L'intégrale du mardi 14 octobre

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous. Bonjour à tous, très heureuse de vous retrouver en ce mardi 14 octobre pour faire le tour de l'actualité au plus près de chez vous. On regarde ensemble le programme. Sébastien Lecornu dévolera cet après-midi sa feuille de route. Après cinq semaines mouvementées à Matignon, il prononce à 15h son discours de politique générale. Suspendra-t-il la réforme des retraites ? Évitera-t-il ainsi la censure ? On va en parler tout au long de cette émission, notamment dans une heure, avec nos éditorialistes Françoise Degoy et Hubert Coudurier.

Jour J également pour la présentation du budget. Présenté en Conseil des ministres et en extrême limite du calendrier au Parlement, les objectifs de réduction de dépenses publiques pourront-ils être tenus ? Vu le contexte politique, la droite va-t-elle devoir accepter une taxation des plus riches ? Le sénateur LR et rapporteur général du budget au Sénat, Jean-François Husson, et notre invité dans quelques instants. Sur le plan politique, le gouvernement Lecornu 2 signe-t-il l'implosion du bloc central ? Renaissance fait-il contre mauvaise fortune ? Bon cœur, dans une demi-heure, on reçoit le patron des sénateurs macronistes ici au Sénat, François Patria.

Et puis à la une de nos régions, nous irons en Ariège. C'est la première fois depuis près de 40 ans que le département est représenté dans un gouvernement à la personne de Laurent Panifousse, le ministre des Relations avec le Parlement. On est ensemble pendant une heure et demie. Bonjour chez vous. Et on commence avec les repères de l'actualité. Bonjour André Vétage. Bonjour. Et à la une de ce mardi 14 octobre, une journée historique en Israël. Une journée pour la paix. Hier, avec le retour des 20 derniers otages israéliens vivants et la libération de 2000 prisonniers palestiniens.

Une journée qui marquait aussi la première phase de l'accord entre le Hamas et Israël pour un cessez-le-feu à Gaza, deux ans après le 7 octobre et le début de la guerre. Emmanuel Macron était en Égypte hier pour un sommet sur Gaza. Justement, avant de remonter dans son avion, il a appelé à l'humilité. On l'écoute.

On voit, il y a encore beaucoup d'étapes devant nous. Donc c'est une journée historique. C'est une journée historique pour les otages, leur famille, pour le peuple israélien. C'est une journée historique parce que c'est celle d'un nouveau cessez-le-feu du retour de l'aide humanitaire et donc pour le peuple palestrinien. Mais on doit encore écrire l'histoire avec beaucoup d'étapes à venir. Donc il faut beaucoup d'humilité.

Emmanuel Macron qui exprime également sa très grande préoccupation sur la situation à Madagascar. Alors qu'une crise inédite secoue le pays depuis plusieurs semaines, des manifestations initialement motivées par des coupures d'eau et d'électricité ont pris un caractère politique. Elles ont culminé avec une tentative de meurtre du président malgache. Il a été évacué grâce à un avion militaire français et placé en lieu sur Oriane. Dans l'actualité politique, Sébastien Lecornu entre donc dans l'arène parlementaire. Et il prononce tout à l'heure son discours de politique générale face à une assemblée qui menace déjà de le censurer.

Les socialistes attendent des gages pour ne pas faire tomber le coup près. Les explications d'Adrien Pain.

Cet après-midi, les socialistes ont le sort du gouvernement entre leurs mains. Si le reste de la gauche, le RN et ses alliés votent la censure comme ils le promettent, il suffit d'une vingtaine de voix supplémentaires pour faire chuter Sébastien Lecornu. Le choix des socialistes fera pencher la balance et leur position est claire, la suspension de la réforme des retraites ou la censure. Il sait parfaitement ce qui est attendu par cette opposition, en l'occurrence le Parti Socialiste. Oui, il faut suspendre la réforme des retraites jusqu'à l'élection présidentielle. En position de faiseur de roi, le PS demande d'autres garanties sur la fiscalité et l'usage du 49-3.

Mais de son côté, le RN fustige la stratégie des socialistes et appelle à une censure immédiate. Les socialistes dans notre pays sont prêts à se corrompre et sont prêts en tout cas à se faire acheter. Je ne sais pas pourquoi, d'ailleurs, peut-être pour quelques subventions aux élections municipales. Face à la menace d'une chute précipitée, Sébastien Lecornu a fait passer hier son mot d'ordre au ministre. Dans un moment qui, on le sait, est difficile et au fond, dont notre seul objectif et seule mission est évidemment de surpasser, de dépasser cette crise politique. C'est à partir de 15h aujourd'hui que la survie du gouvernement se joue, à la tribune de l'Assemblée nationale.

Le Premier ministre y prononce son discours de politique générale et le PS pourrait décider de déposer sa propre motion dans la foulée si ses revendications ne sont pas respectées.

Le prix Nobel de l'économie est français. Il s'appelle Philippe Pagyon et il a un avis bien tranché sur la réforme des retraites. D'après lui, il faut la stopper jusqu'à la présidentielle de 2027. Cela calmera les choses et ne coûtera pas trop cher. Les mots sont forts venant d'un prix Nobel. Mais ce n'est pas tout, il est aussi celui qui avait conseillé Emmanuel Macron en 2017 pour rédiger son programme économique. Nicolas Sarkozy est fixé sur la date de son incarcération. Son mandat de dépôt prendra effet le 21 octobre prochain.

L'enchaîn chef de l'État sera emprisonné à la maison d'arrêt de la Santé dans le quartier des personnes vulnérables, là où Bernard Tapie ou encore Patrick Balkany ont purgé leur peine avant lui. On le rappelle, Nicolas Sarkozy a été condamné en première instance à 5 ans d'emprisonnement ferme pour association de malfaiteurs dans l'affaire du financement libyen de sa campagne électorale de 2007. Il a fait appel et ses avocats pourront déposer une demande de remise en liberté dès son entrée en prison. Merci Audrey. Bonjour Jean-François Husson. Merci beaucoup d'être notre invité, sénateur à l'air de Meurthe-et-Moselle. Vous êtes le rapporteur général du budget ici au Sénat.

On va évidemment longuement y revenir sur ce budget présenté aujourd'hui dans un contexte politique particulier. Mais d'abord, on va regarder trois unes de la presse régionale. D'abord, la une de l'indépendant et cette photo hier d'otages, la libération et l'espoir. Le Hamas qui a donc libéré les 20 derniers otages israéliens vivants. La deuxième une, c'est celle des dernières nouvelles d'Alsace. Le corps nu sur une corde raide, le Premier ministre sous menace de censure qui prononce donc sa déclaration de politique générale cet après-midi. Et puis la dernière une, elle concerne votre parti LR, la déchirure.

Après le gouvernement, le corps nudeux qui a donc déchiré votre parti avec des conséquences également sur le plan local. C'est le cas notamment dans les Alpes-Maritimes. Quelle une choisissez-vous ?

Sans hésiter, la première. Si aujourd'hui, on ne regarde pas l'avenir en prenant à la fois le recul, la hauteur et puis la gravité du moment. On sent bien qu'on a un monde qui est en ébullition permanente, en surchauffe. Et le fait d'avoir en tous les cas une pause et un accord de paix, j'espère que cet accord sera respecté pour qu'ensuite, à la fois les pays concernés et l'action diplomatique puissent enfin produire des effets et produire ses fruits.

Je pense qu'on n'est pas, la nature humaine doit résister à ses instincts les plus maléfiques et on doit toujours mettre finalement l'avenir commun, le travail ensemble et puis travailler dans un esprit de concorde, visé à la paix, à l'harmonie. Alors ça paraît évidemment, ça peut paraître, comment dirais-je, un peu naïf, mais je pense que dans la vie, si on n'a pas quelque idéal, eh bien on est vite rattrapé, je le disais, par les instincts qui font qu'on préfère le combat, la difficulté. Je pense que c'est vraiment un moment, j'espère que c'est un moment, un grand moment de l'histoire au sens premier du terme et les deux avec des majuscules.

C'est vraiment et de loin ce qu'on doit retenir dans ce teubou médiatique de l'information à toutes les échelles, je dirais.

Et dans l'actualité politique nationale aujourd'hui, c'est le discours de politique générale de Sébastien Lecornu. Après cinq semaines à Matignon, est-ce que les Républicains iront jusqu'à censurer le Premier ministre selon la teneur de son escoir ?

Non, ce n'est pas du tout l'intention. Je pense qu'on va reposer les choses calmement. J'entendais le Président de la République parlant de la situation internationale à plein de l'humilité. J'appelle aussi le Président de la République non pas à faire la leçon aux partis en leur demandant, en disant qu'ils ne sont pas à la hauteur. Alors, il a été lu en 2017, la démocratie a opéré, il n'y a aucun souci. Mais depuis la dissolution, est-ce que la France est stabilisée ? Est-ce qu'elle est dans le calme ? Est-ce que ce sont les différents partis politiques qui ont décidé sur le manque de gouvernement ? Voilà, l'humilité, c'est juste de regarder les choses en face.

Mais là, est-ce que quelle que soit la teneur du discours de Sébastien Lecornu, vous dites que les Républicains ne seront pas les artisans de la censure ?

Pour l'instant, en tous les cas, sauf s'il y avait, comment dirais-je, des mesures très à l'encontre de l'intérêt de la France et des Français.

Ça pourrait être quoi ?

Comment ? Ça pourrait être quoi ? Ça pourrait être des tombeaux de fiscalité, une remise en cause intégrale de la retraite. Je ne crois pas que ce soit ça. Mais je vais vous dire, moi je regrette une chose. Le Premier ministre a eu un premier gouvernement, puis un deuxième. Il va prononcer son premier discours de politique générale. Je vois qu'il aime la culture du secret. Mais aujourd'hui, on n'a eu absolument aucun signal, d'aucune manière. On va rentrer dans l'examen du budget. Ce n'est même plus du juste à temps. On est presque déjà en retard. Et il n'y a pas de complicité.

Il se trouve, moi je suis plutôt, je dirais, un homme qui souhaite, parce que c'est mon pays, toujours mettre plutôt le jour qui se lève, le positif. Et là, on n'a pas d'éléments. Donc, on travaillera le budget. Mais ça n'est pas raisonnable. Et je dirais, c'est un manque de sérieux et de respect vis-à-vis du Parlement. On ne peut pas demander aujourd'hui, dire le Parlement avoir toute sa liberté et laisser une pareille pagaille susceptible de se mettre en place.

C'est-à-dire que là, vous n'avez aucun élément sur le budget ? Vous allez le découvrir en Conseil des ministres aujourd'hui ?

Oui.

Rien du tout pour commencer à travailler en amont ? Justement, on va parler de ce budget, puisque c'est l'un des sujets principaux sur lequel la parole de Sébastien Lecornu est très attendue cet après-midi. Et sur lequel il joue probablement la survie de son gouvernement, budget et réforme des retraites. C'est votre éclairage, Audrey Sébastien Lecornu, qui présente donc aujourd'hui son projet de budget en Conseil des ministres. Il va sûrement détailler les contours cet après-midi. Quelles pourraient être les grandes lignes de ce budget ? On va parler des pistes, puisque vous n'avez pas les infos. Et on en a quelques bribes, mais on va essayer de les détailler.

Donc tout laisse à penser qu'il parlera forcément tout à l'heure de la réforme des retraites, puisqu'il est attendu au tournant par le Parti socialiste à ce sujet. Les socialistes qui attendent de savoir ce qu'il veut faire avec cette réforme impopulaire pour déterminer s'ils le censurent ou non. Eux veulent sa suspension immédiate. Le problème, c'est que c'est un totem du second quinquennat d'Emmanuel Macron. Même s'il a les coudées plus franches, est-ce que Sébastien Lecornu ira jusque-là ? Pas sûr. Un dardis tend à prouver que non. La nouvelle ministre de la Santé, qu'il a nommée Stéphanie Riste, que vous voyez ici en photo, est une fervente défenseur de cette réforme.

Le Premier ministre pourrait donc plutôt reprendre la concession faite vendredi par Emmanuel Macron au chef de parti en bloquant jusqu'à la présidentielle de 2027 le relèvement de l'âge légal de départ. Jean-François Husson, est-ce que ce qu'a dit Emmanuel Macron au chef de parti, c'est-à-dire bloquer le relèvement de l'âge légal de départ, ça pour vous c'est acceptable ?

Écoutez, je vais vous dire, c'est trop tôt pour moi pour le dire. J'ai besoin de comprendre exactement. Parce qu'en fait, on me demande ou on nous demande pratiquement de nous exprimer à l'aveugle.

Là, on est un peu dans une question politique avant d'être une question économique. Est-ce qu'il faut, pour ne pas que les socialistes censurent, dire oui, on suspend la réforme des retraites jusqu'à la présidentielle ? Est-ce que c'est le prix à payer pour éviter la chute du gouvernement ?

Quel est ce pays dans lequel on a aujourd'hui un Premier ministre qui est finalement un peu comme au bord d'une falaise, avec une épée dans les reins tenue ici par les socialistes ? Mais dans quel pays est-on ? Dans quel pays est-on ? Est-ce que la démocratie, ce n'est pas de travailler avec tout le monde ? Et globalement, si c'est finalement, je dirais, la décision ou les éléments d'une composante, mais qui est également minoritaire, et je reviens à ce que je disais tout à l'heure, cet émiettement aujourd'hui des sensibilités politiques à l'Assemblée nationale fait un mal terrible à la France.

On prend un retard considérable avec des déficits qui continuent de s'accroître à un moment où tous nos partenaires européens ont redressé la situation. Et moi, ça me fait mal. Et donc, on a besoin effectivement de travailler ensemble, mais travaillons ensemble et à découvert. Il faut mettre toutes les cartes sur la table pour savoir et comprendre.

Mais est-ce que vous accepteriez une suspension de la réforme des retraites jusqu'à la présidentielle ?

Moi, aujourd'hui, je ne dis pas que j'accepte. Je souhaite que tous les éléments soient mis sur la table. Parce que la retraite, on va se le dire aussi très gentiment, effondrement de la démographie et accroissement des pensionnés, des bénéficiaires des retraites, qui peut aujourd'hui raisonnablement dire qu'on prépare l'avenir en restant sur un système déséquilibré de répartition.

– Donc le régime par répartition, il est en danger aujourd'hui ?

– Bien sûr qu'il est en danger. Enfin, moi, je ne ferai pas partie de ceux qui mentent aux Français. J'avais demandé dans le débat, qui était d'ailleurs un débat biaisé sur la réforme des retraites qui venait dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, j'avais demandé qu'on élabore des réflexions sur la possibilité de travailler un deuxième pilier autour de la capitalisation. Alors on dit, c'est un gros mot, peu importe, vous savez, on va l'appeler fonds de soutien à la répartition, on l'appelle comme on veut. Mais globalement, c'est de mettre un deuxième pilier, je le redis, comme ça existe par exemple pour les fonctionnaires, etc.

Mais mettons le travail, ne soyons pas dans le déni. Mais comment peut-on aujourd'hui raisonnablement dire qu'on prépare l'avenir, finalement en mettant en difficulté les générations qui arrivent ? Je ne l'accepterai pas plus pour les finances que pour les enjeux écologiques et environnementaux.

– Est-ce que parmi les pistes d'économie, il peut y avoir la non-indexation des pensions de retraite sur l'inflation ? – Bien sûr, bien sûr. – Toutes les retraites ou des retraités les plus aisés ?

– Plutôt, il faut toujours regarder, là aussi il faut mettre le curseur, mais c'est pour ça que je vous dis, il faut poser les choses. Parce que sinon, on va être dans une bagarre entre gauche, droite, centre, à se faire des creche-pieds. Mais les Français, ils attendent autre chose aujourd'hui. Les Français, ils sont excédés, ils sont déboussolés, ils sont entre résignation, colère froide. Moi, je ne supporte pas cet état d'esprit. Je pense qu'il faut se ressaisir collectivement. Et pour ça, l'exemple, je le dis, il doit d'abord venir d'en haut, de tout en haut.

– Donc d'Emmanuel Macron.

– Bien sûr.

– Audrey, Sébastien Lecornu devrait aussi faire des concessions sur le déficit public. – Oui, François Bayrou visait un déficit à 4,6% du PIB l'an prochain. Regardez, Sébastien Lecornu a revu la copie et compte seulement atterrir sous les 5%. Ça veut dire 9 milliards d'économies à faire en moins. Un geste vers la gauche qui ne devrait pas plaire au LR et ne pas vous plaire à vous, vous nous direz. Ce qui ne devrait pas plaire non plus aux Républicains, c'est que Sébastien Lecornu a prévu des mesures pour taxer les plus aisés et les grandes entreprises, donc de nouvelles taxes. Pas de taxe Zuckman par contre, comme le demande la gauche, mais une prolongation de la contribution des plus aisés.

Une mesure imaginée, souvenez-vous, par Michel Barnier pour l'année 2025, qui consiste à imposer à 20% minimum les contribuables qui déclarent plus de 250 000 euros par an. Le Premier ministre veut aussi cibler les holdings, ces sociétés souvent utilisées par les grandes familles pour gérer et transmettre leur patrimoine en bénéficiant de régimes fiscaux avantageux. Eh bien, elles seraient taxées à hauteur de 2% sur leurs actifs lorsque leur bilan dépasse 2 millions d'euros. Jean-François Husson, j'imagine que ce ne sont pas des pistes qui vous réjouissent à droite, parce que là, on parle de taxation supplémentaire, d'impôt supplémentaire.

Je note, on a eu le projet de loi de finances pour 2025. Dès cet examen, il a été évoqué, la préparation du PLF 2026 avec des mesures, on nous a dit, on va regarder de quelle manière on peut taxer celles et ceux qui, on appelle les super-riches, les ultra-riches, les super-profits. À l'heure qu'il est, je n'ai pas eu d'échange, jamais, sur ce sujet. Donc, je rappelle comment, pour avancer sur ce sujet, il faut qu'ensemble, on pose les choses, qu'il y a un travail préparatoire. Là, on a l'impression qu'on va abattre un atout maître un peu au dernier moment en disant, de toute façon, c'est ça où il y a la censure. Mais ce n'est plus une démocratie mature.

Est-ce qu'on a, aujourd'hui, un niveau d'impôt raisonnable ? Écoutez, on est les champions quasiment du monde des impôts et taxes. Ça mérite plutôt qu'au moins, on arrête d'augmenter et qu'à niveau actuel, peut-être on révise, c'est-à-dire qu'on enlève des taxes et des impôts sur certains pour garder le même niveau. Mais c'est une espèce de fuite en avant. Il y a une créativité, je dirais, fiscale, exceptionnelle. Mais on ferait mieux d'avoir cette même créativité pour créer de l'emploi et de la richesse. Et pour ça, moi, je ne connais rien d'autre que l'économie.

Nos agriculteurs, les travailleurs indépendants, la première entreprise de France qui sont les commerçants et artisans, les très petites entreprises et nos grands groupes.

Mais vous, vous souhaitez qu'ils sortent de ce budget un objectif de déficit à combien ?

Il faut qu'il soit le plus raisonnable possible. Moi, mon premier objectif, c'est 4 sites. Non, mais moi, je veux bien tout. Vous savez, on a déjà des inquiétudes sur la réalisation du budget 2025. Et donc, on peut continuer dans le déni. Mais il y a un moment donné où, finalement, nos prêteurs nous mettront des conditions de plus en plus difficilement soutenables. Et à ce moment-là, les Français vont dire…

C'est-à-dire que pour vous, les objectifs de déficit 2025 ne seront pas tenus ?

Il y a quelques inquiétudes. Il y a quelques inquiétudes. Il va falloir les chasser. Et il va falloir les chasser très vite. Parce que, je le redis, on doit la vérité aux Français. Enfin, on a suffisamment dénoncé, ici au Sénat, de manière collective, dans l'intérêt de l'information qui est due aux Français à travers le travail de contrôle du Parlement et ici au Sénat, on a parlé de la dérive des comptes publics. À l'époque, on nous a répondu, je dis, vous voyez bien de qui ça peut venir, de l'exécutif, des exécutifs sortants, qu'on était des bonimenteurs, qu'on avait des postures partisanes. Enfin, honnêtement, le Sénat a autre chose à faire que de jouer à des guerres de chiffres.

La réalité, aujourd'hui, elle est celle des comptes de l'État. Ils sont dans une situation catastrophique, insoutenable. Ça ne doit pas durer.

Donc, vous souhaiteriez que les 4-6 soient maintenus, vous ?

Il faut les maintenir en objectif.

Il y a un autre sujet dans ce projet de budget. Ce sont des mesures qui concernent le pouvoir d'achat des Français, Audrey. En effet, Oriane, le Premier ministre pourrait proposer de baisser l'impôt sur le revenu pour les couples payés légèrement au-dessus du SMIC. Ça leur rapporterait entre 200 et 300 euros par an. Il réfléchit aussi au retour de ce qu'on a connu sous le nom des primes Macron, des primes défiscalisées. Là, ça concernerait les primes des salariés gagnant moins de trois fois le SMIC en 2026. Des mesures plutôt en direction de la gauche ? Est-ce que ça va quand même dans le bon sens, selon vous ?

Ça fait partie de ce que je disais tout à l'heure.

Il faut avoir la feuille complète ?

Bien sûr. Moi, on voit bien qu'on a un souci sur ce qu'on appelle la SMICardisation de la société. On a de plus en plus de travailleurs, de salariés qui sont payés au SMIC. Ce qui montre bien qu'on a un problème d'échelle de salaire et on les habille par des primes dites Macron, défiscalisées et qui ne sont pas faciles à mettre en œuvre. En tous les cas, plus complexes qu'il n'y paraît, parce que c'est ceux qui en bénéficient. Ceux qui sont juste au-dessus, ils l'ont amer. Parce que, eux, par rapport à cette prime Macron, ils se trouvent en fait pénalisés dans la revalorisation de leurs revenus.

Et, finalement, les personnes qui ont des revenus bas, faibles, ou en tous les cas trop bas, quand on regarde aujourd'hui par rapport aux contraintes pour vivre convenablement et dignement chaque jour, eh bien, on voit bien qu'on a un resserrement qui crée des conflits et il faut tout faire. Mais ça, c'est un travail avec les partenaires sociaux. Avec les partenaires sociaux. Ils ont été enjambés, ignorés pendant trop longtemps. Eh bien, il faut remettre les corps intermédiaires partout. à leur place. Les élus, les élus locaux, les élus, évidemment, du Parlement et les forces syndicales et professionnelles. C'est indispensable.

C'est toutes ces personnes, tous ces acteurs qui font, finalement, vivre la société et qui, s'ils sont associés, eh bien, évidemment, ils prennent une part, ils ont envie qu'on avance. Et aujourd'hui, la France, elle stagne. Je dirais même qu'elle recule. C'est dangereux. C'est pas à la hauteur de mon ambition et de notre ambition qui est de faire de la France un pays qui retrouve à la fois le chemin de la réussite et sa fierté.

– Votre collègue LR, rapporteur général du budget à l'Assemblée, Philippe Juvin, il n'est pas aussi là une baisse de la CSG ? Vous non plus ?

– Ça fait partie des réflexions qu'il faut mettre sur la table. Voilà, si vous voulez, mais…

– Vous pensez qu'on prend le final possible sur ce budget ?

– Il le faut. Enfin, dans l'intérêt de la France et des Français, mais pas à n'importe quel prix. Et surtout, il faut sortir du Colin Maillard budgétaire. – C'est-à-dire ? – Le Colin Maillard, aujourd'hui, nous ne savons rien.

– A priori, vous devriez en savoir plus aujourd'hui. On va voir quelles sont les conséquences du retard budgétaire pour les collectivités. On va en heure et loire. Bonjour Fabien Verdier, merci d'être avec nous. Vous êtes maire de Châteaudan, président du Mouvement pour le Développement des Villes de Sous-Préfectures. Fabien Verdier, le budget se fait attendre. Est-ce que cette incertitude pèse aussi sur vous, élus locaux ?

– Oui, l'incertitude est forte. On nous a déjà baissé les dotations. Et nous, on rappelle que les villes sous préfectures, cette association que je préside de 235 villes, qu'on a des charges de centralité énormes. Alors, c'est Luneville, c'est Val-de-Briez, c'est Châteaudan, c'est Langon. Et tout le monde vient chercher des services chez nous. La santé, souvent l'hôpital, les lycées, etc. Donc, on demande une DGF majorée depuis plusieurs années de 38%, parce que 365 jours par an, nos villes sous préfectures, ont des charges de centralité énormes et tiennent la République.

– La DGF, je le rappelle, c'est la dotation globale de fonctionnement, qui est la principale dotation aux collectivités. Un mot là-dessus, Jean-François Huchon ?

– Monsieur le maire, d'abord, bonjour. J'ai vu que vous aviez bien révisé. – Toutes les sous-préfectures de la Marseille-Moselle. – J'ai oublié tout, oui, j'ai oublié tout. – Voilà, deux sur trois, je veux… Non mais, on a un problème, vous le savez, la DGF, c'est à enveloppes fermées. Et donc, une des difficultés aujourd'hui, c'est de reposer les ressources, le panier de ressources des collectivités locales, si ça doit être, à mon avis, l'objet du débat, des prochains débats présidentiels. C'est dans quelle France voulons-nous vivre et dans quelle France réellement décentralisée.

Jusqu'où on met les poids et notamment ensuite, en fonction de l'organisation de la décentralisation, il faut permettre à ces collectivités, je dirais, d'assumer leurs fonctions. Effectivement, elles offrent un niveau assez important de services qui ne sont pas des services de première nécessité. Et ils permettent, surtout, toutes ces collectivités, permettent à la France d'avoir un cœur qui bat partout. Parce qu'on oublie souvent qu'autour de ces villes sous-préfectures, on a aussi un tissu industriel qui est assez important. Pourquoi ? Parce que ça fait longtemps que les industries ont déserté les villes. Donc, il faut faire attention de ne pas opposer les territoires.

Et Fabien Verdier, vous vous alertez. Alors, Châteaudin, c'est sous-préfectures d'Or et Loire. Vous alertez sur l'agonie de ces villes moyennes, de ces sous-préfectures. Est-ce que la République, elle a laissé tomber aujourd'hui ces sous-préfectures ?

Oui, je pense qu'on peut le dire. Sur 20-30 ans, on a perdu les tribunaux, les maternités, souvent nos blocs chirurgicaux, chirurgie conventionnelle, tribunal le Prud'homme, etc. Parfois des sites militaires, basés à Châteaudin. On a perdu 3500 emplois en 30 ans. Pour une ville de 13200 habitants. Donc oui, la République et l'État, malheureusement, nous a laissé tomber. Et nous, on se bat pour se redynamiser. Monsieur le sénateur parlait très bien. Il faut remettre du PIB, il faut remettre du pouvoir d'achat. Dans nos villes moyennes, on peut avoir 13 000 euros de revenus médians par an dans ces villes sous-préfectures.

Il faut remettre du PIB parce que nous, on demande, par exemple, pas forcément d'argent, 100 hectares de droits à construire pour faire de l'industrie.

Si on redonne 100 hectares de droits à construire pour faire de l'industrie dans nos villes sous-préfectures, on pourra redynamiser. Moi, j'ai par exemple une industrie qui s'appelle Safran. Il y a 400 salariés. On commence à avoir des salaires de plus de 1 800, 2 000 euros net par mois. Cette question du pouvoir d'achat est majeure pour nos habitants. Et je le redis, j'ai fait une tribune dans les échos, 70% de l'industrie française sont dans les villes de moins de 20 000 habitants. Ce sont nos villes sous-préfectures, notamment.

Jean-François Huchon, et aussi, est-ce que ça va avoir des conséquences politiques, notamment dans les urnes municipales, à la présidentielle ?

Ah ben écoutez, si le grand bazar actuel continue, ça va être violent. On ne va pas se raconter l'histoire.

Mais cet abandon des sous-préfectures, comme le décrit Fabien Verdier ?

Sur le sujet de la santé, c'est très difficile parce qu'on va juste prendre le sujet des maternités. Aujourd'hui, il faut un certain nombre d'actes, on le voit, pour que le service reste performant. Il y a un rapport sénatorial qui a été rendu récemment, qui pose bien la question. Donc il y a un travail à faire de manière collégiale. Mais ce qui me paraît important, c'est entre l'offre de services que j'appelle public et privé. Évidemment qu'il faut qu'ils évoluent. Vous regardez aujourd'hui, hier ou avant-hier, dans les centres-villes, on avait pléthore d'agences bancaires, d'assurance. Ce secteur, comme d'autres, s'organise parce que le numérique, le digital prend une place.

Mais je le redis, la création de richesses, et M. le maire vient de le dire, elle se fait autour de ces villes sous-préfectures, de ces territoires, par l'industrie. Et pour ça, effectivement, il faut avoir de la disponibilité foncière, mais il faut aussi retrouver de la compétitivité économique. Parce qu'on n'est pas au pays des bisounours. Quand la Chine décide d'envoyer notre marché, on a plus de difficultés à lutter. Donc effectivement, il faut aussi regarder et voir de quelle manière on peut réduire et restreindre ces importations qui font un mal terrible à nos économies.

– Merci Fabien Verdier, merci beaucoup d'avoir été avec nous, maire de Châteaudun. Et pour terminer, on va dans votre département, dans la préfecture, à Nancy. On retrouve Mickaël Demeau. Bonjour Mickaël, merci d'être avec nous, directeur départemental de l'Est Républicain en Meurthe-et-Moselle. Mickaël, on va continuer à parler réindustrialisation avec vous. Celle-ci, bas de l'aile, dans votre département.

– Oui, alors je ne comprends pas qu'on puisse oublier Toul ce matin. Bonjour Jean-François Husson, bonjour à tout le monde. Parce que Toul, on annonce ce matin une bonne nouvelle avec un gros gros investissement de la Poste à 80 millions d'euros. Mais à côté de ça, on a une industrie locale et internationale comme Pam Saint-Gobain, comme Raflatak, comme Sauvab, qui montrent des signes d'agitation et peut-être même de faiblesse. Alors est-ce que cette situation industrielle vous interpelle ?

– Bonjour Mickaël, bien sûr. Je suis en contact avec le plus gros employeur privé du département, donc Renault Sauvab Abadie, qui a mis en place une chaîne pour le Renault Master électrique. Mais il faut savoir qu'aujourd'hui, ce nouveau véhicule électrique ne trouve pas sa place sur le marché, ce qui pose un problème. L'électrification à marche forcée, à mon avis, est un risque. Et en tous les cas, on voit que là, on est dans un goulot d'étranglement. Raflatak, je suis allé évidemment et très tôt à la rencontre de la représentation syndicale, qui est unie, qui est unie.

Là, c'est le retrait d'une entreprise d'origine finlandaise qui souhaite ne laisser qu'une quarantaine d'emplois très actifs sur le territoire, ce qui n'est pas un bon signe, parce que dans ce bassin, c'est un bassin qui a connu la reconversion industrielle la plus exemplaire du département. Imaginez qu'à l'époque, c'était la patrie de Jacques Chérec, puisqu'il y avait les aciéris de Pompée, dont l'acier est aujourd'hui, constitue notre si belle Tour Eiffel. Eh bien, il y a une reconversion industrielle exemplaire, et donc nous devons effectivement nous battre.

Et puis, parce qu'il faut terminer sur une bonne note, sur Toul, il y a une reconquête industrielle qui est menée de manière très intelligente par une union des acteurs locaux et notamment des collectivités avec le monde économique. Là, c'est des gens qui ont su profiter à la fois des atouts de la disponibilité foncière et de la desserte à la fois routière, fluviale et ferrée.

Michael, vous avez une autre question sur l'utilisation des fonds publics.

Oui, vous étiez hier au château d'Arouais, qui est au sud de Nancy, pour revoir si l'argent public est bien utilisé dans le domaine culturel, enfin dans un certain domaine culturel. Alors, est-ce que demain, il va falloir faire comme Christelle Morencel, la présidente des Pays de Loire, l'a fait ces derniers mois, c'est-à-dire qu'il va falloir tailler dans un certain gras ?

C'est sûr. Moi, j'ai l'habitude de dire, je file la métaphore sportive, je dis qu'il faut retrouver du muscle. Quand un sportif, dès qu'il arrête sa pratique, souvent, il reprend un peu de poids, il faut qu'il se remuscle pour retrouver de la puissance et de la vitalité. Oui, bien sûr. De toute façon, si vous voulez, il faut toujours faire des arbitrages. Quand la région Grand-Est a décidé de déployer la fibre à l'habitant pour favoriser l'usage numérique dans tout le territoire, il a bien fallu qu'elle fasse arbitrage ailleurs. C'est la vie de toute entreprise, c'est la vie des collectivités, c'est évidemment ce que l'État va devoir faire.

Merci, Mickaël Demeau. Merci, la une de l'Est républicain. C'est ce drame à Sarguemines, la jeune Sarah Neuvon, qui a mis fin à ses jours samedi, mort de Sarah, son école sous le choc. C'est à la une de votre journal. Merci, Mickaël Demeau. Merci beaucoup, Jean-François Husson.

Merci à vous.

Et bon examen budgétaire. Merci beaucoup, Audrey. On se retrouve dans 20 minutes. Oui, et on parlera de cette journée historique pour la paix au Proche-Orient qui fait la une de nos quotidiens ce matin. Et on détaillera tout ça tout à l'heure. Et c'est à suivre. Mais d'abord, on accueille notre prochain invité. François Patria, nous rejoint. Bonjour, François Patria. Bonjour. Merci beaucoup d'être notre invité. Sénateur de la Côte d'Or, président du groupe RDPI Renaissance, ici au Sénat, les sénateurs macronistes. Et on est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale, représentée par Christelle Bertrand, du groupe La Dépêche. Bonjour, Christelle.

Bonjour, Auriane. Bonjour, François Patria. Bonjour. François Patria, Sébastien Lecornu, prononce donc enfin son discours de politique générale cet après-midi. Est-ce que vous pensez qu'il est vraiment possible pour lui d'éviter la censure ? Je le crois réellement. D'abord parce que les oppositions systématiques, il y a ceux qui disent aujourd'hui qu'ils vont censurer, avant même d'avoir entendu le Premier ministre, il y a déjà la position. Il y a ceux quand même qui, pour la censure, vous venez d'entendre les Républicains à l'instant, les socialistes à côté, votaient la censure aujourd'hui. D'abord, premier recueil pour tout le monde, c'est un coût réel. La censure, ça coûte de l'argent.

Ça a coûté 12 milliards l'année dernière. Refaire une censure aujourd'hui, alors qu'on fait des économies millions par millions, milliards par milliards, les pertes comme ça, c'est déjà une gravité pour la France. Ensuite, je pense que les socialistes ont bien compris que si jamais il y avait censure, dissolution et hypothétiquement une majorité relative ou absolue du Rassemblement national, c'est ensuite les élections derrière qui tombent et qu'ils n'ont pas vraiment intérêt aujourd'hui à la veille des municipales. Donc je ne suis pas sûr aujourd'hui que les socialistes aient réellement envie de censurer le gouvernement.

Ils le disent, ils l'affirment, il est dans une partie de poker menteur, dramatique d'ailleurs, par ailleurs, et ils l'affirment pour faire monter la pression. Elle est au bout de la démarche, ça me paraît compliqué. – Est-ce qu'ils n'y seraient pas contraints si Sébastien Lecornu ne leur cède pas quelques… – Contraints par qui ? – Sébastien Lecornu ne leur cède rien. Est-ce qu'ils n'y seraient pas contraints pour satisfaire leurs électeurs ? Il y a des élections municipales au mois de mars. Est-ce que les socialistes ne sont pas obligés de censurer si on ne leur donne pas suffisamment de choses dans ce qu'ils demandent ? – D'abord, on est maintenant dans un régime tripartite.

Vous avez compris, c'est la nouveauté. Et si on veut arriver à faire des majorités, je ne veux pas trouver des compromis, mais trouver des accords pour avancer, pour que la France avance, pour qu'on puisse continuer d'investir. Je rejoins un certain point de tout à l'heure de M. Husson. Il faut que chacun fasse des pas, un pas. Or, depuis trois semaines, je vois le gouvernement faire des pas, des petits pas, et je vois les socialistes ne faire aucun pas, aucun pas. On a parlé des jours fériés, on a parlé du 49-3, on a parlé d'avancer sur la fiscalité. – Ce n'est pas tout à fait vrai. Ils revendiquaient Matignon, ils ne l'ont pas eu, par exemple.

– On ne revendique pas Matignon, quand on le veuille ou non, ils disent que la gauche était majoritaire, le bloc central est plus majoritaire que naît la gauche. Quoi qu'il arrive. – Non mais vous dites qu'ils n'ont fait aucun pas, ils ont accepté la nomination de Sébastien Lecornu à Matignon. – Non, là, aujourd'hui, demandent la suspension de la réforme des retraites. – Ils n'ont pas accepté, puisque personne n'a voté. Non, ils n'ont fait aucune concession. Alors moi, je veux bien qu'on exige toujours, parce qu'aujourd'hui, on ne bouge pas. C'est toujours la taxe Zuckmann. C'est toujours la… J'ai entendu même, non pas suspension, mais suppression des retraites.

– Bon, sur la taxe Zuckmann, les plus riches. – Bon, non mais, on va y revenir si vous voulez. Et sur les retraites. Alors, moi, sur les retraites, à titre personnel, je ne suis pas favorable. – À la suspension ? – Même à la suspension, je suis à la présidentielle. – Je ne suis pas favorable, je vais vous dire pourquoi. La suspension, c'est un double message dramatique envoyé à la fois aux Français et aux marchés, à nos prêteurs. Parce que si on la suspend, hier, sur une chaîne concurrente, quelqu'un disait, c'est fini la retraite, c'est fini.

Ça veut dire que les Français vont comprendre qu'on peut effectivement revenir en arrière, qu'on peut travailler moins et gagner plus, qu'on peut travailler jusqu'à 60 ou 62 ans demain, qu'on ne bougera pas, à l'inverse de tous les pays autour de nous, Européens, qui aujourd'hui, parce qu'ils ont fait cette réforme-là, entre autres, ont de la croissance positive, ils retrouvent le chemin de l'équilibre, nous, on ne le fait pas. Donc, c'est un message aux Français, je trouve, faire croire qu'aujourd'hui, on pourrait revenir sur la réforme courageuse que nous avons votée, et particulièrement au Sénat, ça me paraît dramatique. – Pour qu'à titre personnel, vous êtes opposé.

Juste, mais est-ce qu'en tant que responsable politique, vous dites, c'est le prix à payer pour éviter la santé ? – Non, j'ai fini mon raisonnement. Si vous voulez, vous ne pouvez pas finir. Donc, le deuxième message, c'est le message qu'on envoie à nos prêteurs, et aujourd'hui, à nos financeurs. Nos financeurs nous regardent, disent, ben voilà, la France est incapable de faire des réformes structurelles, la France est incapable de faire des économies aujourd'hui, la France reste toujours sur son petit nuage en pensant que tout va aller bien au milieu d'un océan d'affrontements, et demain, les taux vont monter.

C'est-à-dire que le prix aujourd'hui de la suspension et de la réforme, ça va être demain, ça va être demain, des intérêts plus chers, des prêts plus chers, de la vie plus chère pour les Français, et les Français qui ne veulent pas, j'entends bien, qui n'acceptent pas en tout cas, la gauche, le peu d'effort qu'on demande aujourd'hui, les Français vont le payer beaucoup plus chers après. – Les socialistes ne disent pas non plus en race gratis, ils disent qu'il faut compenser financièrement le coût que ça va coûter.

– Aujourd'hui, je vois l'opposition, la gauche, ne demander que des dépenses supplémentaires pour tout le monde, pour l'école, pour l'hôpital, pour l'environnement, tout le monde s'est justifié. Et dans le même temps, ne proposer que comme unique, et seule et unique recette, d'imposer les riches. Imposer les riches, vous savez, je me souviens ce que disait Georges Marchais, j'ai peut-être déjà dit ici, en 1973, il disait qu'il faut prendre l'argent là où qu'elle est. Mais aujourd'hui, Mélenchon, et la gauche, disent la même chose, il faut prendre l'argent là où qu'elle est.

– Alors maintenant, sur ce qu'il peut dire cet après-midi, si effectivement, il faut calculer, mais c'est un calcul à court terme, si effectivement, le fait de dire suspension, je ne sais pas si, moi je préférerais qu'on dise négociation, ça veut dire qu'on pourrait éventuellement recommencer un Sénacle, parce que le gouvernement avait été prêt déjà à faire des avancées sur les retraites, je pense que… – Donc relancer un conclame ? – Non mais, je veux dire, ce n'est pas cet après-midi, je ne sais pas cet après-midi si le Premier ministre va dire suspension ou pas suspension, je ne le sais pas. – Mais est-ce que vous souhaiteriez qu'il le dise politiquement ?

On a compris votre avis personnel, mais est-ce que politiquement, vous dites qu'il faut en passer par un ? – Je ne dirais pas suspension, enfin, il s'y le dit, je ne vous m'avais pas laissé finir un bon raisonnement, mais je termine. Je dis aujourd'hui, il faut calculer. Aujourd'hui, effectivement, s'il n'y a pas de dissolution, s'il y a suspension, c'est un calcul d'économie à court terme. Oui, comme il n'y a pas la dissolution, on ne dépense pas les 12 ou 15 milliards de la dissolution, on est d'accord. Et ça ne coûte que 300 millions aujourd'hui. Ça ne coûte que 800 millions pour l'année 2026. Et 3 milliards pour l'année 2027. Ok, ça va coûter, mais combien ça va coûter après ?

C'est-à-dire que c'est un calcul à court terme, donc je ne le souhaite pas. Mais maintenant, si effectivement, le prix de la stabilité, le prix de retrouver un petit peu d'équilibre, le fait de redescendre un peu dans les ultrances que j'entends à l'heure actuelle, si c'est ce prix-là, écoutez, moi, je suis là pour aider le gouvernement. Je soutiens le gouvernement parce que je pense que c'est l'intérêt général. Il faut que tout le monde, par ailleurs, et moi, je demande aux oppositions qui font des calculs politiques avec un agenda politique, un agenda électoral, qui vient totalement, j'allais dire, mettre en péril le système.

Mais ce matin, vous nous dites que le prix de la stabilité, c'est de prononcer le mot suspension. – Je ne vous le dis pas comme ça, non, non. Moi, je pense que le gouvernement a fait déjà des propositions à l'issue du conclave. À l'issue du conclave. Si on me dit aujourd'hui… – Ce n'était pas satisfaisant pour le Parti Socialiste. – Non, mais si on dit… Mais c'était un accord qui avait été trouvé avec les syndicats. C'était un accord qui satisfait les syndicats. – Les syndicats n'étaient pas ravis à la fin du conclave. – Quand même, ils avaient topé pour le fait qu'on aménage sur la pénibilité, sur les femmes, sur les parents âgés.

Et vous savez très bien ce qui se passe, que si on revient dessus, aujourd'hui, l'emploi des seniors commence à repartir, parce que justement, on a allongé la durée de cotisation, on l'a allongé, on commence à repartir. À nouveau, ça va être l'emploi des seniors qui va payer. – Mais là, si je vous comprends bien, vous dites qu'il vaut mieux quand même une suspension, même si je ne suis pas d'accord sur le fond, qu'une dissolution, ça nous coûtera moins cher. – Si le gouvernement… Je vous ai donné mon sentiment, personne n'est.

– Mais quand hier soir, vous avez entendu Philippe Aguillon, nouveau prix Nobel d'économie, qui est l'inspirateur du programme d'Emmanuel Macron, dire qu'il faut stopper la réforme jusqu'à la présidentielle. Vous ne le suivez pas ? – D'abord, ce que j'ai compris de la suspension, je m'en suis entretenu avec des ministres de finances en particulier, il s'agit simplement d'attendre pendant un an et demi, on bloque à 62 ans et 9 mois, c'est-à-dire qu'on ne revient pas sur l'âge de 64 ans. On ne revient pas sur les 64 ans. – On bloque la progression. – On temporise la progression, voilà, c'est ça. Alors si c'est ça, je vous le dis, ce n'est pas trop grave.

On pourrait l'accepter, mais c'est quand même un double message terriblement dangereux pour l'avenir. – Aujourd'hui, on en est quand même à se poser la question, abrogation ou décalage. Est-ce que c'est Emmanuel Macron qui bloque, parce qu'il tient à cette réforme, qui est une des réformes marquantes de son quinquennat et de l'année ? – Emmanuel Macron ne tient pas à cette réforme, mais Emmanuel Macron, il est là pour défendre l'intérêt du pays, à long terme, à moyen terme. Il est là pour prendre des mesures. – Il tient quand même à sa réforme des retraites. – Comment ? – Il tient quand même à sa réforme des retraites.

– Non mais, parce que la réforme des retraites est une des réformes de structure… – Mais ça change vraiment quelque chose entre suspension et décalage ? – Franchement. – Dans le message, oui, parce qu'il faut bien affirmer aujourd'hui qu'on ne reviendra pas sur l'âge de 64 ans. Il faut l'affirmer. Et ça, je souhaite qu'on l'affirme. Non, on ne reviendra pas dessus. Moi, j'étais même partisan de 65, d'ailleurs, je le dis franchement. Parce que, écoutez, comment la France… Mais expliquez-moi, vous me dites suspension, décalage, etc. Mais comment la France pourrait être, elle, le seul pays, le seul pays en Europe à avoir la retraite à 62 ans, en 3 ans, alors que tous les autres pays…

Imaginez, les socialistes en Espagne ont mis la retraite à 67 ans. C'est bientôt 70 en Allemagne. Le Portugal, l'Espagne, l'Italie, qui ont fait ces réformes-là, qui ont été coûteuses, qui ont même augmenté les impôts, ou baissé les pensions. – L'idée, c'est de dire que cette réforme a été mal débattue en France. Elle a été imposée par 49-3. On la rediscute lors d'un campagne présidentielle. Et entre-temps, on la suspend pour apaiser un peu le pays. Ce n'est pas acceptable comme idée, ça ? – Non, je ne sais pas, enfin, je vous le dis. Mais je vous redis que si le gouvernement la propose et que ça permet un accord, je dirais… – Autre sujet, sur le budget.

Sur le budget, est-ce qu'il va annoncer une taxation des plus riches sous une forme ou sous une autre ? – Bien sûr, mais bien sûr qu'il y aura une participation des plus riches. Bien sûr, je crois que ça s'est ancré dans l'esprit des Français. C'est vrai que c'est ancré politiquement. Maintenant, je crois que les plus fortunés… Je suis totalement opposé à l'attaque de l'Ukman qui taxe le patrimoine industriel. C'est dramatique, ça n'a pas de sens aujourd'hui. Alors, est-ce que la solution en France, c'est pour garder un certain nombre d'avantages que nos membres veillés, il faut seulement monter les impôts ?

Est-ce que la France continue à monter les impôts et dans le même temps à ne pas accepter de faire certains efforts à côté ? Bien sûr qu'il y aura, sans doute dans le budget, une proposition qui sera… – Vous savez laquelle ? – Non, je n'ai pas d'informations. Je pense que personne n'en a aujourd'hui, rien n'est sorti. – Est-ce qu'il faut tenir, coûte que coûte, un objectif à 4,7% ? Ou est-ce qu'il faut lâcher du lest et aller jusqu'à 5% ? – Je ne sais pas ce que c'est exactement 47%. J'ai regardé, on me dit qu'en dessous de 37 000 l'art d'économie, on continue sur la mauvaise pente. Alors, je ne sais pas, on m'a dit tout à l'heure 34, 35. Moi, je sais que 44, on pouvait encore discuter.

Mais c'était mieux que 44, malgré tout, je le dis. – C'était l'objectif de vous travaillez ? – Alors, moi, je sais que ce matin, je vais me faire critiquer par mes propos. Mais j'essaye d'avoir des propos, je veux dire, un peu responsables en disant que je ne suis pas donneur de leçons par ailleurs, du tout, du tout, du tout, du tout. Mais je regarde la trajectoire, je regarde ce que font les autres pays, je regarde ce que me disent certains économistes à côté qui me disent, en dessous de 37 milliards d'économie, on continue la pente descendante. – Donc, il faut maintenir un objectif à 37 milliards. – Est-ce qu'il a eu raison d'abandonner le 49-3 ?

– C'était quand même une grosse concession, aujourd'hui, parce qu'il faut regarder ce qui va se passer maintenant avec le budget. Le 49-3 au bout, on peut se retrouver le 23 décembre avec un budget pas voté. – Donc, il a eu tort. – Non, c'est une grosse concession. Et voilà encore une concession que les socialistes disent, tout ça, c'est pris, les jours fériés, c'est pris, le 49-3, c'est normal, etc., tout, mais plus les retraites, les retraites, les retraites. – Les jours fériés, et pas que les socialistes qui étaient dans votre camp, c'était moyen, moyen. – Moi, je n'ai pas défendu forcément les jours fériés, je crois ce qu'on peut faire.

Et sur les retraites, d'ailleurs, personne n'a étudié la piste, mais je me demande si, peut-être, on pourrait dire aujourd'hui, ben ok, écoutez, sur cette réforme, on peut discuter, et moi, je reprends, alors la réforme par points, telle qu'elle avait été votée, elle est votée à l'Assemblée nationale. Elle est votée à l'Assemblée nationale. – Donc, la réforme initiale de 2017. – Oui, on pourrait la reprendre au Sénat, reprendre cette réforme-là, qui alors, elle, assure, mais avec un différé dans le temps, qui assure la pérennité des retraites. Mais vous me dites, la retraite a été votée au 49-3. Pourquoi elle a été votée au 49-3 ? – Parce qu'il y a eu des blocages à l'Assemblée nationale.

– Et qui est-ce qui a bloqué ? – Un peu partout. – Non, mais qui ? – Non, non, non, non, non, non, non, à la gauche. – Non, non, si les Républicains n'avaient pas voté contre, il n'y avait pas de 49-3. Alors aujourd'hui, je veux bien, moi, je vais leur dire, aux amis Républicains. – Qu'est-ce que vous leur dites ? – Je leur dis, si la réforme, on dit aujourd'hui, c'est parce qu'il y avait des Républicains qui votaient contre. À ce moment-là, Elisabeth Borne, elle a mis… Souvenez-vous, je me souviens de Bruno Retailleau, je me souviens d'Éric Ciotti sortant de Matignon, disant, on a gagné, la retraite, elle est bien. Ça y est, on a gagné, on a gagné.

– Justement, vous en êtes où aujourd'hui avec les Républicains ? Est-ce qu'ils font toujours partie du socle commun ? Est-ce qu'ils sont en dehors ? Et c'est une vraie question pour vous au Sénat ? – Alors, moi, j'étais l'artisan ici le plus possible. J'ai participé au règne du socle commun et je pense que face au danger des extrêmes, la seule solution, elle est là. Et je voudrais se dédire à ce sujet, d'ailleurs, que je salue hier. – Mais il y a deux déclarations d'hier qui vont dans le sens où je le souhaite. La première, Laurent Munoz a été vraiment à la hauteur, c'était digne, responsable, c'était très bien. Mais surtout, j'ai écouté ce qu'a dit Gérald Darmanin.

Je ne suis pas dans un courant de tout ça. Gérald Darmanin a dit, aujourd'hui, je mets entre parenthèses l'agenda électoral, les ambitions, mon mouvement, et je ne pense qu'à une chose, au budget pour la France. – Mais il n'avait pas le choix, sinon il n'était pas au gouvernement. – Non, mais je crois que les propos qu'il a eus, il donne l'exemple, parce que si tout le monde faisait comme lui, il disait aujourd'hui, il n'y a plus d'agenda électoral, je ne pense plus à l'élection présidentielle. – Bruno Retailleau, l'aurait faire pareil ? – On verra entre nous, je pense que tout le monde devrait faire pareil et discuter entre eux, qu'ils trouvent, et même, je pense que…

– Vous avez compris la position de Bruno Retailleau depuis dimanche dernier, les positions de Bruno Retailleau depuis dimanche dernier ? – Le problème de Bruno Retailleau, que je respecte, qui est président, avec qui je travaille, j'ai travaillé pendant 8 ans ici, le problème, c'est qu'il a un problème, c'est Laurent Wauquiez. C'est qu'aujourd'hui, la concurrence aujourd'hui, l'élection de Bruno Retailleau a laissé des traces aux gens. On voit bien qu'aujourd'hui, à l'intérieur des Républicains, c'est assez dramatique, les positions, d'ailleurs je ne sais pas quelles positions ils prendront, et le vote des Républicains pèsera dans le vote de demain, comme celui des socialistes, parce que…

– C'est encore vos alliés aujourd'hui ou pas ? – Oui, je pense. – C'est encore vos alliés, la République ? – On n'est pas alliés, on ne peut pas dire qu'on est vraiment alliés, la République. D'ailleurs, je pense que Bruno Retailleau, on vous lance des marquets trop, c'est tout encore l'exprésidentiel, a répété beaucoup de fois, je ne le fais pas grief, mais il disait tout le temps, nous ne sommes pas partis de la majorité présidentielle. On était dans le bloc central, on pouvait ne pas le dire. – Mais de quelle majorité disposez-vous aujourd'hui au Sénat, François Patria, vous macroniste, sachant que Bruno Retailleau s'est éloigné de vous, et Kervé Marseille aussi ?

Si le budget, admettons que le budget soit voté à l'Assemblée, est-ce qu'il le serait au Sénat ? – D'abord, je pense qu'il faut qu'on poursuive aujourd'hui les réunions du Sôcle commun au Sénat. Il faut les poursuivre. – Il a eu temps, le Président de la République, de ne pas recevoir les présidents de groupe du Sénat à l'Élysée ? – Bon, écoutez, je pense qu'ils étaient déjà très très nombreux. Tout le monde a pris la parole. Je veux bien, on aurait été l'en plus, on aurait… Moi, notre position, d'abord, parce que je me concerne… Non mais j'essaie, il a raison, il est dans son rôle.

Il dit aujourd'hui, je défends le Sénat, je défends l'institution, le budget se vote, je se vote à la fois au Sénat et à l'Assemblée, et je pense que cette fois-ci, le Sénat, une fois de plus, aura un rôle prépondérant… – Est-ce qu'il ne risque pas d'y avoir un blocage au Sénat, aujourd'hui, sur le budget ? – Le blocage, je ne sais pas, on va voir. D'abord, dans ce qu'il va proposer aujourd'hui, ça dépendra de ce que va proposer Sébastien Lecornu cet après-midi… – Donc, il ne faut pas qu'il aille trop loin dans les concessions à la gauche, quoi. – J'entends bien, aujourd'hui, j'entends bien.

Et je pense que les sénateurs, y compris les sénateurs républicains et centris, j'en ai parlé hier avec Hervé Marseille, sont suffisamment responsables pour dire, nous devons faire un budget qui trouve les 37… et on a trouvé, si vous voulez. Vous savez, le socle commun a déterminé ici les voies pour obtenir un budget qui serait… – Donc, ici au Sénat, le socle commun existe encore ? – Je souhaite qu'il existe encore, qu'il continue encore, parce que ce sera le gage d'avoir un budget sérieux et responsable. – Un mot sur votre parti, sur Renaissance, que Gabriel Attal a accueilli assez froidement la renomination de Sébastien Lecornu, c'est le choix du président de la République, il a dit.

Est-ce qu'aujourd'hui, Gabriel Attal, qui dirige Renaissance, dirige encore le parti présidentiel ? – Oui, je ne vais pas rajouter de la polémique à la polémique. Je ne vais pas rajouter de la polémique à la polémique. Je pense qu'aujourd'hui, j'appartiens au parti qui soutient le président de la République. – Gabriel Attal, vous avez l'impression qu'il soutient encore le président de la République ? – Mais je n'ai pas envie de polémiquer ce matin. Je pense que toute attitude qui concerne aujourd'hui à prendre ses distances ou à s'écarter ou à critiquer est contre-productive. – Voilà, je n'apprécie pas du tout les propos d'Édouard Philippe qui sont quand même, je dirais, dans le film.

Aujourd'hui, quand on propose… – Vous les qualifiez comment, les propos d'Édouard Philippe ? – Je pense qu'ils sont dangereux. Parce que défendre avec beaucoup de fermeté les institutions, mais se préparer demain à une échéance pour une présidence dégradée, vous voyez ce que je veux dire. Je veux dire que demain, la fonction présidentielle sera à la merci de tous les mouvements populaires. C'est-à-dire que tout le demain, on pourra dire, ça ne va pas, on ne veut pas de telles réformes, toutes les réformes courageuses, il faut que le président s'en aille. Et en plus, il y a un minimum, j'allais dire, de reconnaissance.

Aujourd'hui, tous ces anciens premiers ministres, en fin de compte, ont existé parce qu'il y avait Emmanuel Macron. Et moi, je ne veux pas commettre le déni de déloyauté, d'amitié. Et en plus, je pense aujourd'hui, toutes les prises de position qui sont celles d'un agenda électoral ou calendaire en vue de la présidentielle et qui créent la dissension dans le bloc central et s'éloignent le président, sont contre-productives. – Un dernier mot, Christelle ? – Oui, s'il y a un dernier macroniste, ce sera vous, François Patria ? – Je ne suis pas le dernier, j'ai vu la madame Agresti Rouba. – S'il n'en restait qu'un jour ?

– Non, si, vous savez, je pensez, je sais bien qu'il n'y a que cas aujourd'hui, 14%, mais je reçois quand même beaucoup de messages de gens qui me disent qu'il faut tenir bon, il faut tenir bon, beaucoup, beaucoup. – Vous serez candidat en septembre au sénatorial ? – Écoutez, on va voir les municipales. – Ça va dépendre de ça ? – On verra les municipales. – Ça vous inquiète, le résultat du bloc central ? – Je suis inquiet pour le pays, je ne sais pas, c'est tout. Pour le reste, pour moi, maintenant, mon avenir est derrière moi. – Merci François Patria, merci d'avoir été notre invité, la Une de la Dépêche, Christelle, enfin un espoir de paix et cette journée historique, hier en Inde-de-Gaza.

– Merci beaucoup Christelle, merci François Patria, on regarde ce qu'elle a, une de nos régions. – Et c'est l'heure de notre reportage en région, on va parler des agriculteurs. En Bretagne, le secteur agricole fait face à des difficultés de recrutement d'ici 2030, 50% des exploitations bretonnes seront à reprendre, alors la région crée des formations sur tout le territoire pour former les agriculteurs de demain. Encore faut-il attirer les candidats ? On regarde ce reportage d'Enora Le Nôtre et Zoé Duhamel pour nos partenaires de TPO.

– Maël, tu vois le veau qui est là-bas ? – Oui. – On va aller voir si ce n'est pas un nouveau-né.

– Maël est arrivé ce matin dans l'exploitation de Gwenele Lebert à Gourlison. En stage pour trois mois, il a commencé une formation de salarié agricole. – En fait, je n'ai aucune famille qui fait de l'agriculture. J'ai fait une production horticole et un jardin épisagiste. Et du coup, là, je voulais me mettre dans l'élevage bovin. – Cette formation, financée par la région Bretagne, permet à Maël d'apprendre les soins et travaux à réaliser dans une ferme d'élevage. L'objectif est de former rapidement des salariés agricoles dans ce secteur qui peine à recruter.

– Et maintenant, les gens qui travaillent dans les exploitations agricoles, ils veulent avoir une vie entre guillemets comme tout le monde. Donc, si on veut, dans les années à venir, trouver de la main-d'œuvre, il faut pouvoir offrir à peu près

les mêmes conditions de travail qu'ailleurs. – Sept autres stagiaires ont intégré la formation. Durant trois mois, ils suivront des cours théoriques au lycée de Bréoulou à Fouenand et pratiquent sur une exploitation.

– Voilà, donc ces animaux-là, à un moment donné, on va les sortir du troupeau. Et par contre, on va les remplacer par des plus jeunes.

– Depuis plusieurs années, le secteur fait face à des difficultés de recrutement. Et alors que d'ici 2030, 50% des exploitations bretonnes seront à reprendre, la région crée des formations sur tout le territoire pour former les agriculteurs de demain. Mais encore, faut-il attirer des candidats ? – Parmi les jeunes, c'est beaucoup plus compliqué de les attirer, même si dans les formations agricoles, dans les lycées agricoles, les formations initiales. Aujourd'hui, il y a une belle dynamique. Cependant, il faut vraiment travailler pour donner envie et nous travaillons aussi sur l'attractivité des métiers. – La formation a lieu du 6 octobre au 9 décembre 2025 dans le Finistère.

La région espère favoriser l'installation de 1 000 agriculteurs par an à partir de 2028. – Et on poursuit notre tour des régions avec nos partenaires de la presse régionale. On va en Ariège, on vous retrouve. Cécile Dupont, bonjour. Merci d'être avec nous, rédactrice en chef de la Gazette Ariégeois. Cécile, on va parler du gouvernement Lecornu 2 avec un coup de projecteur sur la nomination de Laurent Panifou au poste de ministre délégué chargé des Relations avec le Parlement. Et il faut dire, Cécile, qu'un ministre Ariégeois, c'est une première depuis bien longtemps. – Alors, depuis bien longtemps, en effet.

Juste pour l'anecdote, le dernier député qui a été ministre, c'était Georges Galli-Guesparou. Et il a été sous le gouvernement de Mendès France, d'abord secrétaire d'État à l'information en 54 et 55, et ensuite déjà secrétaire d'État chargé aux relations avec les assemblées. Et c'était en 1957. Je voudrais aussi citer Roger Faureux, qui a été ministre sous le gouvernement Rocard, et ensuite, en 89, il a été élu maire de Saint-Giraud. Voilà. Donc nous avons, depuis le 12 octobre, un ministre Ariégeois, un député, Laurent Panifou, qui était député. Alors, Laurent Panifou, il est né à Foix, il a 48 ans.

Il est relativement jeune en politique, puisqu'il a d'abord été maire du village du Fossat de 2014 à 2022, jusqu'à sa première élection en tant que député. Le Fossat, c'est un village de 1000 habitants à peu près, près de Toulouse, dans la Vallée de l'Alaise. Il a ensuite occupé des fonctions de président de la communauté de communes de la Vallée de l'Alaise, de 2017 à 2022. Et en 2022, se présente, sous les couleurs du Parti socialiste Ariégeois, à la députation, contre le député sortant, qui est Michel Larive, pour la France insoumise. Alors, un petit peu de contexte quand même.

En 2017, en Ariège, petit coup de tonnerre, puisque la France insoumise renverse la table et place, sur les deux seuls circos que nous avons, deux candidats et deux élus insoumis. En 2022, donc, pour le Parti socialiste, l'heure est à la revanche, entre guillemets, et c'est Laurent Panifousse qui va porter l'étendard. Et déjà, à ce moment-là, le Parti socialiste Ariégeois se différencie de la ligne nationale, puisqu'il refuse de signer les accords de la NUPES, et il part sous les couleurs Parti socialiste Ariégeois. Laurent Panifousse sera élu contre Michel Larive. il siège au non-inscrit dans un premier temps, puis ensuite au groupe Lyot, et il se représente après la dissolution en 2024.

Et du coup, comment réagit le PS, Cécile ? – Alors, les réactions sont pour le moins contrastées. Là, depuis hier, nous recevons beaucoup de communiqués. Donc, Laurent Panifousse était au Parti socialiste, s'est toujours présenté comme étant un homme de gauche, avec des valeurs de gauche. En 2022, après n'avoir pas voulu aller dans la ligne NUPES, il est suspendu par le Parti socialiste, mais la commission d'exclusion ne s'est réunie pas, et il ne sera jamais exclu. Il a été, en fait, dimanche soir, 12 octobre. Donc, c'est très récent.

Donc, le Parti socialiste, par la voix de son premier fédéral, Jean-Christophe Beaurepot, a produit un communiqué dans lequel il explique que ce choix est un choix personnel, et que ça n'engage pas le Parti socialiste. Donc, le Parti socialiste arriégeois prend un petit peu ses distances. De son côté, la présidente du Conseil départemental, Christine Tecli, se félicite, elle, de cette nomination et estime que Laurent Panifousse incarne une gauche de responsabilité et de devoir, presque.

Et après, on a d'action du président de l'Occitanie, Kamel Chibli, un proche de Carole Delga, qui, lui, m'a dit hier que ce choix, il ne l'aurait pas fait, qu'il pense que c'est une erreur politique, mais qu'il lui souhaite beaucoup de succès, notamment dans son projet de réussir à faire voter un budget pour la France et puis aussi de suspendre la réforme des retraites qui est très chère aux socialistes. où vous venez d'en parler. – Merci beaucoup. Merci, Cécile Dupont, d'avoir été avec nous. La une de la Gazette ariégeoise, c'est un tout autre sujet. C'est un des rares sourcils ariégeois. Il s'appelle Christophe Sanchez. Merci beaucoup, Cécile Dupont, d'avoir été avec nous.

Audrey, on regarde ce qu'est la une de nos quotidiens régionaux ce matin. Évidemment, c'est la libération des 20 derniers otages israéliens vivants qui fait la une de nos journaux. En effet, Oriane, regardez la fin d'un cauchemar titre le télégramme en mettant en avant cette famille qui s'étreint. Enfin, un espoir de paix pour la dépêche du midi qui rappelle que tout reste à faire dans Gaza dévastée. La Voix du Nord fait le choix d'afficher les visages et les noms des otages libérés avec ce titre. Est-ce le début d'une paix durable avec un point d'interrogation très important en page intérieure ?

Le quotidien s'intéresse à Donald Trump, le président américain, qui savoure évidemment son triomphe. Lui qui n'a pas obtenu le Nobel de la paix qui l'obsède tant. Eh bien, hier, il a été ovationné à la Knesset, le Parlement israélien. Il a aussi été couvert d'éloge pendant le sommet international sur Gaza en Égypte. Il faut dire que la libération des otages intervient dans le cadre de son plan pour mettre un terme à la guerre à Gaza. Il réussit ce que Benyamin Netanyahou n'a jamais fait, ramener tous les otages. En France, Sébastien Lecornu prononce aujourd'hui son discours politique général.

Dans lequel, pardon, il évoquera sûrement son projet de budget présenté aujourd'hui, nous rappellent la Marseillaise et le gouvernement. Et déjà, dans l'œil du cyclone, nommé dimanche, il pourrait tomber avant vendredi, car les oppositions sont prêtes pour la censure. Sébastien Lecornu doit donc tout faire pour convaincre les socialistes de ne pas voter cette censure. Et c'est sur la réforme des retraites qui l'attendent, ça, ça fait la une, du Dauphiné libéré. Les socialistes qui réclament sa suspension inimaginable pour les républicains, le Premier ministre, est donc sur la corde raide. Mais le quotidien s'intéresse aussi à un Iséroi qui a choisi de ne plus faire partie du gouvernement.

Yannick Noder, l'ex-ministre de la Santé qui tacle, on a complètement dégoûté les Français de la politique. Il explique pourquoi il a choisi de ne pas rempiler. Je ne savais pas qui allaient être mes coéquipiers. En l'occurrence, il ne savait pas qui allaient être les ministres des économies et du budget. Et ce sont eux auprès desquels il faut obtenir des arbitrages. Voilà pourquoi, d'après lui, il a choisi de ne pas rempiler. Autre sujet, c'est la campagne de vaccination contre la grippe qui débute aujourd'hui. Et ça fait la une de Lyon républicaine qui précise que cette année, il y a de nouveaux vaccins pour les personnes à risque.

Donc, si vous avez plus de 65 ans, que vous êtes enceinte ou que vous souffrez de maladies chroniques, vous pouvez vous faire vacciner gratuitement. L'an passé, l'épidémie très virulente a causé près de 17 000 décès dans notre pays. Allez, on termine par un sujet plus léger, c'est le Maine Libre qui met en lumière Thiago Da Silva. C'est un jeune boulanger de 22 ans. Il fait les meilleurs croissants. Et il fait en tout cas les meilleurs croissants de la Sarthe d'après un prix qui lui a été décerné. Autant vous dire qu'à cette heure-ci, on a très envie de s'inviter chez lui au Mans. Je faisais déjà des gâteaux pour ma maman au Portugal, mon pays natal, rappelle-t-il.

Il souhaite exporter son savoir-faire de l'autre côté du globe dans un futur proche. Si vous l'exportez sur le plateau, déjà, ça nous va. On attend les croissants. Merci beaucoup. Merci Audrey d'avoir été avec nous. Allez, on revient au gouvernement Le Cornu 2 et notre débat d'éditorialiste. Sébastien Le Cornu qui joue donc aujourd'hui son avenir à Matignon. À 15h, il prononce devant les députés son discours de politique général. Objectif, éviter la censure. Mais peut-il encore convaincre les socialistes ? Avant d'en parler avec nos éditorialistes, on regarde ce sujet d'Adrien Pain.

Cet après-midi, les socialistes sont le sort du gouvernement entre leurs mains. Si le reste de la gauche, le RN et ses alliés votent la censure comme ils le promettent, il suffit d'une vingtaine de voix supplémentaires pour faire chuter Sébastien Le Cornu. Le choix des socialistes fera pencher la balance et leur position est claire, la suspension de la réforme des retraites ou la censure. Il sait parfaitement ce qui est attendu par cette opposition, en l'occurrence le Parti socialiste. Oui, il faut suspendre la réforme des retraites jusqu'à l'élection présidentielle. En position de faiseur de roi, le PS demande d'autres garanties sur la fiscalité et l'usage du 49-3.

Mais de son côté, le RN fustige la stratégie des socialistes et appelle à une censure immédiate. Les socialistes dans notre pays sont prêts à se corrompre et sont prêts en tout cas à se faire acheter. Je ne sais pas pourquoi, d'ailleurs, peut-être pour quelques subventions aux élections municipales. Face à la menace d'une chute précipitée, Sébastien Lecornu a fait passer hier son mot d'ordre au ministre. Dans un moment qui, on le sait, est difficile et au fond, dont notre seul objectif et seule mission est évidemment de surpasser, de dépasser cette crise politique. C'est à partir de 15h aujourd'hui que la survie du gouvernement se joue à la tribune de l'Assemblée nationale.

Le Premier ministre y prononce son discours de politique générale et le PS pourrait décider de déposer sa propre motion dans la foulée si ses revendications ne sont pas respectées.

Et on va en parler avec nos éditorialistes politiques. Bonjour, Françoise Degoye. Bonjour, Aurélien. Merci d'être là. Ça va et vous ? Parfaitement en forme pour la The D-Day. Ah, avec Hubert Couturier. Bonjour, Hubert. Merci également d'être là, directeur de l'information du Telegram. The D-Day, le jour J pour Sébastien Lecornu. Françoise Degoye, est-ce qu'il peut, cet après-midi, encore éviter la censure ? Je pense, oui. Je pense qu'il peut éviter la censure s'il prononce un mot magique. Le mot magique, c'est le mot suspension. Et ce n'est pas un caprice, je pense, de la gauche.

Écoutez, moi, j'écoute Olivier Faure, j'écoute dans une moins de mesure peut-être, mais Boris Vallaud, j'entends les arguments, c'est-à-dire la suspension de la réforme des retraites et se départir du 49-3, c'est véridement, j'ai presque envie de dire, c'est le tarif minimum syndical. C'est-à-dire que, mais ce n'est pas une suspension, comme je commence à entendre la sémantique, la suspension jusqu'à la présidentielle. Bon, ça, ça veut dire, c'est le fameux décalage proposé par Emmanuel Macron. C'était une sorte d'artifice de langage.

Donc, les socialistes, vous savez, la droite regarde toujours la gauche de façon méprisante en se disant, ils pensent toujours que la gauche, vous savez, c'est un rassemblement de joueurs avec des bonnets de laine, des fûts de pan et des chocs qui mangent de la graine. Mais non, mais je vous dis juste, caricature, mais genre, personne ne sait lire un budget là-dedans, personne n'a fait normal, personne n'a fait X min, X min, cette espèce de caricature générale. Après, les amis chez la lampe à huile, on a François de Goet et les mangeurs de graines.

Mais parce que c'est la vérité, si vous voulez, il y a toujours ce mépris de la droite qui dit les socialistes, vous ne savez pas, vous ne savez faire que des ZAD en gros. Non, excusez-moi, regardez, ça fait huit ans que la gauche ne gère pas, regardez l'état du pays, regardez avec Sarkozy, donc je reviens à la chose. – Non mais donc, il peut éviter la censure. – Il peut éviter la censure. – Vous connaissez bien le Parti socialiste. Est-ce que s'il prononce le mot suspension, il est sûr d'avoir le nombre de députés nécessaires ? – Pas n'importe quel mot suspension. Ça ne peut pas être « je suspendrai un jour sur la corde à linge dans quatre ans », vous voyez ce que je veux dire ?

C'est la suspension s'inédillée et surtout l'autorisation, non mais l'autorisation de remettre la réforme dans le débat parlementaire au moment du PLFSS, c'est-à-dire du budget de la Sécu. Sinon, c'est encore, ils sont même très gentils je trouve les socialistes. – Hubert. – Je reconnais à Françoise le fait que les socialistes n'ont pas toujours mal géré le pays.

– Ah, monsieur est trop bon.

– Emmanuel, pardon, Lionel Jospin le premier, sauf qu'il avait aussi beaucoup dépensé à travers les 35 heures à l'époque. En fait, il faut aussi souligner qu'Emmanuel Macron c'est le dernier avatar du socialisme parce que c'est l'enfant rebelle. – Ah, ça y est. – C'est l'enfant rebelle de… – Ah, ça y est, voilà. Évidemment, il a mal géré, il y a du socialisme dedans. – C'est quand même François Hollande qui l'a misé. Parce qu'il faut rappeler au congrès du Bourget, François Hollande avait dit mon ennemi c'est la finance, bah oui, c'est Emmanuel Macron, le financier par excellence. – C'est pas la peine de rappeler les choses douloureuses ?

– Maintenant, je crois que le fond du problème aujourd'hui, deux ou trois jours, c'est est-ce qu'on va assister à la naissance, à la vraie naissance du Premier ministre Sébastien Lecornu ? C'est-à-dire, le Président de la République a dit qu'il lui donnait carte blanche. Est-ce que c'est la réalité ? Est-ce qu'il va s'en affranchir ? Parce que je pense quand même que les mots qu'il va prononcer, comme le dit François, sont essentiels, mais il faut qu'il réussisse à obtenir en contrepartie une sorte d'accord des socialistes de non-censure jusqu'en 2025. – Mais quand vous dites la naissance…

– Et donc, il va pouvoir rester Premier ministre pendant 10 mois pour gérer, finalement, la sortie du macronisme. – Mais quand vous dites la naissance du Premier ministre, ça veut dire qu'au-delà de la question de la suspension de la réforme des retraites, il faut qu'il affirme, qu'il incarne la rupture avec Emmanuel Macron cet après-midi, c'est ça ? – Je pense qu'à partir du moment où il prononce les mots fatidiques de suspension de la réforme des retraites, c'est quand même l'héritage d'Emmanuel Macron qu'il met à bas parce que, dans le fond, il y a eu un certain nombre de mesures fiscales au début du quinquennat, du premier quinquennat et puis, c'est quand même la réforme emblématique.

Donc, s'il franchit le rubicon et s'il le dit, eh bien, effectivement, il enterre définitivement le macronisme, beaucoup mieux d'ailleurs que tous ceux qui ont prétendu le pousser à la démission et qui se sont un peu discrédités, je pense, notamment à Édouard Philippe qui a été son premier Premier ministre et dont la sortie a été assez moyennement appréciée. – Oui, je suis assez d'accord mais est-ce qu'on peut pas envisager, même si ça n'est pas officiel, que cette sortie-là, ce mot-là, soit aussi en accord, même contraint et forcé, avec Emmanuel Macron ?

Emmanuel Macron, il fait quand même de la politique, il a quand même réussi ce que personne n'a réussi, une réélection sur deux quinquennats. Après, on juge que c'est assez catastrophique, ce qui est mon cas, mais n'empêche que cette chose-là, il l'a réussi. Donc, ça veut dire qu'il sait regarder politiquement les choses. Emmanuel Macron, il sait très bien que si Sébastien Lecornu tombe, il y a une petite chance éventuellement qu'il renomme encore quelqu'un à Matignon, enfin, ça ferait beaucoup, mais pourquoi pas ? Et si la dissolution arrive, il sait très bien qu'à 220 ou 230 députés, il est obligé d'appeler Jordan Bardella à Matignon.

Comment pourrait-il faire autrement, en plus avec un tel écart avec les autres groupes ? Donc, moi, je ne suis pas adepte de la politique fiscion, mais ce que je sais, c'est qu'il est de bon ton de cracher sur Emmanuel Macron de la part de ses meilleurs amis. Je rejoins Hubert totalement là-dessus. C'est délirant, le double par ici de Gabriel Attal et Édouard Philippe. En fait, en réalité, ils se sont tués eux-mêmes. Et d'ailleurs, l'opinion les sanctionne immédiatement, comme elle sanctionne d'ailleurs Bruno Retailleau, qui était supposément un homme calme et qui a cassé la vaisselle, on ne sait pas pourquoi. Voilà.

Donc, moi, ce que je crois, c'est que peut-être que Sébastien Lecornu ne s'émancipe pas tant que cela, parce que peut-être qu'il y a, profonde qui fait que ça, il faut le lâcher. Et j'ai envie de dire à Emmanuel Macron et à tous ses amis, franchement, résumer un double quinquennat sur une réforme aussi minable, parce qu'entre vous et moi, le coin de la table, cette réforme n'a rien d'extraordinaire. Quand on sait qu'Emmanuel Macron était pour la réforme à points, à la base, c'était ça son projet, résumer le quinquennat à cette réforme, moi, je me dis qu'il peut quand même la lâcher. Il y a d'autres choses qui ont été faites.

Il a géré le Covid, il a fait Notre-Dame et le discours pour la Palestine, c'est quand même pas ça. Et les Jeux Olympiques. Mais le problème, ce n'est pas tellement la réforme en soi qui est perfectible, qui peut être négociée avec des équilibres financiers qu'il va falloir retrouver. Le problème, c'est la stabilité du pays. Et ce n'est pas seulement un problème d'instabilité politique, parce que c'est vrai qu'en France, on n'est pas habitué au mal-governo qu'on a connu en Italie pendant des décennies, même si aujourd'hui, ça a changé depuis trois ans avec Giorgia Meloni. Donc, ça nous déstabilise.

Le problème, c'est la stabilité économique du pays, c'est les marchés financiers et c'est le symbole que ça enverrait au marché et à nos voisins qui sont très inquiets. Puisque vous parlez d'économie, on va écouter le nouveau prix Nobel d'économie. Philippe Aguillon, il était l'invité hier soir de France 2 et il a encouragé à stopper cette réforme des retraites. A contrario, ce n'est pas du tout l'avis du patron du patron Patrick Martin qui était l'invité ce matin d'RTL. On les écoute tous les deux.

Il faut arrêter l'horloge maintenant jusqu'aux élections présidentielles. C'est-à-dire qu'on est à 62 ans et 9 mois. On stoppe à 62 ans et 9 mois jusqu'aux élections présidentielles. On peut se le permettre ? On peut absolument se le permettre. Ça ne coûte pas très cher de stopper. Ça ne veut pas dire que la réforme est supprimée. Normalement, ça veut dire que si rien ne se passe, ça reprend en 2027. Et puis maintenant, le nouveau président ou le nouveau gouvernement ou le nouveau parlement peut décider une nouvelle loi. Mais on stoppe l'horloge. C'est simplement qu'on interrompt l'horloge pour un an. Voilà. Alors, je ne sais pas si le mot suspension fait peur, si le mot...

Mais c'est évident qu'il faut faire ça. C'est la façon de calmer les choses. Moi, j'ai toujours été pour un 63 ans plus revoyure. Et je dois vous dire que même l'ELR était pour. Marlex, le regretté Marlex et Xavier Bertrand étaient d'accord sur l'idée d'un 63 ans et revoyure. Laurent Berger aussi. Donc, je crois que ça peut être vraiment une ligne de consensus. Il faut arrêter de se convaincre que tout le monde est favorable à ce décalage. Que tactiquement, ça soit compréhensible et que ce soit fait. Why not ? Mais comprenons bien les conséquences. Comprenons bien les conséquences. Ça serait la faute la plus lourde ?

Y compris sur les taux d'intérêt auxquels emprunteront non seulement l'État, mais moi, vous, pour un crédit à la consommation, pour un crédit immobilier, ça se paiera en croissance, ça se paiera en dette ou ça se paiera en impôts. On est bien parti pour que ça se paye en impôts, notamment sur les entreprises.

Moi, j'en ai marre d'entendre le MEDEF. Vraiment, normalement... Non, non, mais... Excusez-moi, mais il crée quelques emplois dans ce pays. Il crée quelques emplois. Non, non, mais je suis d'accord. D'abord, lui, lui, il est patron du MEDEF. Je ne pense pas, ce n'est pas ça le sujet. L'antigeux, maintenant, vous avez maintenant le MEDEF qui fait des manifs, carrément. Ils ont renoncé. Bien sûr qu'ils ont renoncé. Il ne faut pas friser quand même le ridicule et la débilité. J'en ai assez d'entendre. Ça, c'est un manque de patriotisme. Je vous dis, vraiment, le pays est vraiment dans une mouise incroyable.

Est-ce que le patron des patrons n'aurait pas autre chose à dire que de dire, OK, on se met sur la table au lieu de tout rejeter avec le crucifié là et en disant, ça va avoir des conséquences économiques sur la croissance. Elles sont déjà chiffrées. Agiter la peur des marchés, c'est insupportable. Les agences de notation, nos vies ne sont... Mais écoutez, vous savez bien, Hubert, que nos vies ne sont pas assujetties au plus ou au moins de speech et de moodies. Non, ça, c'est pas vrai. Je suis étonné par votre inculture économique. Vous êtes très politique et on pose toujours la question en termes politiques dans ce pays. Mais déjà pas en termes économiques.

Ce n'est pas parce qu'on emprunte plus cher pendant un cercle. un certain temps. La France, elle est solvable. Arrêtez de penser que la France, c'est la grève. Si j'ai bien... Oui, oui. Vous êtes optimiste. Non, mais c'est pas l'optimisme. On dit que la réforme des retraites en soi, ça coûterait, si elle était suspendue, ça coûterait, alors je ne sais pas... Un milliard et demi. 500 millions sur 2026. 100 millions sur 2026. Franchement, c'est des paix sur 2027. C'est des paix sur le trait, Hubert, sans blaguer. J'ai entendu, madame de Monchalat, dire que l'instabilité économique générée par l'instabilité politique et la hausse des taux, ça avait coûté beaucoup plus que ça.

Elle parle de 11 milliards d'euros, etc. D'accord. Combien va vous coûter la dissolution ? Combien va vous coûter l'instabilité qui est créée elle-même par ce gouvernement ? On est à 15 milliards sur la dissolution. Permettez-moi de m'intéresser d'abord aux chiffres. Mais moi, je m'intéresse aux chiffres aussi. Vous savez très bien, moi, ce discours qui consiste... On a tous couvert, Hubert, vous étiez journaliste et moi aussi à l'époque. L'effondrement de la Grèce, nous savons ce que c'est la Grèce. J'en ai assez qu'on nous brandisse du ventail de la Grèce. Oui, oui, oui, mais la Grèce, elle a subi une purge économique. Ça n'existe pas.

Elle a retrouvé, grâce effectivement aux efforts qui ont été concentrés... Hubert, ça n'existe pas à la Grèce. Très douloureuse, elle a fait des efforts économiques qui l'ont remis sur le chemin de la croissance. Et nous avons aujourd'hui dans ce pays un problème de ré-engineering de l'État, de redéploiement des masses budgétaires. C'est un pays où on gaspille énormément. Bien sûr, la Cour des comptes vous le dit. Et donc, il y a un vrai problème économique. Et moi, je ne suis pas pour taper sur le chef de l'État parce que je trouve ça un peu médiocre en fin de mandat de vouloir à tout prix...

Vous n'êtes pas pour taper un peu dans la poche des gens qui ont plus de 100 millions de patrimoine. Je pense que je suis... Plutôt que dans la poche du type qui gagne 1 600 euros par mois. Je suis persuadé qu'il y a des économies à faire dans certains domaines. Il faut préciser lesquelles. Et ça devrait être aussi notre préoccupation majeure de se dire le navire prend l'eau puisqu'il est trop endetté. On parle maintenant des collectivités locales. On dit qu'il y a des économies... Je crois qu'il y a 7,5 milliards d'économies à faire sur une réforme de la décentralisation. Non mais Hubert ils sont déjà à l'os. C'est ce que j'ai entendu. Les mairies sont à l'os.

Les conseils régionaux sont à l'os. Soyons concrets et pragmatiques. Moi je suis concrets et pragmatiques et je vous dis juste une chose. Qu'on l'appelle Zuckman ou qu'on ne l'appelle pas Zuckman ce n'est pas le sujet. Il y a un moment donné il faut partager. Il y a un moment donné le vrai patriotisme quand je cogne un peu le patron des patrons c'est parce que son discours est uniquement négatif. Son discours est totalement apocalyptique. J'en ai marre d'entendre Marc Ferracci que je vois encore ce matin qui dit oh là là les marchés.

Écoutez ça fait 8 ans que les marchés Et l'inquiétude de nos voisins européens ça vous paraît L'inquiétude de nos voisins européens L'inquiétude de l'Allemagne tout ça ça vous paraît dérisoire ? On ne peut pas être inquiet pour l'Allemagne. L'Allemagne pour la première fois Volkswagen ferme des usines en Allemagne donc vous pensez que nous on ne pourrait pas être inquiet Ils ont la moitié de notre déficit. Ils ont encore quelques marges de manœuvre. D'accord nous aussi nous avons la marge de manœuvre. Nous avons 6 000 milliards d'épargne par exemple des français dans les Badeleines Nous avons des possessions dans le monde entier et la signature de la France reste en tant que crédible.

Est-ce qu'on pourrait aller à l'os et dire les choses telles qu'elles sont ? Nous ne sommes pas la Grèce nous avons de la ressource donc demander à des gens ou les 1 800 familles qui ont plus de 100 millions de patrimoine de contribuer à l'effort collectif est-ce que ça vous paraît ? Est-ce qu'il y a de quoi grimper au cintre derrière les caméras ? Sérieusement n'importe quelle personne normalement constituée peut l'entendre. Bien sûr mais c'est un discours assez facile et il faudrait être capable aussi de voir quels sont les réels problèmes et là où on peut faire des économies pour remettre l'économie sur les rails justement.

Je suis d'accord vous avez des conseillers d'accord et donc dans le budget à venir je ne vois pas effectivement où on va faire des économies c'est plutôt mal parti par rapport à ce qu'avait prévu l'ancien Premier ministre François Daly C'est très bien mais c'est très bien censure ou pas censure Le Rassemblement National a acté que quoi que dise cet après-midi Sébastien Lecornu il censurait et il cible également le parti socialiste on écoute le premier vice-président du parti Louis Alliot il était ce matin sur France 2

On remarquera une fois de plus la manœuvre des socialistes avec le gouvernement sortant comme il l'avait fait d'ailleurs auparavant en négociant une suspension qui ne veut rien dire qui ne veut strictement rien dire dans les faits et qui va très certainement pénaliser la politique d'ensemble puisque si vous faites

cette suspension là ça veut dire que le parti socialiste a obtenu d'autres avantages et on verra bien lesquels et très certainement ça voudra dire moins de sécurité moins de politique

sur l'immigration

Ils sont embêtés le RN ils sont très embêtés En tout cas ils subent le PS en disant ils sauvent Emmanuel Macron Si si moi je pense qu'ils sont très ennuyés parce qu'ils veulent la dissolution évidemment ils la veulent parce que ce seront les grands triomphateurs de la dissolution et ils sont très ennuyés parce que effectivement si la suspension de la réforme des retraites peut éviter cette censure là et peut justement permettre la stabilisation la stabilisation même momentanée je suis d'accord avec Hubert il faut que ça soit un truc un peu dans le temps et le vrai débat parlementaire qui s'engage sur l'ensemble du budget et bien le rassemblement national est encore repoussé repoussé c'est pas repoussé c'est-à-dire qu'il est battu Il est battu Il y a beaucoup de postures et de faux semblants dans cette affaire à mon avis le seul parti qui est vraiment embêté ce sont les républicains puisqu'effectivement sans accabler Bruno Retailleau il a plutôt mal joué il s'était constitué un capital de sympathie il était sur une trajectoire présidentielle et là alors je ne sais pas si ce sont les mal-oeuvres de Laurent Wauquiez ou simplement son impulsivité le fait qu'il a hésité au moment de quitter le gouvernement tout le monde lui disait il fallait qu'il parte au moment de l'Algérie puisqu'il avait été ravalé à un rang subalterne et que le dossier avait été refilé au Quai d'Orsay il a hésité et puis là peut-être que tout d'un coup il s'est dit bon allez attends je ne peux plus et ça s'est retourné contre lui parce que les députés ne veulent pas être censurés mais le problème à mon avis pour le rassemblement national c'est que le PS d'ailleurs est dans une situation aussi assez confortable c'est que le rassemblement national il engrange et que finalement il réclame la dissolution et ça ça ne peut pas lui être reproché parce que finalement il dit le président de la république est dans une impasse on ne va pas nommer six premiers ministres d'affilée donc c'est le cornu ou rien maintenant donc le rassemblement national on sait quand même que même si beaucoup de gens pour éviter la dissolution disent on va se retrouver dans une assemblée aussi instable le rassemblement national risque d'avoir une majorité sinon absolue du moins relative et donc pour éviter ça on empêche la dissolution qui peut être quand même qui est une arme normale de gestion des impasses politiques et en fait le rassemblement national il laisse les socialistes se débrouiller avec le problème des retraites et finalement ça marche vers le pouvoir pareil inéluctable et c'est pas un véritable obstacle pour lui que la dissolution n'ait pas lieu même s'il dit le contraire L'obstacle moi je suis d'accord avec ce que dit Hubert mais j'irai un peu plus loin non pas que vous ayez un raisonnement à courte vue mais si je vais plus loin dans la bataille parlementaire que nous connaissons les batailles parlementaires supposément elles n'intéressent pas les gens mais quand elles sont idéologiques elles deviennent homériques et ça donne véritablement le vrai débat d'opinion vous savez le rassemblement national j'aime bien j'entends c'est pas la jouet rouette qui tourne c'est le vent j'aime entendre Louis Alliot faire vader rétro satanas sur les retraites ça va être très intéressant ça serait très intéressant si on allait s'il n'y avait pas de censure et qu'on allait au bout du débat budgétaire 149-3 ça va être très intéressant de voir le changement de pied du rassemblement national supposément social sur la réforme des retraites ça va être très intéressant de voir la position du rassemblement national supposément social sur la taxe Zuckman avec un Jordan Bardella qui a complètement bifurqué qui maintenant s'est vendu complètement au CAC 40 sans aucun problème ça va être intéressant c'est pour ça que moi je voudrais le programme économique du rassemblement national est en train d'évoluer à une vitesse grand V de même qu'il a évolué sur le Brexit dans tous les sens sur la sortie de l'euro etc mais vous souvenez le rassemblement national aujourd'hui il est un peu dans la situation du RPR à la grande époque et en fait vous avez vu la main tendue de Jordan Bardella aux républicains c'est un drame aujourd'hui la droite traditionnelle est en train la droite classique est en train de mourir puisqu'on sait très bien que s'il y avait une dissolution vous en avez la moitié qui partirait du côté du rassemblement national et donc aujourd'hui le RN il engrange il est en train d'ajuster sa doctrine économique parce qu'effectivement c'est ce côté social étatiste qui bloque encore et que Jordan Bardella a commencé à ébrécher c'est pour ça que moi je pense que c'est très important qu'il y ait le débat parlementaire parce que les débats parlementaires si on est dans cette dimension là vont être des débats nationaux et idéologiques et je pense que ça c'est mon point de vue parce que je suis une éditorialiste engagée tout le monde le sait à Gaulle je pense que c'est très important dans le débat parlementaire de démasquer le rassemblement national où est votre politique sociale non non mais c'est très mais vous pourrez toujours démasquer ce que vous voulez je ne pense pas à la marche Jacques Chirac lui-même a beaucoup évolué pendant sa carrière mais oui je ne pense pas à la marche triomphale du RN vous savez on l'arrêtera mais ce n'est pas une question de marche triomphale c'est que vous avez beaucoup de gens qui disent aujourd'hui il ne faut pas non plus masquer les yeux on ne les a pas essayés oui d'accord ils n'ont pas exercé le pouvoir donc alors il n'y a pas encore une majorité mais nous verrons bien la marée monte vous savez la marée monte je suis d'accord le bretan où vous êtes j'adore j'apprécie comme disait Karl Rove qui était le mauvais gémini Georges Bush un génie de la com politique qui disait la majorité c'est 50% plus une voix et en réalité pour le moment les 50% plus une voix Marine Le Pen ni Jordan Ballet n'y arrivent et compter sur tout le monde pour qu'il n'y arrive jamais et on va écouter la gauche Fabien Roussel le patron du parti communiste qui lui pointe plutôt la responsabilité d'Emmanuel Macron il était ce matin sur TF1

il le sait Sébastien Lecornus ce que nous demandons nous demandons la brogation de la réforme de retraite ou la suspension de la réforme de retraite une suspension réelle si nous n'avons pas ça et qu'il faut repasser par les urnes par une dissolution de l'Assemblée nationale allons-y il y a un tel ras-le-bol dans le pays que les français ils demandent la tête d'Emmanuel Macron sur des pics comme en 1789 c'est ça ce qu'on entend et donc il faut passer par les urnes je préfère passer par les urnes que par les pics

moi je voudrais rester calme j'aime bien le sens de la formule de Fabien Roussel mais il ne faut pas non plus exagérer l'état du pays de la haine vous avez tous les députés qui pour justifier le fait qu'ils vont s'assurer vous expliquent que c'est la haine non mais tout le monde met de l'huile sur le feu en ce moment tout le monde devrait descendre de l'échelle des perroquets on se calme on n'est pas dans une cour j'ai l'impression de voir des débats malgré tout il y a quand même une telle focalisation sur le chef de l'état que si ça ne passe pas cette semaine avec Sébastien Le Grandu ça va être difficile pour lui la dissolution c'est pour lui le seul moyen de retrouver de l'air je suis d'accord avec ce que vous dites je dis simplement que cette espèce de folie générale je regardais l'autre soir les plateaux pour commenter pour remarquer j'étais le lendemain aussi en plateau pour commenter l'ensemble du gouvernement enfin c'était vraiment des trucs de post-adolescents arrêtez-vous tout le monde redescend parce qu'on est dans notre bocal vous pensez qu'on est la France normale non pas du tout on est dans notre bocal mais les français qui regardent ça se disent mais vous nous cassez les oreilles en fait en réalité Fabien Houssel la tête au bout d'une pique mais enfin c'est pas sérieux il y a toujours eu d'ailleurs depuis que nous faisons l'inconscient révolutionnaire oui il y a toujours eu moi j'ai vu Mitterrand pendu dans des manifs j'ai vu Sarkozy avec sa marionnette j'ai vu Hollande n'en parlons pas enfin tout va bien arrêtons de paniquer la France est éternelle et s'en sortira toujours mais je le pense vraiment pardonnez-moi de vous le dire je le pense vraiment je pense que les ressorts de ce pays sont bien plus puissants que les agitations de plateau et je pense que déjà en plus les français sont moins débiles et sont plus intelligents que les gens qui les gouvernent ou prétendent les gouverner ils sont pragmatiques tout le monde voit les postures moi je veux bien parce que Fabien Houssel il fait son cinéma il pèse pas Fabien Houssel il fait son cinéma comme Marine Tendelier nous censurons nous censurons ok j'attends de voir tiens cet après-midi si Sébastien Lecornu annonce la suspension pure et somme d'un réforme des retraites comment Marine Tendelier va faire son rétro-pédalage pour expliquer que à son électorat que le truc pour lequel la gauche se bat depuis deux ans avec des millions de gens dans la rue la gauche l'obtient avec Lecornu et que finalement bon censure on se tire une balle dans le pied vous comprenez ce que je veux dire je pense que ce qui est sanctionné toujours en politique Hubert et Oriane c'est ma conviction depuis que je cours la cohérence voilà c'est la cohérence la balle est dans le camp clairement des socialistes aujourd'hui c'est eux qui sont dans le camp de Sébastien Lecornu il faut juste qu'ils disent le mot magique s'il ne le dit pas c'est ciao et qu'ils s'affranchissent donc du chef de l'État et on suivra ça à 15h sur notre antenne à suivre en direct le discours de politique générale de Sébastien Lecornu on termine par l'histoire du jour alors c'est un tout autre sujet un peu de légèreté on redescend de l'échelle des perroquets Françoise c'est bientôt Noël moi-même je suis monté ce matin bon excusez-moi c'est bientôt Noël ou presque mais les préparatifs ont déjà commencé notamment à Aubagne la capitale du des centons bravo Françoise et des 13 desserts de Noël alors Philippe Riche il est centonnier dans la ville des Bouches-du-Rhône il a voulu rendre hommage à l'acteur Michel Blanc qui est décédé il y a un an il a donc créé un centon à son effigie on va le regarder génial et c'est Jean-Claude Duss évidemment dans les bronzés fondus qui est alors tout y est vous le voyez dans ce centon provençal façonné et peint la main je précise la norac la combi orange le fameux planté de bâton les lunettes de ski l'étoile des neiges la totale un centon de 7 cm en argile 300 exemplaires qui seront mis en vente dès dimanche à l'atelier des centons Flore à Aubagne 17 euros le centon si jamais vous voulez vous le procurer la formule de Jean-Claude Duss peut tout à fait s'appliquer à la politique française sur un malentendu ça peut marcher c'est très bon on ferait pas on met dans les postures on ferait pas un petit centon de le cornu déjà d'ores et d'ores alors il n'y a pas encore le cornu mais il y a un autre centon qui est prêt c'est le centon pour les fans de l'OM François le centon Jean-Pierre Papin ah oui ah mais c'est oui mais oui on prendra le centon Jean-Pierre Papin qui a donné son accord pour être centonisé je le précise bah ils ont fait Jean-Pierre Papin mais c'est sympa aussi Jean-Pierre Papin merci beaucoup merci à tous les deux merci Hubert merci Françoise merci à tous de nous avoir suivis on se retrouve demain très bonne journée Public Sénat en partenariat avec la presse régionale vous a proposé Bonjour Chez Vous retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public 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