DÉCONSTRUCTION DES ARGUMENTS MACRONISTES - THOMAS PORCHER

[Musique] Il est l'une des rares voix dissidentes sur les plateaux des chaînes de télé mainstream. On l'aperçoit sur BFM ou même à "C dans l'air". Son propos, toujours articulé, sérieux, chiffré, rend fous les éditocrates et les trolls macronistes.

Membre des Économistes Atterrés, docteur en économie et professeur à Paris School of Business, Thomas Porcher s'est imposé comme un des snipers de l'économie hétérodoxe, un des seuls keynésiens autorisé à passer sur les écrans. Il est aujourd'hui au Média pour la parution de son nouveau livre aux éditions Fayard : "Traité d'économie hérétique", un livre qui se présente comme un contre-argumentaire au discours dominant et qui a pour but d'offrir aux néophytes, aux citoyen.ne.s et aux étudiant.e.s de quoi répondre au matraquage intellectuel néolibéral.

Bonjour Thomas Porcher , – Bonjour, – et merci d'être avec nous aujourd'hui au Média, Alors, je vous propose la chose suivante, pour entrer dans votre livre, et pour être aussi "pédagogues" que nos ami.e.s d'En Marche, notamment, le réclament toujours, puisque selon eux, si les gens ne comprennent pas et n'adhèrent pas, c'est parce qu'on ne leur explique jamais assez.

Je vous propose de prendre ensemble les six ou sept grands arguments qui tournent tout le temps en boucle, en ce moment, sur les écrans ou dans la presse en faveur des réformes et je propose que vous nous disiez ce qu'il faut en penser d'un point de vue hétérodoxe. Première chose que je vous soumets, première affirmation qu'on entend, des bistrots jusqu'au plateau de BFM : "On n'a rien fait depuis 40 ans contre le chômage de masse", "il faut que ça change", "au moins avec Macron les choses bougent". – C'est faux, c'est faux, il y a plein de choses qui ont été faites.

Au début le patronat dans les années, fin 70 début 80, demandait plus de flexibilité déjà. Donc on a créé les CDD, l'intérim, les stages pour donner justement un volant de flexibilité alors qu'avant il n'y avait que les CDI, et ces contrats ont été utilisés massivement. Aujourd'hui les premières embauches se font majoritairement en CDD, les stages ont été multipliés par trois ces trente dernières années donc vraiment il y a eu un recours massif à ces contrats précaires et ces contrats précaires n'ont pas permis de faire baisser le chômage, bien au contraire, le chômage a fortement augmenté.

Et puis ensuite vous avez la Commission Européenne qui note les réformes qui ont été faites, vous regardez entre 2000 et 2013, il y a eu 165 réformes sur le marché du travail, sur les champs relatifs au marché du travail, sur la seule protection vous en avez eu 17. Donc il y a déjà eu des réformes visant à assouplir le marché du travail sauf qu'il n'y a jamais eu de bilan qui a été tiré sur cette aventure. Et si on tirait un bilan, on verrait que, oui on a plus flexibilisé et le chômage n'a pas diminué.

Dans certains pays il a diminué parce qu'on a transformé des chômeurs en travailleurs pauvres mais dans tous les pays, de manière générale, même les pays où le chiffre en lui-même n'a pas diminué, vous êtes sûr que vous avez une armée de travailleurs précaires qui arrive suite à ces réformes visant à assouplir le marché de l'emploi. Dire qu'il n'y a pas eu de réforme quand on regarde ça, c'est parfaitement faux. Et la majorité des réformes : Alors il y a eu les "35 heures" qui était plutôt une réforme en faveur des salariés mais la majorité des réformes c'était pour faciliter les licenciements, la rupture conventionnelle etc.

Ce n'était pas des réformes visant à donner plus de protections aux salariés. Et là, on a été encore plus loin avec la loi El Khomri puis avec la loi Travail XXL, et on rejoint l'Italie, l'Espagne. Et vous regardez en Italie, en Espagne ils ont fait des super "job-acts", les chiffres ne se sont pas forcément améliorés, il y a toujours 18% de chômage en Espagne, 12% de chômage en Italie, alors même que Emmanuel Macron regarde l'Italie en disant que c'est presque un exemple à suivre, en parlant du contrat de chantier notamment, qui existait en Italie et qui a été abandonné !

Alors pourquoi on veut le faire chez nous s'il a été abandonné en Italie ? Tirons le bilan de l'aventure italienne pour voir si on doit le faire chez nous. Non, faut pas tirer de bilan, faut toujours aller dans le même sens, voilà, c'est la seule chose qu'on nous dit. – Affirmation annexe à celle que vous venez d'examiner: La dérégulation du marché du travail favorise les jeunes, les outsiders, les premiers entrants sur le marché du travail en facilitant la possibilité de licencier, on détend les patrons et on aide l'emploi à repartir...

Qu'est-ce qu'il faut en penser ? – Mais c'est exactement ce qui a été fait quand on a créé le CDD. Le CDD c'est les patrons vraiment qui le voulaient, ils disaient : écoutez on ne veut pas embaucher quelqu'un tout de suite en CDI, on va créer un CDD qu'on peut renouveler une fois, comme ça cela nous laisse une période d'essai puis ensuite on le prendra en CDI".

Mais en réalité on s'est rendu compte que le fait que les patrons aient beaucoup recours au CDD, n'a pas fait baisser le chiffre du chômage. Donc, dire aujourd'hui qu'il faudrait aller plus loin et ressortir ce mythe disant que c'est parce qu'on peut plus facilement licencier qu'on va pouvoir embaucher...

Bah non ! puisqu'on a créé les stages, l'intérim et les CDD pour ça alors pourquoi on ne tire pas un bilan de ça ? C'est ça, moi, qui m'embête, il faut toujours aller plus loin parce qu'on n'a pas été assez loin et que si on va plus loin, ça marchera.

Ben non, commençons par tirer un bilan et après on verra. "Non non il faut aller plus loin, et donc..." Bientôt il n'y aura plus de CDI, on sera tous en CDD ou des auto-entrepreneurs, et on nous dira : "Bon maintenant il faut encore aller plus loin".

Enfin c'est complètement ridicule. Moi, ce que je dis et c'est pour ça que j'ai fait ce livre, c'est pour que les citoyens n'acceptent plus, c'est-à-dire qu'ils disent bon, "on me dit ça, qu'est-ce qui a été fait avant ? Si ça a été fait avant et si ça ne marche pas pourquoi on me dit ça et pourquoi j'accepte ça ?" et que le citoyen se réarme pour dire aux politiques : "Non, expliquez-moi pourquoi ça n'a pas marché avant ?" Et pourquoi on doit prendre cette voie-là ?

Et si je ne veux pas prendre cette voie-là ? Et bien prenons une autre voie ! – Autre grand argument qui tourne en boucle depuis l'élection d'Emmanuel Macron mais en réalité depuis très longtemps: "Les Français détestent les réformes." C'est ce que Emmanuel Macron le Président de la République répétait à Budapest à l'étranger, en plus, l'été 2017.

Alors est-ce que c'est vrai qu'il y a une spécificité française à cet égard. Est-ce qu'il y a, comme Denis Olivennes pouvait l'écrire en 1994, Denis Olivennes, qui était à l'époque à la fondation Saint-Simon, est-il vrai qu'il y a une préférence française pour le chômage ? – Non c'est faux, il y a eu des réformes sur tous les pans de l'économie.

Il y a eu toute une partie des entreprises qui ont été privatisées. Vous avez eu des économies qui ont été faites sur la dépense publique. Vous avez le marché du travail qui a été flexibilisé, il y a eu tout un tas de choses.

Vous avez l'État qui est devenu de moins en moins un état stratège et qui est devenu plutôt un État pantouflard qui n'a plus de vision de long terme. Vraiment, la France a quand même depuis longtemps, pris le pas des réformes et des réformes libérales et de la mise au pas que nous imposerait soit-disant la mondialisation. Et dire ça c'est faux.

C'est juste un argument pour dire qu'il faudrait encore aller plus loin alors que nous avons déjà fait des efforts. Peut-être qu'on en a fait moins dans ce sens-là que le Royaume-Uni ou que les États-Unis ? Mais regardons ce qu'il s'est passé au Royaume-Uni aux États-Unis.

Les inégalités qui ont explosé. Nous aussi nos inégalités ont augmenté fortement, mais moins fort que ces pays là. Et puis, vous avez toute une partie de la population qui était à l'écart de la croissance et de la mondialisation et qui a voté pour Trump ensuite ou pour le Brexit.

Donc vraiment, je ne comprends pas, même pourquoi, on veut s'empresser à rejoindre ce qu'ont fait ces pays là, alors qu'on en connaît aujourd'hui les conséquences. Je pense qu'il faudrait plutôt remettre les cartes sur table et voir si d'autres voies sont possibles. Mais ce que fait là, par exemple Emmanuel Macron en cassant la fiscalité sur les plus riches etc, en baissant la fiscalité sur les revenus financiers...

Là, vous êtes sûr que les conséquences on les connaît, elles ont été faites dans les années 80 au Royaume-Uni. Les inégalités, vont fortement exploser. Et quand les inégalités explosent vous avez moins de croissance, et in fine vous avez des risques de mettre des gens comme Trump au pouvoir. – Alors je reste un instant sur ce même argument: "Les Français détestent les réformes." Est-ce qu'il n'y a pas derrière ça, selon vous, un vieux compte à régler, aussi avec un pays où le marxisme chez les intellectuels a longtemps été puissant, où le syndicalisme avait une véritable noblesse, est-ce que c'est cette guerre-là qui continue à travers cette argumentation ? – Oui, je pense effectivement qu'on était un pays où pendant longtemps le parti communiste avait une très grande force, où beaucoup d'intellectuels regardaient vers l'URSS.

Et donc on a fait peut-être plus que d'autres pays. Mais encore une fois, beaucoup de pays l'ont quand même fait, y compris les États-Unis,on a fait plutôt un capitalisme de la séduction où il y avait plus de redistribution. Mais c'était aussi le cas des États-unis.

Vraiment, les États-Unis dans les années 60, c'était la famille moyenne américaine qui avait accès aux biens, qui pouvait mettre ses enfants à l'université. Nous on a fait la même chose avec des services publics forts, etc. Et je pense que l'opportunité qu'il y a eu du patronat, et d'une partie des gens les plus riches, qui ne voulaient plus contribuer à ce modèle social, ça a été dans les années 80 avec la crise pétrolière qui ont fait que le mode de régulation de l'économie a changé.

Et ils ont réussi à imposer dans le rapport de force cette pensée qu'il fallait donc que les services publics, que les cotisations, que les prélèvements étaient un poids pour la croissance et donc qu'il fallait s'en séparer. Et ce qui est dingue, c'est que quand il y a eu cette crise de 2008 qui était quand même une crise du capitalisme libéral qui venait des États-Unis, etc. Moi j'étais persuadé que le rapport de force allait s'inverser et qu'on allait revenir, enfin qu'on allait aller vers une autre forme de capitalisme peut-être plus redistributive comme... – On a eu des mea-culpa publics. – Exactement, mais bizarrement... – Certains idéologues... – Mais complètement, mais le résultat c'est qu'on a été encore plus loin dans la logique libérale.

C'est ça, c'est que là pratiquement dix ans après, on a Emmanuel Macron qui a gagné, et l'austérité qui a gagné dans la zone Euro. On a été vraiment encore plus loin, on n'a pas tiré le bilan de cette crise. Et ça, historiquement, dans le dernier siècle, chaque fois qu'il y a eu une crise, il y a eu un changement de régulation de l'économie.

Là on ne l'a pas eu, on a été plus loin dans la logique libérale et c'est ça qui est très inquiétant. C'est que aujourd'hui une grande majorité de Français a accepté qu'ils n'auraient pas une retraite normale, qu'ils doivent travailler plus longtemps, qu'ils peuvent être licenciés plus facilement parce qu’ils n'ont pas le choix et ils trouvent ça normal. C'est quand même dingue !

Donc au final, que ce soit Emmanuel Macron ou un autre, la politique économique sera toujours la même. L'alternance politique peut exister sur la forme, mais les alternatives économiques elles n'existent pas puisqu'on nous dit qu'il n'y a qu'une seule voie. Ce qui est parfaitement faux. – Autre argument qui tourne énormément, qui est même l'argument prioritairement utilisé par le chef de l’État à l'appui de sa réforme de la SNCF, c'est la lourdeur de la dette. "Il est irresponsable de laisser cette dette-là à nos enfants", "Nous ne pouvons pas continuer à engloutir comme ça des milliards d'euros".

Est-ce que nous pouvons laisser ça à nos enfants, Thomas Porcher ? – Déjà pour la dette de la SNCF c'est assez marrant. Il faut regarder le coût de la dette, ce n'est pas énorme par rapport au chiffre d'affaires annuel, ce que paye la SNCF. – Elle est de combien ? – La dette globale est de 50 milliards.

Alors regardez, la dette de la SNCF est de 50 milliards, la dette du groupe Altice est de 50 milliards aussi. Personne ne va faire la morale à Altice. Parce que c'est le secteur privé on pense que ça va bien être géré.

Alors que la SNCF comme c'est public, là, tout de suite c'est mal géré. La dette elle existe dans le secteur privé comme dans le secteur public. Et d'ailleurs, quand vous regardez de manière globale la dette privée des entreprises et des ménages, elle est même plus élevée.

Elle est à 120% du PIB, c'est plus élevé que la dette publique. Personne ne s'inquiète de la dette privée, alors que la crise de 2008 provient d'un excès de dette privée des ménages américains. Donc la dette privée peut aussi créer une crise et personne ne la regarde.

Vous regardez aujourd'hui, de Benjamin Griveaux à Bruno Lemaire en passant par Emmanuel Macron, ils ne parlent que de la dette publique, que ça. Alors que la dette publique, OK 100% du PIB c'est un chiffre énorme (on a déjà eu 200% du PIB au lendemain de la guerre) vous regardez le patrimoine public, c'est ça qui est important, ce qui garantit la soutenabilité de notre dette c'est-à-dire ce que détiennent les administrations publiques, ça dépasse le montant de notre dette c'est-à-dire qu'on couvre notre dette avec le patrimoine public, ce qui garantit une soutenabilité, c'est pour ça que les marchés financiers nous prêtent à des taux extrêmement faibles. Mais ce que fait Emmanuel Macron, c'est qu'il brade les actifs publics donc bientôt on aura un patrimoine public qui sera plus faible que notre dette et c'est là que ça va devenir dangereux.

Parce que notre dette sera moins soutenable. L'Allemagne a une dette plus faible que nous. Mais un patrimoine public plus faible, il est équivalent à sa dette.

Nous on a une dette plus élevée mais un patrimoine public plus élevé donc si on regarde la dette, il faut toujours regarder ce qu'on détient, les actifs de l'autre côté. Or nos générations futures n'héritent pas d'un passif, d'une dette mais d'un actif, d'un patrimoine et ça personne ne vous le dira à En Marche ni aux Républicains d'ailleurs, ni au Parti Socialiste. Alors que c'est une réalité, si vous laissez une dette à vos enfants mais que vous laissez un plus gros patrimoine, ils n'héritent pas d'une dette, ils héritent d'un patrimoine.

C'est comme ça qu'il faut voir les choses. – Restons un petit moment sur la question de la dette mais de la dette de la SNCF, cette fois. Comment expliquez-vous l'ampleur de cette dette ? et est-il exact que le statut des cheminots, le statut particulier de la fonction publique pèse dans cette dette-là ? – Déjà, la dette n'est pas très grave, vraiment il faut le rappeler des groupes privés ont des dettes de 50 milliards, c'est une dette forte certes, mais tout le monde a des dettes.

Il faut voir à quoi a servi la dette. Là, elle a servi à financer des lignes, pas que des lignes mais en grosse partie, des lignes de TGV, elle a quand même servi à quelque chose. Elle finance quelque chose. qui se remboursera dans les années à venir.

Mais cette dette, pourquoi elle s'est alourdie ? Parce que pendant très longtemps la SNCF a été considérée comme une administration publique. donc L’État lui donnait des dotations, ça offrait un service public ; Or là l'État… et même la SNCF, elle est un peu au milieu de gué, elle est toujours publique et elle n'est pas encore une entreprise complètement libéralisée elle se concentre sur des lignes rentables, elle organise sa propre concurrence en investissant dans des bus elle investit à l'étranger, enfin, elle ne sert plus le Français en tant que service public.

Et donc vous avez une dette comme ça qui a augmenté à 50 milliards, c'est le cas de tous les opérateurs en Europe, l'Allemagne a racheté une partie de la dette de son opérateur 35 milliards c'est quand même énorme, nous on est à 50. 35 milliards il y a quelques années de ça, donc la dette elle était partout. Et de là à dire… Alors aujourd'hui ce que devrait faire L’État, il devrait faire comme l'Allemagne a fait c'est-à-dire, couvrir une partie de cette dette parce que parfois il a demandé à la SNCF d'investir dans des projets et la SNCF a suivi ce qu'a dit l'État donc il est tout autant responsable, donc racheter une partie de cette dette pour lui redonner des moyens de financement.

Mais dire que cette dette est due au statut des cheminots est parfaitement faux. Les cheminots allemands n'ont pas du tout le même statut que les cheminots Français, et la compagnie allemande avait une dette énorme, comme j'ai dit, qui a été rachetée à 35 milliards en partie, par l’État, et donc, on ne peut pas dire que ce soit le statut qui alimente cette dette, c'est faux. Et on ne peut même pas dire que parce que le compromis a trop été fait en faveur des salariés à la SNCF, que la SNCF est dans cette situation-là, c'est faux.

Je veux dire, c'est une logique qu’Emmanuel Macron met toujours en avant, il avait dit la même chose pour EDF, que le problème d'EDF, c'est du nucléaire, des visions stratégiques de long terme c'était dû a un compromis qui avait été trop fait en faveur des salariés. Enfin, ça n'a absolument rien à voir ! Entre les sommes engagées dans l'EPR de 15-16 milliards au Royaume-Uni et le compromis, certes avantageux, des salariés d'EDF, enfin, il y a deux poids, deux mesures ! donc on ne peut pas tout le temps penser que l'ajustement doit se faire ...

Moi, je pense que c'est un moyen pour casser des droits, et pour ouvrir la porte justement pour rabaisser ces droits-là, mais il n'y a pas une relation entre les deux, c'est faux. – Depuis combien de temps, la question de la dette est-elle ainsi mise en avant par les néo-libéraux pour casser en réalité les services publics, et opérer, comme ça, des transferts vers le privé ? Je pense que ça fait une vingtaine d'années, mais ça s'est accéléré après la crise, c'est ça l'ironie du sort... – Vous parlez de quelle crise ? – De 2008.

On avait une dette qui était stable entre 2002 et 2007, c'est-à-dire, elle était à 65% du PIB, comme l'Allemagne aujourd'hui, proche des critères européens de 60%, donc on avait une dette très stable qui ne bougeait pas. La crise arrive, en un an, la dette passe de 65 à 79% du PIB, plus avec l'effet de la crise : beaucoup de sorties pour les chômeurs, et peu de rentrées, parce qu'il y avait peu d'activité, et donc on accuse finalement les Français d'avoir vécu au-dessus de leurs moyens, alors qu'une grosse partie de la dette s'explique par le fait qu'on a dû renflouer les banques, renflouer l'activité, contrer l'impact de la crise. Et ce qui est dingue dans ce story-telling, c'est que, grosso-modo, on accuse finalement les pompiers d'avoir causé une inondation.

C'est quand même dingue ! Mais on en est là, on dit aux Français, vous avez vécu au-dessus de vos moyens, alors qu'en réalité, c'est le capitalisme financier, c'est la mise en place de politiques d'austérité qui ont plombé la croissance à partir de 2011, qui ont fait que notre dette a augmenté. C'est ça qui est dingue, mais vous regardez, malgré tout, nos taux d’intérêts, pour faire de l'emprunt, pour investir sont extrêmement faibles.

Alors, on nous dit, ils vont augmenter, c'est marrant, ça, quand ils sont faibles, on ne doit pas investir quand ils augmentent, on ne pourra plus investir, donc, faut jamais investir dans les services publics, c'est ça grosso-modo qu'on nous dit. Mais dans les années 90, on avait des taux d’intérêt très élevés, plus élevés qu’aujourd’hui, avec une politique libérale désinflation compétitive, franc fort qui avait été mise en place, mais à l'époque, on disait, ce n'est pas grave, c'est normal que ça augmente, parce qu'on met en place une bonne politique. Donc vous voyez, il y a une espèce de géométrie variable.

La finalité de tout ça, c'est quoi: il faut pas investir dans le service public, et la dette c'est un problème que quand il faut investir dans les services publics, jamais quand il faut faire des cadeaux aux 340 mille ménages les plus riches et se priver de rentrées budgétaires importantes, Macron va nous priver de 24 milliards quasiment de rentrées budgétaires, alors, si la dette c'est une urgence, pourquoi il nous prive de ces rentrées budgétaires? – À propos de ces rentrées fiscales dont nous serons privées, autre idée qui tourne en boucle, à déconstruire: la suppression de l'ISF, de l'impôt sur la fortune, sur les patrimoines financiers servirait l'investissement. – Alors ça c'est hallucinant, et là ; Emmanuel Macron, non mais c'est hallucinant ! – Est-ce que vous pouvez déconstruire simplement cette idée. – Déjà la première chose, sur la fuite des très riches, Emmanuel Macron l'a très bien dit dans la dernière interview avec Monsieur Bourdin et Monsieur Plenel Où il dit : aujourd'hui les très riches sont mobiles, on vit dans un monde mondialisé, ils peuvent s'installer où ils veulent, et ne pas payer de fiscalité, ils peuvent facilement créer des holdings pour ne pas payer de fiscalité.

Les chiffres sont très clairs, il y avait 4 milliards de rentrées fiscales grâce à l'ISF, global, 4 milliards. Les pertes dues aux départs, il y a à peu près 500 départs par an, départs nets, parce que il y en a 800 qui partent, 300 qui reviennent, donc ça fait 500 net, ça faisait une perte autour de 200-300 millions d'euros de rentrées fiscales par an. Et pour ça !

Pour cette perte de 200-300 millions, on accepte de perdre 4 milliards en réformant l'ISF et en retirant l'ISF sur les placements financiers, c'est complètement débile ! Vous comprenez... là on va dire, il y en a 500 qui partent donc 200 millions, 200-300 millions de pertes, donc on accepte de perdre 4 milliards, mais enfin c'est n'importe quoi, chaque année, il y avait plus de gens qui payaient l'ISF, notamment avec la hausse de l'immobilier, et vous aviez, quand même des gens qui revenaient.

Ce sont des chiffres du ministère, ça, donc c'est très clair, dire que ça va empêcher la fuite des riches… Il y avait une fuite très faible, et grosso-modo,l'ISF nous rapportait quand même 4 milliards, ce qui était quand même énorme, et ce qui ne portait pas atteinte à l'enrichissement global de cette classe, qui s'enrichissait quand même chaque année. La deuxième chose c'est de dire que ça va favoriser l'investissement, mais pareil, déjà quelqu'un qui ne va plus payer d'ISF sur ses placements financiers, c'est une très grosse fortune, ce n'est pas quelqu'un qui a 1 ou 2 millions qui est déjà une grosse fortune. C'est quelqu'un qui a plutôt 10, 15, 20 millions, 70% de sa fortune, ce sont des placements financiers, et cette personne-là, on dit, il va investir, peut-être certains vont investir dans quelques start-up, mais grosso-modo, ils vont faire quoi, ils vont acheter des actions, des actions en bourse, 98% de ces actions seront sur le marché secondaire, donc ce n'est pas de l'investissement – C'est de la spéculation. – Voilà, c'est de la spéculation pure, donc en achetant des actions, ils vont enrichir l'autre personne qui va leur vendre des actions, et eux, ils vont les revendre, et s'enrichir, et ainsi de suite, ce n'est pas de l'investissement.

Ce n'est pas sur le marché primaire, 98% c'est sur le marché secondaire… – C'est le seul argument avancé par le gouvernement Philippe pour justifier ces cadeaux fiscaux. – Oui, exactement, alors, peut-être que quelques-uns vont… Mais quand vous avez des taux de croissance bien plus élevés sur les marchés financiers que dans l'économie réelle, vous n'avez aucune raison d'investir dans l'économie réelle, sauf, dans quelques start-up qui ont des taux de croissance hallucinants, mais qui ne représentent pas l'ensemble de l'économie, je ne vois pas, moi, des gens investir dans la boulangerie du coin, faut arrêter ce mythe d'un très très riche qui a 20 millions, 25 millions de fortune qui va investir dans le restaurant du coin, c'est faux ! il va acheter… – Des médias… [Rires] – Voilà, ou aller sur les marchés financiers, ou investir dans quelques start-up.

À part quelques-uns qui sont dans ce domaine-là, justement des start-up, qui peuvent en profiter, je ne vois pas comment ça va profiter à l'économie de manière globale, et d'ailleurs, ça déjà été fait aux États-Unis, la fiscalité a baissé, ça déjà été fait au Royaume-Uni, et ce ruissellement n'a pas fonctionné, ça n'a pas fonctionné. Le marché financier rapporte beaucoup plus que l'économie réelle, donc aucun intérêt à aller dans l'économie réelle, surtout pour des gens qui ont des fortunes énormes. – Lors de la dernière interview présidentielle, par Plenel et Bourdin, que vous mentionniez tout-à-l'heure, Emmanuel Macron a affirmé ne pas croire à la théorie du ruissellement, il semblait pourtant que jusqu'ici, c'était elle à travers une métaphore très proche, celle des premiers de cordée traînant les autres, qui soutenait toute sa vision de la redistribution sociale. – Oui, il dit qu'il n'y croit pas, mais il applique tout de la théorie du ruissellement: c'est-à-dire, il baisse la fiscalité sur les plus riches, la fiscalité, la redistribution, le modèle social, c'est quand même le premier atout pour lutter contre les inégalités, et lui, il supprime cette fiscalité-là, avec cette idée, vraiment, que, comme on va libérer les forces d'en-haut, les gens vont investir, employer etc.

Il ne veut pas dire, je pense, il ne veut pas dire théorie du ruissellement, parce que ça été tellement critiqué en économie, et les faits ont tellement démontré que ça ne fonctionnait pas, parce que ça a été appliqué dans les années 80 aux États-Unis, et les inégalités ont explosé, Royaume-Uni et États-Unis c'est les pays où les inégalités ont le plus explosé. Donc il ne peut pas dire ça, mais en réalité, ce qu'il applique, c'est la même chose, il baisse la fiscalité sur les plus riches, il casse le modèle social, parce que comme il n'y a plus de fiscalité pour le financer, il faut réduire le modèle social, et le modèle social, qui est-ce qui en a besoin, ce ne sont pas les plus riches, qui eux, peuvent switcher entre le privé et le public, en fonction des besoins, ce sont les plus pauvres. Il y a un chiffre que je rappelle dans mon livre qui est intéressant: C'est que le taux d'enfants pauvres, c'est-à-dire le taux d'enfants élevés dans des familles pauvres, à revenus pauvres passe de 24% à 7% après redistribution ; c'est-à-dire qu'il y a 24% d'enfants pauvres vivant dans des familles à revenus faibles, et après la redistribution, aides au logement, allocations familiales, on passe à 7%, donc c'est ça le modèle social, ça sert à diminuer, la part notamment des enfants pauvres et quand vous n'avez plus de financement du modèle social, ben ces gens-là… vous aurez plus de gens qui seront pauvres.

Donc le modèle social profite majoritairement aux plus pauvres, sauf que les plus riches ne veulent pas continuer à le financer et donc on baisse cette fiscalité avec cette idée que, comme il y aura moins de fiscalité ils vont faire autre chose de leur argent qui va créer de l'emploi mais les faits montrent que non. Il ne peut pas dire théorie du ruissellement donc il passe de travers, premier de cordée ou autre chose mais c'est la théorie du ruissellement et personne n'est dupe là-dessus. – Autre aspect très important dans votre livre c'est la question européenne bien sûr et là encore toutes les idées reçues qui tournent autour de ça.

Et notamment bien sûr l'idée, l'argument massue qui clôt généralement toute discussion, et ça, ça va de En Marche jusqu'au PS, critiquer les traités de l'Union Européenne c'est s'en prendre à l'idée européenne et c'est préparer le retour de la guerre entre les nations. – Exactement, on ne peut pas critiquer aujourd'hui l'Europe sans être taxé de tous les maux et les gens sont complètement euro-béats parce que, si on aime l'Europe on ne peut pas supporter ce qui se passe aujourd'hui en Europe. Vous avez l'Europe du sud où vous avez des taux de chômage hallucinants chez les jeunes, les plans d'austérité qui ont été imposés en Grèce à deux heures de vol, on ne peut pas dire " oui l'Europe c'est beau, c'est super, il faut apprendre à reparler de l'Europe… d'un point de vue positif… " Non l'Europe ce n'est pas positif enfin, comme elle fonctionne aujourd'hui, l'Europe de la Commission ce n'est absolument pas positif et les conséquences sont très graves d'un point de vue humain.

Je pense que quand on est attaché justement à l'Europe des peuples, l'Europe sociale, on est obligé de critiquer l'Europe comme elle fonctionne aujourd'hui. Ceux qui refusent de critiquer l'Europe de la Commission, le bilan de l'Europe que nous avons aujourd'hui, le marché unique etc. sont pour moi des gens qui sont contre l'idée Européenne parce que l'Europe aujourd'hui fonctionne de manière complètement désastreuse.

Justement, aimer l'Europe c'est critiquer très fortement l'Europe. Critiquer la Commission, critiquer les gens qui sont trop mous avec l'Europe, critiquer les gens qui veulent en faire des bilans positifs, l'Europe a un bilan extrêmement négatif avec un certain nombre de pays qui ce sont appropriés la BCE et les institutions européennes pour se servir tout en écrasant une autre partie et en faisant comme si on les aidait. C'est quand même hallucinant.

On est vraiment dans une grande hypocrisie à propos de l'Europe et je pense qu'on est obligé aujourd'hui si on est un citoyen éclairé d'avoir une position dure à l'égard de la Commission. Et ce qui m'énerve c'est que la France qui deuxième nation de la zone Euro, ce n'est pas la Grèce, c'est le 2ème pays en PIB, elle a les moyens de retourner la table, elle a les moyens d'enclencher le rapport de force je ne comprends pas pourquoi on est soumis comme ça, y compris Emmanuel Macron. Enfin il est jeune, il a un quarantaine d'année, Merkel est en difficulté, il a toutes les possibilités, il est beaucoup aimé par le monde du business, donc il a la possibilité de retourner la table et de changer l'Europe, de faire une autre Europe.

Il ne va pas le faire ! Il dit qu'il faut faire les efforts pour montrer à l'Allemagne qu'on est des gens sérieux, il rentre dans le moule, comme si on était un petit pays, de la logique libérale et de la courbette avec l'Allemagne. Ça c'est très grave, il y a un vrai problème là-dessus, et moi je pense que… enfin j'aimerais que le prochain Président français tape sur la table, qu'il fasse une alliance avec les pays du sud ou une partie pour faire plus de 50% du PIB et qu'il dise "L'Europe ne va plus fonctionner comme ça aujourd'hui parce que c'est insupportable la manière dont elle fonctionne." – Mais alors, au-delà de ce que disent les dirigeants et Macron au premier chef, on a l'impression quand même qu'il y a un verrou psychologique chez les gens, chez les électeurs autour de cette question et d'une certaine façon la dernière élection présidentielle en 2017, du côté de la gauche s'est beaucoup jouée dans les esprits autour de cette question européenne vous n'avez pas ce sentiment ? – Oui, complètement, alors qu'en réalité, je trouve que… – Un affrontement direct avec l'Europe semblant trop dur, suicidaire pour certains, pour les électeurs PS, notamment. – Oui, complètement.

Il y avait une grosse partie de la gauche, y compris au PS, notamment de Benoît Hamon, Thomas Piketty, qui voulait quand même changer l'Europe, et il y avait cette partie, plus France Insoumise qui avait ce plan A et ce plan B, pour moi, enfin, grosso-modo, j'avais l'impression quand même que les deux en tous les cas partaient du constat, et ça c'était une bonne chose, pour la 1ère fois, que l'Europe fonctionnait mal, que on n'était pas sorti de la crise, qu'on avait mis 10 ans, qu'on avait sacrifié une génération entière au nom de l'austérité, au nom de l'équilibre des déficits, au nom de la réduction de la dette, tout le monde était d'accord là-dessus. Après c'était la méthode, alors effectivement, on ne peut pas… Si on fait la méthode qu'a fait François Hollande, on l'a bien vu, il voulait renégocier les traités, il a à peine essayé, il n'a pas dû fortement essayer, puis il s'est tout de suite couché, et ça été catastrophique, ça été très cassant parce qu'on a perdu 2 ans avec des taux de croissance très faibles, avec des taux de chômage qui ont explosé, donc il faut mettre un rapport de force avec l'Allemagne, clairement, et la France vraiment peut le faire. On nous dit toujours que la France va être écrasée, comme Syriza a été écrasé, comme d'autres pays ont été écrasés, mais c'est faux, la France c'est vraiment la 2ème puissance.

Si la France demain elle quitte la table, elle quitte l'Europe, ou engage un processus de sortie de l'Euro, c'est fini ! Cette histoire est finie ! Donc elle a le rapport de force, elle a de quoi affronter l'Allemagne, et c'est ça… je pense qu'il faudrait que… le prochain président quel qu'il soit, et plutôt à gauche, puisque ces questions portent plutôt sur la gauche, qu'il accepte l'affrontement, mais l'affrontement fort, parce que on est capable de le faire, on n'est pas 2% du PIB, on est pratiquement 20% du PIB de la zone Euro, on est un des premiers financeurs de la BCE, donc on a la capacité à le faire, vraiment ; c'est pour ça que, moi je ne comprends pas que François Hollande ne l'ait pas fait, je suis assez étonné, quelque part, il devait être d'accord avec ce qui se passait, il disait qu'il voulait renégocier les traités, mais au fond de lui, il trouvait que ça fonctionnait bien comme ça, et c'est ça en fait, moi, qui me choque, parce que s'il avait vraiment voulu, on aurait pu le faire, en réalité, mais on ne l'a pas fait, voilà. – Dernière idée qui tourne en ce moment, plutôt d'un point de vue conjoncturel, moins structurel, l'idée selon laquelle les réformes entreprises sous le quinquennat de François Hollande portent leurs fruits, et que la relative reprise économique qui est là, leur doit beaucoup. – Vous regardez le CICE, qui a été quand même une réforme phare, qui a été portée, voilà, il y eu des études qui ont été faites de la DARES, d'autres études, qui montrent que ça a créé ou maintenu, donc on est même pas dans… à peine 100 000 emplois, et ça a été une perte énorme en terme de rentrées fiscales.

Donc sur les créations d'emplois, non ! Ce qu'il faut rappeler, c'est quoi ? C'est que, certes, il y a une croissance qui repart, elle repart dans le monde entier, elle repart dans la zone Euro, mais qu'est-ce qui s'est passé ces 10 dernières années ?

On a eu une chute spectaculaire de notre niveau de PIB. 1,5 million de chômeurs en plus depuis 2008 donc c'est pas parce qu'on a créé 200 000 emplois là, qu'on peut se qualifier de miracle français, en Espagne, il y a 3,3 millions de chômeurs en plus depuis 2008, ils en ont créé peut-être un peu plus, là, avec leur réforme sur la loi du travail, mais on est très loin de ce qui se passe depuis 10 ans. Notre PIB a chuté très fortement Il y a des régions en France aujourd'hui qui n'ont toujours pas retrouvé leur niveau de PIB, le nord de la France, l'est sont aujourd'hui plus pauvres qu'avant la crise donc il ne faut pas se réjouir de notre 1.5 ; 1.9 on part d'une situation extrêmement dégradée et ça aurait pu être beaucoup plus rapide, si on avait fait une impulsion budgétaire plus forte pour sortir de la crise comme l'ont fait notamment les États-Unis et si à partir de 2011 on n'était pas rentré dans des plans d'austérité, de réduction trop rapide du déficit qui ont plombé la croissance économique.

Donc le bilan que l'on tire aujourd'hui c'est juste plutôt un effet de rattrapage que un miracle du quinquennat Hollande non,c'est un effet de rattrapage sur des situations extrêmement dégradées. – Quelques petites questions pour finir Thomas Porcher. Pourquoi est-ce si difficile de faire changer les gens d'opinion sur les questions que nous venons d'aborder et dans cette affaire-là, à vos yeux quelle est la responsabilité des médias notamment ? – Je pense qu'il y a eu un véritable matraquage ces dernières années de la part d'économistes qui ont su se faire entendre plus que d'autres.

J'ai du mal, sur les médias, moi, par exemple, je suis souvent invité, on m'a toujours laissé dire ce que j'avais à dire, je pense qu'il y a eu un moment où des économistes, (pour tirer les erreurs des économistes de gauche), à un moment certains économistes de gauche n'ont pas voulu aller parler dans les médias alors qu'ils avaient la possibilité de le faire. Pourquoi ? Parce qu'il n'y n'avait pas des temps suffisants, parce qu'ils refusaient de débattre avec certaines personnes et donc ils ont laissé cette place à quelqu'un d'autre.

Il y a eu des économistes libéraux qui ont été des "bon clients", qui disaient leur petit mot, très simple, très facilement, qui le répétaient en boucle et qui se sont imposés comme ça, on les connaît tous et donc qui ont permis de produire... – Donnez des noms ? – Il y a eu Michel Godet a un moment qui était tout le temps là, Elie Cohen, vous aviez des économistes comme ça qui étaient tout le temps sur les plateaux, vous avez un économiste libéral Nicolas Bouzou… des économistes qui avaient finalement un certain talent oratoire et qui diffusaient des idées et qui étaient là, quand on leur offrait une invitation, ils venaient.

Moi, quand j'ai commencé à écrire mes premiers bouquins j'ai fait ce choix-là aussi. J'ai dit : pourquoi si on me propose une invitation je ne viendrais pas défendre mon point de vue puisque je peux le défendre – Donc vous n'avez pas refusé, dans une logique bourdieusienne les invitations des télévisions ? – Non parce que je trouvais que justement, je savais ce que faisait ATTAC, mes profs quand j'étais à la fac, c'étaient des profs qui sont aujourd'hui dans les économistes atterrés : Coriat, Ramaux, etc. c'était mes profs, donc je savais et je me disais : la logique qu'ils ont elle est implacable pour moi, c'est la logique qui gagnerait.

C'est vrai, elle est implacable. Donc pourquoi de l'autre côté il y a des gens qui en disant deux trois phrases comme ça arrivent à plus convaincre. Je me suis dit, non, il faut que j'aille, moi, débattre parce que j'ai des arguments pour débattre donc j'y ai été et j'ai pu exprimer mon point de vue donc que je pense qu'il y a eu une erreur d'une partie… ce n'est plus le cas maintenant parce que les économistes atterrés, ils font un travail formidable, ils ont même réussi à faire changer un texte là de Mme Pénicaut on les voit souvent dans les médias, aujourd'hui il font un travail formidable.

Mais c'est vrai qu'il y a eu pour moi, un ventre mou au début des années 2000 où effectivement, je pense qu'une partie de ces économistes n'ont pas voulu jouer le jeu. Maintenant, les médias, il y a une pensée globale, mainstream qui est enseignée partout qui est enseignée dans les universités, qui est enseignée dans les écoles, moi j'ai appris l'économie chez les hétérodoxes, je l'aurais apprise chez les orthodoxes peut-être je n'aurais pas le même point de vue sur plein de choses. Mais vous avez une pensée qui est apprise comme ça un peu partout et qui devient à peu près la pensée globalement acceptée et elle est globalement acceptée aussi parce qu'elle sert in fine des intérêts financiers.

Un mode de fonctionnement de l'économie c'est ça, c'est des gens qui font de l'économie et puis des financiers derrière à qui profite ce système et donc tout ça forme une sorte de cercle vertueux et que le rapport de force se fait plutôt de ce côté là que de l'autre côté. Mais je crois que aujourd'hui, malgré tout, avec les chaînes d'info etc. il y a quand même une diversité qui s'installe et qu'il faut poursuivre dans cette voie-là mais il y aura toujours des… enfin… Quand vous lisez Alter Éco, vous savez ce que vous lisez, quand vous lisez l'Obs, maintenant vous savez ce que vous lisez, on sait à peu près ce qu'on lit quand… ; – Oui mais on n'est pas sur des médias de même taille, de même poids, un média de masse comme BFM pèsera toujours plus qu'Alter Éco ou que Socialter. – Bien sûr, bien sûr. – Entre des médias de niche et des médias qui arrosent des millions de personnes… – Bien sûr, les rapports de force sont différents et je veux bien croire qu'à la fin vous avez quand même toujours une pensée qui l'emporte sur l'autre, c'est sûr.

Mais malgré tout quand même aujourd'hui, avec les réseau sociaux et tout on voit…, enfin, moi, mon livre marche bien, vous avez des gens comme Piketty qui ont fait de très bons livres, donc on voit quand même qu'il y a une pensée de gauche, même si après elle n'est pas appliquée en politique mais une pensée de gauche qui réémerge et dont les gens sont friands et donc ça c'est important. Même si après dans les faits dans l'application des politiques ce qui est proposé, il n'y a rien de plus banal. Après il y a certains… éditocrates qui vont dans le sens de ce que vont leur dire les… du pouvoir en place.

Et le pouvoir en place pense à peu près la même chose depuis 30 ans. – Pour revenir, juste une petite remarque, à ce que vous disiez sur les intellectuels de gauche, les économistes notamment qui refusaient, dans un premier temps d'aller dans les médias de masse pour s'exprimer, on peut comprendre aussi que la position d'alibi serve finalement à conforter un système global, et on peut comprendre qu'elle soit refusée par certains, voyez, le fait structurellement d'être minoritaire et d'avoir la certitude de ne jamais devenir majoritaire dans ces médias-là peut décourager certains sur le sens général de l'entreprise. – Oui j'arrive à comprendre ça.

C'est vrai que parfois vous êtes le seul à avoir un argument contraire et vous avez 2 ou 3 autres personnes… – Ça vous arrive souvent – oui, mais ça ne me dérange pas, moi d'avoir ce rôle-là, pour certains j'ai le rôle du gentil, du sauveur, pour d'autres, j'ai le rôle du méchant, du bad boy, c'est un rôle qui me convient parfaitement. Mais, moi, au départ, j'avais pas autant de plateaux mais quand je travaillais par exemple sur l'énergie, je débattais souvent avec un représentant du MEDEF sur l'énergie, ben voilà, il avait 70 ans à 5 heure matin, il y avait 5 minutes d'antenne, c'était son job et il le faisait. Et donc je me disais si je n'y vais pas débattre avec lui ce matin-là à 5 heures qui va y aller ?

Ben personne et donc le mec va dérouler, donc je trouvais qu'il y avait un rôle… Même Podemos, là-dessus, quand vous lisez en fait Podemos, pour accéder au pouvoir ils ont décidé ça, ils se sont dit, voilà, ils étaient très connus dans les sphères de gauche, ils venaient de facultés de gauches, ils se sont dit à un moment : on doit jouer avec les médias mainstream parce que c'est le plus grand canal de transmission pour toucher les gens. Et donc c'est ce qu'ils ont fait. Et moi je pense que quand on vous propose une invitation, et que vous avez un point de vue… et c'est très fatigant de se déplacer pour 5 minutes parfois, maintenant que j'ai un enfant c'est encore plus difficile mais, vous avez votre point de vue, en 3 phrases vous le dites, voilà.

Quand des gens vous on dit pendant 40 ans : "il faut flexibiliser le marché du travail" de Godet à Kessler en passant par Gattaz père et Gattaz fils aujourd'hui, Macron etc. Et bien vous demandez aux gens, vous prenez n'importe qui il va vous dire : "oui le marché du travail français est trop rigide, il faut flexibiliser". Et bien je pense que c'est la même chose à gauche quand on répète que la dette n'est pas un problème, au bout d'un moment et bien les gens disent "oui en fait la dette c'est peut-être pas un problème" oui, réellement.Et là ils vont commencer à dire aux gens, et aux politiques, "pourquoi tu me dis que la dette est un problème ? explique moi… " et on pourra faire bouger les lignes.

Alors je suis peut-être jeune encore ce qui fait que je suis un peu rêveur là-dessus, peut-être que dans dix ans je changerai de discours. J'arrive à comprendre qu'au bout d'un moment on en ait marre d'aller se confronter, se fritter, de répéter les mêmes arguments, mais je pense que c'est essentiel et c'est comme ça que eux aussi, aidés, par des moyens financiers très forts derrière ont réussi à gagner une forme de bataille culturelle là-dessus. – Ce sont les difficultés et le panache de ce que Jean Ziegler qui était interviewé chez nous la semaine dernière appelait "l'intégration subversive" et qu'il a lui même choisie puisqu'il est entré à l'ONU quoique étant très très engagé à gauche, c'est à dire entrer dans une institution pour la faire dévier. – Effectivement, je pense que le vrai combat c'est ça, vous avez des gens aujourd'hui dans les grandes entreprises qui ont pris ces boulots dans des grandes entreprises et qui ne partagent pas toutes les valeurs de leur entreprise et qui essayent de la faire changer au quotidien parce qu'aujourd'hui vous ne faites pas ce que vous voulez, vous prenez le premier emploi que vous avez, je pense que chacun avec ses moyens peut faire bouger un petit peu les choses dans son entreprise, dans ses ONG ou ailleurs ou même dans les médias.

Et je suis plus de cette école-là que de l'école en contradiction forte, à côté. Regardez aujourd'hui, vous avez quelques facs qui sont bloquées et je trouve ça très bien mais vous avez parfois des dégradations de bien publics, déjà ça me choque un peu plus dans certaines facs mais ces facs-là elles sont bloquées pour mener un combat, il ne faut jamais oublier qu'on a un combat à mener. Parce que si c'est bloqué pour bloquer comme ça, faire des fêtes ou faire des ZAD etc. là-dessus j'ai vraiment un point de vue plus mitigé parce que à côté, Assas, les grandes facs, ça continue là tout va bien, les élites là ils continuent, ils vont avoir un diplôme tout va bien alors que les facs qui sont plutôt les parents pauvres déjà de l'éducation et qui sont des facs plutôt ouvertes sur les étudiants de banlieue comme Tolbiac eh bien là… Donc si on occupe une fac c'est pour vraiment mener un combat, on n'occupe pas une fac pour occuper, créer une ZAD, enfin le but est toujours de faire bouger les choses où qu'on soit et pas d'être en retrait, à l'extérieur de la chose sinon le monde normal continue à avancer. – … Pourtant la révolution part rarement de Neuilly ! – Oui c'est vrai mais il faut savoir… – Elle part plutôt des classes dangereuses…, – on est là pour faire la révolution.

Quand on fait ça on est là pour un objectif renverser les choses, on n'est pas là pour vivre entre nous et en étant bien en dehors du monde parce que le monde continue à avancer à côté. – Merci beaucoup Thomas Porcher, je rappelle le titre de votre livre qui vient de paraître et qui est déjà un succès de librairie aux éditions Fayard : Traité d'économie hérétique, en finir avec le discours dominant À bientôt au Média et à bientôt à tous pour un nouvel Entretien Libre. [Musique]