicaments on va pas avoir les mêmes niveaux de de dépendance mais aujourd'hui on importe massivement nos principes actifs et ça on pourrait le voir dans un certain nombre d'autres domaines mais la santé est quand même finalement un des domaines prioritaires dans l'indépendance d'une d'une nation et donc on a aussi tout le matériel médical bien entendu et puis après on est en train de boire a que Ben nos automobiles finalement elles sont assemblées à l'étranger elles reviennent en France euh qu'on a un certain nombre de pièces dans le domaine aéronautique ou maritime qui peuvent aussi venir de l'étranger pour être assemblé en France et on peut faire une longue liste comme ça et aujourd'hui si je reprends le domaine de la santé nous n'avons pas de liste vraiment arrêté des principes actifs à relocalisé en priorité en France ou en tout cas elle est en train d'émerger après 3 ans de discussion c'estàd il a fallu 3 ans au gouvernement français pour faire cette liste on n toujours pas de liste arrêté à l'échelle européenne alors qu'il y a peut-être des sujets de de de de d'organisation de ces production à l'échelle européenne donc on se rend compte que on ne sait pas qu'est-ce qu' un un actif critique en France si vous demandez à au trésors si vous demandez aux douanes si vous demandez à un fin tank vous allez avoir des réponses totalement différentes de la même manière que pourquoi relocaliser vous allez avoir des réponses qui qui vont varier d'un interlocuteur à à l'autre et on a encore des des des des on est dans un contexte géopolitique qui en plus a radicalement changé et donc on a encore des des gens qui pensent que finalement on n pas besoin de produire en France on peut produire ailleurs parce que on finira on arrivera toujours à s'approvisionner mais ce qui transparaît dans votre travail en tout cas ce que j'ai pu lire et voir de votre travail c'est que on a une une absence totale de stratégie et de on n'a pas pensé en fait cette question de l'industrie en France en tout cas pas assez au vu de notre situation en tout cas on a euh depuis mars 2020 il y a eu un électrochoc sur la situation déépendance de la France alors ce qui est intéressant c'est qu'on avait déjà eu un petit électrochoc en 2008 au moment de la crise économique et financière qui avait conduit à l'Organisation des États Généraux de l'Industrie en 2009 puis au rapport Louis Gallois en 2012 au ministère du redressement productif d'arnaau mondbourg et des 34 plans pour le renouveau de l'industrie française et et puis après c'était un peu tombé parce qu'on a été dans le discours de la startup nation que l'avenir c'était la tech que finalement l'industrie c'était un truc un peu un peu ringare et qu'on pouvait qu'on pouvait s'en passer et de depuis mars 2020 on a un renouveau que ça soit à l'échelle française ou à l'échelle européenne de cette idée d'industrie on essaie de mettre des choses en place on a eu France relance on a France 2030 le problème fondamental c'est que on ne se pose pas la question de la vision c'està-dire c'est quoi la France en 20550 par exemple c'est quoi la réindustrialisation dans un contexte de lutte contre le réchauffement climatique oui on va en parler un peu une partie sur la question c'est le sujet numéro 1 aujourd'hui c'est la vision voilà penser sur le long terme et donc avoir une vision claire de là où on veut aller pour derrière opérer les politiques publiques conséquentes et on sait qu'on a des choix à faire parce qu'on ne pourra pas tout maîtriser sur le territoire français et là se pose des questions des questions douloureuses c'estd si je ne veux pas produire quelque chose sur mon territoire parce que j'estime que c'est trop polluant est-ce que je continue à l'importer c'estàdire est-ce que je continue d'accepter que des populations éloignées supportent les conséquences environnmentemental et social de mes choix et ça c'est une question d'humanisme et je trouve que on se la pose finalement pas assez cette responsabilité qui est liée à notre bon plaisir quotidien La la deuxième chose derrière c'est euh si euh on on veut maintenir des produits mais qu'on ne sait pas faire sur le territoire et que c'est pas sur des questions environnmentales mais qu'on peut le faire ailleurs c'est quelle stratégie on met de codéveloppement et d'interdépendance avec d'autres pays et donc là il y a un vrai impensé de la politique industrielle française et aussi européenne c'est-à-dire que on sait que sur l'approvisionnement des matières premières critiques on est majorit terement dépendant de la Chine que même si certaines ressources sont bien réparties sur l'ensemble du globe le l'extraction et le raffinage est principalement opéré par des entreprises chinoises et donc comment est-ce que dans nos stratégie de développement industriel et bien on permet de faire émerger des filières nationales je dis pas des acteurs français qui opèrent à l'étranger mais faire émerger des filières nationales en France en France ou dans les autres pays où elles sont et c'est-à-dire sortir de les taux de dépendance avec la Chine et pas rentrer dans ce jeu où on est entre la Chine et les États-Unis mais alors la question qui se pose c'est est-ce qu'on doit réindustrialiser et si oui comment dans dans le contexte actuel est-ce que est-ce qu'on peut dire qu'il est souhaitable de réindustrialiser ou est-ce qu'au contraire on devrait s'orienter vers des filières spécifiques dans lesquels on pourrait exceller sur comme par exemple les nouvelles technologies je je dis ça complètement au hasard et dire on comme ça après on va justement réaugmenter notre balance commerciale ou est-ce qu'au contraire il faut jouer le jeu de l'indépendance de se dire au vu de la crise environnementale au vu des tensions géopolitiques ça serait quand même un meilleur plan pour le dire trivialement de d'être indépendant sur les éléments les plus fondamentaux les plus nécessaires et du coup je pense que la question de la réindustrialisation elle mène plusieurs plusieurs réponses là-dessus je pense qu' elle répond à une question d'indépendance en tout cas de renforcer la souveraineté de la France he mais qui peut aussi parfois tout simplement passer par l'idée de ne pas vendre des actifs jugés stratégiques à des entreprises qui ont des normes exttr territorial qui peuvent nous imposer et donc nous limiter dans dans nos développements futurs euh et donc là il faut qu'on définisse ce qui est vraiment critique de maîtriser sur le territoire est-ce qu'on accepte de de de ne pas produire mais avec ces schémas de de de codépendance interdépendance et après il y a trois autres enjeux derrière euh la la réindustrialisation vous avez un enjeu de cohésion sociale et territoriale c'estàd on revient à l'idée bah quand on crée un emploi dans l'industrie on génère deux à trois emplois indirects plus les emplois induits et qu'on a pas forcément euh les mêmes dynamiques quand on regarde le secteur des services ou de la logistique et donc l'industrie a un effet d'entraînement sur l'économie beaucoup plus important alors là après on peut toujours me dire mais on a du mal à recruter mais euh l'industrie n'attire plus et tout je dis bah parfois en fait il faut peut-être aussi accepter et on sait dans les dans les entreprises qui relocalisent ben il y a un phénomène d'automatisation et de robotisation beaucoup plus fort mais l'enjeu en fait pour la France c'est de créer cette valeur sur le territoire parce que quand vous créez de la valeur vous savez la répartir et à la rigueur après on peut rentrer sur plein de de discussions sur la durée du temps de travail sur le le salaire minimum sur plein de chos plein de de discussion qui qu'on peut filer à travers cette création de de valeur le troisième enjeu c'est la soutenabilité du modèle social c'est-à-dire que qui dit création de valeur dit permett de financer notre modèle social français et donc on se poserait peut-être moins de question sur la réforme des retraites si on avait un peu plus d'industrie et le dernier enjeu c'est l'enjeu environnemental en faisant des recherches sur les questions désindustrialisation réindustrialisation je je me suis rendu compte que je tombais quand même assez peu sur des articles qui allaient mettre le climat au cœur du sujet alors que pourtant sen est un puisque et vous l'avez déjà souligné à plusieurs reprises dans votre travail c'est une manière aussi de contrôler notre empreinte carbone notre notre les dégâts qu'on peut causer nous sur l'environnement sur la perte de la biodiversité sur alors les émissions carbon mais encore une fois c'est pas que les émissions carbones c'est aussi de la pollution et et ça évite aussi si on le relocalise de faire traverser la planète à une pièce automobile dont vous avez parlé donc en fait il est c'est fondamental de maîtriser notre industrie si on veut maîtriser notre impact sur la planète exactement en fait quand on parle de l'industrialisation ça semble toujours en tyamique avec la question environnementale sauf qu'aujourd'hui on importe dansre notre emprinte carbone il y a 50 % d'émissions qui sont importées soit par des services mais surtout des biens finis et semifinis donc soit les biens qu'on consomme directement soit les biens intermédirees qui vont être transformés dans une industrie ou rentrer dans la composition d'un produit plus large ça c'est important ce que vous dites parce que c'est un des grands arguments dans la lutte contre le réchauffement climatique de dire mais regardez les chinois ils sont un milliard ils polluent énormément et nous finalement on a une toute petite empreinte carbone par rapport aux autres en réalité ces questions ces empreintes de Carbon prennent rarement en compte les émissions importées c'est ça et alors en plus il y a il y a c'est quand même des arguments sacrément de mauvaise foi parce que bon nous déjà on a des normes sociales et environnementales qui sont plus élevé donc on sait qu'on va produire avec moins de conséquences ça m'amène plein de choses donc je vais essayer de de de clarifier ma pensée pour pas partir dans tous les sens mais il y a à la fois mieux maîtriser notre notre trajectoire carbone il y a le fait qu'on a quand même un mix énergétique qui est moins carboné que ce qu'on peut avoir et en Asie mais aussi ailleurs en Europe hein parce qu' on est en train d'avoir un dumping environnemental en Europe avec le duming on Rapp ce que c'est que le dumping parce qu'on en a vous en avez beaucoup parlé alors du coup il y a dumping environnemental social et fiscal et c'est tout simplement le fait d'avoir des coûts moins élevés qui créent un billet de compétitivité par rapport à ce que nous on va voir en France parce qu'on a des standards plus élevés une fois qu'on a qu'on a dit ça réindustrialiser c'est aussi vraiment questionner le modèle des industries c'est-à-dire à la fois questionner quelle est la finalité d'une entreprise parce qu'il y a peut-être des produits qu'on a plus de sens à produire au regard de leur bilan environnemental c'est aussi vraiment intégrer cette question de la finalité quand on fait un nouveau développement d'un produit est-ce qu'on a besoin d'un frigo connecté est-ce qu'on a besoin euh d'un appareil qui va nous dire comment faire une recette je je suis pas convaincu que ça soit là où si on doit mettre de la technologie ça a du sens et ça c'est des réflexions que chaque entreprise doit prendre pour se questionner B finalement sur son impact environnemental comment est-ce qu'elle peut le résoudre au-delà des sujets d'efficacité des procédés de d'électrification des procédés aussi pour réduire l'empreinte carbone d'une usine il y a énormément de travail à faire sur les choix des matières pour avoir des matières qui vont être mieux disantes sur le plan environnemental euh on parle beaucoup de pollution microplastique on parle aussi parle aussi de sortir de la dépendance au pétrole mais tout ça est lié au fait bah que si on a des vêtements en polyestè et autre c'est parce qu'on produit à un moment du pétrole et que ça rerentre dans dans en dérivé dans dans nos produits donc c'est vraiment des changements aussi dans C ces choix de matière avec des conséquences sur le long terme c'estàd si par exemple demain je choisi de faire des vêtements en chambre ou en lin est-ce que je vais pouvoir maintenir ces productions dans un contexte de réchauffement climatique c'est la question d'avoir des produits recyclables et réparables euh et et cetera et donc c'est vraiment un changement de paradigme pour l'industrie et en plus si on intègre le fait qu'on a besoin finalement de baisser euh les consommation d'aller vers l'économie de la fonctionnalité c'est-à-dire au lieu de m'acheter ma propre voiture parce que finalement je m'en sers peu et bien je vais en en louer une ou faire du partage avec euh avec mes voisins je vais baisser les volumes dans l'industrie et donc je vais attaquer un des paradigmes de base de l'industrie dont on parlait au début de l'émission c'est-à-dire massifier euh la production pour abaisser les coûts unitaires de production c'estàd plus je produis de produit moins ça me coûte cher de produire quelque chose et donc ça si demain on dit on produit moins c'est comment on retrouve des équilibres économiques c'est-à-dire comment est-ce qu'on s'assure que cette augmentation des coûts va avoir euh va va pourir être soutenable parce qu'on va continuer à trouver des clients on va avoir des des bouchés et derrière on a aussi des gens qui ont le pouvoir d'achat pour acheter ses produits et l'autre chose qui est importante quand on parle de la question environnementale parce que je trouve qu'il y a beaucoup de mauvais fois on dit bon la Chine alors déjà on nimporte un certain nombre de choses donc on a une responsabilité là-dedans et et et et donc on se dit bah finalement nous on est on est mieux mais on continue un peu à produire ailleurs parce que c'est moins cher de de faire ailleurs mais là c'est là que que l'Europe doit vraiment jouer son rôle c'est-à-dire au lieu de de de faire de la norme qui va réglementer la taille des marches et le nombre d'ignons dans un sac d'un kil c'est vraiment d'avoir un d'assumer le rapport de force c'est là que l'Europe est finalement un peu un un un échec ne joue pas son jeu c'estàd qu'on s'est concentré sur les rapports de force au sein de l'Europe et créer un cadre pour les États européens et on ne s'est jamais prémuni de la compétition des autres c'est-à-dire que on s'impose des normes très élevées pour décarboner notre industrie pour essayer à terme de respecter les enjeux de biodiversité réduire les consommations d'eau et cetera trs qui sont quand même pas la hauteur sont pas qui sont pas la hauteur mais le problème c'est que nos industriel même si on peut faire plein de critique essaie de jouer le jeu mais il se retrouvent à vendre des produits qui vont être un peu plus cher sur le marché et il se retrouvve en concurrence frontale avec des gens qui n'ont pas les mêmes normes mais qui peuvent vendre très librement sur le marché européen mais donc est-ce qu'on a pas un problème de parce que là depuis tout à l'heure vous avez dit c'est le le le rôle de chaque entreprise de se questionner sur ce qu'il produisent mais est-ce qu'à un moment il faut pas une impulsion justement politique qui viennent de de de au moins de l'échelle nationale et peut-être de l'échelle européenne et qui consistent à à aller vers des politiques protectionnistes de justement pour pouvoir faire face à la Chine ou aux États-Unis alors en tout cas c'est en effet je pense que chacun a sa responsabilité mais toujours est-ce qu'on oppose l'individuel et le collectif en tout cas les entreprises ont quand même elles ont une influence t dans la société qu'elles ont un rôle à jouer là-dedans et après il y a en effet les politiques nationales et et européennes qu'on doit mettre en œuvre alors on a commencé avec le mécanisme d'ajustement carbone aux frontières le qui est une taxe carbone mais qui aujourd'hui va se limiter sur un certain nombre d'intran en matière première donc par exemple le ciment l'acier l'aluminium et donc on va taxer les matières premières mais pas pas les produits semi-finis ou finis donc on peut facilement déroger à ça alors je sais pas s'il faut parler de protectionnisme en tout cas je pense qu'à un moment il faut avoir le courage de voir qu'il y a des états qui eux protègent leur marché à un moment ne jouent pas le jeu et donc on ne peut pas demander on peut pas être plus vertueux que les vertueux c'est-à-dire que si on s'oblige à être vertueux et bien dans ce cas-là il n'est pas normal que des produits qui ne respectent pas nos normes sociales nos normes environnementales puissent entrer sans payer le prix de rééquilibrage au frontières européennes pourant c'est ce qui se passe et c'est ce qui se passe parce que l'Europe elle ne subit que les les rapports de force qui jouent en en au sein de de de de de son cadre quand vous avez l'Allemagne qui a une balance commerciale largement excédentaire surtout vers des pays européens mais qui exporte beaucoup vers la Chine quand vous avez les Pays-Bas avec notamment Rotterdam qui est le la porte d'entrée des produits asiatique sur le territoire européen ouez bien que les intérêts sont pas du tout les mêmes que la France qui peine à exporter c'estàd que l'Allemagne se dit si demain je rentre dans un rapport de force avec la Chine je vais avoir un problème de balance commerciale mais de la même manière que quand on regarde la manière dont réagit l'Allemagne sur le le le l'inflation reduction Act aux États-Unis cette lo anti-inflation elle est pour défendre ses intérêts et là où elle s'entend avec l'Allemagne avec les États-Unis très curieusement c'est aussi les point de force de la France l'énergie on apporte du gaz de schiste alors quand on veut faire le F5 en union européne donc a baisser drastiquement nos émissions carbone et qu'on réouvre des mines mines de charbon et qu'on importe du gaz de chiste on peut se poser la question de comment on va atteindre cet objectif et quand on regarde les marchés dans la défense de l'Allemagne sont aujourd'hui fait principalement avec des entreprises américaines et donc c'est là où où toute l'équilibre européen et bancal on sait que c'est le bon échelon pour entretenir les rapports de force mondiaux mais on se rend compte qu'on a aujourd'hui des États qui défendent leurs intérêts nationaux avant de défendre les intérêts du du continent et et nous en tant que membre fondateur de de l'Union européenne on a je pense qu'on a une forme de naïveté c'est-à-dire qu'on croit encore au rêve européen et on se rend pas compte que ben ça se fait souvent détriment de nos intérêts mais si je vous suis le problème c'est pas forcément l'Europe en tant que soi en tant que rêve européen parce que c'est quasiment un passage obligé pour pouvoir faire face aux États-Unis la Chine aux grands acteurs économiques de ce monde mais aujourd'hui c'est effectivement par ce qui se passe on leur fait pas face on se fait face entre nous et le problème donc c'est l'Allemagne en si si je vous écoute on regarde quand même mais c'est quand même fou on suiv les intérêts de l'Allemagne on le suiv les nôtres je je vais je dirais c'est pas que l'Allemagne globalement le nord de l'Europe qui a des intérêts qui sont divergents des des nôtres euh je je je je pense qu'on est peut-être pas on parle du couple franco-allemand on est peut-être dans un couple un peu patriarcale par une analogie pas terrible d'accord non mais c'est une très bonne analogie la répartition des tâches n'est pas égale et donc pour faire face à cette situation vous l'avez dit en 2020 il y a une forme de sursaut politique en France il y a eu ce fameux discours d'Emmanuel Macron au lendemain du premier confinement qui nous disait justement qu'il avait pris conscience de la nécessité de mettre les choses qui sont les plus importantes au cœur de notre économie de revaloriser les personnes qui font les métiers essentiels tout çaon on a vu qu'après il y avait pas vraiment eu de de suite à échelle nationale et et il y a ça a donné lieu à un grand plan d'investissement quand même sur la réindustrialisation le fameux plan France 2030 qui coûte quand même cher puisquil coûte 54 milliards d'euros et si on en croit ce qui est écrit sur le site du gouvernement ce plan doit permettre de rattraper le retard industriel français d'investir massivement dans les technologies innovantes ou encore de soutenir la transition écologique donc vaste projet très bien ça répond à tout ce qu'on vient de dire on dirait qu'ils ont compris ce qu'il faut faire est-ce que selon vous ce plan c'est la solution est-ce que c'est efficace alors presque on pourrait dire mais la question c'est 54 milliards au service de quoi en fait parce que 54 milliards c'est à la fois beaucoup face aux 400 milliards américains c'est pas énorme est-ce que ça répond vraiment aux enjeux c'est finalement c'est qu'est-ce qu'on veut construire et en fonction de ce qu'on veut construire des objectifs qu'on se donne on pourra évaluer si 54 milliards c'était assez ou pas euh et dans quoi pour vous est-ce que vous avez regardé un petit peu ce non alors aujourd'hui il y il y a plusieurs on investit donc il y avait 10 axes qui ont été donnés dans le cadre par Emmanuel Macron dans le cadre d'une conférence qui avait dû se tenir à à à Belfort ce qui était assez intéressant c'est que on avait les premiers axes notamment sur l'automobile le nucléaire qui était relativement non clairire et puis plus on descendait dans les axes moins on était clair et plus on se demandait ce que ça allait donner derrière c'est la la la mécanique était pas là c'est on ne sait pas vraiment où on va en terme de de de projection et en terme de mécanique euh on on on on peine à voir les aboutissements ce qu'on sait aujourd'hui c'est que France 2030 c'est euh opéré à la fois par la banque publique d'investissement à la fois par euh la la banqu des territoires casse des dépôts que ça R et la dem aussi sur les sujets décarbonation qui a de l'argent qui va être mis pour aider euh les entreprise à se décarboner euh notamment euh sur tout ce qui va être électrification des procédés industriels c'estàd vous avez un four qui hier fonctionnait au gaz demain il fonctionnera euh à l'électricité par exemple donc il y a des choses qui vont être mis en place est-ce que c'est suffisant regarde l'enjeu de décarbonation on peut se poser la question notamment si euh si derrière on n pas un cadre qui va encourager cette décarbonation on en revient à qu'est-ce que l'État met en place parce que finalement si on a une entreprise qui investit massivement et qu'elle un je c'est très je sais que je reviens toujours à la question du prix mais si elle son prix de production est un peu plus élevé même si elle est mieux disante sur le plan environnemental aujourd'hui elle risque de ne pas être tenue même dans les marchés publics hein le critère environnemental ne ne prédomine pas par rapport au critères de prix donc on se rend bien compte qu'on est sur une ligne de crête et que on en est presque à dire ce qui est regrettable c'est que les plus vertueux ont presque parfois raison d'avoir raison trop tôt parce que il y a pas le mouvement mondial qui est enclenché donc oui on tort d'avoir raison trop tôt c'est c'est c'est terrible d' d'en arriver à cette dans cette conclusion donc en fait faut c'est la ligne politique le problème la ligne politique et le cadre qui va encourager ceux qui sont vertueux c'est-à-dire comment est-ce que je récompense ceux qui font l'effort de faire la trans avant et avant même que le marché répondre sur des critères environnementaux le marché c'est les clients après on a les critères extrafanciers des banqu des fonds d'investissement qui sont en train d'évoluer mais on a besoin que à un moment il y ait quelqu'un qui soit prêt à payer plus cher un produit parce qu'il est mieux disance sur le plan environnemental alors quand c'est le consommateur direct en général ça se passe un peu mieux quand on est entre acteurs industriel c'est pas du tout quelque chose qui est regardé aujourd'hui c'est une une une une réalité que entre un produit et 1 €o euh qui a un meilleur bilan carbone et un produit à 90 centimes bah c'est le produit à 90 centimes qui va être privilégié et tant que on sera pas aller plus loin sur l'exigence de transparence sur les bilans carbon pour toutes les entreprises euh et qu'on quand on dit bilan carbone c'estàdire qu'on aura pas été regardez aussi ce qui se passe en scope 3 parce que ceux qui sont vertuux qui nous disent scope 1 scope 2 ok enfin regardez à ce que vous faites en AM en aval en général c'est moins moins joli on risque d'être d'être pénalisé et donc sur France 2030 ça passe beaucoup par des Appell à manifestation d'intérêt qui sont aujourd'hui très complexes à comprendre pour les entreprises c'est qu appelle à manifestation d' alors c'est en gros on va dire demain on lance un appel c'est comme un appel à projet pour l'hydrogène avec un sujet par exemple les productions utilisant l'hydrogène et c'est relativement restreint et donc beaucoup d'entreprises notamment les PME les ETI peineent à se saisir de ces sujets parce qu'elles ont jamais le projets qui rentrent exactement dans les grilles d'analyse et que sont des projets qui sont quand même longs à remplir voilà je je trouve que c'est bien que l'industrie revienne au centre du du débat qu'on se pose des des bonnes questions maintenant euh je suis pas convaincu de la méthode mise en avvre et alors vous vous êtes spécialiste de ces questions de réindustrialisation vous travaillez làdus depuis des années qu'est-ce que vous préconiseriez là maintenant des grandes lignes à suivre pour réindustrialiser la France parce qu'à blast on essaie de donner justement des solutions de pas que rester dans ce constat qui est parfois un petit peu un petit peu sombre est-ce que c'est voilà c'est possible de réindustrialiser qu'est-ce qu'on fait en premier vous avez cité le fait d'aller plus loin déjà sur la transparence des entreprises sur leur bilan carbone ça c'est une mesure que voilà on pourrait mettre en place qu'est-ce qu'on pourrait faire d'autres concrètement demain en fait je pense qu'il y a un une vraie question et qui est une question politique c'est qu'est-ce qu'on veut construire ensemble c'est quand on regarde par exemple les rapports de laadem sur les les les futurs l'horizon 2050 on voit qu'on a quatre scénarios on a si je prends les deux extrêmes la génération frugale ou le Paris réparateur et on se rend compte que selon le scénario qu'on choisit les l'orientation de société qu'onprend n'est pas du tout la même et c'est quoi les différentes orientations et l'orientation c'est de se dire est-ce que demain on va beaucoup miser sur la tech ou est-ce qu'on va être plutôt sur le lotech est-ce qu'on est en équilibre entre les deux est-ce qu'on essaie de trouver en misant sur le lottech finalement parce que si on dit euh lotec on peut se dire mais est-ce qu'on peut pas euh repenser un schéma industriel différent c'est-à-dire au lieu d'avoir de grandes usine j'ai des unités plus modulaires à l'échelle d'un territoire qui vont produire par exemple pour une région plusieurs régions est-ce que je peux pas me me passer de certains composants qui sont produit dans des conditions environnementales qu'amiteuses c'est toutes ces questions qu'on doit se poser et en fait qui vont se transcrire dans la politique publique parce qu'on va pas si demain je dis mais en fait je veux rester sur le même schéma industriel je vais pas du tout construire la même manière mes appels à projet en terme de politique en terme de politique publique et ça ça nécessite quand même un temps de concertation et c'est aussi sûrement un des défauts alors qui est tenté d'être corrigé avec le projet de loi industrie verte qui va sortir en juillet puisqu'il y a eu des groupes de travail une consultation assez large les je crois que tout le monde aujourd'hui peut déposer une une contribution sur le le site du gouvernement mais euh c'est pas de la vraie consultation sur nos choix d'avenir en fait c'est nos choix d'avenir ça repasse par le Parlement c'est peut-être donner un autre rôle au Conseil économique social et environnemental c'est c'est ces questionslà qu'on doit se poser et en et je pense que tant qu'on aura pas cette vis vision et j'ai conscience que ça pe être un peu ésotérique mais tant qu'on s'est pas un peu posé sur le plan qu'on veut construire ensemble bah il y a aussi plein de flou c'està-dire que les entreprises savent pas trop si elles doivent aller dans cette direction parce qu'elles se disent que peut-être dans 5 ans en 2027 pour le prochain quinena les orientations V être radicalement différentes qu'elles vont s'être engagé dans des plans d'investissement sur 10 ou 15 ans qui sont les cycles d'investissement dans l'industrie qui vont être complètement bouleversé c'est le consommateur qui finalement c'est pas toujours bah doit aller voilà et puis c'est aussi changer le prisme de l'approche véhicule électrique qui me fait penser ça c'est aujourd'hui on raisonne beaucoup en filière en France donc on pense automobile d'ailleurs une des dynamiques industrielles qu'on voit aujourd'hui c'est tout ce qui va concerner le véhicule électrique et notamment l'implantation de gigafactory donc d'usine de production de batteries pour les véhicules électriques en France mais je suis pas convaincu que dans le Paris qu'on doit faire pour avoir une planète soutenable en 2050 et même avant ça serait ça serait pas mal euh il faille raisonner automobile il faut à mon avis plutôt raisonner mobilité et quand je dis raisonner mobilité c'est euh et bien comment est-ce qu'on a un schéma qui prend un peu d'automobile mais qui met aussi du ferroviaire du vélo du bus j'habite la moitié du temps à la campagne euh pour aller à la gare si j'ai pas de voiture je ne peux pas donc je suis condamnée à rester sur le véhicule un véhicule individuel mais demain l'enjeu sur la politique de mobilité c'est de se dire comment est-ce que je donne les moyens aux gens d'avoir des vraies alternatives au véhicules individuels alors c'est aussi repenser ses modes de vie et cetera ou mais moi ce que j'entends quand je vous écoute c'est qu'il faut absolument calquer euh le projet d'industrie française sur les limites planétaires sur la politique écologique qu'on doit absolument on peut on ne peut pas c'est un truc d'ailleurs vous avez raison par que j'en parle touts et là j'en parle pas on ne peut pas penser notre projet de société sans prendre en compte les limites planétaires et les contraintes dans lesquelles on va le développer on peut pas et donc l'industrie c'est un un un pilier de ce projet de société et le problème dans la réindustrialisation c'est qu'on est totalement centré sur les usines ce qui est un élément central mais en fait il n'y a pas d'usine s'il n'y a pas une énergie disponible B carbone et à prix contrôlé si vous avez pas les infrastructures que ça soit du du du transport donc on parle décarboner la la flotte des camions VI a l'électrification mais pourquoi on remettrait pas au bout du jour le ferroviaire parce que le ferroviaire permet aussi une mobilité des usagers c'est la question de l'éducation c'est la question des ressources et en fait on est obligé d'avoir une vision écosystémique de l'industrie et on va toucher plein d'autres sujets mais l'industrie elle n'est elle n'est pas une fin en soi en fait finalement tour la réindustrialisation c'est pas le sujet le sujet c'est la réindustrialisation qu'est-ce qu'elle sert qu'est-ce que notre industrie sert c'est quoi comme comme ambition et selon que vous ayez des ambitions mettez en avant plutôt le prisme sur l'ambition environnementale plutôt sur le prisme souveraineté plutôt sur le prisme création d'emploi bah vous allez avoir des politiques publiques qui ne vont pas être qui ne vont pas être les mêmes et aujourd'hui peut-être par manque de personnel formé aux questions industrielles peut-être par manque de de de de d'ambition politique en tout cas on a on a des je suis convaincu de très bons techniciens par contre des gens qui sont capables d'emener une nation dans sa transformation parce que c'est ça en fait qu'on doit faire on manque d'experts on manque de gens qui manque pas d'exerts je pense qu'on a tous les experts de la terre par contre quelqu'un qui met le lien entre tous les experts on l'a pas c'est qui quelle est la la alors une personne c'est plusieurs personnes hein on on est d'accord moi je ne crois pas ni à l'homme ni à la femme présidentielle mais c'est comment un moment collectivement on met en mouvement euh 60 millions de personnes euh vers euh autre chose c'estd on est vraiment sur un pivotement de la société et c'est ça qu'on doit construire la mesure technique en fait vous allez l'appliquer mais c'est qu'est-ce qui fait battre votre cœur c'est toujours en politique public on en revient on peut revenenir à des trucs unugier le rêve mais à un moment c'est c'est ce qui nous lit et aujourd'hui qu'est-ce qui qu'est-ce qui nous lit B c'est pas grand chose quand on regarde les scores des élections et donc c'est derrière l'industrie c'est ça qu'on doit aller chercher c'est le mouvement qui nous faitère et qui nous unit dans cette transformation qui va être douloureuse euh et qui va nous obliger qui va avoir des conséquence sur nous tous et la conséquence il y en a pour certains c'est un tout petit un tout petit geste et puis pour d'autres c'est un geste beaucoup plus important parce que ils sont beaucoup plus loin des objectifs mais ça sera aussi important que pour la personne qui doit faire un petit sacrifice pour eu écoutez on va terminer sur ces mots merci beaucoup Anaïse voigilis d'avoir été avec nous sur le plateau de Blast bonne journée merci aussi qu'avez-vous pensé de l'analyse d'anaisese vois Gilis et surtout avez-vous appris des choses dans cette émission la désindustrialisation et la réindustrialisation sont des sujets très complexes qu'il me semble important de rendre accessible au grand public pour toutes les raisons qu'on a évoqué précédemment y a-t-il des dimensions que vous voudriez voir davantage explorer ici sur Blast et si oui préférez-vous le format chronique face caméra ou la longue interview d'expert quoi qu'il en soit merci beaucoup d'avoir regardé cette vidéo jusqu'au bout je vous rappelle que blast est un média complètement indépendant que nous ne vivons que grâce à vous notre audience et que nous avons besoin de votre soutien pour continuer donc si vous le pouvez faites un don ou abonnez-vous sur blast-info.fr et moi je vous dis à bientôt [Musique]