Marisol Touraine | Auditions Covid-19 – 01/07/2020

[Musique] depuis le 16 juin les députés de la commission d' enquête consacrée à l'épidémie de covin 19 auditionnent les acteurs de la crise sanitaire le monde médical mais aussi les ex ministres et directeurs généraux à de la santé tout l'été lcp vous fait revivre ces auditions aujourd'hui celle de marisol touraine ministre de françois hollande 2012 à 2017 au coeur du débat les stocks de masques et la pénurie au moment de l'épidémie lakovic 19 a provoqué une crise sanitaire sans précédent dans notre pays pour ne rien dire de ses conséquences économiques il est évidemment légitime de se demander si la france était prête à affronter une telle épidémie vous l'avez dit madame la présidente j'ai été ministre des affaires sociales et de la santé pendant cinq ans et je veux témoigner de la priorité que j'ai accordé sans relâche à la sécurité et à la protection de tous nos concitoyens dans toutes les circonstances de leur vie y compris dans les moments de crise les stocks stratégiques je ne doute pas que nous y consacrerons un temps important ne se limite pas aux masques ne se limitait pas et ne se limite toujours pas aux masques et des décisions importantes ont été prises pour d'autres produits je veux insister sur le fait que des commandes de renouvellement ont été passées chaque année par la direction générale de la santé dont j'ai eu à connaître pour certaines sur les masques à ce stade je veux dire qu'il n'y a pas eu de changement de doctrine entre 2012 et 2017 que nous nous sommes inscrits dans le cadre de la nouvelle doctrine définie par le haut conseil de santé publique en 2011 que rien ne m'a paru justifier de remettre en cause je me suis évidemment posé la question il y avait sept cent trente millions de masques chirurgicaux à mon arrivée 754 à mon départ un effort spécifique a été fait pour renforcer nos capacités pédiatrique dans d'autres domaines aussi d'ailleurs puisque 40 millions de masques ont été achetés à cet effet ces masques étaient à destination de la population générale il ne comportait pas de date de péremption aucune alerte n'est jamais remonté sur ce point les évaluations postérieur ont montré qu'ils pouvaient d'ailleurs être largement utilisés par le grand public les stocks des masques ffp2 comportant tous une date de péremption se sont logiquement réduit au fil de l'eau puisque la doctrine de 2011 on avait très drastiques très drastiquement pardon limiter les cas d'utilisation merci madame la ministre avant de vous passer la parole au rapporteur je vais vous interroger sur deux points premièrement en tant qu'ancienne ministre de la santé quelle est votre appréciation de la gestion de la crise due qu'au guide quels sont selon vous les points forts les points forts et les points faibles dans la réponse question des masques dépistage vous l'avez abordé organisation du système de soins par exemple est la deuxième de mes questions le plan de prévention et de lutte pandémie grippale du sgdsn n'a pas été actualisé depuis 2011 des stocks stratégiques des masques mais aussi deux médicaments sont procurés progressivement arrivés à péremption peut-on considérer que les enjeux de préparation de crises sanitaires sont passés au second plan au cours de la décennie qui vient de s'écouler je vous remercie madame la présidente ce sont deux questions évidemment de nature très différente je vous le disais à l'instant il me paraît difficile de porter un jugement lorsque l'on est de l'extérieur sur la gestion d'une crise aussi difficile aussi inattendu aussi massive je veux insister sur le fait que lorsque j'étais ministre je voulais dit j'ai été confronté à toute une série de crises d'intensités différentes et à l'évidence aucune n'a atteint l'intensité de celle que nous connaissons que nous traversons aujourd'hui vous m'avez dit madame l'a interrogé pardon madame la présidente sur la gestion des stocks au fond et la péremption des stocks pendant la période 2012 2017 les stocks stratégiques comporte des dizaines de produits certains sont assez simple à manipuler d'autres beaucoup moins certains peuvent être présentées de manière très transparente à l'ensemble de la population d'autres beaucoup moins et sont classés sous un régime de confidentialité défense puisque ils doivent nous permettre de faire face à d'éventuelles attaques terroristes ces stocks étaient gérés d'abord par l'eprus puis par l'eprus au sein de santé publique france par un spécialiste qui est un pharmacien en chef qui suivait la situation de manière extrêmement direct des remontées de des quantités de stocks enfin des quantités de stocks remontait au niveau de la dgs une fois tous les trois mois il y avait des commandes de renouvellement qui étaient passés tous les ans pas au bout de cinq ans il y a des commandes qui étaient passés tous les ans sur un certain nombre de produits et je pourrais vous donner des documents qui montrent que 2014 2015 2016 c'est en général au début de l'année que cela se passait 17 mars 2015 programmation d'acquisition en antibiotiques et en antidote pour l'année 2015 signé par le directeur général de la santé 22 février 2016 acquisition de toujours du directeur général de la santé acquisitions dans le cadre du renouvellement du stock stratégique lancement de la programmation 2016 je vous évite la lecture de la liste des produits qui est toute une série de produits médicamenteux dont je ne suis pas certaine qu'il dise quelque chose à tous ceux qui sont autour de cette table mais qui hélas quelques jours plus tard d'ailleurs cette liste est complétée acquisitions dans le cas du renouvellement du stock stratégique lancement complémentaire de la programmation 2016 je vous demande de bien vouloir acquérir on a des éléments extrêmement précis qui sont donnés à chaque fois la mise en place de vitry-le-françois des entrepôts de vitry-le-françois dont vous avez déjà entendu parler a été un élément absolument décisif de la stratégie mise en place entre 2012 et 2017 pour à la fois concentré rationaliser sécuriser le maintien des stocks de nature différente si vous n'en avez pas encore vu des photos je vous invite à voir les photos parce que ces photos montrent des établissements qui sont tout sauf ça le laisser-aller qui montre qu'il y ait tenu une organisation une gestion alors dans cette période là dans cette période là il y a eu des alertes particulière et je veux insister parce que je me suis préoccupé des stocks stratégiques dès mon arrivée pour deux raisons la première c'est que nous sortions d'achat n si j'ose dire est que j'étais à l'époque je siégeais à l'époque sur vauban et j'avais eu à connaître de cette crise nous avions eu avec certains à en discuter et donc avant même 2012 la question de savoir comment nous pouvions gérer des stocks et s'il était nécessaire d'avoir des stocks importants s'étaient posés notamment pour les vaccins la deuxième raison pour laquelle j'ai été amené à regarder cette question des stocks à mon arrivée c'est que le directeur général de la santé de l'époque que vous avez auditionné jean yves grall m'avait fait une note dans le dossier ministre comme on dit pour m'indiquer l'évolution de la doctrine 2011 et la question des strophes des stocks leur gestion etc j'ai eu donc j'ai eu à prendre un certain nombre de décisions moi et c'est pour cela que je vous disais qu'il y à une chaîne de commandement clair on n'est pas dans un système et je le dit temps plus que je trouverai dommageable pour nos concitoyens qu'ils aient le sentiment que sur des sujets aussi importants aussi sensible on ne sait pas qui fait quoi si on sait qui fait quoi il y a des gens qui prennent des décisions évidemment une ministre ne va pas compter les ampoules à vitry-le-françois je vous le confirme une ministre ou un ministre d'ailleurs ne regarde pas l'état des palettes et s'appuie sur des personnes compétentes en qui elles placent sa confiance directeur général de la santé un opérateur qui a la responsabilité de la gestion et qui s'appuie sur un pharmacien en chef mais une ministre elles montrent les orientations elle prend des arbitrages et elle est amenée à certains moments à poser des questions et à regarder sur certains sujets qui lui sont posées quelle est la position qu'elle prend et j'ai été amené madame la présidente à prendre un certain nombre de décisions je pense que c'est suffisamment important pour que je vous les indics très rapidement si vous avez ensuite des compléments à me demander je le ferai premièrement lorsque je suis arrivé on me dit il y a eu un changement de doctrine en 2011 la question que je pose c'est cette doctrine est elle bonne cette doctrine est elle adaptée et dont les discussions tout cela ne fait pas l'objet de deux notes de choses particulièrement formalisé on me dit il y à une alternative qui est le passage compte tenu de la lourdeur de la gestion des stocks le passage à ce qu'on appelle une doctrine de stock tampon c'est à dire que au lieu d'avoir une cible qui est la plus élevée possible je reviendrai sur ce point là des centaines de millions voire un milliard de masques on se dit qu'après tout on pourrait en avoir quelques admettons 100 millions ou quelques dizaines de millions le chiffre n'est pas évoquée et puis on s'assure que on va pouvoir monter en puissance rapidement cette question là elle a existé au sens où elle était présente je ne sais pas comment vous le dire elle faisait l'objet de discussions de débats au sein la dgs au sein des des équipes spécialisées je n'ai jamais accepté cette doctrine c'est à dire que alors même que l'on en a qu'on l'a évoquée j'ai maintenu l'idée qu'il fallait avoir des stocks importants à seulement pour les masquer je vais revenir dans un instant et c'est la raison pour laquelle même si certains d'entre vous vont dire mais pourquoi n'y avait-il pas un milliard de masques et il y en avait-il que 754 millions il y avait celle 154 millions de masques à la fin du mandat la deuxième situation dans laquelle j'ai été amené à prendre des décisions assez rapidement et malheureusement les processus sont l'antique et d'ailleurs si je puis me permettre un élément de réflexion avoir pour une commission comme la vôtre c'est la question de la disponibilité des vaccins anti grippaux dont vous trouverez d'ailleurs mention de cette problématique dans le fameux rapport delattre qui évoque de manière très positive et louangeuse les démarches que nous avons engagées à partir de 2013 la dgs la dgs et et moi même la question c'est comment peut-on éviter d'avoir des stocks précisément qu'ils soient trop importants et ne peut-on pas passer par des procédures de préachat qui que l'on paie repérer à l'avance des stocks qui nous seraient garanties au niveau national ou au niveau européen au niveau national nous n'avons pas je vais vite donc nous n'avons pas trouvé le moyen de faire nous avons eu des discussions avec des entreprises très particulière et nous nous sommes greffe et nous avons intégré un programme d'action commun qui est un programme européen qui nous permet d'avoir donc de disposer d'une garantie de doses de vaccins nous faisons des prêts achats groupés au niveau européen nous avons négocié je voulais 10 à partir de 2013 l'accord est passé en 2015 il fallait une autorisation du parlement il a été ratifié au parlement en 2016 la loi a été promulguée le 2 février 2017 et les appels d'offres lancés par l'union européenne l'ont été début 2017 je n'en avais je comprends que les premières procédures sont intervenus assez nettement après c'est la lenteur pas simplement national d'ailleurs mais aussi européennes donc j'ai pris une décision puisque je dois présenter un texte de loi au parlement lorsque le directeur général de la santé qui avait en place toute une série de procédures qui avait des réunions mensuelles qui ne remontait pas moi mais qu'il y avait des réunions mensuelles avec l'ensemble des agences sanitaires qui avait plusieurs fois par an des réunions qui réunissait l'ensemble des agences pas simplement les agences sanitaires exclusivement sous le contrôle du ministère de la santé mais aussi les agences qui de près ou de loin toucher à la santé par exemple hans hess pour l'alimentation il y avait en quelque sorte des coordinations agence qui étaient réunis par monsieur benoit valait à l'époque directeur général de la santé et donc en 2016 fin 2016 il demande et commencent à lancer une évaluation il vous a expliqué pourquoi seulement à cette date on y revient et il demanda santé publique france 2 regarder la doctrine et de faire des propositions sur les quantités de produits à avoir sur les masques sur les antiviraux et sur les anti grippaux voilà donc il y a eu toute une stratégie qui a consisté à suivre de manière extrêmement précise la situation des stocks et je veux je reviendrai peut-être sur le point qui a été évoquée de 95 % de produits périmés parce qu'il ya une explication que l'on peut donner mais je ne veux pas être trop long merci de temps que nous allons avoir pas mal de questions monsieur le rapporteur merci beaucoup madame la présidente madame la ministre nous avons auditionné c'était la première audition d'ailleurs monsieur jérôme salle au mans l'actuel directeur général de la santé qui a été également votre conseiller et presse a révélé dans les mails dit de la sphère wikileaks que jérôme salomon avait écrit aux candidats l'époque à l'élection présidentielle emmanuel macron une note d' alerte au demeurant très prémonitoire et qu'on pourrait résumer en quelques mots la france n'est pas prête pour affronter une crise sanitaire notamment d'évoquer d'autres crimes mais notamment une crise sanitaire majeure monsieur salle au mans je crois a été votre conseiller membre de votre cabinet est ce qu'il vous a alerté d'abord quel rôle jouez au sein de votre cabinet est ce qu'il vous a alerté sur cette impréparation enfin sur ce sentiment sur cette analyse qui aujourd'hui rétroactivement apparaît malheureusement très très pertinente est ce qui vous a alerté est ce que vous avez senti cette analyse comme une forme de critique de ce qu'ils avaient pu être fait dans la préparation sur sur les cinq premières années première question la seconde vous nous avez indiquée je crois que c'est assez précis et et vous ils vous démontrer en tout cas là la maîtrise de la connaissance parfaite des dossiers et je crois que cette maîtrise est démontre que vous êtes allé au fond du regard sur les évaluations le renouvellement des stocks notamment stratégiques de l'état que vous avez voulu maintenir et les chiffres que vous citez à peu près le même nombre de masques chirurgicaux et ffp2 parce que les ffp2 eux ont quasiment disparu sur la période de 380 millions à 700 milles mais vous vous démontrez un regard assez précis donc est ce que vous aviez comment avez-vous ce regard sur les stocks stratégiques qui relevait d'abord l'eprus ensuite de centrer public france quand il a intégré l'eprus est ce que vous aviez des notes de santé publique france adressé qui vous étaient adressées directement elle ce qu'elle était adressée à votre directeur de cabinet est-ce que vous avez évoqué ses stocks dans les réunions sans doute hebdomadaires entre vos cabinets votre cabinet ou peut-être présidée par vous même je sais pas comment ça se passait mais est-ce que vous êtes vous avez dit tout à l'heure et on le comprend que vous n'êtes pas allés vérifier les flacons le comté haut rhin le nombre de masques mais j'imagine que d'autres l'ont fait et est ce que ces informations vous sont remontés est ce que vous les avez contrôle évalué c'est ce que vous sembliez dire dans votre propos liminaire des ans j'ai voulu maintenir voilà est-ce que vous vous avez us ce regard à la fois pro prévisionnel et exhaustif sur l'état des lieux de des stocks des stocks de masques et puis troisième question au niveau des moyens tactiques vous évoquez la nouvelle la circulaire deux aiguilles et bertrand de novembre 2011 qui fait la distinction entre les moyens tactiques et et les stocks stratégiques moyens tactiques mises en place dans les samu dans les dents l'exclure dans les établissements de santé est-ce que comment on a vérifié puisque bon c'est la fin de l'année 2011 c'est presque l'alternance comment ces moyens tactiques c'est une question qu'on a souvent posé et qu'on se pose toujours sans de véritables réponses ont été évalués au cours de la période est ce qu'il ya eu un contrôle des ars est-ce que les ars ou le ministère ou la dgs a dit dans chaque établissement il faut telle composition des moyens dactique est ce qu'il y avait les masques dans ses moyens dactique certaines des gestes nous ont dit pouvait y être il pouvait ne pas y être il n'était pas prévu au départ quelle est l'évaluation initiale des moyens tactiques qu'il faut dans chaque établissement et surtout quel est le contrôle sur la période est ce qu'on vérifie que le chu de nice a bien à bien ces masques ou que voilà sur la période bon ce qui semblait pas être complètement le cas au début de nos débuts de la crise voilà un peu le pour l'instant c'est 3-3 question madame le ministre merci monsieur le rapporteur je vais essayer d'y répondre de la manière la plus complète et concise possible à la fois jérôme salomon a été le conseiller en sécurité sanitaire un excellent conseiller parfaitement au point sur les dossiers c'était un spécialiste reconnu et j'avais avec lui une relation de confiance et il m'a épaulé dans un toutes les crises que j'ai eu à connaître pendant la période où il était là c'est lui et avec lui c'est lui qui m'a fait un certain nombre de recommandations et c'est avec lui en lien avec le directeur général de la santé que nous avons profondément transformé le paysage de la sécurité sanitaire il m'avait d'ailleurs fait un certain nombre de notes et ses notes se sont traduites pour la plupart dans des décisions des changements qui ont été faits je vais les râper très rapidement puisque j'ai déjà eu au fond l'occasion de les évoquer le premier c'est la création d'une agence intégrée santé publique france agence nationale de santé publique pourquoi je vais très vite je les dis le paysage sanitaire étaient éparpillés il y avait parfois des doublons je ne parle même pas des enjeux financiers ou organisationnelles il y avait des difficultés à coordonner la connaissance scientifique le travail de le travail de recherche le travail de prévention l'élaboration des messages la mise en place des données opérationnelles en 2013 j'ai 2013 j'ai confié une mission à deux personnes qui étaient benoît valley qui arrivait comme directeur général de la santé et madame françoise weber qui avait été qui était la présidente à l'époque où directrice présidente je pense de la de exécutive de liane vs l'institut national de la veille sanitaire qui a intégré santé publique france pour qu'il me fasse un point sur ce qui existait à l'étranger m'identifie les bonnes solutions les mauvaises fallait les différentes options et donc nous mettons en place santé publique france deuxième acquis de cette période le plan l'organisation d'une réponse aux situations d'urgence sanitaire aux ressent j'insiste ça a été un point majeur nous l'avons vous enfin le gouvernement notre pays il a activé pendant cette crise or sans est décliné en 5 type en cinq catégories de risques dont un risque pandémique qui n'est pas le seul or sans se met en place en 2014 il y à une circulaire qui est envoyé par la dgs à l'ensemble des agences régionales de santé en leur disant c'est un travail très lourd qui vous est demandé très difficile c'est un bouleversement de notre organisation mais je vous demande de vous mobiliser parce que c'est quelque chose d'extrêmement important et pour donner de la force à orsan jeunes inscrits dans la loi de modernisation de notre système de santé qui est débattu au parlement en 2015 pub promulgué début 2016 et un décret d'application de cette loi spécifique à orsan ait pris le 6 octobre suivant si un décret en conseil d'état le 6 octobre 2016 qui permet de définir de manière plus précise plus rigolo va plus précises opérationnelle la mise en oeuvre d'orsan et après ce décret et parallèlement à ce décret il y à un guide d'utilisation qui est envoyée aux préfets et aux agences régionales de santé sur la manière dont fonctionne or sans les questions qu'il faut poser la face on doit se nouer le dialogue avec les établissements de santé les établissements médico sociaux et les professionnels libéraux qui sont les trois catégories qui systématiquement son évoluer troisième mesures que nous prenons pendant cette période là c'est à la suite d'un rapport de l'ancien directeur général de la santé jean yves grall qui rapport qui sort à la fin de l'année 2013 sur la réorganisation du système d'alerté de vigilance nous mettons un portail en place un portail unique dé vigilance parce que jusque là c'était un peu je ne dis pas que ça ne marchait pas mais en tout cas ça n'était pas très simple et pas très compréhensible j'ai déjà parlé de la mise en place de la plate forme de vitry le françois nous créons et c'était d'ailleurs une suggestion de jérôme salomon un poste de directeur général de la santé adjoints nommés en conseil des ministres chargés de la coordination des agences sanitaires ce qui montre bien que nous avions cette volonté d'un travail renforcé j'ai déjà évoqué les exercices etc alors nous avons fait tout cela quelle est la question qui je n'en ai pas parlé avec lui qui à mon avis taraude un peu jérôme salomon au moment où il fait le choix de soutenir la candidature d'emmanuel macron c'est que la culture de l'urgence la culture de l'exception reste inégalement partagée et c'est encore vrai aujourd'hui nos hôpitaux ont montré leur savoir faire en matière d'urgence et de réactivité y compris au sein des agences régionales de santé elles n'ont pas toutes la même culture et la même aptitude et je pense que la préoccupation de jérôme salomon qui d'ailleurs était la mienne et c'est la raison pour laquelle nous faisions des exercices c'était non pas de s'assurer que nous avions les moins opérationnels disponibles mais que chacun saurait s'en emparer de la même manière au même moment et ça c'est quelque chose monsieur le rapporteur dont vous m'accorderez que à tous les échelons de la vie nationale ou peut avoir été confronté à ce genre de problème est que parfois on prend des décisions on prend des exercices on donne des moyens et qu' ils font une formes d'acculturation et c'est vrai que nous avons une culture la culture de l'urgence est une culture très particulière et donc c'est pour ma part en tout cas de cette manière là que j'ai interprétés mais il faudrait lui poser la question je crois que vous l'avez fait d'ailleurs mais directement la deuxième question que vous m'avez posé monsieur le rapporteur c'est sur les moyens stratégiques et vous m'avez dit que dans la mesure où j'avais eu connaissance d'un certain nombre de situations concernant d'autres stocks il était légitime que de se demander si j'avais eu des informations de même nature sur les stocks stratégiques de deux masques il y avait effectivement des réunions très régulière qui n'étais pas à mon niveau mais dont j'avais connaissance mais qu'ils n'avaient pas à mon niveau il y avait une réunion mensuelle entre mon directeur de cabinet le directeur de santé publique france où auparavant le directeur de l'eprus il y avait évidemment des réunions donc je ne peux pas vous dire la fréquence mais à mon avis hebdomadaires entre le directeur général de la santé et les différents opérateurs de l'état il y avait une réunion hebdomadaire si ce n'est davantage avec le directeur général de la santé et dans ces réunions là il est arrivé qu'on me fasse remonter un certain nombre de situations que je vous ai évoqué mais à aucun moment je le dis très sincèrement et très clairement à aucun moment la question des masques nommé remonté et je veux même ajouté qu' elle ne met jamais comme on monte je vais vous dire pourquoi elle ne m'a d'ailleurs jamais été évoqué dans aucune réunion internationale il se trouve qu'au niveau international comme je suis resté cinq ans il ya un certain nombre de mes homologues que j'ai fini par bien connaître et donc on parlait c'est quoi tes problèmes etc etc et donc et on s'apercevait d'ailleurs qu'on avait souvent les mêmes c'est pas tout à fait un hasard qu on était confrontés aux mêmes défis et sur la question des masques au fond elle mais elle m'a été indiqué de la manière suivante nous n'avons pas besoin de maintenir des masques ffp2 dans les stocks stratégiques puisque ces masques sont réservés à des actes pas simplement à des professionnels mais à des actes extrêmement limités et donc nous n'en avons pas besoin on peut d'ailleurs se poser la question de savoir si il ne faudrait pas revoir ce point là pour avoir un petit stock tampon pour le coup mais deuxièmement on m'a dit il n'y a pas de date de péremption sur les masques et je me permets d'ailleurs parce que moi j'ai fait ma petite tournée quand même lorsque tout cela est arrivé j'ai appelé les hug appelé des collectivités locales j'ai appelé des entreprises il y avait des stocks de masques je ne réponds pas encore à votre troisième question mais il y avait des stocks de masques qui pour certains pardon je vais je veux juste vous rappeler un petit peu principes de base l'idée c'est quand même d'avoir des informations pas forcément seulement de poser des questions mais bien sûr madame c prévenait alors si vous soyez un pic de correct merci ne sont pas remontés là ce qui m'a été indiqué c'est qu' il n'y avait pas de date de péremption est que dans la mesure où nous avions à faire face à un certain nombre d'exigences absolument indispensable ebola la variole les stocks antigrippaux antiviraux et bien l'analyse était que avec 757 130 les années précédentes 730 millions de masques nous étions en mesure de faire face et je me permets de dire que peut-être que si nous avions eu ces stocks là il y a quelques semaines la situation aurait été en tout cas psychologiquement à ces différentes sur le troisième point les moyens tactiques donc les moyens tactiques sont effectivement concentré définies au niveau des zones de défense est à dire qu il y à un préfet et un à rs 2 en responsabilité sur ses moyens tactiques en lien avec ce qu'on appelle des établissements de référence qui sont principalement des chu des samu des smur parfois des établissements médico sociaux avec manuel valls alors ministre de l'intérieur j'ai pris une circulaire le 21 août 2013 qui permettent de définir le circuit de distribution des produits de santé et des masques toute une série d'actions ont été menées au niveau de l'âge et de la dgs pardon pas à mon niveau pour informer les acteurs concernés et en 2014 à partir de 2014 se met en place 1 système informatique qui s'appelle si j'ai ce qui permet aux établissements de renseigner sur les moyens dont il dispose ce qui est vrai c'est que ceux sur les masses qui ne l'auraient pas imposer de renseigner l'application et peuvent le faire et un certain nombre d'entre eux l'ont fait et en avril 2010 est peu avant mon départ le directeur de santé publique france françois bourdillon adresse une note au directeur général de la santé en réponse à une demande pour lui faire le point sur l'état de renseignement de l'application siges et donne un avis qui est très positif je pourrais si vous souhaitez vous communiquer ce document merci nous allons passer aux questions je vais prendre et par groupes de trois donc avec tout d'abord damien abad pour les républicains merci beaucoup madame la présidente analyse un mot sur sur les masques ce qu'en fait vous vous évoquez souvent le changement de doctrine de 2011 en 2013 il est passé des choses en 2013 on a quand même le secrétaire-général la défense la sécurité nationale qui clairement dit un certain nombre de choses sur la doctrine de protection des travailleurs et la distinction notamment dans les stocks stratégiques d'état les moyens de tactique en région il ya une circulaire qui a été prise le 11 juin 2013 dans la miss qui est une circulaire également qui émane de votre ministère moi je veux comprendre pourquoi d'abord qu'est-ce qui vous empêchait si vous pensiez qu'il fallait ces stocks est reconstitué ses stocks et notamment sur la ffp 2 qu'est-ce qui vous empêchait de renouveler ses stocks de masques ffp2 et sur les masques chirurgicaux vous dites oui le stock est quasiment inchangé mais les 100 millions de commandes annuel est ce que vous pouvez nous préciser ce que chaque année vous avez fait une commande de 100 millions de masques ou pas on le voit bien vous avez vous même reconnu que des interférences sur la ligne budgétaire avec la question des mollahs avec les attentes à 2015 avec l'acquisition des antiviraux en 2016 donc dit nous précisément qu'est ce que vous avez commandé pourquoi on n'arrive pas à cet objectif des 100 millions ça c'est sur la question des masques deuxièmement sur la question de santé publique france et de la fin de l'épreuve est ce qu'un moment donné vous vous conseillez vous avez été alertés sur le fait que la réserve sanitaire en france allait dépendre de la chine est ce que c'est quelque chose qui est qui et qui revenu ou pas et c'est quelque chose que finalement vous voilà vous assumez ou pas parce qu'on a un certain nombre de déclarations notamment du sénateur delattre qui nous explique que finalement on nous dit que la réserve va dépendre des chinois mais que tout ceci n'est n'est pas grave et enfin dernière question plus sur les ars et les ehpad vous avez dit vous dénoncez le ars bashing notamment dans cette crise et et dans le même temps vous avez vous même demandé ce qui est plus d'élus et de liens avec les élus dans les ars comment vous voyez cette organisation territoriale de la santé et notamment le lien entre les ars et les ehpad en france merci boris malo pour les socialistes merci madame la présidente madame le ministre le rapporteur a évoqué la note de monsieur salomon qui avait été votre conseiller qui deviendra directeur général de la santé et est alarmante et en effet il conclut de manière un peu général sans distinction de sa gestion des risques que le pays n'est pas prêt à affronter un certaine angoisse de savoir si vous partagez au moment où vous quittez votre fonction le sentiment que nous ne sommes pas prêts à affronter un certain nombre des crises et en quoi c'est un sentiment que partage et dans la crise que nous avons connue ensuite il y a des choses des choses qui étaient qui n'est pas des choses des fire voudrais en particulier avoir des points de précisions sur on a du mal à comprendre une doctrine d'emploi des stocks stratégiques en 2011 sans y avoir comme ça vient d'être évoqué un changement de créneau 2013 en quoi consiste-t-il et puis il semblerait qu'il y ait eu mais de façon très informelle un changement de doctrine en 2018 puisque une fois qu'il est constaté l'ats la non conformité des masques il ya la destruction de 600 millions de masques et une reconstitution très parcimonieuse de 50 millions plus éventuellement 50 millions de masques est ce que ce type d'information dont la ministre madame blizzard nous a dit qu'elle n'avait pas eu connaissance est ce que c'est le genre de l'information nous paraît constitutive d'un changement de doctrine qu'une ministre en tout cas que vous auriez demandé à vos collaborateurs de porter à votre de porter à votre connaissance et je voudrais de ce point de vue là que vous puissiez clarifier les responsabilités de chacun entre santé publique france la dgs et le mini série sans de l'établissement de la doctrine des stocks stratégiques on n'a pas bien compris à qui appartenait la définition de cette doctrine est ce que c'est santé publique france est ce que c'est la dgs est ce que c'est la ministre et le sgdsn n'avons pas entendu parler s'agissant de 2018 merci jean christophe lagarde si la présidente madame la ministre votre mandature votre ministère est très important puisque c'est le moment où effectivement on change la doctrine de la mettre en place et on doit vérifier qu'elle fonctionne je voudrais d'abord vous interroger sur la doctrine du sgdsn de 2013 qui prévoit que désormais les protections qu'ils sont pour les salariés que ce soit des établissements de santé ou non plus doivent être constituées par les employeurs vous avez à l'époque jérôme salomon comme conseiller pour la sécurité sanitaire il me semble qu'il est normal à ce moment là pour mettre en place non seulement les contrôles mais les vérifications régulières de l'état de ses stocks pas seulement dans les hôpitaux mais chez les entreprises participantes privé particulière est-ce que vous avez mis un terme en place un tel contrôle dans le privé et dans les établissements de santé établissements médico sociaux est ce que vous avez donné aux instructions aux ars de le faire est ce que comme la doctrine le prévoyait normalement vous avez demandé au préfet de zone de défense devrait interroger un lors des auditions de faire ces vérifications dans les établissements de santé et chez les employeurs et est ce qu on vous en a rendu compte et ce qu'il reste des traces de ces contrôles puisqu'en fait on se serait rendu compte bien longtemps avant qu'on était démuni un peu partout dans le privé comme dans le public me semble-t-il 6 ces contrôles avaient lieu le préfet des hauts de france nous a dit qu'en fait c'est contrôle n'avait pas eu lieu je ne sais pas si il leur a été demandé c'était ce qui m'intéresse c'est est de votre responsabilité est ce que vous pouvez me dire d'une façon générale si le ministre de la santé mais ça rejoint ce que disait brise allons donc je m'étendrai pas à une vision de l'état des stocks est ce qu'on l'a laërt est ce qui vous arrive est d'échanger avec monsieur g monsieur vallée sur le suggère est-ce que sur l'acquisition c'est suite à l'audition d'hier sur la décision vous allez dire on acheter régulièrement des stocks est ce que le ministre de la santé est consulté son lui fait valider est-ce qu'on lui monte ou est-ce que c'est uniquement de la responsabilité du ps enfin vous avez dit qu'il ya eu des exercices vous souvenez vous combien quels ont été les conclusions on était prêts on n'était pas prêts qu'est-ce qu'il fallait corriger sur les différents types mais particulièrement sur ce qui vous a touché et je terminais par monsieur simplement monsieur simplement nous a dit qu'il a été amené en 2018 il n'était plus sous votre responsabilité de mettre hors service 600 millions de masques pour péremption non-validité etc et il a pris la décision de ne commander que deux fois 50 millions est ce que ça vous paraît cohérent est ce que ça vous paraît raisonnable est-ce que c'était pas fait rare et courir un risque inconsidéré aux français d'être démuni en cas de crise celle que nous venons d'avoir sous prétexte de faire un stop dynamique dont il me semble que vous avez commencé à dire que c'était une discussion à l'intérieur du ministère de la santé déjà à votre époque est ce qu'on faisait un gros stock parce qu'on avait un stock tampon comptant sur des pays étrangers pour nous fournir en cas de besoin merci caroline fiat pour la france insoumise un merci madame la présidence en 2011 juste avant que vous deveniez ministre de la santé la doctrine concernant les stocks de masques a changé il était désormais demandé aux hôpitaux d'avoir des stocks tactique des masques ffp2 en réserve en cas d'épidémie madame à nice mme bisa nous expliquer qu'en janvier dernier on n'était pas sûr que la doctrine de 2011 avaient été comprises et appliquées dans les hôpitaux des jeux sites d'où la constitution d'un stock d'état d'un million de masques ffp2 dans la tente d'obtenir des remontées de terrain comment se fait-il que la ministre n'ait pas eu l'assurance que la doctrine de 2011 était bien appliquée est comprise quelle fut votre rôle dans ce changement quelles recommandations ont été données aux hôpitaux des mesures d'évaluation et de contrôle ont-elles été mise en place pour s'assurer que des stocks étaient correctement constitué et permettrait d'anticiper une éventuelle épidémie lorsque vous avez quitté votre ministère en 2017 vous affirmiez que 754 millions de masques chirurgicaux et est en stock comment cette information vous est elle parvenue quel était l'état de ces masques par ailleurs il semblerait que sous votre gouvernement des plus l'agencé chargée de faire face aux épidémies sanitaire en constituant des stocks stratégiques de produits de santé comme les familles mafieuses jco a vu ses financements continué à fondre l'établissement avait un budget de 280 millions d'euros en 2007 et seulement 25,8 millions en 2015 comment l'expliquez vous saviez vous que les masques étaient en train de perry mais ma dernière question c'est parce que je ne pouvais pas passer à côté durant votre prise de fonction ministère vous avez fermé plus de quinze mille lits d'hospitalisation complète regrettez vous ce choix aujourd'hui alors avant de passer la parole il faut vous attendre à des réponses longues lorsque vous posez 10 à 12 questions chacun donc voilà je vous dis ça pour les impatiences merci madame la présidente j'ai compris le message plusieurs questions se recoupent donc je vais je vais essayer de être la plus précise possible concise possible il n'y a pas de changement de doctrine en 2013 le secrétariat général de la défense nationale de la sécurité de la défense nationale pardon prend une ce qu'il appelle une doctrine de protection des travailleurs face aux maladies hautement pathogène à transmission respiratoire qui ne changent pas la doctrine du haut conseil pour la santé publique qui tire les conséquences de deux choses c'est écrit noir sur blanc dans le document qui tire les conséquences du changement de doctrine de 2011 qui réduit drastiquement l'utilisation des masques ffp2 et qui tire la conséquence enfin qui rappelle les termes du code du travail l'article l 41,21 1-1 et l 41 21-2 issus de l' ordonnance numéro 2000 7-3 129 du 12 mars 2007 qui fait porter la responsabilité de la sécurité et de la santé physique et psychologique des travailleurs de leurs salariés aux employeurs et donc c'est en faisant le lien entre ces deux changements qui sont tous les deux intervenus avant 2013 avant 2012 pardon que le sgdsn dit eh bien il appartient aux employeurs au nom de leur mission de leur responsabilité de protection de leurs travailleurs de leurs salariés de constituer les stocks s'ils le souhaitent et d'ailleurs le document est très intéressant puisque il ne dit pas vous devez avoir ceci ou cela il dit trois types de mesures sont envisagées trois types de situation et il dit l'employeur devra prendre des mesures d'organisation nécessaires pour que les travailleurs de soi en contact avec des personnes à qui l'on aura préalablement distribué des masques anti-projections chirurgicaux et qui les porteront effectivement donc qui met toute une série il appartient à l'employeur s'il le juge utile de etc donc il n'y a pas de changement de doctrine à partir de là le sgdsn qui comme vous le savez dépend du premier ministre qui comme vous le savez dépend du premier ministre demande à chaque ministère de faire passer la consigne pour le secteur qui est le sien donc il ne m'appartenait pas de donner des consignes aux entreprises privées monsieur abad cela relevait de la direction générale du travail dgt ailleurs même si ça n'est pas dans mon champ de compétence et était regardée je ne sais pas ça a été fait mon choix il ya un accusé de réception à l'issue de ce de cette doctrine dont qui date du 21 mai 2013 je les ai déjà évoqué le ministre de l'intérieur et moi même manuel valls et moi-même prenons une circulaire le 21 août 2013 à destination des préfets de zone et des agences régionales de santé en indiquant bien justement que c'est désormais aux établissements de santé pour ce qui nous concerne que relève la compétence de disposer des stocks de masques et la dgs ça commence avec jean yves grall et là c'est au niveau de la dgs que ça se passe donc il se trouve que j'ai eu accès à un certain nombre de documents mais ce ne sont pas des documents qui remonte à mon niveau la dgs met en place toute une série de deux procédures et cela débouche sur ce que j'ai évoqués il ya un instant c'est à dire la mise en place du système d'information si j'ai ce qui permet de renseigner pour s'assurer que les établissements disposent des masques dont ils ont besoin je tiens à dire que d'ailleurs la plupart je ne dis pas 100% je ne suis plus en responsabilité je ne suis pas en mesure de donner des statistiques précises quelqu'un m'a dit 80% mais peu importe que la plupart des établissements de référence avait des stocks de masques dans des quantités assez variable c'est-à-dire que certains avaient deux mois de stock de deux mois de stock en période normale je veux dire par deux mois de stocks d'autres avaient six mois de stock certains même un an pas très nombreux la moyenne le semblant s'établir autour de deux mois parce qu'il y avait des procédures d'achat qui tournait régulièrement vous m'avez demandé monsieur abad si j'avais commandé les masques oui j'ai commandé des masques je vous ai dit jeudi deux choses la doctrine de 2011 elle ne parle pas d'un milliard de masques mais nous avons toujours considéré et j'ai toujours considéré je vous le dis moi je fais pas j'ai toujours considéré que nous devions aller le plus haut possible vers un milliard je vous dis pas que je me levais tous les matins en disant un milliard un milliard un milliard non mais je ne vous dis pas je n'ai jamais considéré que nous devions réduire le nombre de masques donc l'objectif c'était d'aller le plus loin possible il y a eu des interférences la plus importante ça a été la variole et ebola voilà les deux plus importantes pas les seuls mais les deux plus importantes donc nous avons fait rentrer 56 millions de masques en 2014 20 millions de masques adultes en 2015 je prends un billet à date précise à 21 février 2014 20 mai 2015 20 millions de masques adultes 39 millions dans pardon 39 millions voilà et 20 millions de masques pédiatrique au total 140 voilà et ensuite en 2016 5 millions + 5 millions donc 140 millions de masses qui nous amène à 754 est ce que vous me dites 750 balle était est ce que vous le dites vous trouvez que 750 754 la même chose qu'un meilleur je vous réponds non monsieur abattre je sais compter mais je vous dis 754 c'est plus que 730 que j'avais au départ et ça montre qu'il y a eu une volonté il y a eu une volonté de toujours aller le plus loin possible et si nous n'avons pas encore une fois je me répète mais si nous n'avons pas dit il faut absolument pousser les feux c'est parce que on me disait un il n'y a pas de date de péremption et de avec 750 millions de masques on est quand même par et on n'est pas dans une situation où on est démuni pour ce qui est des ffp2 c'est vrai que l'attitude l'analyse a été différente et mais jusqu'en 2016 il y a des ffp2 en stop puisque il ya ya ya eu il ya une décrue au fil de l'eau en fonction de la date de péremption donc au fond jusqu'en 2016 on a des masques et je voudrais que vous ayez conscience qu'en période normale la consommation de de masques ffp2 elle est relativement limité c'est moins de 10 millions par an en france pour tous les établissements parce que comme c'est très ciblées et donc quand on a des stocks qui font des centaines de millions au départ et puis qui sont quand même à 75 millions en 60 en 2015 et qui sont de 750 milles en 2016 voilà donc peut-être qu'il faudrait maintenir des stocks moi je dis c'est une piste qui peut être examinée mais voilà ce que nous avons excusez-moi si madame la présidente juste une précision vous avez donc personnellement suivi c'est tout à votre honneur a d'ailleurs le cette question du nombre de masse puisque vous dites j'ai commandé vous utilisez le pronom personnel dont vous vous étiez directement oui oui non mais vous étiez au nom voilà donc excusez-moi alam la présidente une façon de répondre à la question de boris vallot je vais pas vous dire parce que ce serait faux que je regardais au jour le jour l'état de tous les stocks c'est la direction générale de la santé qui dans les points dans les rendez vous habituels que j'avais mais où on parlait de qu'est-ce qu'on va faire sur le tabac est-ce que lutherie score ça avance est ce qu on fait ceci ou est-ce qu'on fait pas cela est ce qu'on prend en charge tel dispositif pour le contre le sida enfin vous pouvez imaginer là donc au milieu de tout ça si j'ose dire mais à un point identifié il y avait la question des stocks et c'est là où je vous ai dit que ce qui m'est remonter très explicitement et où on m'a demandé de me prononcer c'est les achats conjoint d'antigrippaux au niveau européen le tamiflu pour la grippe la variole et de trouver des modes de financements pour faire face aux ressources enfin voilà et on ne m'a jamais dit madame la ministre est ce que vous nous autoriser est-ce que vous m'autorisez à ne plus acheter de masques ou voilà et donc c'est cette discussion une fois que j'avais donné le la ligne les arbitrages se faisait dans des réunions opérationnelle entre la dgs et santé publique france ou avant l'eprus où ils évaluent est la manière dont il fallait prioriser si vous passez l'expression les différents achats etc si le dgs avait le sentiment que danser priorisation il y avait un enjeu politique qui devait être tranchée que cela me remontait et j'ai toujours fait confiance je le dis j'ai toujours fait confiance à benoît valais avant lui à jean yves grall mais j'ai beaucoup travaillé avec benoît valait j'ai toujours fait confiance à benoît valais parce que il était d'une extrême rigueur et surtout il avait le sens de ce qui relevait de la technique opérationnel et ce qui relevait de la décision politique et pour répondre à monsieur le député vallot je n'imagine pas que la destruction de stock significatif je vous dis pas deux millions cinq millions peut-être je sais pas parce que il ya un pharmacien en chef c'est ça qu'il ya un pharmacien en chef a pas santé publique france à l'eprus qui est une personnalité très très remarquable très très très professionnel et qui fait tout ce travail là et qu'ils regardent et qui sort si j'ose dire des choses qui en rentrent et c'est bon je pense je me trompe peut-être je pense pas me tromper je pense que si benoît valais avait pris la décision de détruire admettons 50 millions de sérum variolique il m'en aurait parlé alors sur les ars excusez moi juste a contrario est ce qui vous paraît concevable que pendant trois ans ministre de la santé qui vous a succédé n'ai jamais eu la moindre information ni son cabinet un c'est ce qui nous a été dit hier sur le stock de masques stratégique qu'est ce que ça vous paraît concevable compte tenu de votre expérience précédente compte tenu de mon expérience de l'organisation de l'état je pense que chaque ministre à son fonctionnement et chaque gouvernement à son organisation et qu' on ne peut ne sais pas comment il fonctionnait je vous le demande et moi ce que je peux vous répondre c'est que si ça c'était passé avec moi je me serais fâché très très fort voilà et ceux qui me connaissent savent que quand je me fâche très très fort ça s'entend voilà je ne peux que vous dire ça maintenant il y a aussi la question de savoir quelle est la délégation que l'on fait peut-être que moi j'ai fait des délégations de compétence ou de responsabilité au dgs ou au dg os ou à la dss que mal successeur n'a pas fait et sur des sujets sur lesquels elle souhaitait avoir un regard direct j'ai répondu à sur la question des masques deux questions auxquelles je n'ai pas eu à répondre encore la question du financement de l'eprus donc l'eprus a bénéficié de vous trouverez tout ça dans le rapport delattre qui est d'ailleurs extrêmement élogieux contrairement à ce que j'ai lu sur la création de santé publique france et qui m'appelle en 2015 à faire des économies sur les bruce donc je viens c'est assez drôle aujourd'hui on invoque le rapport delattre pour me dire comment vous n'avez pas mis assez d'argent mais plus sérieusement au moment de la grippe h1n1 il y a eu des dotations financières extrêmement importante à l'eprus qui n'ont pas été consommés lorsque je suis arrivé la décision qui a été prise n'est pas de réduire le budget elle a été de réduire les dotations etat sécurité sociale et de consommer les fonds de roulement il y avait des fonds de roulement absolument considérables et donc chaque année le rapport delattre le dit très bien les dépenses de l'eprus sont supérieurs aux dotations qui lui proviennent de l'état et de la sécurité sociale parce qu'ils consomment des réserves est en bonne gestion là je me sentais aussi comptable des finances publiques et de la bonne gestion publique je le dis tout être ministre c'est aussi se préoccuper de la question des déficits de la question des budgets de la question de l'organisation et de la soutenabilité des politiques parce que c'est trop facile de dire on va faire ceci ceci cela et ne pas avoir de financement à la clé les les les fonds de roulement ont diminué mais les budgets ont été les dépenses ont été maintenues alors j'ai entendu je réponds à ça peut-être par avance mais qu' on pouvait s'interroger sur le fait que le budget est passé il y avait double dotation sécurité sociale et a alors je vais vous dire très franchement je crois que ça a changé d'ailleurs il y avait 2,2 arguments pour moi le premier c'est que c'était très compliqué que les cofinancements je trouve c'est très compliqué pas uniquement dans ce domaine là donc j'ai trouvé que c'était voilà j'ai suivi une recommandation qui m'était faite et puis je le budget de la sécurité sociale augmente est plus que le budget de l'état et j'ai pensé que c'était une manière de sanctuariser les fonds de l'eprus et pour tout vous dire la direction de la sécurité sociale de mon ministère n'était pas chaude pas enthousiastes à l'idée que je fasse basculer le financement du côté de la sécu plutôt que de le garder du côté de l'état donc c'était ça partait peut-être qu'il ne fallait pas le faire après tout c'est des décisions techniques ne peut regarder mais en tout cas de mon point de vue ça partait de l'idée que c'était une façon de protéger les financements de l'eprus sur la question des lits madame la députée je vous dirai les choses très simplement pendant les cinq ans où j'ai été ministre il y a eu une légère augmentation du nombre de lits en médecine 735 je me base sur des documents officiels publics qui sont ceux de l'adresse et vous pouvez comparer les documents entre 2011 et 2017 ou 2011-2016 2012-2017 y en a à chaque année il y a eu sur les lits de réanimation une stabilisation il y avait six mille deux cents lits de réanimation en 2009 4800 en 2012 5000 en 2013 et ils sont restés à 5000 ensuite je ne reviens pas c'est une question à part la question de la manière dont on comptabilise les lits de réanimation parce que là j'ai entendu madame du butin hier je ne peux que souscrire ces propos il y a des manières différentes de compte et l'allemagne la grande-bretagne ne compte pas les lits de réanimation de la même manière que la france qui était un peu compliquée du point de vue français à mon avis donc ça on pourrait peut-être changer mais il faut il faut ajouter pardon aux lits de réanimation des lits de soins intensifs et de surveillance avancé donc voilà donc légère augmentation en médecine stabilisation stabilité en réanimation et baisse d'environ 10 11 mille lits de chirurgie au profit de la chirurgie ambulatoire et c'est une évolution que j'assume alors philippe vigier pour liberté territoire merci madame la présidente madame la ministre moi ya une chose n'arrive pas à comprendre mais comme d'autres ont posé cette question s'est durablement qui a été votre conseiller qui fait de notre président de la république qui lui donnait pas protégions n'est pas prêt ce qu'à un moment ou un autre il nous a fait passer dé courrier dans lequel il vous a dit la madame la ministre ne va pas là dû sûrement danger là il faut prendre des décisions est ce que oui ou non ces courriers aux as et adresse crise qui a des traces ou est-ce que simplement il est resté dans un mail qu'il a préparé pour le candidat à la présidence de la république c'est important pour qu'on comprenne veux pas revenir sur twitter des masques on comprendrait bien dans l'opinion publique lorsqu'un jour a misé la république le 10 des mac ne servent à rien c'est pas obligatoire puis le lendemain il faut les utiliser dans le bal pas de vous dans l'opinion publique naturellement cela se met 2 et moi la seconde chose est ce qu'à un moment ou un autre des raisons budgétaires vous avez en partie répondu là on guide et vos choix stratégiques ou pas est-ce que vous avez été empêchée pour des raisons budgétaires de définir une stratégie et de la mettre en application la troisième chose sur les agences tout à l'heure en question je crois de jean christophe lagarde on sait qu' il y avait des stocks décentraliser ce que vous et dans les ars ont bien fait remonter justement ces quantités parce qu'on s'est aperçu sur le terrain maison vous connaissez bien que les stocks étaient extrêmement différent et pas que de masquer de l'ensemble des matériels de protection et comment expliquez-vous notamment que sur les antiviraux on nous a annoncé qu'avec 95% qui était périmé qu'on n'arrive pas à comprendre quatrième sur dur y était ministre lorsque cette crise est arrivée comment auriez vous ressenti l'arrivée du comité scientifique est ce que pour vous ce comité scientifique dont j'estime qu'il a fait un bon travail et ce n'est pas justement le signe que les agences n'ont pas été à la hauteur on a le sentiment au terme de quelques auditions qui ont été conduites par la présidente et rapporteur que tout ne remonte pas jusqu'à la ministre qui a une sorte d'opacité une sorte d'incompréhension et quelque part c'est la politique publique qui en fait est là dessus pour terminer dernière chose vous auriez prendre à prendre une décision sur youtube cyclo dur pendant hydroxy chloroquine qu'auriez-vous pris comme décision merci beaucoup merci pierre dharréville pour le gt r oui merci madame la présidente peut-être première question mais ça recoupe et une partie de ce que vient de dire philippe vigier avez vous eu connaissance de la note de jérôme salomon qui est paru en un peuple qui l'a envoyé en 2016 au candidat emmanuel macron en avez vous été destinataire en avez vous eu connaissance première question deuxième question parmi les points d'attention vous avez transmis lors de la transition avec agnès buzyn lorsqu'elle vous a succédé au ministère est ce qu'il ya des points d'attention que vous l'avez transmis qui avait très justement la gestion de ce type de crise telle que nous la connaissions qui entraient la discussion que que nous avons là ensuite sur l'organisation de la gestion des stocks on a du mal à comprendre comment il était géré et comment était organisé finalement la gestion y compris ceux de la péremption des stocks jeudi une grande partie des stocks sur laquelle on vous disait qu'il n'y avait pas de date de péremption ça peut s'entendre de deux façons le fait qu'il n'y ait pas de date de péremption ça peut être un problème parce qu'on sait que ça péri mais on ne sait pas quand et ça peut être le fait que ces masques sont pérennes donc ça soulève des questions est-ce qu'elles ont été évoqués les avez vous évoqué n'y at il pas un problème d'organisation effectivement des agences de la santé à faire un certain nombre d' agences mais du coup l'action publique quelque part les responsabilités sont peut-être un peu diluée est ce que c'est le sentiment que vous avez comment vous regardez cette chose-là les moyens de santé publique france ont été réduits puisqu'ils ont ils avaient déjà été réduits de 10% et de 10% supplémentaires est ce que à vos yeux ce n'est pas un problème vous avez cité une phrase d'un document il appartient aux employeurs de constituer des stocks est-ce que ça n'aurait pas nécessité et y at il un dispositif de ce type au ministère de s'assurer de la capacité de production et pas simplement d'approvisionnement sur un certain nombre de produits et de matériels de protection est ce qu'il ya des dispositifs qui existent en la matière et enfin je termine par la sueur les stocks des hôpitaux y at il un dispositif de contrôle il fait que ces stocks étaient bien constituées merci simplement quelques observations il ya une confusion entre l'avis du haut conseil de santé publique en 2011 qui est un avis demandé par votre prédécesseur et la directive de 2013 qui est signé par la direction de générale de la défense sur la vie du premier ministre et qu'est le 16 mai 2013 c'est cette directive la qui s'applique avant c'était un avis deuxième observation je suis d'accord vous avez stabilisé à environ 750 millions de masques chaque année mais pourquoi brutalement on arrive à en détruire 350 360 millions dé votre départ en 2018 pourquoi parce que vous nous il nous faudrait avoir chaque année exactement les commandes que vous avez exercé pendant depuis 2012 jusqu'en 2017 troisième observation c'est au niveau de l'eprus nous l'avons voté l'intégration à son santé publique france nous l'avons voté mais nous avions fait des recommandations qui étaient des recommandations aussi bien au sénat qu'à l'assemblée de dire qu'il fallait mettre le peuple et à en en condition de défense en cas de menace sanitaire il y a eu une recommandation early qui était le comité technique de l'eprus qui a donné un avis le 14 avril 2016 personnes en a eu connaissance il serait intéressant d'avoir le document du comité technique de l'eprus pour savoir quel était son avis au moment où il ya eu l'intégration de l'eprus au sein de santé publique franck merci merci jean jacques gauthier un préalable aux dames la ministre comme pour tout ministre de la santé vous êtes responsable de la décision d'acquisition et de renouvellement des masques alors on a beaucoup parlé des doctrines de gestion des masques de 2011 2013 en fait ce qui compte c'est est ce qu'il y a des masques combien pour qui et où tout le reste c'est de la littérature alors si la doctrine ne change pas la quantité de masques change 2012 début du ministère ont étaient 800 milliards de masques chirurgicaux et 600 millions de ff p2 donc 1 milliard 400 millions de masques en 2017 nous tombons à 750 millions de masques chirurgicaux quand on masque ffp2 il ya un doute donc on baisse à la fois en quantité et en qualité en quantité on est quasiment divisé par deux et en qualité qu'en est il des masques ffp2 combien exactement de masques ffp2 en 2017 avez-vous donc poussé au renouvellement des stocks de masques ffp2 avez vous vérifié l'état des stocks de masques ffp2 y at il eu un monitoring des stocks en ce qui concerne des stocks d'état mais aussi une vérification des stocks dans les hôpitaux dans les ehpad c'est s'il ya eu un transfert de compétences vers les hôpitaux les ehpad pour ses stocks est-ce que ce transfert de compétence est accompagné d'un transfert de finances et avez vous évoqué ces questions des stocks avec le président de la république on a entendu monsieur hollande dire qu'il assumait sa part de responsabilité avez vous évoqué cette question avec le président de la république et avec le premier ministre dernier point sur un autre domaine sur les plates formes cette plateforme génomique importante pour la recherche y compris sur le coup vide le pré ministre valls à l'époque avait voulu lancer un appel à projets sur 12 plateforme génomique sous l'égide de votre ministère de la santé en décembre 2016 l'appel à projets national ne concernait plus que deux plateformes génomique qui durait sont encore très peu opérationnels et aujourd'hui la france est complètement déclassé bien loin derrière l'angleterre même la hollande la grèce le portugal c'est important pour la recherche du coc vide et pour toutes les maladies génétiques là aussi votre ministère est directement concernée merci monsieur julien aubert merci madame la ministre vous avez expliqué que vous aviez été notamment pilote sur le plan hors scène épi vac qui est l'ancêtre du plan orsec réd celui qui donc concerne les risques épidémiologiques quand je prends la version du guide méthodologique en ligne sur le site du ministère aide à l'organisation de l'offre de soin en situation sanitaire exceptionnel donc de 2014 je ne trouve pas une fois le mot masque il est uniquement précisé une seule fois en page 73 soit quatre pages en annexe du document et on parle d'équipements de protection dédiée où on explique que les établissements de santé doivent avoir des équipements de protection dédiée sans spécifier d'ailleurs quel type de moyens de protection quand je le compare avec le plan horse and web qui date de 2020 je trouve en revanche cinq mentions dans le document extrêmement précise expliquant le type de masque comment est-ce qu'on doit les traiter les stocker les jeter etc la question est très simple est ce que vous pensez ne pensez pas que le plan orsec et hippie vague que vous avez piloté en réalité fait l'impasse ce sujet des masques est ce que c'est normal et est ce que ce n'est pas ça ne referai pas plutôt une culture de lagence à défaut d'avoir une culture de l'urgence merci et josiane corneloup merci même la présidente madame la ministre je voudrais revenir sur trois points le premier concerne 7 cette décision de secrétariat général à la défense nationale en 2013 qui décide que la responsabilité de constituer des stocks de masques incombera désormais aux employeurs qu'ils soient privés ou publics c'est donc un changement majeur vous nous dites en même temps que cette décision n'est pas une obligation et que c'est simplement si les employeurs privés au public le souhaite comment imaginer qu'un stock stratégique repose sur une décision pardon comment imaginer qu'un stock stratégique repose sur le volontariat vous explique également que les masques étaient rangés dans des dans un lieu extrêmement sens et pourtant les masques sont moisis comment est ce possible et puis une troisième question comment peut-on justifier selon vous l'interdiction prescriptions de la chloroquine par les médecins libéraux je vous remercie merci alors damas ministre vu le nombre de questions voilà je vous laisse le temps de répondre très très parce qu'il ya des questions auxquelles j'ai déjà répondu non la doctrine de 2013 ne vente pas du sgdn la responsabilité des employeurs à l'égard de leurs salariés je regrette cette responsabilité est inscrite dans le code du travail depuis 2007 je vous ai cités tout à l'heure les articles c'est une ordonnance qui a été ratifiée au parlement et sa part est d'ailleurs logique ça s'applique aux employeurs privés comme aux employeurs publics et le sgdn a d'ailleurs adressé une note à tous les ministères en tout cas au ministère de la santé pour lui demander comment il entendait assumer la responsabilité vis-à-vis de ses agents c'est à dire les gens qui travaillent au ministère de la de là sentez donc il n'y a pas eu je suis désolé il n'y a pas de changement de conception et d'ailleurs personne ne le dit comme ça et personne ne le conçois comme cela c'est aux hôpitaux si on en vient ou aux employeurs de d'avoir leur stock de masques masques chirurgicaux ou masques ffp2 ces masques ne font pas partie des stocks stratégiques justement c'est à dire que la doctrine de 2011 elle dit voilà ce qu'il ya sur les masques 1 parce qu'il ya par ailleurs dans les stocks stratégiques c'est ce que je vous disais il ya une quarantaine de produits des comprimés diodes je veux pas revenir les antiviraux etc etc mais sur les masques il y a principalement des masques chirurgicaux il est indiqué que les masques ffp2 ne sont plus nécessaires et donc ils décroissent en 2012 monsieur le député moi je trouve 730 millions de masques chirurgicaux il a dû y en avoir qui était consommée entre les deux c'est voilà 730 millions et les ffp2 et ffp2 ils vont ils vont diminuer progressivement une à 75 millions encore en 2014 ou 2015 pardon de la précision et c'est en 2016 où il n'en reste plus que 750 milles et donc ce ne sont pas des stocks stratégiques ce sont des stocks qui ne sont même pas des stocks tactique ce sont des stocks qui sont constitués par les établissements de référence par les employeurs et d'ailleurs les hôpitaux où ces stocks là pour faire face à leurs activités habituelles faire qu'il ya des opérations dans les hôpitaux et donc il faut bien qu'ils aient enfin certaines opérations certains actes qui requiert qu'il y ait ces masques là sur le comité technique de l'eprus monsieur d'or je ne sais pas ce qu'il dit dans toutes les dents dans les débats auxquels nous participions à l'époque j'ai dit que j'avais et je les ai écrit dans la lettre de mission à monsieur bourdillon que je lui demandais de faire la fusion entre les agences existantes avec la plus grande vigilance vis-à-vis des salariés parce que c'est ça le comité technique c'est dans quelles sont les conditions sociales dans lesquelles va se réaliser la fusion et il y avait évidemment des inquiétudes étaient franchement vous avez trois agences pour leur histoire leur culture et qui se disent mais qu'est ce qui va se passer on va leur demander à certaines de changer d'endroit puisqu'une partie des économies est venue de la rationalisation immobilière il y avait des sites différents ils ont été regroupées en un seul site donc c'est ça l'enjeu du comité technique mais alors sur la sueur sur la qualité des masques moi je comprends bien il ya là pour le coup le monitoring com l'un d'entre vous l'a dit il relève de l'eprus plus de santé publique france qui doit faire remonter une alerte la leyre n'est pas remonté en tout cas elle n'est pas remonté jusqu'à moi elle n'est pas remonté moi je ne peux pas inventer je ne peins je j'ajoute que dans le même temps tout le monde jean cys tout le monde considérait ou en tous cas me disais que les masques n'avait pas de date de péremption il y a eu des destructions de masquer certains lots qui devaient être détruits ne l'ont pas été de manière fortuite je reviens pas sur les raisons pour lesquelles c'est intervenus c'est dire le bon côté de du mauvais côté de la sphère lubrizol clairement puisque l' usine de destruction de masse qui était situé à côté et donc d'une catastrophe est issu quelque chose de relativement positifs des démos qui devaient être détruits ne le sont pas et à ce moment là il y à une nouvelle étude une nouvelle évaluation qui est fait par la dg a et qui dit ces masques peuvent être utilisés destination du grand public or je vous rappelle quand même que la doctrine de 2011 elle considère que les masques ils vont à destination du grand public ce qu'elle appelle la population générale donc au fond je hais ce qu'il y avait des lots qui était pourri monsieur je sais plus qui a posé la question monsieur d'or moi j'étais pas là tu t'es pas dans les entrepôts donc je ne vais pas en ayant juré vous dire il y avait 100 % de l'eau réutilisables je n'en sais rien mais ce dont je suis certaine c'est qu'il n'y avait pas 100 % de l'eau à jeter et d'ailleurs vous le savez fort bien vous dans vos mairies ou dans vos collectivités conseils départementaux ou dans des entreprises que vous connaissez il ya eu des dons il ya eu des dons de masques qui datait de la même période et qui ont été utilisés qui ont été utilisés mais qui ont été utilisés dans les ehpad donner à des médecins libero donner à des salariés dans des camps avaient besoin dans des hôpitaux moi j'ai lu dans la presse que madame hidalgo avait donné un million je crois de masques à l'ap-hp dont elle dit elle même qu'ils étaient périmés donc ça veut dire que le fait d'être périmés ne rend pas impropre à tout et c'est ça que je veux vous dire pour je ne porte je ne parle pas de la période postérieure à 2017 je parle de la période qui est la mienne c'est que à partir du moment où on a des masques qui sont vérifiées monitorer et dont on nous dit ils peuvent être utilisés on se dit on peut compter sur ces masses sur jérôme salomon jérôme salomon il est parti de mon cabinet en 2016 il m'a informé qu'il soutiendrait la candidature de à l'époque de monsieur macron je suis quelqu'un de démocrates chacun y avait dans mon cabinet des gens qui ensuite d'ailleurs ont soutenu des candidats avec différents et pas simplement ils n'avaient pas simplement le choix entre deux vous dire donc ils ont soutenu des candidats différents non il ne m'a pas informé de cette note dont j'ai pris connaissance dans la presse et nous avons régulièrement je voulais déjà dit évoquer la question de la sq qui nous paraissait être un point de la nécessité d' acculturés c'est moi ce terme un peu pédant meda culture et les administrations toutes les administrations à une culture de l'urgence et de l'exception je vous ai répondu monsieur le député vigier sur les antiviraux sur le comité scientifique moi je pense que c'était plutôt une bonne idée d'avoir des personnalités reconnues ça ne peut qu'aider ça ne peut que soutenir je ne le moi personnellement si j'avais été ministre je ne l'aurais pas pris comme une comment dire une mise en cause ou quoi que ce soit je l'aurais pris comme quelque chose qui vient accompagner la la la la décision et vous dites on a le sentiment que tout ne remontent pas enfin honnêtement sur le député heureusement parce que sinon c'est la thrombose et je pense même qu'il ne faut pas que tout remonte je pense qu'être ministre c'est savoir trier les informations et donné des consignes claires à ceux qui travaillent avec vous sur ce qui doit être ce qui doit remonter et ce qui ne doit pas remonter il m'est arrivé que des collaborateurs ne fasse pas remonter des décisions importantes que je mange considérée comme importante qu'il était et il considérait que c'était technique je peux vous dire qu'ils se souviennent encore ils se souviennent encore de la manière dont j'ai réagi parce que c'est inadmissible voilà moi je suis très carré monsieur le député dharréville non je ne crois pas qu'ils aient trop d'agencés peut-être qu'on peut encore faire des regroupements peut-être là honnêtement pour être très honnête ça fait trois ans que je ne regarde plus sa très près je ne crois pas à l'idée d'une super structure parce qu'il ya un moment où les superstructures ça fait super structure si vous voilà donc je terminerai par les questions madame connu monsieur gautier est ce que je vous ai répondu le député aubert je crois vous avoir pas moi monsieur le député vous m'avez parlé dit les masques en 2020 oui alors le plan le plan b à écouter moi je suis très humble très humble là dessus je suis sûr d'avoir fait que des documents techniques qui sont sortis pendant ma période étaient meilleurs que ceux de la période d'avant que ceux de la période d'avant étaient meilleurs que ceux de la période d'encore avant etc et heureusement qu'on apprend je veux dire le monde ne s'arrête pas de tourner et voilà on progresse donc si le 6 le guide 2020 est meilleur que le guide 2014 je m'en réjouis parce qu on a commencé on a expérimenté c'était le premier et après il ya des retours et puis on se dit bah voilà c'est pas comme ça chez passé dans votre vie vous fait toujours tout bien du premier coup vraiment chapeau donc vous me direz comment vous faites mériterait une commission donc nous avons évoqué la question de stocks stratégiques lorsqu il y a eu beau là j'ai eu un nombre très important de des changes avec le président hollande et avec le premier ministre mais nous ne parions pas uniquement des stocks stratégiques nous parlions aussi de la façon de gérer notre nom notre soutien le fait d'envoyer des hôpitaux de campagne en guinée de soigner nous avions la politique de soigner tous ceux qui travaillaient pour des ong de les rapatrier en france pour les soigner ce qui n'était pas le choix d'autres pays qui disaient qu'ils se débrouillent sur place tu t'es quand même pas selon nous extrêmement grandiose est là aussi pour ebola monsieur le député lescure avait il ya beaucoup à dire sur la relation avec l'union européenne donc si moi je ne vais pas vous dire que il n'ya pas des moments où j'aurais souhaité obtenir davantage de moyens bien sûr que j'aurais souhaité obtenir à certains moments davantage de moyens et que j'ai demandé davantage de moyens pour un certain nombre d'actions mais je ne suis pas certaine qu'ils aient beaucoup de ministres qui n'est pas ce sentiment mais moi j'ai demandé des moyens qui ont été données pour certains moins pour d'autres et je crois que lorsque le président hollande s'est exprimé il pensait à la question de la rémunération des personnels soignant à l'hôpital et j'ai moi même dit que voilà mais voilà je ne peux que vous répondre que en ce qui me concerne je n'ai pas évoqué la question des masques avec le président hollande et pour tout vous dire il me semble préférable que ce genre de discussion n'ait pas lieu avec le président de la république mais c'est peut-être ma conception de la présidence de la république et du ministre et de la relation de loyauté d'un ministre à l'égard de son président de la république je peux avoir eu des désaccords avec le président de la république ne pas avoir obtenu ce que je souhaitais obtenir du président de la république j'ai été sa ministre et ma loyauté lui est acquise seul à porter n'est plus deux hommes simplement peut-être hier nous avons évoqué le recours à des cabinets d'audit à la fois pour la restructuration des structures hospitalières mais façon peut-être un peu plus étonnantes sur la gestion de la crise sur l'organisation de la crise notamment sur la capacité de notre pays à mettre en place des tests qui faisait défaut au début de début de la crise est-ce que vous personnellement vous avez eu recours à ces cabinets d'audit si oui dans quel cadre pas vous répondre de manière dont je suis je sois certaine qu'elle soit exhaustive j'ai le souvenir d'une fois où j'ai eu recours fin j'ai eu recours une de mes direction a eu recours à un cabinet extérieur parce que dans un délai extrêmement rapprochés j'ai demandé une réorganisation complète de la structuration du budget c'est à dire du budget de la sécurité sociale car qui mettait présenté avec un certain nombre de choses peu importe et moi j'ai dit je trouve que ça n'est pas compréhensible pour l'opinion publique il faut que le budget soit structurée en fonction de priorités qui soit clairement identifié par l'opinion publique et ça a l'air simple de dire ça mais en réalité les lignes d'un budget c'est vous savez tous extrêmement compliqué et compte tenu des délais dont nous disposions la direction de la sécurité sociale m'a demandé l'autorisation de se faire appuyé par un cabinet financier à ma connaissance c'est la seule fois mais comme je suis sous serment je ne voudrais pas prendre le risque d'apprendre que ça a été le cas d'autres reprises mais c'est le cas qui me vient à l'esprit venait d'écouter l'audition de marisol touraine qui a expliqué qu'à son départ en 2017 il y avait bien 750 millions de masques en stock mais qu'elle n'avait jamais changer la doctrine commandant d'en avoir un milliard elle a également précisé qu'à aucun moment elle n'avait été averti du très mauvais état de ce stock de masques cette audition et toutes celles menées par la commission denquête sont à revoir tout l'été sur lcp et sur notre site lcp point fr