Manipulations numériques en période électorale

Bien mes chers collègues, nous sommes réunis ce matin dans le cadre d'une table ronde conjointe donc avec la commission des lois et la commission de la culture pour évoquer les les risques qui pèsent sur les futures éenances électorales en raison de manipulation rendu possible par les plateformes numériques et les réseaux sociaux. Pour évoquer euh ce sujet, nous avons le plaisir d'accueillir monsieur Hug Moutou, secrétaire général du ministère de l'intérieur, madame Anne-Sophie d'hiver, directrice adjointe du service de vigilance et protection contre les ingérences numériques étrangères, plus connu sous le nom de Viginum, monsieur Benoît Loutrell, membre du collège de l'ARCOM. Monsieur Paul Hbert, directeur adjoint de l'accompagnement juridique de la commission nationale de l'informatique et des libertés de l'ACNIL. et enfin monsieur Laurent Cordonniier, directeur de la recherche de la fondation Descartes.

L'utilisation massive des nouveaux moyens de communication numérique permet aux acteurs politiques, partis ou candidats isolés de renouveler profondément leur méthode de campagne et de mieux cibler leurs électeurs potentiels. Cela peut-être fait en toute légalité, mais un certain nombre de dérives sont également à craindre à l'exemple le plus célèbre dans ce domaine étant l'affaire l'exemple le plus célèbre dans ce domaine étant l'affaire Cambridge Analytica. Euh ces mêmes outils numériques rendent également possibles des agissements plus occultes avec des intermédiaires pas toujours identifiables ni rattachables à des acteurs politiques connus mettant en œuvre des manipulations algorithmiques ou instrumentalisant des influenceurs.

On pense à l'affaire de l'élection présidentielle roumaine en 2024 lors de laquelle une campagne d'influenceurs rémunéré sur TikTok a fortement contribué à l'élection d'un candidat surprise. Si des opérations d'influence ayant une origine étrangère sont particulièrement redoutées dans le contexte géopolitique actuel, des acteurs nationaux ayant un agenda politique ou social quelconque et disposant éventuellement d'importants moyens financiers sont également susceptibles de tels agissements. Vous pourrez nous dire à quel degré notre pays est d'ors et déjà menacé par ces phénomènes qui peuvent porter atteintes à des valeurs démocratiques essentielles comme le pluralisme ou la sincérité. des élections.

Plusieurs textes permettent sans doute de lutter contre certains aspects de cette menace. Je pense en particulier à la loi du 11 mars 1988 relative à la transparence financière de la vie politique à celle du 22 décembre 2018 relative à la lutte contre la manipulation de l'information à celle du 9 juin 2023 sur les les influenceurs, à l'article L521 du code électoral et plus récemment au règlement européen sur les services numériques RSN ou DSA. Il faut également citer le nouveau règlement européen relative à la transparence et au ciblage de la publicité à caractère politique entré en vigueur il y a seulement quelques jours.

Le cadre juridique sont semble donc à première vue en tout cas plétorique, mais nous nous interrogeons sur sa cohérence et sur sa pertinence sur l'organisation mise en place par les pouvoirs publics pour l'appliquer, sur la coordination des acteurs et les moyens dont ils disposent, ainsi que leur degré de préparation pour les prochaines élections locales ou nationales. En particulier le nouveau règlement sur la publicité politique est-il susceptible de colmater les éventuelles brèches qui auraient subsisté jusqu'à présent ? J'observe que son entrée en vigueur a conduit les principales plateformes qui jugeait sa mise en œuvre trop délicate à interdire purement et simplement des publicités politiques.

Cette interdiction ne concerne toutefois pas celles qui auront été identifiées comme telles par les plateformes, ce qui ne représente sans doute qu'une petite partie des des contenus qui nous préoccupent. Je vais à présent laisser la parole à à à ma collègue Muriel Jourda, présidente de la commission des lois pour compléter ce propos liminaire. Merci.

Merci monsieur le président. Mes chers collègues, président la Fond a bien exposé les enjeux qui sont liés à la numérisation du débat public et de la communication politique et son incidence sur la qualité et la neutralité de l'information électorale. La manipulation d'algorithmes ainsi que les recours à l'intelligence artificielle permettent en effet de promouvoir certains contenus en particulier dans des volumes bien supérieurs à ce que pouvait permettre la technique plus classique de déstabilisation du processus électoral.

Citons ainsi parmi les modalités d'ingérence numérique les plus récentes l'utilisation de comptes inauthentiqu, le recours à des influenceurs numérique, l'usurpation de l'identité de médias ou encore la falsification de l'identité de partie ou de candidats. Mais nous intervenons pour vraisemblablement préciser et compléter cette esquise de typologie. Comme l'a également souligné le président Lafond, les exemples d'opération d'ingéresse étrangère visant à influencer le résultat d'élection nationales ne manquent pas sur la période récente.

L'exemple rouma est son contest le plus marquant dans la mesure où il s'agit, je le rappelle, du premier scrutin démocratique majeur en Europe à avoir fait l'objet d'une décision d'annulation. Annulation des résultats pour des soupçons d'ingérence étrangère. C'est la Cour constitutionnelle roumaine elle-même qui annulé le scrutin le 6 décembre 2024.

Peut-être et là je m'adresse évidemment à nos interlocuteurs. Pourrez-vous nous indiquer quelle répercussion cet événement a eu en France sur la compréhension de l'impact des réseaux sociaux, sur la manipulation de l'information ainsi que les adaptations qui ont été faites depuis et les nouvelles réponses en cours d'élaboration ? Alors, il est vrai que face à cette menace, nous disposons d'ors et déjà d'un cadre juridicoinstitutionnel conséquent qui a été renforcé ces dernières années.

Le le président de la Fon n'y revient pas à citer les présidentes les principales pardon dispositions en vigueur qu'elles soi nationale ou européennes. La logique générale à laquelle semble aujourd'hui répondre ce cadre est celle de la responsabilisation des plateformes numériques à qui il revient de prendre des mesures afin de détecter à atténuer les phénomènes inauthentiques. La surveillance par les différentes autorités de contrôle s'exerce elle principalement à postériori.

Et en dernier sort, il revient au juge électoral saisi d'une contestation des résultats d'un scrutin d'annuler celui-ci s'il estime que la sincérité du scrutin a été altérée. Vous voyez dans quel ordre les responsabilités s'égrinent. D'après vous, et là je m'adresse encore à nos interlocuteurs, est-il possible de renforcer les actions de contrôle menées en amont de l'élection ?

Par ailleurs et votre simple présence la teste, de nombreux acteurs institutionnels sont aujourd'hui concernés par la lutte contre les ingérences numériques. Pourriez-vous nous préciser la façon dont les missions et responsabilités de vos services respectifs s'articulent avec celle des autres ? Identifiez-vous un maillon manquant dans cette chaîne qui va de la prévention à la sanction en passant par la détection.

Bien que ces maillons soient relativement nombreux d'ors et déjà. La lutte contre les manipulations numériques en période électorale est je crois que nous le savons tous essentiel. Il y va de la confiance des électeurs dans la fiabilité des processus électoraux et au-delà dans les institutions.

Je pense néanmoins que aucun arsenal juridique ne remplacera la chose qui devrait être le mieux partagé du monde, c'est-à-dire le sens critique. Face à ce que nous pouvons voir sur les réseaux sociaux. La surreprésentation d'un candidat dans les médias ne doit pas suffire à expliquer un vote en sa faveur, nous en conviendrons tous.

Il ne s'agit donc pas de nier la capacité de chacun de faire preuve de recul par rapport à une information donnée, mais de réunir les conditions pour permettre aux électeur de voter de manière éclairée. Voilà ce que je souhaitais vous dire. Je laisse à présent la parole aux intervenants et je pense qu'à la suite de vos propos, nos collègues auront certainement des questions à poser.

Je vous remercie. Merci madame la présidente. Comme nos intermants en sont nombreux à leur demander d'être assez synthétique dans leur présentation liiminaire pour ensuite pouvoir répondre aux questions que vous avez que vous aurez.

Je suis sûr qu'elles seront nombreuses. On va commencer par monsieur Hug Moutou, secrétaire général du ministère de l'intérieur. Monsieur le préfet, monsieur le président, madame la présidente, mesdames et messieurs les sénateurs, je profite pour saluer en particulier sénateurs et sénatrices que j'ai eu la chance de côtoyer dans mes fonctions territoriales ces dernières années.

Naturellement, le ministère de l'Intérieur est très attentif à la question des ingérences étrangères numérique dans le processus électoral national. Alors qu'il me soit permis de dire que je m'exprimerai ici en essayant d'être le plus coopératif possible dans les limites toutefois de ce que me permet la loi sur la protection des informations couvertes par le secret défense. Le le contexte actuel nous nous pousse à être particulièrement vigilant. euh contexte de la guerre en Ukraine, le contexte de très fortes tensions euh géopolitiques euh et euh l'agressivité numérique euh de puissance hostile n'est plus à démontrer.

Le le fait que la France soit une cible prioritaire pour un certain nombre de de ces puissances n'est pas à démontrer non plus, compte tenu de son activisme sur la scène internationale, du fait que c'est une puissance militaire majeure et j'allais dire du fait de son de son histoire. Donc nous sommes en première ligne, vous le savez, face à ces menaces que l'on va qualifier d'hybride. Le contexte a été récemment rappelé dans le cadre des travaux de la revue nationale stratégique avec le scénario prioritaire qui a été par les rapporteurs et notamment le secrétaire général, le GDSN pardon.

Donc avec un conflit aux frontières de l'est de haute intensité et une rétroaction avec des attaques hybrides sur le territoire national. Voilà le le contexte général. Euh vous dire très sommairement en en pour ces propos liminaires que on peut distinguer deux types de de menaces à notre avis.

Premièrement, des menaces numériques qui peuvent, je ne parle que des menaces numériques, mais vous le savez, le ministère de l'intérieur est en charge de la sécurité et de la sincérité des votes et donc du processus électoral et ce qui nous amène à assurer la protection physique des bureaux de vote et désormais des des candidats dans le cadre de la dernière disposition législative. Euh donc si on axe nos remarques sur le numérique et la menace numérique, premièrement, c'est euh la menace qui touche euh la sécurité euh informatique des systèmes d'information puisque vous savez que euh nous avons lors de chaque élection, vous le savez mieux que quiconque, euh une remontée du taux de participation, les prévisions et puis naturellement les résultats électoraux. Euh et on peut tout à fait imaginer que des attaques informatiques puissent venir mettre en péril euh la bonne remontée de ces informations et donc le bon déroulé du scrutin.

C'est pas la partie, je crois, qui vous intéresse le plus aujourd'hui, si j'ai bien compris. Euh la deuxème euh le deuxème risque lié au numérique, c'est naturellement euh l'altération de la sincérité et de l'intégrité du euh du vote. L'intégrité, ça ça me semble être quelque chose d'excessivement important.

Et en tant qu'ancien professeur de droit, j'aime me référer à la théorie des apparences. Je le fais pour la justice, hein, mais c'est également vrai pour le processus démocratique. C'est-à-dire qu'il ne suffit pas d'organiser selon les formes démocratiques habituelles des élections.

Encore faut-il donner à voir que le processus démocratique se déroule dans de bonnes conditions. C'est important parce que finalement toutes les attaques dont nous allons parler ce matin, toutes les les attaques inauthentiques, les les les informations inauthentiques qui vont circuler sur les réseaux sociaux et qui sont d'origine étrangère n'ont pas finalement pour but de véritablement convaincre la majorité de l'électorat français, mais plutôt de disyer le doute sur le bon fonctionnement. de nos institutions démocratiques et la nuance est importante parce que on n' pas besoin d'attaque hybrid massive pour déstabiliser notre système démocratique mais juste une pointe de doute et qui remet en cause qui nourrit le complotisme et qui remet en cause le bon fonctionnement du système démocratique.

Euh effectivement, vous avez parlé euh d'exemples étrangers, je rajouterai également l'exemple récent de la Moldavie. lors des dernières élections parlementaires avec effectivement une ingérence étrangère massive de le de la Russie pour nommer l'État qui est à l'origine qui constitue une menace notable pour le fonctionnement de nos nos démocraties. Tout ça est public donc je pense qu'on peut en dire.

Alors il y a également ce contexte électoral en ce moment en France. Alors, nous n'avons pas identifié de menaces particulières pesant sur les élections municipales. Cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas d'ingérence étrangère, mais il ne d'après nos nos informations actuelles, les puissances hostiles n'ont pas forcément pour objectif de déstabiliser le fonctionnement de des élections municipales.

Alors, naturellement, il en va tout autrement pour l'élection présidentielle de 2027 et pour d'éventuelles élections législatives qui interviendront soit à date fixe, soit de façon anticipée. Donc, nous sommes extrêmement vigilants sur les risques d'ingérence étrangère lors de ces grands scrutins. Alors, comment on est organisé aujourd'hui et qu'est-ce que prévoit le droit ?

Le droit déjà nous donne la possibilité d'agir. Je rappellerai que l'article L163-2 code électoral prévoit un dispositif qui n'a pas aujourd'hui été utilisé, on va dire abondamment. euh c'est le le référé fake news euh et qui permet effectivement de délivrer des injonctions au aux plateformes numériques.

Euh au-delà de ce dispositif juridique très précis, hein, qui vient de la loi euh de 2018 sur la manipulation de l'information, on a euh un certain nombre d'acteurs, peut-être trop, me direz-vous, parce que c'est une une réflexion qu'on peut avoir et peut-être aujourd'hui pas suffisamment coordonné. C'est ce quoi nous travaillons en interministériel aujourd'hui, mais les travaux n'ont pas abouti et donc je ne pourrais pas naturellement m'exprimer publiquement sur ce sujet. Juste pour vous dire sur les principaux acteurs que je vois de de ma fenêtre qui sont à peu près tous les acteurs qui vont à un moment donné ou à un autre se prononcer sur cette intégrité du scrutin et sur les les les moyens de protection numérique du processus démocratique français.

On a au niveau du du ministère l'intérieur déjà la protection des systèmes d'information dont dont je parlais avec la direction du numérique du ministère aidé par l'ENCI naturellement. Et puis ensuite on a naturellement l'ensemble des services de renseignement qui travaillent sur la détection des ingérences étrangères pour les qualifier d'étrangères. C'est pas toujours aussi simple.

Euh nous avons euh également l'Arcom, mon mon voisin de droite naturellement euh en tant que régulateur du MIR qui intervient, l'UGDSN. Voilà, on a beaucoup beaucoup d'acteurs et puis au final ce qu'on appelle les tiers de confiance euh les différentes commissions nationales de contrôle euh du financement des financements politiques et puis de la campagne électorale présidentielle. ce qu'on appelle les les tiers de confiance qui pourraient intervenir à l'avenir dans le cadre d'une nouvelle organisation euh de la lutte française contre les ingérences étrangères.

On est épaulé par nos voisins européens et par l'Union européenne, vous le savez qui depuis quelques temps s'est également attaché à élaborer un système de protection. Il y a d'une part ce bouclier démocratique européen qui a été mis en place et puis un système d'alerte européen avec des transmission en temps réel d'information entre les différents États-membres. Voilà.

Donc la menace est identifiée, elle fait l'objet de réunion aujourd'hui au plus haut niveau et nous sommes en train de peaufiner notre réponse institutionnelle pour protéger la sincérité et l'intégrité. euh naturellement euh du vote dans notre démocratie. Merci euh Anne-Sophie euh Diver de Viginum.

Euh madame le présidente, monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, je vous remercie pour cette invitation. En tant que chef de service adjoint de Vigénum, je suis ravie de pouvoir être face à vous pour évoquer le le sujet de la protection du débat public numérique en contexte électoral, notamment s'agissant de la menace spécifique des ingérences numériques étrangères qui est le champ de compétence de Viginum. Pour mon propos liminaire, j'aimerais vous partager trois messages principaux.

Le premier message, c'est que nous faisons face à un état de la menace qui est réel et préoccupant. En vérité, depuis le milieu des années 2010, aucun rendez-vous électoral ou référendaire majeur n'a été épargné par une tentative de manipulation de l'information impliquant des acteurs étrangers. Ce que nous observons chez Viginium, c'est que plus largement la menace informationnelle constitue désormais une menace permanente, omniprésente et croissante.

Nous assistons en effet, comme l'évoqué le secrétaire général monsieur Moutou, depuis 2022 à l'émergence d'une conflictualité numérique globale qui s'intensifie et dans laquelle les opérations d'ingérence numérique étrangère sont un instrument privilégié de au service de stratégie de puissance qui est mobilisé par des acteurs étrangers étatiques ou non étatiques qui cherchent à peser sur tous nos débats publics démocratiques en exploitant nos principes d'ouverture et de transparence. Et cette menace, même si elle n'y est pas circonscrite, elle s'incarne de manière emblématique lors de nos grands rendez-vous démocratique que sont les élections. Donc pour donner plus de corps à mon propos, j'aimerais démarrer par vous donner un un panorama de l'état de la menace informationnelle en contexte électoral tel que nous l'observons et nous l'avons observé chez Virginium depuis 2021.

En fait, nous observons principalement quatre stratégies hostiles qui sont mises en œuvre par des acteurs étrangers malveillants dans le champ informationnel. La première stratégie, c'est celle qui va viser à polariser l'opinion publique autour de thématiques clivantes qui peuvent influencer le comportement des électeurs. La deuxième stratégie, c'est celle qui va viser à décrédibiliser la procédure électorale en elle-même en insinuant que cette procédure est illégitime, défaillante ou frauduleuse. que vous vous souvenez probablement des narratifs style de vote que nous avions observé outre atlantique autour des élections de 2020.

La troisème stratégie, c'est l'alimentation de la défiance à l'égard des médias d'information traditionnels. L'idée ici, c'est de cibler un des symboles majeurs de la démocratie que sont les médias libres pour pouvoir attirer une partie des audiences de ces médias vers des médias alternatifs qui sont susceptibles d'être manipulés par des acteurs étrangers. Et enfin, la 4e et dernière stratégie, c'est l'exposition réputationnelle de candidats ou de partis politiques impliqués dans la campagne électorale.

Je je serais heureuse de revenir davantage dans les questions sur la manifestation observable de ces stratégies. Et donc fort de ces constats, en vérité la question cruciale, elle n'est pas de savoir si ou quand nos prochains rendez-vous électoraux seront visés par ces menaces, mais quel est l'impact de ces opérations sur la sincérité du scrutin ? Mon deuxième message est que face à ces opérations d'ingérence numérique étrangère, la France s'est dotée de moyens d'agir depuis 2021 avec un dispositif national de protection que je juge efficace.

C'est en effet au titre de son décret de création de 2021 que Viginum est compétent pour exercer trois missions principales face à cette menace des ingérences numériques étrangères pour protéger les processus électoraux. La première mission de Viginum en contexte électoral face à ces ingérences numériques étrangères, c'est premièrement de les détecter et de les caractériser. Donc ces opérations qui sont susceptibles d'altérer l'information des citoyens pendant la période électorale.

La deuxième mission de Viginum en contexte électoral, c'est de fournir toute information utile à l'ARCOM et à la CNCCEP dans l'accomplissement de des missions qui leur sont confiées en contexte électoral. Et enfin troisièmement, d'assister le SGDSN dans sa mission de coordination et d'animation des travaux interministriel en matière de protection contre ces opérations et notamment en contexte électoral. Et donc par ailleurs euh depuis donc la prise de conscience du risque d'ingérence qui pèse sur nos grands rendez-vous démocratiques et notamment lors des Macron Lak de 2017, une coordination interministrielle s'est mise en place sous la coordination du SGDSN qui a été renforcé en 2021 avec la création de Viginum et la mise en place d'une gouvernance qui intègre plusieurs partenaires interministériels et notamment le ministère de l'intérieur.

Cette coord cette coordination interministielle, elle se traduit notamment par exemple par l'organisation de sessions de sensibilisation collective notamment sur les sujets cyber et manipulation de l'information et des risques d'ingérence plus classiques à destination des équipes de campagne ainsi que par une coordination accrue en contexte électoral. Viginum médite par ailleurs un guide de sensibilisation à destination des équipes de campagne pour les sensibiliser à ces à ces risques qui qui peuvent les cibler. Et par ailleurs, en lien avec l'ARCOM, nous sollicitons également les plateformes en amont des élections pour qu'elles puissent nous rendre compte du dispositif de protection qu'elles ont mis en place.

Enfin, Viginum coopère également avec les médias de la presse nationale et régionale pour sensibiliser le grand public et la communauté des journalistes au risque d'ingérence numérique étrangère. et vous avez probablement peut-être vu un article du 15 octobre qui évoquait de faux portails d'information, de faux sites d'information qui ciblaient les élections régionales, enfin les les élections municipales pardon euh euh qui impliquait notamment des acteurs euh prorusses. Maintenant, pour vous partager un retour d'expérience de ce dispositif puisque Virginum à date a protégé en tout cinq scrutins depuis 2021 dont un scrutin référendaire.

Euh donc s'agissant notamment des élections européennes et législatives de 2024, Viginum a détecter au total 25 tentatives d'ingérence numérique étrangère qui ont tenté donc de cibler le scrutin. 14 pour les élections européennes et 11 pour les élections législatives. Je parlais tout à l'heure de la question cruciale de l'impact et c'est effectivement un point très important.

En l'espèce, aucune de ces opérations n'ont eu un impact sur l'information transmise aux citoyens car leur visibilité est restée extrêmement limitée. S'agissant des élections à venir et j'en viens ici à mon 3è et dernier message, il nous paraît évident que nous devons collectivement nous préparer à faire face à un durcissement de la menace informationnelle et notre résilience démocratique, elle devra reposer également sur une vigilance accrue des citoyens. Les exemples internationaux récents qui ont déjà été évoqués, s'agissant de la Roumanie ou de la Moldavie, témoignent d'un changement d'échelle et de nature de la menace informationnelle en contexte électoral.

En particulier s'agissant de la Roumanie, elles illustrent de nouveaux risques systémiques qui sont susceptibles d'être transposés en France. C'est ce que nous avons indiqué dans le rapport public que nous avons publié sur la Roumanie en février 2025 puisque ont été mis en œuvre des leviers de deux natures, des manipulations de l'algorithme de recommandation par le biais de manœuvre d'astroturfing, donc de contenus qui sont massivement publiés par des réseaux de faux compte ainsi que le recours dissimulé à des influenceurs. et donc fort des enseignements de ces scrutins et face à l'évolution structurelle du niveau de menace informationnelle.

Il nous semble donc que les démocraties sont confronté à deux enjeux majeurs pour protéger leur grand rendez-vous démocratique. D'une part, une action qui doit être plus préventive et plus transparente à l'égard des citoyens et d'autre part une vigilance accrue à l'égard du rôle des plateformes. Pour se faire, des bonnes pratiques mises en œuvre par certains de nos partenaires internationaux, je pense notamment au Canada, peuvent être des sources d'inspiration. pour disposer d'une structure pouvant apprécier le risque d'impact et pouvant communiquer au grand public en amont et pendant la campagne électorale.

J'en ai terminé. Merci. Merci madame Benoît Loutrelle, membre du collège de l'arcom.

Merci monsieur le président. Madame la présidente, mesdames et messieurs les sénateurs. Euh jeis brièvement brosser le décor vu de l'ARCOM.

Euh j'aurais tendance à poser dire mais nous faisons nous organisons les élections dans dans l'espace informationnel dans lequel se fait la vie politique française qu'elle soit au niveau national au niveau local. Cet espace informationnel qui est unique, il a trois types d'accélérateurs qui sont susceptibles d'amplifier une information et donc d'influencer la formation de l'opinion publique. Le premier est bien connu, ce sont nos médias traditionnels presse, radio, télévision.

Le deuxème commence maintenant à être bien identifié. Ce sont ces médias algorithmiques moteur de recherche, réseaux sociaux et depuis peu l'entrée fracassante des I génératives. Le troisème est souvent un peu oublié et il faut et il est très important et de plus en plus important, ce sont les citoyens qui deviennent grâce au médias algorithmiques des amplificateurs.

C'est le problématique des influenceurs dont vous avez que vous avez mentionné au propoliminaire, monsieur le président. Euh et il faut arriver à se poser la question comment est-ce que on agit sur ces trois types d'acteurs pour renforcer la résilience informationnelle de nos sociétés qui est le ce le socle de la confiance et donc de l'adhésion euh au processus démocratique. Euh je souhaiterais juste revenir en quelques mots sur le les différentes ces différentes composantes.

Les médias jouent un rôle stratégique et il faut commencer par là parce que ils font ce sont les seuls acteurs qui font baisser l'entropie. Ce sont les seuls acteurs qui aident à créer une vision commune, une vision partagée pluraliste, mais une vision partagée de de la vie de de la vie publique. Or aujourd'hui, leur modèle économique s'érode de plus en plus, de plus en plus vite, particulièrement pour les médias de proximité.

Je pense que ça doit être versé dans le débat. Le deuxième point concernant les citoyens, on sent que on est arrivé à un point où il faut s'atteler collectivement à une tâche qui est de créer un sentiment de citoyenneté numérique qui à la fois le fait d'inculquer un sens du devoir de responsabilité dans l'espace numérique comme on a dans l'espace physique parce que on voit que il y a une tendance, on observe tous une conflictualisation croissante de l'espace numérique qui trouve sa source aussi dans l'action des citoyens et il faut rappeler aux citoyens qu'il a des responsabilités euh et il et on sent que si on arrive à inverser les dynamiques, on peut changer les attentes, on peut changer ce sentiment qui s'était installé que l'espace numérique est un espace de non droit. Euh le les citoyens, c'est aussi en faire des faire un trahit à la citoyenneté numérique, c'est aussi développer un sens critique qui est extrêmement important et qui fera partie de la résilience informationnelle de nos sociétés face à des tentatives d'ingérence.

Euh il faut enseigner le sens critique, il faut enseigner euh à savoir utiliser à boncient les intelligences artificielles génératives. Euh garder en tête que les plus jeunes générations sont nées nativement dans ce monde et sont déjà en des modes s'informment de manière totalement différente de tous les gens qui sont présents, je pense dans cette salle et qu'il faut aller chercher construire cette ce sens critique parce que on a on voit déjà que les I génératives ne sont pas neutres. Euh je fais référence brièvement à ce qu'on a pu observer sur l'intelligence générative Grock de de Twitter de X qui pendant quelques semaines en septembre a vu son paramétrage modifié et on a pu voir qu'une intelligence artificielle peut avoir une vision différente de du monde suivant les paramètres euh qu'on met dedans.

Donc il y a il y a a il y a une urgence là. Maintenant, évidemment, la responsabilité de l'ARCOM est plus forte sur ces plateformes qui au titre du règlement sur les services numériques sont soumis à de nouvelles obligations euh qui pour les résumés visent à nous garantir que face aux menaces auxquelles nous devons faire face dans Espaces informationnel, elles vont faire partie de la solution et non pas faire partie du problème comme vous pouvez le craindre avant. Et donc c'est tout le but du règlement sur les services numériques qui leur donne des obligations de diligence, de transparence, qui demande à l'ARCOM avec l'ensemble des régulateurs européens de mettre de veiller à la mise en œuvre de ce règlement et de servir de coordinateur.

Alors ce terme est est surprend toujours quand on l'applique à une autorité publique indépendante. Nous n'essayons pas le coordonner le ministère de l'intérieur. Je pense qu'il ne prendrait pas très bien.

Mais l'idée est de dire que on a ce nouveau cadre. Dans ce nouveau cadre, la Commission européenne notamment a des pouvoirs très forts vis-à-vis des très grandes plateformes. Et pour comprendre ce nouveau cadre, pour savoir comment tirer toute le potentiel, dans chaque pays, une institution a été prépositionnée.

C'est le rôle des ce sont les coordinateurs des services numériques comme l'ARCOM en France. Ce qui fait que très concrètement pour préparer les les échéances électorales, nous travaillons avec la Commission européenne pour mettre en ordre de bataille les différentes plateformes et être capable de leur demander de se mettre en relation avec les différentes autorités publiques nationales. Euh le monsieur le secrétaire général a fait référence au tiers de confiance.

Euh c'est ce nous jouons le même rôle pour prépositionner les plateformes en disant pour une élection présidentielle la CNCCEP va apparaître puisque elle n'est pas une instance permanente. Merci de vous préparer et d'être prêt à répondre à ces demandes et être mis en coordination. Nous assurons aussi ce rôle vis-à-vis de la commission des sondages qui jouent un rôle important dans toutes les élections et qui vous pouvez les voir sur son site web a déjà commencé à travailler sur les les élections municipales et lutter contre la diffusion de de faux sondages.

En allant de l'avant, nous avons aussi euh d'autres des instruments plus puissants et qui demandent une mobilisation dans la durée et je prends l'élection municipale qui vient là comme un le début d'un travail qui va devoir s'inscrire dans la durée. Et ce sont tous les tous les travaux qui ont pouvoir être menés grâce au règlement sur les services numériques et grâce au nouveaux règlements sur la publicité politique pour mieux comprendre notre espace informationnel. Donc, ce sont dans ces deux règlements, vous avez une série d'obligations qui vont permettre notamment d'observer toutes les publicités, publicité politique dans un sens très très large pour le règlement publicité politique et public et toute publicité dans le règlement sur le service numérique mais pour quelques très grands acteurs.

Et je pense que c'est important de bien comprendre à quoi sertent ces instruments. Le rôle des régulateurs c'est d'obtenir que les plateformes créent ces bases de données, qu'elles soient accessibles par tout le monde. Mais pour répondre à votre question, si on s'arrête là, on a rien obtenu.

Il faut enchaîner avec la deuxième phase qui doit s'organiser dans chaque pays qui est de dire mais maintenant comment est-ce qu'on mobilise nos écosystèmes pour utiliser ces nouvelles sources d'information et caractériser ce qui se passe dans les espaces informationnel qui a recours à la publicité politique là où elle est autorisée dans au sens européen, elle a une vision beaucoup plus large qu'au sens du droit français. Donc il y a une partie qui est qualifiée de politique au droit européen mais qui ne l'est pas en France et donc est bien légal en France. Euh comment est-ce que c'est utilisé ?

Si la semaine prochaine quelqu'un utilise un budget de 200000 € pour faire un ciblage d'une publicité qui est un qui a vise à avoir un impact sur le débat public sur une ville en particulier, il est important de le savoir. Si c'est pour est-ce que est-ce que c'est pour annoncer l'ouverture d'un nouveau centre commercial, il y a pas de problème. Si c'est pour peser sur le débat public, au moins on veut le savoir et au moins l'identifier.

Et donc ces bases de données elles vont exister au début elles ne vont pas fonctionner parce que ça se construit de la donnée. Elles vont il va falloir les roder. Mais la question est qui finance les travaux des chercheurs dans toutes nos grandes universités nous avons des centres de recherche sur la vie politique qui doivent se saisir de ces nouveaux instruments.

Mais est-ce qu'on leur envoie les bonnes incitations ? Est-ce que les financements sont là ? La société civile peut jouer un rôle.

Les grandes fondations politiques peuvent jouer un rôle. Est-ce qu'elles sont mobilisées ? Comment est-ce qu'on les mobilise pour utiliser ces instruments, les faire fonctionner dans la durée au-delà des élections ?

Parce que on voit et c'est ça qu'on a appris en Roumanie aussi, c'est que il y a une une utilisation qui de la publicité qui permet d'emp de créer une audience artificielle et après d'essayer d'aller sur une viralité naturelle. Mais donc surveiller la publicité est extrêmement important parce que la publicité peut être ciblée et voilà. Merci beaucoup.

Merci monsieur Paulbert de l'ACNIL. Monsieur le président, madame la présidente, mesdames et messieurs les sénateurs, je vous remercie d'avoir invité l'ACNIL à cette table ronde. Euh vous donner quelques Je vais vous donner quelques éléments du donc du point de vue de l'ACNIL.

Pardon, vous vous m'entendez là ? Pardon, excusez-moi. Donc, je vais vous donner quelques éléments du du point de vue de l'ACNIL sur ces manipulations et ses ingérences qui comme ça a été rappelé constitue un enjeu majeur.

Ben alors, excusez-moi si ça marche pas. Ma voix porte vraiment pas, j'en suis désolé. Alors, peut-être que là, ça va mieux marcher.

Donc, je disais que les les les manipulations, ça été rappelé que constituent vraiment un enjeu majeur. Ça a été ça a été dit. Je je reviens peut-être sur le ciblage qui est quelque chose d'important, le ciblage personnalisé qui a rendu possible par le traitement massif des données à caractère personnel.

Vous avez évoqué madame la présidente l'affaire Cambridge Analytica, nous savons combien cette affaire de ciblage a posé des problèmes et les citoyens reçoivent maintenant des messages politiques qui sont un peu sur mesure en fonction de leurs goûts, de leur comportement, ce qui ne va pas s'en soulever de problème. Alors euh ce ciblage quand il est opaque et excessif, ça pose bien évidemment des des des sujets en terme de vie privée, hein, pour l'ACNIL, mais pas seulement. euh également des problèmes en terme de sincérité des débats comme ça a été euh souligné. s'ajoute à ça, vous l'avez également rappelé madame la présidente, l'intelligence artificielle qui vient accélérer un peu toutes ces problématiques et notamment l'intelligence artificielle générative qui permet de produire des contenus de manière extrêmement rapide et avec une qualité je dirais hors norme.

Voilà. Donc sur ces sur ces travaux, je vous renvoie d'ailleurs aux travaux qui ont été menés par le LIN qui est le laboratoire d'innovation et de prospective de l'ACNIL qui a mené un travau enfin un travail sur l'intelligence artificielle et l'impact sur les élections qui est assez intéressant avec un point de vue, je dirais plutôt scientifique et sociologique plus que juridique. Alors le rôle de l'acnil dans dans ce sujet, l'acnil joue un rôle vraiment majeur bien sûr, mais en matière de lutte contre les ingérences, mais je soulligne d'emblé qu'on a enfnil a un rôle qui est entre guillemets celui de ses missions, c'està-dire qu'il est limité à la protection des données à caractère personnel et euh à la vie privée des citoyens.

Euh vous l'avez également évoqué, monsieur le président, le cadre juridique est est a beaucoup évolué ces dernières années. Je vais pas rentrer dans dans le détail, mais euh si le nombre de textes ces dernières années a explosé, outre le RGPD que l'ACNIL applique, je dirais c'est dans son ADN, euh nous avons le règlement sur les services numériques qui a été évoqué, mais aussi le règlement sur la transparence et le ciblage de la publicité politique qui est un texte très récent puisqu'il a à peine il est entré en application depuis 3 semaines et le règlement sur l'intelligence artificielle. Donc tous ces textes constituent un cadre juridique qui est nouveau, qui vise vraiment à accroître la transparence et augmenter la la responsabilité des acteurs.

Et l'ACNIL sur ces textes là joue un rôle central en matière de protection des données et de surveillance des traitements qui sont mis en œuvre par l'ensemble des acteurs lorsqu'ils touchent à des données à caractère personnel. Euh donc l'ACNIL va bien sûr contribuer à à appliquer ces textes he qui sont reconnaissant assez complexe euh avec les les autorités compétentes comme l'ARCOM bien sûr pour arriver à une mise en œuvre cohérente. Vous avez souligné dans vos propos introductifs cet aspect-là.

C'est un point important pour l'ACNIL. Euh il faut que l'application de ce texte soit cohérente et euh fasse l'objet de je dirais d'une interrégulation assez forte. Euh je précise que le texte enfin la difficulté aussi c'est que ce cadre juridique n'est pas complètement stabilisé puisqu'on attend encore un d'éléments au niveau de la loi pour préciser parfois les compétences de manière plus fine.

Voilà. Euh rapidement, je je vais évoquer quand même le le règlement euh sur la transparence et le ciblage de de la publicité politique euh puisque euh c'est un texte qui va introduit des obligations nouvelles euh pour euh pour l'ensemble des acteurs et y compris pour les les partis politiques et les et les candidats. Donc il y aura un impact forcément euh pour les municipales à venir.

Euh et en particulier ACNIL est compétente sur les articles 18 et 19 de ce texte. Euh non pas sur tout le texte mais sur ces deux articles-là. euh qui prévoit que euh l'utilisation des techniques de ciblage euh est autorisée à seulement à certaines conditions.

Je je les évoque très très vite, mais il faut que la collecte des données, par exemple soit faite auprès de la personne concernée. Il faut avoir obtenu son consentement. Donc ça c'est assez nouveau.

On était dans un mécanisme euh auparavant qui était plutôt fondé sur le droit d'opposition. Donc c'est quelque chose qui qui est assez nouveau. Le profilage aussi des des le profilage qui porte sur des données à caractère sensible. donc des données qui font apparaître notamment la prétendue origine raciale ou ou religieuse ou l'état de santé.

Euh ce profilage là est interdit. C'est d'ailleurs comm la même chose pour le pour pour le DSA. Et enfin euh que ça a été soigné par l'ARCOM, il va y avoir un mécanisme d'information qui sera important de tenue de registre qu'il faudra vérifier où on aura un semination sur cette campagne de ciblage et donc les autorités pourront accéder à ces informations.

Alors face à ce à ce nouveau cadre juridique euh vous l'avez souligné la c'est important de pouvoir contrôler enfin contrôler en amont et sensibiliser en amont l'ensemble des acteurs. Et là-dessus, l'ACNIL a mis un en place un plan d'action qui, je dirais, est articulé autour de deux axes. Le premier, c'est informer bien sûr et accompagner les les différents acteurs concernés.

Euh l'ACNIL a notamment publié le 21 octobre dernier six fiches pratiques euh destinées à à l'ensemble des acteurs et notamment au aux candidats et euh aux partis politiques. Euh ça a été fait d'ailleurs après consultation euh de ces partis politiques et après euh concertation avec l'ARCOM. Et euh ces fiches viennent clarifier un peu les règles, enfin clarifier les règles applicables euh par ce règlement et donner les bonnes pratiques et aussi les pratiques interdites.

Donc c'est vraiment un je dirais des fiches qui visent à sensibiliser les les différents acteurs et et ces fiches d'ailleurs qui visent à sensibiliser les les élus seront présentés lors du salon des mèes. On va, je rentre pas dans le détail mais on mènera ensemble d'action avec l'association l'association des maires de France et notre partenariat que nous avons avec la revue des maires de France. Voilà, la sensibilisation, elle porte aussi, ça a été évoqué, mais je le soulligne, c'est important, sur la cybersécurité.

Euh c'est un point assez essentiel. Euh et je soulligne que l'ACNIL a depuis déjà un guide a été mis mise à jour euh fait un guide avec cybermalveillance sur les risques cyber cyber et les obligations cyber des collectivités territoriales. Donc c'est un élément important euh sur le sujet qui vous intéresse.

Enfin deuxème axe, c'est euh le contrôle bien sûr, le contrôle et le cach bah des sanctions si cela s'avère nécessaire. Et euh là-dessus, je peux dire que l'ACNIL depuis déjà un certain nombre d'années, presque 10 ans, déploie un observatoire des élection à chaque élection. Cet observatoire que l'ACNIL anime permet de recueillir des signalements.

Les signalements donc c'est un peu différent des plaintes mais de l'ensemble des des citoyens via un formulaire dédié euh et qui permet en fait à l'acnil d'identifier assez rapidement les les pratiques qui sont pas conformes sur le terrain. Donc c'est un outil qui est assez précieux pour l'acnil et ça permet aussi de cibler éventuellement le cach des des contrôles. Voilà, pour vous donner quelques chiffres lors des élections européennes, en 2024, LaakNIL avait reçu 160 167 signalements dont 146 qui concernaient des opérations de prospection par SMS.

Donc à l'époque, il n'y avait pas non plus le règlement nouveau règlement européen et on avait enregistré 12 plaintes et prononcé quatre rappels à la loi. Euh lors des législatives anticipées, la période était beaucoup plus courte. Le volume des signalements était par contre nettement plus fort. 462 signalements, donc une hausse de 60 % et 42 plaintes qui ont donné lieu à quatre contrôles et des procédures qui sont toujours en cours.

Voilà donc ces chiffres un peu enfin ces chiffres traduisent la mobilisation croissante à la fois des électeurs qui nous remontent des des éléments et et bien sûr la vigilance de l'acnil. Euh voilà, donc dans ce contexte marqué par euh par l'essortant de l'intelligence artificielle et les nouvelles formes de manipulation, l'ACNIL en tout cas entend assumer euh son rôle qui est le sien et euh et protéger les données à caractère personnel des citoyens. Je vous remercie.

Merci. et enfin Laurent Cordonier qui est directeur de la recherche de la fondation Descartes. Madame la présidente, monsieur le président, mesdames et messieurs les sénatrices et sénateurs, euh nous le savons tous he abondamment évoqué.

Les réseaux sociaux sont devenus aujourd'hui un lieu d'information et d'expression pour une partie de nos concitoyens. C'est également devenu un des lieux du débat public. Euh, il permettent à tout à tout un chacun d'exposer publiquement et librement ses opinions et ses idées, d'y être exposé à des opinions et des idées différentes et d'en débattre.

En cela, les réseaux sociaux auraient pu auraient dû même constituer un formidable outil démocratique. Pourtant, en raison notamment de leur logique d'éditorialisation algorithmique de l'actualité et des opinions basé sur la seule captation de l'attention, les réseaux sociaux se transforment bien souvent en machine deinformation et de polarisation. Sur quantité de sujets d'actualité, leurs utilisateurs sont surexposés au point de vue les plus extrêmes et à des informations erronées, partielles ou trompeuses, ainsi qu'à des fils d'actualité hyperpartisans.

Et en l'état actuel de leur de leur fonctionnement, les réseaux sociaux constituent également un canal idéal pour des tentatives de manipulation des opinions tant d'origine interne qu'extérieure. Cela a été abondamment démontré sur des sujets tels que le dérèglement climatique par exemple des des armées de faux comptes plus ou moins automatisé et robotisé sont utilisé pour diffuser très massivement des informations fausses et pour entretenir le doute sur la réalité du changement climatique entropique et plus généralement viginum mais régulièrement au jour des campagnes d'ingérence informationnelle étrangère dans les espaces numériques français. Alors, si l'existence de de telles campagnes visant à manipuler les représentations et les opinions des Français ne fait aujourd'hui plus aucun doute, ce que l'on sait moins, c'est la nature et l'ampleur exacte de leurs effets réels sur la population.

Et puisque vous évoquez le cas rouain, madame la présidente, par exemple dans ce cas-là ou dans celui de Combrig Analytica, il est très difficile d'estimer le l'impact que ces campagnes ont pu avoir en terme de de vote son et tribuchant. J'aurais envie de dire. Comment par exemple en Roumanie imaginer qu'une campagne aussi euh massive et intelligente, j'ai envie de dire futel, a pu permettre à un candidat de passer de quelques pourcents à 25 % à elle seul ?

C'est très difficile à imaginer. sur les cas plus anciens comme celui de C Combridge Analytica, pour vous pour vous donner un peu une idée de la difficulté d'estimer les effets réels de ce genre de campagne, on a aujourd'hui aucun consensus au sein de la communauté scientifique sur l'impact qu'a eu cette campagne. On ne sait pas dire aujourd'hui si et dans quelle mesure ça a influencé le vote.

Les études sont nombreux sur le cas. Je vous invite à lire la littérature scientifique plétorique sur la question et les conclusions sont autant diverses que le nombre d'articles qui sont publiés régulièrement. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'impact.

Ça veut dire évidemment qu'ils sont difficiles à estimer. Et la difficulté d'estimer ces impacts ne vient pas de nulle part. C'est effectivement le le comportement électoral est un comportement aux paramètres multiples.

L'information, voir la mes informations et des information fait partie des paramètres qui rentrent dans le dans le jeu. Et il est très difficile de distinguer lequel de ces paramètres peut influencer sur le comportement électoral final d'un d'une personne. Et de plus, la la recherche a montré qu'il n'existe pas un lien mécanique, bien heureusement et on le sait tous entre le fait d'être exposé à un message trompeur et le fait d'y croire. de très nombreux facteurs sociocognitifs peuvent rendre les individus plus ou moins perméables ou au contraire plus ou moins résilients face aux informations trompeuse ou manipulatoire.

Et un facteur important est celui des connaissances préalables qu'ont les individus sur le sujet concerné. Euh il se trouve que dans leur ensemble, les major les Français s'informent encore très majoritairement hors des réseaux sociaux via les médias traditionnel aujourd'hui et même au sein de populations plus jeunes. Par exemple, le Clémissup a publié l'année dernière une étude où il montrait que les l que le le premier canal d'information sur l'actualité des lycéens demeuraient le journal de 20h.

AL nous paraître surprenant parce qu'on a une conception de jeunes collés uniquement à leur smartphone, mais il faut pas oublier que les lycéens vivent pour la plupart d'entre chez leurs parents et donc regardent les 20h avec leurs parents. Le 20, les trois principaux 20h, c'est tous les soirs en France un peu moins de 100 millions de personnes qui les regardent. Juste c'est ces plages horair là d'information sans compter les matinales et cetera et cetera.

Vous imaginez la l'impact en fait euh des des médias traditionnels encore aujourd'hui euh sur la population française ? Euh cela fait que les Français sont très certainement davantage exposés sur bien des sujets à des informations globalement fiables euh qu' a de la mésinformation et c'est bien heureux. Euh là où les campagnes de manipulation deviennent le plus dangereuses en quelque sorte, c'est lorsqu'elles parviennent à s'infiltrer dans les médias traditionnels.

Euh en effet, les les Français et les études le montrent font bien davantage confiance aux médias traditionnels qu'aux réseaux sociaux sur les questions d'actualité. Peut-être que cela évoluera mais pour l'instant c'est encore le cas. Et ils sont bien davantage exposés aux médias traditionnels qu'au réseaux sociaux.

Donc le problème réellement de se produit lorsque des campagnes d'ingérence informationnelle ou des campagnes de manipulation parviennent à passer le filtre du gatekeping des médias traditionnels parce que là leur force de frappe devient immense. On peut évoquer le cas des des punaises de lit cette affaire à la à la veille des Jo. On voit bien que cette affaire a traîné sur les réseaux sociaux avant d'être exposé dans les médias traditionnels et c'est leur exposition qui a eu un effet vraiment massif sur la population.

Je sais pas si vous vous rappelez mais personnellement, j'osais plus m'asseoir dans le dans le métro de peur de ramener des des punaises de lit chez moi. Et évidemment que se sont greffés sur cette histoire toutes sortes d'autres sujets de polarisation. Euh c'est pourquoi il est important à mon avis d'aider les médias à ne pas devenir les relais involontaires de de campagne de manipulation.

Et donc c'est peut-être ce que peut permettre d'amener certaines initiatives de la société civile tell que la fondation des cartes que je représente aujourd'hui avec des des initiatives qui nous permettent, c'est un projet hein qu'on est en train de développer qui est déjà bien avancé qui nous permet de euh observer au quotidien les nouveaux récits qui émergent sur les réseaux sociaux et de détecter très rapidement euh si ces si ces nouveaux récits sont poussés de manière artificielle euh car c'est vraiment là qu'ils deviennent problématique en perturbant Le débat démocratique, c'est lorsque tout à coup des comptes commencent à être automatisés et cetera pour pousser un récit qui n'aurait pas eu autrement de visibilité sur les réseaux sociaux. Si on parvient à détecter très rapidement l'émergence de ces nouveaux récits sans se prononcer d'ailleurs sur sur leur véracité ou non, la question n'est pas de de savoir si c'est vrai ou non. La question c'est de savoir s'ils sont poussés de manière artificielle et donc viennent fausser les règles et du jeu du débat démocratique.

Si c'est le cas, euh le le projet que nous portons au sein de la fondation, l'un des projets consiste à ce moment-là à adresser une alerte aux médias en leur disant attention ce récit qui commence à circuler et à se diffuser sur les réseaux sociaux et poussé de manière artificielle. euh faites médiat de cette information qu'on vous communique ce que vous voulez, mais sachez euh euh que euh il y a probablement une tentative inauthentique derrière derrière ce récit. Et donc euh ça c'est probablement une un des rôles que peut avoir la société civile peut-être plus facilement que des structures étatiques, j'ai envie de dire, parce que euh bien évidemment qu'il est difficile pour pour des pour des structures étatiques de s'adresser au mé au médias en leur disant "Attention, il faut peut-être pas parler de ceci ou de ou de cela." On comprend bien que ça peut être un sujet sensible.

Un autre sujet sur lequel la société civile peut contribuer à lutter contre ces ces menaces informationnelles, particulièrement en période électorale, mais pas uniquement, c'est évidemment dans cette tentative de mesure d'impact des des ingérences parce que on est un peu pris entre deux dangers. Le le premier danger, celui qu'on évoque tous ici et qui est très important, c'est celui de la sous-réaction face à ces campagnes de déstabilisation, qu'elles viennent de l'intérieur ou de l'extérieur. Mais le second danger serait celui d'une surréaction qui viendrait abîmer la démocratie au moment même où on cherche à la protéger et notamment en venant réduire de trop en fait la liberté d'expression de nos citoy nos concitoyens sur les réseaux sociaux.

Et je pense que ces facteurs-là pourraient avoir un un un effet boomerang d'autant plus grave que certaines de de ces attaques-là. Mais encore une fois, il ne s'agit pas pour moi du tout de nier ni l'existence bien entendu ni le danger potentiel de ces de ces campagnes, mais d'insister sur le fait qu'il nous faut être capable de mieux estimer leurs impacts réels. Dans quelles conditions leurs impacts portent, dans quelles conditions on peut les laisser filer parce qu'elles n'ont pas d'impact.

Merci beaucoup. Merci à nos intervenants. Je me permets de rebondir d'ailleurs sur les propos de monsieur Cordonier.

C'est intéressant que vous disiez qu'il était assez compliqué dans l'électionne de savoir quel était l'impact de de la campagne qui a été menée sur les réseaux sociaux et nous avons un candidat qui est passé de une estimation de 1 % dans les sondages à 4 semaines de l'élection jusqu'à 23 % des résultats sans avoir déclaré jamais aucun compte de campagne, aucun aucune somme, aucun budget de compte de campagne et qui a uniquement fait campagne sur TikTok et la cour constitutionnelle avait donc estimé que sans doute l'intégrité du du scrutin avait été euh avait été atteinte. Mais il est vrai que le le lien n'est pas toujours simple à faire effectivement et je crois que vous avez raison aussi de souligner que nous ne devons pas tomber dans l'excès. La liberté d'expression est une des libertés premières et le fait d'exprimer un désaccord ou même une idée stupide ne doit pas tomber sous le coup d'une législation qui serait qui serait abusive me semble-t-il.

Ceci étant, je vais laisser la parole à nos collègues et au nom du président Lafond et de moi-même, je vous indique comment nous allons organiser les choses. Donc nous prendrons une série de quatre questions et je le dis aussi pour les pour les intervenants quiont y répondre. Alternativement entre la commission de la culture et la commission des lois, nous commencerons par la commission des lois.

Et s'il était possible que vous disiez à quel interlocuteur vous vous adressez, si tant que vous avez déterminé effectivement l'interlocuteur en question, n'hésitez pas à le faire. Je vais donc commencer par passer la parole à madame Agnè Canailler. Oui, merci madame la présidente.

Monsieur le président, moi je vais m' m'adresser principalement au ministère de l'intérieur. Tout d'abord sur la loi du 25 juillet 2024 sur les ingérences étrangères dont j'aiété rapporteur au Sénat. J'attire l'attention sur le fait qu'il y a quand même aujourd'hui zéro décret d'application qui ont été pris depuis plus d'un an et que non seulement il n'y a pas de décret d'application mais ensuite le débat qui devait avoir lieu avant le 25 juin dernier au sein du Parlement sur l'état de la menace n'a pas eu lieu.

Or, on voit bien dans les échanges très intéressants que nous avons eu ce matin et qui permettent de nous acculturer à ces risques, qu'il y a une nécessité de faire prendre conscience et d'expliquer quel est l'état réel des menaces en France sur ces ingérences, qu'ell soient numérique mais pas que. Puisqu'on voit bien aujourd'hui qu'il y a d'autres formes d'ingérence. Ça c'est ma première question.

Ma deuxième question, c'est ma deuxième casquette puis je suis en charge des élections à la ville du Hav qui est la plus grosse utilisatrice des machines à voter. Je rappelle que les machines à voter, ce sont des machines à voter électroniques et non pas informatique ni numérique. Elles sont toutes autonomes et qu'elles sont des grosses machines à calculer.

Professeur Moutou, vous nous dites que il y a un un sentiment d'inscérité qu'on entend régulièrement depuis 20 ans que nous utilisons ces machines à voter ARV mais qui n'ont jamais été prouvé. Ly qui nous a jamais prouvé les risques que faisaient courir ces machines à voter. On pensait avoir avancé sur cette question là mais patatra nous avons un nouveau gouvernement donc on voudrait savoir quand est-ce que si il y a une levée du moratoire qui est prévue parce que c'est vrai que ça a un enjeu sur l'organisation de nos élections municipales.

Catherine Morin de Sailli. Merci monsieur le président. Ma question s'adresse à monsieur le secrétaire général du ministère de la l'intérieur.

Je suis pas très rassurée parce que vous nous avez dit à savoir que vous avez conscience qu'il y a beaucoup d'intervenants dans ces questions de traitement des inérences étrangères et qu'en même temps vous tentez une coordination mais que pour l'instant vous n'avez pas de de réponse. permet-moi permettez-moi de m'en étonner parce que rapport à peu près rapport depuis 15 ans au sein de cette assemblée, nous alertons sur la nécessité pour traiter de la question cyber car le cyber c'est des attaques multiformes hybrides de d'un traitement coordonné pardonnez-moi l'anglicif un chief technical office qui qui pourrait coordonner à la fois l'information et la formation mais également la politique industrielle et la protection de nos données les plus sensibles mais également aiguillonné et veiller à la mise en application de la régulation principalement bien sûr comme on le sait européenne. Je voudrais quand même rappeler que dans le cas du débat sécuriser réguler l'espace numérique le projet de loi relatif à la résilience des infrastructures critiques et du renforcement de la cybersécurité, notre commission également d'enquête sur les ingérences étrangères, mais également notre commission d'enquête sur la commande publique.

Le constat a toujours été le même. Comment se fait-il qu'on ait pris autant de retard ? Par ailleurs, pourriez-vous nous dire où où où on est la migration des données ultrasensibles du ministère de de l'intérieur et la mise en place de l'outil de traitement des données hétérogènes qui doit remplacer pasir comme ça c'est Palentir est est une entreprise américaine et nos données les plus sensibles ne sont pas du tout du coup sécurisées de par les lois extraterritoriales.

Ma deuxième question va à madame la représentante de de Virginum don dont le travail est extraordinaire. Je tiens à le salver depuis 2021 que Virginum a été mis en place. C'est d'ailleurs souligné par la Commission européenne qui veut en faire un modèle pour dans le cadre de l'application du bouclier démocratique mettre en place un viginum européen.

D'ailleurs, je crois pouvoir dire peut-être pouvez-vous emporter témoignage que on fait souvent appel à viginume dans les pays européens pour préparer en réalité dans chacun des des États membres un viginum particulier. Pourriez-vous nous dire comment se pourrait s'effectuer cette mise en réseau nécessaire pour lutter contre les ingérences étrangères ? Enfin, ma dernière question va à l'ARCOM, à monsieur Loutrel qui s'occupe de la régulation des plateformes.

Les plateformes, c'est des risques sociétaux systémiques aggravés d'ailleurs par l'arrivée de l'intelligence artificielle. Considérez-vous que l'actuelle application du règlement sur les services numériques va assez loin ? Êtes-vous clairement assez associé par la Commission européenne une fois qu'avec les signaleurs de confiance vous avez alerté sur tel ou tel sujet, sur tel ou tel réseau, telle ou telle plateforme, les enquêtes sont déclenchées, combien de temps cela prend ?

Êtes-vous assez associé ? Clairement avec ma collègue Florence Blasterie Compac lequel on a fait une évaluation il y a quelques temps. Nous pensons que vous ne l'êtes sans doute pas assez.

Pourriez-vous nous éclairer ? Je vous remercie. Merci madame Audré Linkeneld.

Merci madame et monsieur les les présidents. Une première question qui est finalement dans le droit fil de ce qui vient dit par Catherine Main de Sai. Il se trouve que j'étais hier et avant-hier pour le Sénat à Bruxelles dans le groupe de contrôle parlementaire conjoint d'Europol et que la question évidemment des cybermenaces y a été très largement évoquée parmi les menaces contre lesquelles il faut lutter à l'échelle européenne et y compris donc les ingérences étrangères et y compris donc sur les les systèmes les systèmes électoraux.

Il a été redit à Europol que la coopération a été évidemment indispensable entre États membre. Il a été annoncé également que pour faire face à toutes les menaces et donc y compris celle-là, les moyens d'Europol devraient être doublés, ce qui est assez considérable et même assez exceptionnel dans un contexte européen où l'heure n'est pas forcément à à doubler tous les budgets. Ma ma première question porte donc là-dessus.

Est-ce que vous considérez ? Alors ma question est peut-être plutôt pour l'intérieur Larcom et Viginum mais il n'est pas interdit à nos chercheurs de commenter. Est-ce que vous considérez qu'aujourd'hui vous avez les uns et les autres des moyens suffisants pour faire face à ces menaces qui pèsent lourdement sur notre système démocratique ? qui est ma deuxième question porte plus spécifiquement sur les élections municipales.

J'ai été assez étonnée de la différence d'approche me semble-t-il, sauf à ce que j'ai mal compris entre le ministère de l'intérieur et Viginum. Euh Viginum nous dit qu'aucun rendez-vous électoral n'a été épargné, que euh les rendez-vous électoraux euh euh sont particulièrement touchés quand il y a des sujets clivants, quand il y a des enjeux réputationnels, que la question n'est pas de savoir si ou quand mais quel impact. Et de l'autre côté, le ministère de l'intérieur nous dit qu'il est pas très inquiet pour les élections municipales.

Ben moi, je suis très inquiète pour les les élections municipales. Je ne vois pas au nom de quoi elles échapperaient au critères que Viginum nous a cité. Euh je pense que les ingérences étrangères peuvent y compris s'appliquer aux élections municipales et je pense que par ailleurs, on devrait peut-être ne pas se focaliser que sur les ingérences dites étrangères, mais que tout ça peut très bien se faire par des ingérences nationales.

On connaît tous des réseaux, des organisations qui ont envie de peser sur notre démocratie et sur nos élections en se servant des fake news, des des des systèmes numériques et autres réseaux sociaux. Voilà. Donc, est-ce que vous pourriez revenir sur ce point s'il vous plaît ?

Merci. Merci. Nous étions partis sur quatre questions, nous sommes déjà à 7.

Donc, nous allons nous allons repasser la parole à nos interlocuteurs pour répondre dans l'ordre peut-être des questions ou euh effectivement dans l'ordre des thématiques. Alors, sur les Nous commençions par les décrets d'application de de madame Canailler qui s'inquiétait de ce que ce texte n'avait pas été mise en œuvre. Oui, sur les les décrets d'application euh on y travaille.

On a une direction des libertés publiques et des affaires juridiques qui est devenu depuis quelques années une sorte de secrétariat général bis du du gouvernement avec énormément de textes de loi. Nous avons un un embouteillage certain. Nous essayons d'y faire face et croyez bien que les ministres de l'intérieur successif euh souhaitent que l'on puisse au plus vite sortir les décrets d'application.

Euh beaucoup de de ces décrets naturellement nécessitent un travail euh interministériel et euh vous le savez euh euh ces derniers mois euh euh le contexte politique n'a pas forcément euh favorisé euh euh le travail le plus euh le plus euh rapide en en la matière, mais on y travaille et et on espère pouvoir produire très vite la plupart de de ces décrets sur les machines à voter. Juste pour dire que à ce stade, il y aura pas de modification et et notamment quelques mois avant les élections municipales. J'en j'en profite peut-être pour dérouler parce que j'ai j'ai noté les différentes interrogations qui qui concernaient le le ministère de l'intérieur.

Euh il y a il y a beaucoup d'acteurs mais beaucoup d'acteurs spécialisés. Donc on n'est pas en retard du tout en France dans la lutte contre les les ingérences, loin de là. Euh la mise en place de de Viginum euh donne mieux à à un travail coordonné entre les différents ministères et notamment les ministères régaliens.

Donc je tiens madame la sénatrice à vous rassurer. Nous ne sommes pas en retard mais nous souhaitons prendre de l'avance et anticiper les nouvelles formes de de de menaces numériques qui peuvent peser sur la la sincérité, l'intégrité des des scrutins. Voilà pourquoi on souhaite renforcer encore plus dans le cadre de la la préparation des notamment des grandes échéances de 2027 notre notre coordination interministérielle mais aujourd'hui elle existe.

Je pense que c'est un travail d'adaptation et d'évolution continue et on souhaite ne pas avoir une guerre de de retard. Voilà pourquoi on est très présent au niveau européen et que on travaille tout service confondu euh sous la sous la la fule du du SGDSN pour se montrer encore plus performant et euh vous savez on est dans un système quand même très hiérarchisé. Des décisions doivent être prises au sommet de l'État. le seront accessment sous peu.

Voilà pourquoi je ne peux pas développer plus en détail le le notre travail euh sur Europol. Juste on est très attentif à l'évolution de de l'institution, le les recrutements, le doublement du budget. La position de la France est très claire depuis de nombreux mois.

Nous ne souhaitons pas que Europol devienne une agence opérationnelle. Rup est une agence qui doit apporter un soutien logistique et technologique aux forces de police dans les différents pays de l'Europe, mais elle ne doit pas se substituer au services opérationnel et nous ne pensons pas que l'inflation de fonctionnaires et d'agents à Europol soit forcément une source d'efficacité. Je ne répondrai pas sur cette question conformément aux dispositions du code pénal.

Monsieur l'autre. Merci monsieur le président. Écoutez, question sur est-ce que nous sommes satisfaits de la mise en œuvre du règlement sur les services numériques notamment dans sa dimension prévention des risques systémiques par les très grandes plateformes ?

Alors, je pense que c'est vraiment le le cœur du règlement sur les services numériques. C'est la disposition qui est sans doute la plus puissante qui s'applique aux très grandes plateformes toutes celles auxquelles vous pensez. TikTok, X, YouTube, Instagram qui leur demande d'évaluer quels sont les risques qu'elles induisent dans nos sociétés, de réduire ces risques, d'avoir des mesures de prévention, de se soumettre à des audits et pour pour attester la réalité de leur action et et il faut boucler le cycle, il faut savoir évaluer la pertinence de ce qui se fait et c'est ça le principal enjeu, c'est est-ce que aujourd'hui elles ont commencé à le mettre en œuvre ?

Évidemment, on est collectivement insatisfait au sens où les grandes plateformes nous expliquent comment ce qu'elles ont toujours fait volontairement est suffisant. Et donc maintenant, il faut aller être capable de de les critiquer, de rentrer dans cette démarche pour dire non, on pense que les risques sont insuffisamment identifiés, que les mesures de réduction sont ne sont pas satisfaisantes. Et ça, c'est un travail qui est collectif.

C'est un travail qui doit être fondé sur une démarche scientifique pour montrer que il y a une réalité. Et je rejoins les propos de Laurent Cordonier sur le fait que il faut faire trouver ce socle scientifique qui permettra aussi d'avoir d'assoir un un rapport de force respectueux de nos principes démocratiques et donc ne pas surréagir qui soit aussi robuste quand la Commission européenne va se retrouver devant les juridictions européennes parce qu'on a bien compris que ces très grands acteurs ont déjà mobilisé une armée d'avocats pour réagir dès que la Commission européenne va bouger. Donc c'est ça qui est en train d'être construit et on comprend on sent et on partage le sentiment d'impatience comme tout le monde de dire on ne va pas assez vite mais en fait on se prépare à une bataille d'ampleur conséquente.

Un élément essentiel a eu lieu la semaine dernière. la Commission européenne a publié l'acte délégué qui va permettre d'organiser l'accès des chercheurs aux données des plateformes et la aux données non publiques des plateformes. C'est qu'un chercheur agréé par l'ARCOM et par nos collègues irlandais avec lesquels on travaille main dans la main va pouvoir demander à accéder à des grands jeux de données justement pour faire ses travaux de contrexpertise pour pouvoir dire mais non le le travail qui a été fait par méta n'est pas satisfaisant et sous-estime l'impact de Instagram sur les problèmes de de d'anorexie des plus jeunes non et c'est ça qu'il va falloir commencer à construire et Et pour cela, il faut armer nos chercheurs, armer nos administrations en donnant accès à ces informations.

Et c'est ça qu'on est en train de de démarrer. Ça va prendre un peu de temps. Alors, je cache pas non plus que oui, on insiste auprès de la Commission européenne pour qu'elle partage bien cette information, qu'elle travaillait pleinement avec les régulateurs nationaux et on pense qu'il y a un potentiel plus important de coopération.

Alors, il y a il y a un dialogue est en train de se faire. La Commission européenne est en train de nous dire aussi mais nous on est prêt à agir, on commence, on va agir mais on sent aussi que la réponse va être juridique devant les les juridictions et elle sera politique aussi. Et donc elle nous dit est-ce que les États-membres sont prêts aussi à soutenir l'action collective ?

Vous voyez le contexte géopolitique dans lequel nous évoluons et qui a changé depuis le début de l'année 2025 et on sent qu'effectivement il y aura matière à organiser une réponse politique aussi pour dire que oui, nous voulons que la Commission européenne mette en œuvre le règlement sur les services numériques. Oui, il y a un soutien pour le règlement sur les services numériques en Europe parce que nous savons bien que il y aura une côte offensive et il faudra être présent aussi à ce moment-là. Et je pense que c'est un rôle important des coordinateurs des services numériques d'arriver à à faire partager cette dynamique, à faire construire cette compréhension du règlement parce que on a bien compris que le rapport de force va être violent.

Ce qui m'amène à à la deuxième question sur les financements. Alors, je cache pas qu'il est important de financer les régulateurs et nous remercions le Sénat pour le soutien qu'il apporte de depuis longtemps à l'Arcom. Il y a un enjeu particulier avec le règlement sur la publicité politique qui est particulièrement complexe effectivement et va amener l'ARCOM à aller travailler avec des acteurs, toute une famille d'acteurs qu'elle ne connaissait pas du tout, tout le tous les acteurs du monde de la publicité numérique, tous les émetteurs de publicité politique et donc aller travailler avec les lobbyes, les partis politiques, les candidats.

Donc c'est ça demande aussi là aussi de mettre des en place des équipes nouvelles. Mais je reviens sur le point très important. Pour beaucoup, ce règlement vise à créer à rendre accessible toutes les publicités politiques, à rendre accessible comme dans le RSN, dans le RSN pour quelques plateformes, on a accès à toutes les publicités qu'elles soient politiques ou non.

Le rôle du régulateur s'arrête là mais la valeur de la politique publique ne se on n' pas de valeur de politique publique si on s'arrête là. Il faut organiser le financement de des acteurs qui vont se saisir de ces données pour essayer de comprendre euh que se passe-t-il, qui influence ? Quand vous avez construit les bases de données et que vous avez toutes les publicités dedans, vous n'avez pas construit l'observatoire du ciblage géographique.

L'observatoire du ciblage géographique, il faut qu'il y ait une équipe de chercheurs, une association, un centre de recherche dans un dans une université qui dise bah je vais exploiter ces données et je vais essayer de comprendre qui essaie d'influencer la dynamique politique dans cette géographie ou qui essaie d'influencer la dynamique politique sur telle thématique où ça où ça sera les médias. Mais on en revient aussi à quelles sont les conditions économiques dans lesquelles se font aujourd'hui les médias. Il faut financer les médias de services publics.

Il faut veiller au modèle économique des médias privés euh qui s'érodent et qui est toujours plus difficile. Et aujourd'hui, il y a besoin de nouvelles politiques pour accompagner et et permettre à notre écosystème informationnel de rentrer pleinement dans l'air numérique. Merci beaucoup.

Madame Diver, il y avait les questions notamment sur est-ce qu'il y a une différence entre élection locale et élection nationale et puis la différence aussi entre ingérence nationale ou influence nationale et ingérence extérieure. Est-ce que on a on a eu l'impression à travers certains de vos propos alors pour Viginum c'est dans ces responsabilités mais que c'était très ciblé ingérence extérieure. Est-ce qu'il y a pas un angle d'attaque justement par des ingérences plutôt nationales ?

Oui, effectivement, il y a beaucoup de termes en fait différents qui ont été évoqués ce matin dans les dans les dans les questions et dans et dans les dans les dans les propos de mes de mes collègues. Effectivement, il y a différentes menaces en vérité qui pèsent sur les scrutins si on parle de l'ingérence étrangère classique. Effectivement, des attaques contre les bureaux de vooc, des attaques cyber.

Euh le mandat et le champ de compétence qui relève du SGDSN et de viginum, c'est effectivement l'ingérence numérique étrangère qui en fait est définise et technique en fait en reprenant euh la l'avis du Conseil constitutionnel des lois du 22 décembre 2018 sur le fait que ce soit donc un contenu manifestement inexacte trompeur qui est diffusé par des moyens artificiels et automatisés qu'on peut qualifier d'inauthentique pour faire écho à ce qu'évoquait monsieur Cordonnier qui implique de façon sont direct ou indirecte un acteur étranger qui soit étatique ou non étatique et qui vise à porter atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation. Donc face à cette menace effectivement qui est une menace précise, objective, une gouvernance existe notamment en contexte électoral. Elle s'adapte en intégrant l'ARCOM et comme le disait monsieur le secrétaire général, elle est probablement amenée à se renforcer au vu des enjeux auxquels nous faisons face.

Mais effectivement, d'autres menaces existent qui ne sont pas du champ de compéten du ou de Viginum euh et effectivement peuvent amener davantage de coordination renforcé auprès des différentes structures notamment au sein du ministère de l'intérieur. Excusez-moi, ça veut dire que sur cet aspect-là, tous les travaux de coordination interministérielle portent sur les menaces extérieures. Absolument.

Il n'y a rien qui qui existe sur les menaces intérieures. Alors si mais ça ça relève du champ de compétence du ministère de l'intérieur et de la DGSI. Alors juste pour revenir sur la terminologie, effectivement quand le ministère de l'intérieur parle de l'état de la menace, il fait référence à l'existence d'éléments matérialisés nous permettant très clairement d'identifier des menaces et leurs auteurs.

Je ne dis pas que il n'y a pas de risque de d'intrusion ou de dénaturation du débat public. que euh sur les réseaux sociaux au moment des élections municipales, je dis que l'état de la menace tel qu'il est aujourd'hui identifié par les différents services de renseignement euh nous laisse penser que c'est c'est une petite nuance. Pour le reste, on ne parle pas d'ingérence lorsque la menace n'est pas de nature d'origine étrangère.

Euh il y a effectivement des euh associations euh des partis politiques euh des groupements de fait qui sur les réseaux sociaux se livre euh à la publication de fake news et euh nous les traitons euh par le biais euh de la loi pénale. Il n'y a pas de contrôle fort heureusement systématique des publications dès lors que elle ne constitue pas des infractions au regard de la loi pénale. Pour suivre effectivement pour faire écho à une des questions effectivement la menace et je l'ai évoqué en fait hein, elle se elle se elle se porte tout particulièrement sur les grands rendez-vous démocratiques, même si elle est en vérité permanente.

Et à ce titre, les élections municipales font l'objet d'ors et déjà de tentatives de déstabilisation d'origine étrangère. J'ai évoqué tout à l'heure des portails d'information créés notamment par intelligence artificielle en en l'espèce. Donc, il s'agit d'une opération qui affidé à des acteurs que nous connaissons bien, affilié au dispositifs prorus TORM 151, affilié aussi à un réseau qui s'appelle Copicop euh qui génère qui a généré récemment plusieurs centaines de sites par intelligence artificielle qui pour un/ers d'entre eux usurpent l'identité de médias régionaux et qui vise justement à diffuser des récits alternatifs dans l'opinion.

Donc euh je je j'appuie tout à fait le fait que les élections municipales seront visées et euh en fait nous préparons d'ors et déjà euh les élections municipales avec nos partenairire euh administratifs et interministel national et locaux. Euh juste pour compléter quelques points rapidement sur ce qui a été évoqué sur les autres questions, euh outre le dispositif de prétextion, vous évoquez également l'existence d'un arsenal législatif qui existe. À notre sens, aujourd'hui, l'enjeu est plutôt d'activer d'ors et déjà les leviers existants plutôt que de créer de nouveaux instruments.

Et enfin sur la question de la collaboration européenne et internationale. En fait effectivement aujourd'hui donc Viginum et la France est quand même faire de lance de ce sujet de la lutte contre les ingérences numériques étrangères à l'échelle européenne. Nous avons un homologue qui est en Suède qui est l'agence de défense psychologique suédoise.

Nous avons deux modèles à l'échelle européenne qui sont effectivement cités en exemple par la Commission européenne dans le cadre des réflexions sur le bouquier démocratique européen. Aujourd'hui, nous agissons à l'échelle européenne à deux niveaux, à la fois au niveau multilatéral et nous faisons partie du réseau de coopération interne qu'évoquait le secrétaire général, le RAC, le rapide alerte Système pour remonter notamment dans le cadre électoral mais pas que des alertes et des détections à nos partenaires européens également pour travailler avec eux sur en fait l'élaboration d'une grammaire commune parce que à l'instard du domaine militaire ou de la défense, le sujet de l'interopérabilité dans la coopération internationale sur la lutte contre les ingérences du mec étrangères est clé et notre coopération à l'échelle multilatérale ou en bilatéral avec des pays vi vise aussi à faire en sorte que nous puissions partager nos méthodes, partager nos nos approches conceptuelles, nos outils pour infiner avoir une coopération qui soit plus efficace. Euh par ailleurs, nous travaillons aussi avec la Commission européenne en contribuant avec l'ARCOM euh aux enquêtes de la Commission européenne qui vise les différentes plateformes pour documenter les manquements des plateformes en matière de d'insuffisante protection contre ces ingérences étrangères.

Et euh comme cela a été évoqué aujourd'hui, nous avons un centre de relations bilatérales avec d'autres pays européens et non européens pour les aider à développer des capacités similaires à vigilum ou en tout cas à avoir des échanges techniques et opérationnels pour faciliter euh la montée en compéten collective. Peut-être juste pour aussi en réactif sur deux points qui que j'aimerais compléter par rapport à ce qui concerne le règlement relatif à la transparence et au cibliage de la publicité politique. Euh en réaction en fait à la mise en œuvre de cette réglementation, nous avons observé certains acteurs notamment Google et MTA qui ont annoncé interdire purement et simplement la publicité politique sur leur service dans l'Union européenne.

Cette annonce a selon nous entraîné une opacité encore plus importante puisqu'en fait elle s'est en plus accompagnée du retrait de l'ensemble de l'historique des publicités politiques sur les Ads Library, donc les bibliothèques publicitaires qui sont des obligations au titre du JSA de ces deux plateformes. Par ailleurs, nous avons déjà identifié depuis le 10 octobre des acteurs étrangers qui qui contournent en fait ces interdictions en tout simplement en labellisant leur publicité comme étant non politique. Et donc par ce biais en fait, ben elle elles ne elles sont capables d'être diffusées sans être modéré par les fournisseurs.

Et donc c'est un point important que je voulais souligner. Finalement, ce ce cette évolution se traduit par davantage d'opacité et encore plus de vulnérabilité de notre point de vue sur le plan des plateforme. Et enfin effectivement sur le plan des médias, je ne peux qu'appuyer ce qu'a évoqué monsieur Loutel sur le fait que les médias d'information, je préfère par les médias d'information que traditionnelle sont un pilier de notre souveraineté, notre résilience démocratique et ce qui fait probablement que nous avons mieux résisté juste là que d'autres pays comme la Roumanie et probablement du fait de la force de cette information de ces acteurs d'information de qualité que nous devons préserver puisque leur modèle économique est sous pression depuis depuis de nombreuses années et un des enjeux aujourd'hui est aussi d'assurer la viibilité de leur contenu au sein des algorithmes des plateformes à l'heure où les plateformes accroissent encore leur main mises sur les flux d'information en devenant des portes d'entrée vers les outils diagénératif.

Monsieur Cordonier, un très rapide point juste pour préciser que la frontière entre manipulation intérieure et extérieure est souvent très très poreuse. En réalité, ce qu'on observe dans les faits, c'est que des acteurs euh intérieurs reprennent des messages de campagne d'ingérence extérieure et c'est ça qu'il leur confère une visibilité parce que ces acteurs intérieurs ont déjà une visibilité sur les réseaux sociaux et d'autres acteurs intérieurs eux-mêmes vont activement chercher des messages des récits à l'étranger pour les importer parce qu'en fait c'est leur fond de commerce et c'est ce qu'attend leur public. Et donc c'est comme ça que en quelque sorte il troque de la visibilité contre le fait de passer un message pour une pour une puissance étrangère.

Il est pas exclu dans un certain nombre de cas, il soit également rémunéré pour le faire, mais ça c'est impossible pour nous de le dire du moins. Merci. Nous allons euh passer à une nouvelle série de questions, madame Olivia Richard pour commencer.

Merci madame le président. Merci à nos deux présidents pour l'organisation de cette table ronde. Merci à tous les intervenants.

C'est absolument passionnant. sénatrice des Français établi de France. Euh je je regrette un tout petit peu que le ministère de l'Europe et des affaires étrangères ne soit pas présent euh car son engagement euh contre la la les ingérences étrangères notamment dans nos processus électoraux est réels à travers la cellule Ripost du K d'Orset et également j'ai noté l'initiative avec beaucoup d'intérêt de Jean-Noël Barreau, notre ministre qui a lancé la réserve diplomatique qui lui a permis d'inciter nos nos concitoyens partout dans le monde.

à s'engager pour aider à la détection de de messages mensongers et à organiser une réponse la plus proche du terrain possible. Donc je voulais signaler cette initiative dire par ailleurs que les Français établis hors de France sont des précurseurs s'agissant d'un grand nombre de chantiers de dématérialisation à l'étranger et notamment le vote par internet car depuis 2003 les Français de l'étranger peuvent élire leurs élus locaux par ce biais notamment et depuis une ordonnance de 2009 leurs députés qui ont été élus pour la première fois en 2012 peuvent également être élus par internet notamment. Et donc euh j'en viens à ma question dans ce contexte d'organisation de scrutins français à l'étranger et notamment en partie pour une partie de ces scrutins par internet.

Comment assure-t-on la sincérité de ces élections ? Sont-elles particulièrement menacées ? Et y a-t-il une réponse appropriée ?

Merci. Sylvie Robert. Merci monsieur le président, madame la présidente, merci de vos interventions.

Cette table ronde me renvoie aux travaux que nous avons menés il y a un an dans le cadre de la commission d'enquête sur les influences étrangères malveillantes et qui dessiné un constat que finalement sur certains points nous continuons de partager qui est que la menace est grandissante que il y a toujours et encore apparemment une absence de coordination entre les différents services interministériels. points l'absence de stratégie globale et que euh la question des médias, singulièrement des médias traditionnels et des médias de proximité allaient jouer un rôle capital dans les années à venir. fait ce constat, c'est que dans un des piliers de la stratégie que nous dessignons et que nous avons aussi évoqué beaucoup en commission culture ici, c'est la question de la résilience citoyenne à travers un chantier que nous continuons de défendre qui est la question de l'éducation au médias et à l'information.

Nous ne cessons depuis des années de dire que dans notre pays cette question est maltraitée voire mal menée parce qu'elle ne fait pas l'objet d'une stratégie offensive de politique publique. Alors nous aurions pu inviter peut-être le ministère le ministre de l'Europe mais aussi le ministre de l'éducation nationale. Et si nous avons conscience aujourd'hui que face à cette réalité que vous avez tous décrite d'une façon extrêmement précise, nous avons cette responsabilité qui est certes et en toute lucidité, je le sais, un investissement de long terme.

Ça n'est pas une réponse immédiate mais c'est pour à l'instard de ce que fait la Finlande qui a encore musclé sa politique en la matière finalement de on va dire dans notre société démocratique parce que ce sont les démocraties qui sont là aussi déstabilisées de créer ces petites vigiles démocratiques. Vous l'avez dit madame la présidente de la commission des lois, c'est la question du sens critique et je crois que si ce chantier-là aujourd'hui n'est pas suffisamment pris en compte, nous avons le ministre de l'éducation nationale cet après-midi en audition, vous êtes tous là à nous dire que c'est un chantier d'une d'une importance majeure. Donc je voulais aussi vous demander si dans la période actuelle cette question là qui n'est pas très difficile à mettre en place quand je vois ce qui se passe en Finlande certes il y a une question de formation des enseignants mais quand on voit que c'est l'ensemble des enseignants qui à travers la transversalité de leur engagement je pense au prof de math sur la question sur la question des des des statistiques qui peuvent être complètement là aussi manipulé ou spécieuse.

Tout ça est enseigné dès le plus jeune âge. Donc je voulais euh je voulais encore redire combien ce chantier de l'éducation aux médias et à l'information maintenant devient capital. Et en contrepoint et je terminerai là, nous avions dans les recommandations de la commission d'enquête à laquelle nous avons été certaines, je pense à Catherine, nous étions toutes les deux au sein de cette commission d'enquête, euh nous avions aussi fait une recommandation avec Viginum et je je trouve que vous jouez vraiment un rôle là aussi capital d'action de sensibilisation et de formation à l'intention d'autres acteurs parce que les adultes sont là aussi pour jouer ces vigil démocratiques, des acteurs privés notamment.

Est-ce qu'aujourd'hui vous en avez les moyens ? Est-ce que ce sont des missions qui peuvent être déployées dans d'autres opérateurs, on va dire organismes de l'État ? Je pense qu'en tout cas aujourd'hui, il y a urgence.

Je vous remercie. Merci. Monsieur Michel Masset.

Oui, madame la présidente, monsieur le président, mes chers collègues, euh j'avais une question qui était dans le sens dernière interlocutrice pour souligner le chantier nécessaire pour appréhender euh beaucoup mieux les informations provenant des médias. Alors, je modifie un petit peu. Question donc à à la fondation des cartes.

Tout à l'heure, vous avez souligné, j'aimerais bien connaître votre avis sur quels sont ou quels seraient euh les outils qui permettent qui permettraient de mesurer précisément des impacts. on a des ressentis euh mais est-ce qu'on pourra avoir des outils beaucoup plus précis assez rapidement de façon à pouvoir mieux connaître ces fameux impacts sur l'opinion publique française européenne ? Et une deuxième question pour Virgin à partir de quel moment quels sont les les premiers signaux finalement même aussi faible soit-il qui vous permettent d'identifier une campagne de désinformation ou d'ingérence avant qu'elle prenne de l'ampleur ?

Quels sont les premiers signaux quelque part ? Sonia de la provoé. Oui, merci beaucoup.

Moi, je souhaitais également réagir sur sur l'éducation au médias et à l'information euh pour savoir où on en était de l'organisation des programmes scolaires sur ce sujet. Euh est-ce qu'il est prévu une antériorité d'éducation sur ces sujets avant le collège ? parce que je sais qu'on a ciblé le collège en 4e, mais en réalité l'accès au numérique et aux réseaux sociaux est bien plus démar un âge bien plus jeune et donc il y a quand même une nécessité de de traiter cette question. et et ma ma deuxième question est une réaction au à cette fameuse surréaction et au risque d'abîmer la démocratie parce qu'en fait il y a un écueil la ligne est assez tenue entre faire bien et mal faire sur ce sujet-là notamment on a évoqué l'histoire des avatars qu'il faut et en réalité les avatars protègent dans dans certains pays et protègent aussi en quelque sorte la démocratie en tout qui a une voie alternative.

Euh et et ma question c'est est-ce que euh on pourrait de façon collégiale structurer euh une équipe euh capable de euh d'avoir un avis circonstancié euh et non euh finalement faire reposer euh l'avis technique sur ces questions de manipulation des informations sur ce qui serait l'équivalent d'une PAVD d'A dans notre pays. Je caricature à plaisir évidemment, mais le sujet est un peu celui-là, c'est comment on s'organise pour que l'interministériel et que la collégialité apporte la réponse et non on repose sur l'avis de quelques-uns, somant le doute d'ailleurs sur la qualité de la vie. Alors, je crois que nous avons suffisamment de questions pour l'instant.

Qui commence à répondre ? Je crois que madame madame Diver pour Virginum. Oui.

Je vais commencer par répondre sur le sujet de effectivement l'impératif de sensibilisation et d'éducation de l'ensemble des publics. Même si on parle beaucoup des jeunes, mais l'ensemble des publics en vérité doivent être sensibilisés à ces enjeux. euh pour notamment vous partager le fait que nous avons été dotés récemment de moyens supplémentaire pour pouvoir lancer à la à la fin de l'année 2025 et nous sommes d'ors et déjà en train de la préfigurer depuis plusieurs mois, une académie de la lutte contre les manipulations de l'information puisque si notre rôle depuis notre création était majoritairement en effet basé sur l'investigation opérationnelle et la coordination interministérielle auprès du SGD DSN sur ses travaux.

Euh nous jouons dans les faits euh un rôle de sensibilisation actif depuis plusieurs années à l'égard de différents publics qui s'agisse de d'administration, d'acteurs privés mais aussi d'acteurs de la société civile. Euh donc à ce titre en fait l'académie de la LMI, elle aura trois missions. La première mission, ça va être d'informer plus largement l'ensemble des publics sur les risques en fait de ces opérations d'ingérence numérique étrangère en rappelant justement les bonnes pratiques dès lors qu'on navigue sur internet.

Euh aujourd'hui, notre communication, elle est majoritairement sur nos rapports qui sont assez techniques. Donc l'enjeu va être de vulgariser, de partager cette matière au plus grand nombre pour sensibiliser davantage d'audiences peut-être moins expertes. La deuxème mission sera euh d'éduquer et de sensibiliser.

À ce titre, ça fait déjà 1 an que nous travaillons avec le ministère de l'éducation nationale pour développer des ressources pédagogiques à destination des élèves et des professeurs. Depuis la rentrée du mois de septembre, nous avons intégré dans les programmes électorals, dans les programmes électorals, pardon, dans les programmes scolaires, pardonnez-moi, avec la DGSCO en fait pour les classes de 4e et de première. Donc c'est l'ensemble de de deux classes d'âge en fait d'adolescents qui seront donc formés à ces sujets.

Un module sur les ingérences numériques étrangères et le risque cyber. Euh et enfin troisièmement, la mission de cette académie de la lutte contre les manipulations de l'information sera aussi de former monsieur Cordonnier évoqué à très juste titre l'impératif de collaboration avec la société civile qui d'ailleurs s'est structuré sur ces sujets et était experte de ces sujets bien avant l'administration. Euh aujourd'hui, en fait, nous avons un enjeu de pouvoir euh faire circuler les savoir-fair, les pratiques et les expertises entre l'administration et la société civile.

Et c'est ce que nous faisons d'ors et déjà et que nous sommes amenés à faire davantage en par exemple euh créant des ateliers, des modules de formation, par exemple à destination euh de journalistes pour partager nos méthodes d'investigation en sources ouvertes qui peuvent les intéresser ou de travailler davantage avec les chercheurs sur le codéveloppement d'outils numériques qui vont permettre d'accroître les capacités de détection et d'analyse notamment avec de l'intelligence artificielle. Donc cette académie de la LMI, elle aura ses trois missions et elle sera lancée donc à la fin de l'année avec d'ors et déjà plusieurs chantiers qui sont en cours. Euh par ailleurs, j'aimerais quand même dire un mot sur la question de l'impact, même si euh en fait les travaux de la fondation des cartes sont particulièrement intéressants et pertinents sur cette question et ce sera très intéressant d'entendre les compléments de ce que monsieur Cordonier a déjà indiqué.

Euh effectivement je pour euh venir en écho des points qui ont été été dits dans la dans dans l'audience et par monsieur Cordonnier, en vérité euh le tout le risque est justement de donner de la visibilité à une manœuvre en la en en la dévoilant qui n'aurait pas eu elle-même de visibilité par ses propres capacités. Et donc la l'appréciation du risque d'impact est très importante pour pouvoir avoir une une décider quand il est pertinent de communiquer ou pas pour ne pas créer finalement une empreinte dans l'opinion publique en communiquant sur ces manœuvres qu'elle n'a pas été capable d'obtenir par elle-même. Par ailleurs, nous savons que l'exposition publique et la publication d'articles sur les opérations d'ingence numérique étrangère peuvent être considéré par les les intermédiaires ou les proxis de ces opérations comme un indicateur de succès pour leur permettre d'obtenir davantages de fonds et de moyens de la part de leur commanditaires.

Donc véritablement l'enjeu de cette appréciation d'impact est très clair. En fait aujourd'hui sur l'impact, il y a il y a deux choses. La première c'est qu'effectivement il n'y a pas de consensus aujourd'hui au niveau académique ou scientifique sur l'existence d'un indicateur qui permettrait d'apprécier le risque d'impact d'une d'une opération d'ingérence minimum étrangère.

Par ailleurs, ces opérations, elles s'intégrent sur le temps long. Donc voilà, c'est un peu la pierre qui s'érude. Donc en fait, c'est difficile même d'apprécier l'impact individuel mais encore plus d'apprécier l'impact combiné sur le ton long.

Euh jusqu'ici, bien souvent, en fait, on on mélange un peu les notions et on confronte la notion d'impact euh avec la notion de visibilité sur les plateformes en ligne, en prenant en compte euh les likes, les partages, les commentaires et cetera qui sont donc des métriques d'engagement quantitatif, mais au vu justement de la création de faux comptes et cetera, on peut douter finalement de leur fiabilité. Et de toute façon, comme monsieur Cordonier l' évoqué très justement, on ne parle que de visibilité, pas d'impact. Euh et pour répondre à cette question qui m'a été évoquée, en vérité donc Viginum aujourd'hui donc sur le périmètre des ingérences numériques étrangères, nous nous détectons et caractérisons ces opérations très tôt bien souvent avant même qu'elle n'aiit eu le moindre impact.

En l'occurrence par exemple sur les élections législatives, nous avions détecté avant même sa promotion sur les réseaux sociaux la création d'un fauxite qui usurpait l'identité d'ensemble pour la République était qui était complètement faux. Ça, nous l'avons détecté avant même que ce site puisse attirer la moindre audience et soit promu euh par euh nos nos différentes techniques d'investigation. Et en fait aujourd'hui donc nous en fait nous avons développé une méthodologie qui nous est propre, que nous utilisons en interne pour apprécier dès la détection le risque d'impact, c'est-à-dire finalement la probabilité que ces opérations puissent pénétrer des audiences différentes de celles où elles ont été lancées au départ.

Pour cela, on s'appuie sur différents outils qui ont été développés par différents chercheurs et différentes organisations internationales que nous avons adapté, que nous combinons aussi avec notre propre connaissance des différents modes opératoires utilisés par rapport à la sophistication technique de ces modes opératoires, par rapport à la connaissance des acteurs que nous avons, par rapport à la sensibilité du sujet. Et donc nous avons développé cet index qui nous permet d'apprécier le risque d'impact et que nous partageons actuellement aussi auprès de la société civile dans de conférence. Voilà.

Merci beaucoup. Euh je vais commencer par la question sur l'éducation au médias, l'information ainsi que sur euh la formation à l'esprit critique. En 2021, le le président de la République a monté une commission à a demandé une commission qui s'appelle la commission les lumières à l'air numérique euh dont j'ai été membre et on a rendu un rapport en 2022 début 2022 au président qui comporte des chapitres sur ces questions-là en particulier.

Le rapport est toujours disponible. Euh, il a même été publié depuis figurez-vous. Donc je je j'invite les personnes qui sont intéressées à se rapporter parce qu'on avait fait un travail justement un peu de d'évaluation de ce qu'il s'agirait de faire et de ce qu'il existait.

Depuis lors, beaucoup de choses ont continué à avancer. Je citerai par exemple le groupe de travail 8 de l'éducation nationale qui qui s'appelle groupe de travail esprit critique justement et qui a qui travaille à formaliser une définition de ce qu'est l'esprit critique, la manière de l'enseigner et cetera. Donc il y a il y a des acteurs qui que ce soit du côté société civile mais aussi institutionnelle continu à avancer sur ce sujet.

Après, évidemment, la décision euh de d'implémenter ça à large échelle est une autre décision qui ne m'appartient pas de commenter. Pour euh ce qui est euh d'éviter la PAVDA, euh comme le disait une sénatrice, euh je pense que un des moyens de le faire, c'est de c'est de travailler sur euh la nature inauthentique de la circulation des récits plus que sur les contenus des récits eux-mêmes. Parce que tout le monde peut s'accorder sur le fait que quelqu'un qui vote trois fois ne respecte pas le jeu démocratique.

Sur les réseaux sociaux, si on exprime trois fois son idée, deux fois avec des robots, on respecte pas le jeu du débat démocratique. Donc ça c'est une manière de contourner, j'allais dire l'aspect des de de ménager les sensibilités politiques de tout un chacun en se disant le seuil sur lequel on se retrouve c'est que dès lors que le message est passé de manière artificielle et prenu de manière artificielle et gagne une visibilité qui ne représente pas la représentation du point de vue dans la société, là on a on a affaire à un problème démocratique et je pense que ça c'est un des moyens pour essayer de d'éviter ce problème là. Euh évidemment, ça ça touche les questions d'information et pas les questions de euh je sais pas de de euh de violence sur les réseaux sociaux, de proposineux et cetera qui relèvent de de d'une autre question et d'autres lois d'ailleurs qui qui s'appliquent.

Et finalement pour la la question très délicate de la de la la mesure des impacts aussi délicate qu'importante en réalité il y a plusieurs choses qui peuvent être faites. Alors il y a des choses que qu'on essaie de faire un peu à la fondation des cartes par exemple c'est c'est des études corrélationnelles. Donc vous mesurez au sein de la population la croyance dans certaines dans certains récits qui ont été promus de manière artificielle notamment par des puissances étrangères en France.

Et euh une fois que vous avez mesuré ça, vous comportez vous comparez le niveau de la croyance de au sein de la population dans ce récit avec le comportement d'information des gens. Euh si on observe comme ça a été le cas pour l'étude de l'année dernière qui est disponible sur site de la fondation des cartes, si on observe que les personnes qui s'informment davantage sur les réseaux sociaux euh que par d'autres canaux sont plus sensibles à ces récits là, on peut penser qu'il y a un impact sur les croyances. Voilà, c'est très indirect, c'est pas très satisfaisant.

C'est pour ça que il y a d'autres méthodes qui seraient plus directes. Ils sont des méthodes beaucoup plus difficiles à mettre en place. Mais je je participe à un projet européen là-dessus.

On est en train de développer une étude de ce genre-là. D'ailleurs, elle va même être lancé où il s'agit euh c'est c'est des études expérimentales de où on intervient en fait, on procède à une intervention, on demande à la moitié d'un d'un groupe de participants de se priver de réseaux sociaux pendant une période et on mesure la différence l'évolution de leurs croyances entre avant et après. Vous imaginez pas à quel point c'est lourd et compliqué à mettre en place.

C'est pour ça et et extrêmement coûteux aussi he ça il faut le dire. ce genre de recherche tout à coup d'quell commence à avoir de l'ampleur deviennent très coûteuse et la la recherche n'est pas est rarement dotée de de tel moyens. C'est pour ça que en l'occurrence on doit travailler avec des des consortium même pas européens mondiaux en l'occurrence pour trouver des des donateurs dans d'autres pays.

Euh une autre manière de procéder pour aller très très vite mais vous donner un peu l'idée, c'est de travailler sur des avec des expérimentations en laboratoire. Ça a été fait notamment à de nombreuses reprises pour évaluer l'efficacité ou sur les opinions des théories du complot sur différents sujets. On on on met des gens en laboratoire face à des à une série d'informations.

On regarde dans quelle mesure ça influence ou non leur représentation parce que c'est pas mécanique encore une fois. Euh tout ça pour dire que ce que doivent permettre ce genre d'études c'est pas nécessairement de mesurer au cas par cas telle telle ingérence a eu telle influence ou non. L'objectif c'est de mesurer, c'est de réussir à déterminer, je le pense du moins, des facteurs de sensibilité accru.

Euh on sait par exemple que si euh j'ai on a publié avec des collègues deux études qui montrent par exemple he que euh au niveau international le premier le premier facteur qui explique la sensibilité d'une population aux théories du complot en général, c'est le niveau de corruption du secteur public de leur pays. Pourquoi ? Parce que vous donnez aux gens de bonnes raisons d'être défiant en quelque sorte. euh combien même les théories du complot auquels ces gens croient après n'ont rien à voir avec leur secteur public ni même avec leur pays.

C'est pas grave, c'est les personnes deviennent surméfiant à l'égard du fonctionnement du monde social et donc euh pouvoir identifier des facteurs environnementaux comme celui-là euh et pour le coup c'est plutôt rassurant pour la France où le niveau de corruption du secteur public est bas et donc au niveau international dans les études j'ai pu montrer que la population française croit en moyenne beaucoup moins au théorie du complot que dans d'autres pays. Donc quand on s'observe, on se fait peur, quand on se compare, on se rassure. Et donc c'est identifier ce genre de facteurs environnementaux.

Quels sont les sujets sur lesquels les les les ingérences peuvent ou les manipulations peuvent avoir plus d'effets que d'autres et cetera. Ça ça peut être fait en laboratoire et ensuite à partir de là on peut essayer d'extrapoler. Mais tout ça demande beaucoup de temps, beaucoup de moyens et c'est deux choses dont la recherche ne dispose pas toujours aujourd'hui.

Monsieur Hébert ? Oui, je je voulais simplement réagir sur le l'aspect éducation euh au numérique qui est effectivement un sujet aussi important pour euh pour l'ACNIL euh et en particulier euh on a on a parlé bien sûr de l'éducation des adultes mais des plus jeunes et un service donc dédié à l'acnil mène un semble d'action de sensibilisation. Il je sans être exhaustif, il semble d'outils, on on a beaucoup de de contenus pédagogiques sur le site de l'ACNIL, des vidéos mais aussi des contenus plus ludiques.

On a par exemple sorti récemment un manga, donc il faut aussi cibler les plus jeunes sur les la les sujets de la vie privée et de et des et des réseaux. Euh donc voilà, donc ça c'est beaucoup de d'outils euh qui sont mis mis en ligne et on on a aussi des actions vis-à-vis des des établissements scolaires. On intervient très souvent dans dans ces établissements.

On a eu 85 interventions c en 2025 auprès devant des établissements scolaires pour les sensibiliser les plus jeunes à ces sujets et de plus en plus d'ailleurs sur des sujets d'intelligence artificielle pour apprendre à à avoir des des réflexes dans le domaine numérique que ça soit de la sécurité et également le l'intelligence artificielle. Voilà. Fin monsieur Lutrel.

Merci pour compléter le propos de mon collègue de de l'ACNIL. Euh je crois que on est tous conscients qu'il y a l'enjeu est phénoménal sur éducation média, information et on a tous des partenariats avec le Clémi, il faut le dire. Ils sont pas présents aujourd'hui ici.

Euh on on les fait évoluer. Euh euh je crois qu'il est important de pas réduire la citoyenneté numérique à dire qu'il faut cibler les jeunes. Il faut pas passer perdre les adultes non plus.

La transformation numérique va très très loin. Il faut être capable aussi de toucher les jeunes hors de leur temps scolaire. Euh donc nous, on s'interroge parce qu'on sent que euh la clé est de savoir comment on permet aux collectivités territoriales d'agir, comment on met les élus en capacité de jouer un rôle.

Euh on ne peut pas réussir la territorialisation de ces de ces politiques sans les collectivités. Et alors ça pour nous c'est un terrain totalement nouveau pour nous Arcom. Alors, je crois que comme l'ACNIL, on l'explore, euh la plus belle dynamique, honnêtement euh que je tiens à dire, à saluer, c'est la dynamique des numériques en commun qui sont ces manifestations qui sont animées par l'ANCT, l'Agence nationale de cohésion des territoires euh qui rassemblent une fois par an toutes les initiatives des territoires les plus dynamiques.

La Réunion a eu lieu la semaine dernière à Strasbourg, elle était l'année dernière à Ansy, il y a 2 ans à Bordeaux. Et la question est comment est-ce qu'on arrive à amplifier ça ? Comment est-ce qu'on arrive aussi parce qu'on se pose des questions et on sent que les élus peuvent faire beaucoup.

La question c'est comment nous on touche les élus ? comment on comment on apporte notre contribution à cette compréhension du monde numérique où pour beaucoup la clé de la solution pour on a pour sortir de ce sentiment de sidération c'est de comprendre justement quel mécanisme on son à l'œuvre comment est-ce qu'on peut agir intelligemment avec Virginum avec l'Arcom avec l'ACNIL et que il y a il y a des il y a des choses à inventer il y a un nouvel horizon à construire on a su construire je crois dans dans le passé un partenariat entre l'État et les territoires. pour déployer tous ces réseaux numériques, ces réseaux de fibreoptique, ces réseaux mobiles qui permettent cette numérisation.

Aujourd'hui, il faut faire face à la ronçon du succès qui est que on est en partie dépassé par cette innovation numérique. Mais la même manière, je moi je je suis convaincu que c'est avec les territoires qu'on va résoudre mais qu'il faut trouver des nouveaux mécanismes, y compris peut-être pour commencer sur des choses qui je pense pourraient être simples et sont importantes qui est de se dire "Mais comment est-ce qu'on protège mieux nos élus contre la violence numérique ?" Euh, il nous semble que il y a des une série de groupes qui sont des cibles de plus en plus dans l'espace numérique qui sont le l'objet de harcèlement, les élus, les journalistes, des acteurs de la société civile, les juges, on l'a vu récemment.

Euh on a des mécanismes, ce sont des mécanismes euh où on peut créer des des mécanismes d'aler d'alerte rapide, des signaires de confiance. Mais euh aujourd'hui, on on a déjà désigné en France le plus grand nombre de signers de confiance avec des agurs avec des acteurs déjà établis qui s'étaient identifiés. Donc on a I- Enfance qui se donne pour mandat de protéger l'enfance.

Comment est-ce qu'on construit un signeur de confiance qui protège les élus ? Et et je pense que si dans cette maison, nous espérons pouvoir peut-être trouver des partenaires, des soutiens pour mieux aller construire ces nouveaux partenariats parce que on va notre société se numérise plus vite que il nous faut refaire société numérique. et quand on a refait société numérique et donc permis à toutes nos associations de collectivité de de rajouter une dimension supplémentaire de leur activité pour être capable de de faire face et de se sentir en capacité de de faire face à ces désordres numériques qui ne sont que des nouvelles formes de sujets anciens. des ingérences, il y en a toujours eu des des agressions d'élus hélas, il y en a déjà eu.

Ce qui ce qui est nouveau, c'est la forme numérique. Et donc, il faut arriver à à passer cette barrière où au début on est on a l'impression de faire face à une sidération. Ouais.

En réalité, la forme numérique crée une espèce de phénomène de mise à distance qui fait qu'on se permet sur les réseaux sociaux des propos qu'on ne se tiendrait pas en tête à tête. C'est c'est un constat, je crois, que tout le monde peut faire assez aisément. Quand on est en désaccord, on ne s'insulte pas dans la vraie vie.

On discute mais on ne s'insulte pas, on ne se bloque pas. Enfin, c'est vrai que ce sont ce sont des des nouvelles for enfin des nouvelles formes de réaction en tout cas des réactions qui sont réactivées dans un monde qui est peu civil qui est celui des réseaux sociaux. Nous avons une dernière question de madame Laurianne Josande.

Allez, je faire vite merci madame la présidente et merci à à vous et à monsieur le président de la commission culture d'avoir organisé ce ce débat très riche et euh ma question s'adresse donc à madame Diver euh et à Virginum sur la place de TikTok. En réalité, euh TikTok occupe une place relativement limitée dans le débat public numérique en France par comparaison en tout cas avec d'autres pays européens, même si ces chiffres, nous le constatons, sont en constante augmentation. En réalité, 8 % seulement des internautes français s'informeraient actuellement de manière hebdomadaire sur via cette plateforme.

Pensez-vous donc que cette situation protège la France de la menace d'ingérence comparable à celle survenue en Roumanie notamment ou bien diriez-vous que les ingérences étrangères en matière électorale s'adaptent parfaitement à nos modes de consommation de l'information ? En d'autres termes, le type de support prime-t-il dans la stratégie des ingérences étrangères ? Merci.

Rajouterai une dernière. On a bien compris la difficulté de de vérifier et de ne pas surréagir dès lors qu'on voit quelque chose sur les réseaux sociaux. Comment se comment concilier le cette nécessité de vérification et le temps court d'une campagne électorale ?

Je je pense notamment à un entre deux tours de d'élection présidentielle. Et est-ce que c'est un scénario que vous avez euh étudié, c'est-à-dire s'il y a une une volonté euh d'influencer le scrutin entre les deux tours euh de l'élection présidentielle, quelles sont les capacités que vous avez à réagir ? Euh merci pour cette question. s'agissant donc de TikTok, effectivement, je je j'appuie ce que vous évoquiez sur le fait que en fait la la pénétration de TikTok en France, c'est probablement différente de celle en Roumanie puisqueen fait en Roumanie, nous avons un pays donc de 18 millions d'habitants avec 9 millions d'utilisateurs actifs de TikTok, donc une majorité en fait des électeurs qui sont effectivement présents sur sur TikTok.

La pénétration de TikTok en France, elle reste importante. Même si c'est effectivement que 8 % sur peut-être des usages d'information, c'est quand même une majorité de en tout cas une plus de la moitié des internautes français qui qui sont présents sur TikTok. Euh en vérité, qu'il s'agisse de TikTok ou ou d'autres plateformes, euh effectivement la question et et je rejoins sur les enfin sur les points de de l'ARCOM, euh la la véritable question est euh le fait en fait que nous avons confié euh nos flux d'information euh et notre débat public numérique à un certain nombre de plateformes qui ne sont pas européennes.

Et en fait ce cette concentration, elle est sans précédent et elle est génératrice d'externalités négatives importantes qui peuvent avoir un impact et et mettre en cause directement la défense et la sécurité nationale comme on l'a vu en Roumanie. Euh et donc effectivement en particulier l'architecture algorithmique de ces plateformes et notamment s'agissant de TikTok puisque l'algorithme est particulièrement opaque et les modèles économique euh il euh il façonne euh non seulement la diffusion mais surtout la hiérarchisation euh de ces contenus au sein de l'espace public numérique et donc ça engendre un risque accru de polarisation et de manipulation de l'information transnationale. Et donc pour ces raisons en fait il y a il y a différents leviers.

Il y a effectivement euh premièrement le levier de la coopération avec ces plateformes et aujourd'hui Viginum avec l'ARCOM. Euh nous nous collaborons avec la plupart de ces plateformes et euh effectivement Viginum euh ne finalement ne traite pas tellement des contenus. Finalement peu importe le contenu, nous ce qui nous intéresse c'est de caractériser les moyens inauthentiques mis en œuvre pour la diffusion et donc l'amplification artificielle de ces contenus.

Et sur la base de cette définition, bien souvent nous trouvons un écho auprès des plateformes parce que ça contrevient à généralement à leurs conditions d'utilisation de leurs services. Et donc la plupart du temps, elles vont coopérer et elles peuvent même agir, même si nous avons pas de pouvoir d'injonction. Après, c'est leur décision ou pas, d'agir et de modérer certains par exemple des faux comptes ou de réseaux d'avatars complètement inauthentiques que que nous détectons.

Euh mais dans certains cas, cette coopération, elle est très en dessous de ce que un service de l'État est en droit d'attendre. Et donc dans ces cas-là, nous avons donc d'autres moyens d'agir qui vont être notamment euh sur le plan de la régulation européenne et puis sur le plan d'autres outils avec notamment l'activation d'outils au niveau judiciaire. Et donc aujourd'hui, Viginum euh bah collabore avec Centre d'administration.

Je parlais tout à l'heure de la Commission européenne, mais aussi au niveau national avec le parquet de Paris par exemple pour documenter euh les différentes enquêtes en cours et notamment les manquements de ces plateformes sur leur obligation d'atténuer les risques systémiques. Euh et donc s'agissant euh du DSA, effectivement, nous faisons face quand même depuis quelques mois maintenant à une offensive probablement coordonnée de la la part de plusieurs plateformes américaines. Et donc il est important selon nous de maintenir une position extrêmement ferme pour protéger nos concitoyens sur l'usage d'une plateforme numérique en préservant la liberté d'expression tout en permettant de lutter contre les ingérences numériques étrangères.

Monsieur le président, pour répondre à votre question sur entre les deux tours d'une élection présidentielle, je pense que la réponse c'est un la détection et donc c'est tous les travaux de Vigénum. Mais le deuxième sujet c'est la réaction et et l'important ça sera de savoir expliquer, d'être convaincant sur le fait de dire une ingérence a eu lieu et d'arriver à le mettre dans le débat public sans provoquer la défiance. Et c'est pour ça que je pense que c'est extrêmement important que l'État ait un effort équilibré entre l'effort qu'il fait pour construire la capacité de Viginum et l'effort pour construire la capacité de de l'espace médiatique à expliquer et à porter le message le jour où il apparaîtra.

Si nos médias n'ont pas de journalistes qui sont compétents sur ce sujet, si nos médias n'ont pas un réseau d'experts qui des gens comme Laurent Cordonier, comme il y a dans toutes nos uniers citités qui sont capables de faire le même type de travaux que ce que fait Viginum, alors nous serions en position de faiblesse. Au contraire, si on a ses capacités, le jour où on va détecter quelque chose, tout l'écosystème de la République pourra se mobiliser en disant "Non, mais on comprend, on sait ce que fait Viginum, nos universités maîtrisent le même type d'outil." Et oui, ce qui a été caractérisé, on confirme que ça existe et dans ce cas-là, on sera capable de résister.

Et je crois que c'est vraiment l'enjeu euh pour se préparer à un événement dans une période très très courte, c'est le travail dans la durée. Et donc effectivement, on regarde les municipales pour nous comme étant euh un premier test avant un présidentiel. On regarde les municipales comme étant une occasion de se dire "Mais comment on construit des nouveaux partenariats avec les territoires ?

Et comment on fait ce maillage territorial ? Ce et on augmente la résilience informationnelle de la République ?" Merci.

Merci beaucoup. Si vous me permettez, monsieur le président, le le droit français ne prévoit pas une intervention a priori. Euh si on revient sur l'exemple roumain, la différence essentielle est que la compétence constitutionnelle de la Cour constitutionnelle roumaine lui permettait d'annuler avant même la proclamation des résultats le scrutin.

Il y a même eu un débat de doctrine euh chez les juristes roumins pour savoir euh si on pouvait suspendre dans l'entre tours ou s'il fallait attendre que le second tour se déroule avant la proclamation des résultats pour euh annuler l'élection. En France, la question ne se pose pas. Le juge électoral intervient à postériorie.

Euh aujourd'hui, pour répondre à votre question, euh le le seul acteur qui me semble à ce stade euh à droit constant habilité pour intervenir d'une façon ou d'une autre, c'est le fameux tiers de confiance. Euh c'est la Commission nationale du contrôle des élections présidentielles qui, je le rappelle, n'a aucun pouvoir juridique de sanction. La seule compétence qu'il est, c'est de saisir le Conseil constitutionnel qui lui-même ne peut pas intervenir avant euh les élection.

Donc on se retrouve aujourd'hui dans une situation, il faut le dire, assez inédite. Les menaces qui pèsent sont d'une ampleur qui n'a qui n'avait pas été anticipée par le rédacteur de la Constitution de 1958. Et donc ça fait l'objet naturellement de réflexion.

Merci, merci à vous tous de votre intervention. Merci à nos collègues également d'avoir été présent et et d'avoir posé un certain nombre de questions. Donc nous nous avons compris que s'il peut y avoir des élections sous influence, nous sommes relativement armés, en tout cas si je puis dire au nombre des organismes que nous voyons ici pour pouvoir agir, même s'il nous manque quelques décrets d'application et et une doctrine que nous allons connaître bientôt, monsieur le secrétaire général.

Il restera à armer la société civile sans doute et puis à rester attentif tout de même au pays de la liberté d'expression à ce que nous ne confondons pas les fausses nouvelles avec des nouvelles qui nous dérangent. Merci vous tous. Ok.