Ukraine : pourquoi la France monte en première ligne

[musique] Bonsoir. Bonsoir à toutes et à tous. Heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de sens public.

On est ensemble pour donner du sens à l'actualité, aux mutations de notre société. Et voici le sommaire de ce 17 novembre. L'Ukraine veut acheter jusqu'à 100 rafales.

C'est le chiffre qui restera après la visite de Volodimir Zelenski à Paris. Une déclaration d'intention qui celle [musique] un partenariat stratégique pour la décennie à venir. Un soutien symbolique aussi alors que le président ukrainien traverse une double crise défaite militaire dans le Donbas et scandale de corruption.

À Kief que peut changer cette annonce ? On en débat dans une minute et puis dans la seconde partie de ce sens public. Cette question jusqu'où les robots et l'intelligence artificielle vont-ils remplacer les humains ?

Ils peuvent s'adapter à presque tous les rôles que les humains lui demandent d'accomplir. Il peut-être nounou à domicile, chef cuisinier à domicile, jardinier à domicile. Il peut être formé pour accomplir toutes ces tâches.

En attendant, ce robot d'intérieur multitâche. Ce sont des dizaines de milliers d'emplois qui sont d'ors et déjà supprimés par des grands groupes aux États-Unis et en France. Quels sont les métiers en voie de disparition ?

Pourquoi la génération Z, celle qui arrive sur le marché du travail est particulièrement touchée. Ne ratez pas l'analyse, la confrontation aussi des avis divergent de nos experts. Ce sera dans tris qu4 d'heure sur ce thème mais aussi sur l'engagement renforcé de la France au côté de l'Ukraine.

Vous pouvez réagir, poser vos questions grâce à ce QR code notamment sur ce que le président ukrainien qualifie d'accord d'armement historique. Fabien RER sur le tarmac de Villa Coublet. Emmanuel Macron et Volodimir Zelenski s'engagent surraison par centaine d'avions rafales à l'Ukraine.

Une simple déclaration d'intention à ce stade sans calendrier précis, le président ukrainien salue tout de même une avancée cruciale. C'est un accord historique. Il est très précieux que la France prenne une telle mesure pour garantir une véritable sécurité en Europe.

L'accord franco-rainien prévoit aussi la livraison de systèmes de défense anti-aérien nouvelle génération et de drone. Il soulligne surtout l'engagement à long terme des Européens au côté de l'Ukraine, affirme Emmanuel Macron. Nous sommes prêts à continuer à aider l'Ukraine à résister mais aussi à se préparer à la suite.

Et par les livraisons capacitaires et les engagements que nous avons pris comme par les travaux de planification, nous avons montré que du court terme jusqu'aux années à venir, nous nous mettons en situation d'être au côté de l'Ukraine. reste la question du financement de ce projet colossal dans un contexte de compétition entre industriel européen et américain de l'armement et tandis que l'Ukraine manque déjà cruellement d'argent pour soutenir son effort de guerre. Pour un financement aussi conséquent concernant une centaine voire 150 rafales avec tout l'armement qui va avec sur le long terme le financement est très compliqué.

C'est évidemment pas la France qui va pouvoir financer ça. Est-ce que ça va être un financement qui viendra du côté de l'Union européenne, de l'OTAN, de l'Ukraine ? Tout ceci n'est pas encore complètement bouclé.

L'accord intervient alors que Moscou multiplie les bombardements sur les infrastructures énergétiques de l'Ukraine qui se prépare à vivre un 4e hivers de guerre particulièrement rude. Et on se demande pourquoi la France monte en première ligne. Je vous présente tout de suite les invités de ce débat.

Lric Bounoa bonsoir bienvenue. Vous êtes analyste géopolitique chercheur associé à Eurocréative spécialiste de l'Europe de l'Est. Marie Gego.

Bonsoir bienvenue. Vous êtes journaliste spécialiste de la Russie. au monde et vous avez été correspondante à à Moscou.

David Cadier, bonsoir, bienvenue à à vous aussi, chercheur en sécurité européenne à l'IRSEM, enseignant à sciences pour Paris et au collège d'Europe à Bruge et Anne Charlin Bzina. Bonsoir Anne Charlin comme tous les lundis constitutionnaliste, éditorialiste pour sens public. Une question très générale pour commencer, je fais un premier tour de table.

Que signifie pour vous ce partenariat militaire signé entre la France et et l'Ukraine ? Bah je pense qu'il a déjà une valeur symbolique importante qui est qu'effectivement la France et comme d'autres pays européens mais particulièrement la France montre qu'elle s'engage à très long terme d'ur ça a été dit par président Macron sur la sécurité de l'Ukraine. Ça montre que l'Ukraine va plus ou moins en fait faire partie de l'architecture de sécurité de l'Europe à très long terme avec du matériel otanien à défaut de se faire partie de l'OTAN au moins à court terme.

Mais il y a aussi un engagement très concret à très court terme parce que là effectivement on va beaucoup parler des rafales mais le très court terme c'est aussi la fourniture de drone antiRone et on voit se constitue en fait une base industrielle de défense on va dire entre les Ukrainiens et les Européens. Il y avait déjà eu de nombreuses annonces avec les Danois, les Britanniques notamment et on voit que la France se positionne sur ce sujet-là et donc c'est aussi une façon pour la la France de peser dans l'avenir économique de l'Ukraine. Et puis ça intervient quand même Marie Gegot dans un contexte qui est particulièrement compliqué pour l'Ukraine en général et pour Volodimir Zelenski en particulier.

Oui, un hiver très très difficile là pour l'Ukraine donc qui est entré dans sa 4e année de guerre. très difficile pour Zelinski parce que sur le terrain son armée est en difficulté notamment à Provsk une ville clé du Donbas mais qui est quand même assiégée par les Russes depuis à peu près 17 mois donc qui va finir par tomber mais là il y a eu une réelle avancée des Russes ces derniers mois parce que ils ont mis le paquet 150000 hommes. L'Ukraine, elle en revanche manque de bras, manque d'homme et une situation difficile aussi personnellement pour Zelinski à cause de vous l'avez dit ce scandale de corruption qui quand même les clabousse. une une la découverte d'un d'un réseau de corruption au sein des entreprises énergétiqu sur cette affaire là qui et et et notamment l'une des questions à laquelle on répondra, c'est à quel point ça touche un cercle relativement proche de du président ukrainien.

On va écouter Emmanuel Macron parce qu'effectivement, il y a le le chiffre que moi j'ai donné en titre que tout le monde va un peu retenir, ce chiffre de 100 rafale jusqu'à 100 rafales, dit le président Macron. et puis l'acquisition jusqu'à 100 rafales. Donc nos chasseurs de dernière génération avec leur armement complet.

C'est là une nouvelle génération qui s'ouvre après la livraison des Mirages 2000 qui avait été acté il y a plusieurs mois et la formation des pilotes. Et donc nous allons déployer cette engagement justement d'acquisition de 100 chasseurs rafales avec les programmes de formation qui doivent les accompagner et les programmes de évidemment de production. Alors il y a une part de communication David Cadier parce que jusqu'à 100 rafale le chiffre claque.

Mais à quel point c'est réaliste d'annoncer ça ? effectivement très symbolique. C'est facile à à se à se souvenir sans rafale.

Sachant qu'on parlait des mirages. Les Mirages si étaient promis, trois ont été livré. Donc on voit le changement d'échelle.

Ça soulligne quand même la volonté de la France de d'afficher un soutien fort à l'Ukraine, de se positionner en leader européen sur ce point. Mais ça soulève effectivement un certain nombre de questions puisque ces rafales pour l'instant ne sont pas produits et surtout ils ne sont pas encore payés. Oui.

Euh c'est c'est on n'atteindra peut-être jamais ce ce chiffre de de 100 rafales, ne serait-ce qu'en capacité de production euh actuelle pour pour sortir des rafales, on en sort combien euh par an ? Alors, c'est une lettre d'intention, c'est pas un contrat. et parfois les sont pas mené à terme donc c'est encore une fois une une volonté de s'engager stratégiquement en faveur de en faveur de l'Ukraine.

Oui. Avec quand même on a parlé du symbole une ribuna c'est alors il y a pas que la France, il y a d'autres pays d'Europe mais c'est un on a un peu ce sentiment que surtout dans le contex ce que décrivait Marie Geg la France se se place un peu même dans les propos du président en meilleur allié de de l'Ukraine ce soir. diriez ça ?

Oui. Oui, complètement. Mais ça ça fait déjà quelques temps en fait lorsque le la France avec le Royaume-Uni a lancé la coalition des volontaires, il y avait déjà cette volonté d'être d'être au premier rang.

Mais c'est assez logique en fait. La France est l'une des principales puissances militaires d'Europe au sens large. C'est une puissance atomique.

Donc c'est une déjà c'est un pays qui lorsqu'il parle est écouté à Moscou. C'est ce qui explique d'ailleurs aussi un petit peu l'hystérie de certaines réponses à Moscou par rapport à ce que dit le président français. Mais c'est et donc c'est en quelque sorte aussi le rôle de la France.

La France a pendant très longtemps porté cette idée de d'autonomie stratégique de l'Union européenne euh vis-à-vis des États-Unis. Et donc effectivement, dans un contexte où la Russie est extrêmement menaçante, si la France veut que ça avance cette idée-là et veut être crédible, il faut que elle rassure bien évidemment ses allés européennes mais qu'elle soit aussi présente en Ukraine parce que c'est en quelque sorte la première ligne de la défense de l'Europe. C'est une constante une constante d'Emmanuel Macron notamment depuis qu'il est arrivé à l'Élysée ou est-ce qu'il a été un peu plus flou que ça ?

Alors par rapport à l'autonomie stratégique européenne, ça je pense que c'est ça date il y a très longtemps. En revanche, c'est le positionnement par rapport à l'Ukraine. Je pense qu'il y a eu un basculement sans revenir au tout début de la guerre où effectivement il essayait un peu de ménager la chèvre et le chou vouit maintenir un lien avec voilà je pense qu'il y a eu un vrai basculement à partir de des des des véritables exactions et des massacres qui ont eu lieu en banlieu de Kiev notamment à Boucha.

Ça a probablement provoqué en fait un une prise de conscience à l'Élysée qu'effectivement il était plus vraiment possible de discuter avec Vladir Poutine et que donc il fallait véritablement appuyer l'Ukraine pour l'aider à se défendre. Je je rebondis ce que vous disiez là sur le le fait que ce qui se dit à Paris est très écouté à Moscou et provoque des réactions parfois parfois exagéré ou hystériques de de la Russie. Ça veut dire que la France devient aussi, alors c'est pas nouveau, mais euh une cible privilégiée de Moscou.

Peut-être encore plus ce soir. Marie Geggo, on est dans un processus électoral, on sait qu'il y a des tentatives de déstabilisation des processus électoraux. Certainement.

Certainement. On peut parler aussi des vols des survols de drones, de petits drones donc pour le moment qui n'ont pas été attribués. On ne sait pas officiellement de de qui ils viennent, mais c'est quand même une sorte de pied de nez parce que ces drones ont survolé des zones militaires sensibles, usine une usine de production de de poudre à bergerac, la base de Mourmelon, un autre encore site à Mulouse, je crois.

Enfin, on voit bien qu'en effet la Russie est à l'écoute et que cette affinité française avec l'Ukraine et d'ailleurs dans la presse russe, c'est sans arrêté. C'estàd que c'est toujours il est toujours dit que les Français et les Britanniques sont ceux qui s'opposent à la paix que Trump et Poutine essaie de bâtir. Est-ce que vous diriez que la Russie nous teste en quelque sorte David Cadier avec ses survols de drone avec ses cette guerre cette guerre hybride informationnelle ?

C'est possible. Elle teste la cohésion également à l'alliance atlantique à forceori un moment où des questions se posent sur l'attitude qu'adopterait Washington en cas d'une attaque ouverte de la Russie contre un État de l'OTAN, un État européen. Mais oui, c'est beaucoup une question de signalement stratégique mais tout comme la Russie nous teste, je pense que la France avec ce message aussi cherche à envoyer des messages et une des constantes de la position française a été de chercher à signifier à la Russie que le temps ne jouait pas en sa faveur.

Et donc en signifiant qu'on est prêt à s'engager sur le long terme dans le soutien militaire à l'Ukraine, on cherche justement à signifier à Moscou que l'Europe continuera à aider l'Ukraine et donc il faudra arriver à une négociation puisque c'est comme ça ou surtout depuis que Donald Trump est revenu à la Maison Blanche. Évidemment, il y a ce soutien, il s'inscrit aussi dans ce dans dans ce moment, dans ce dans cette temporalité. Donald Trump est une inconnue fondamentale dans l'équation de sécurité européenne.

Absolument. Et c'est quelque chose qui est guetté à Moscou. Oui.

Alors, on va rentrer dans le détail de ce qui a été euh annoncé aujourd'hui lors de de cette signature là à Villa Coublet euh entre les deux président et je propose à Steve Jourdin de nous rejoindre tout de suite sur ce euh plateau. Euh, bonsoir Steve. On a commencé à en parler évidemment que que venait chercher qui est venu chercher Vladimir Zelenski à Paris.

Ben effectivement, vous en parliez. Une lettre d'intention Thomas a été signée entre les deux dirigeants. C'est un document qui n'est pas un contrat, qui n'a donc aucune valeur juridique, mais l'Ukraine s'est donc engagé à acheter jusqu'à 100 avions rafales dans les années qui viennent.

Écoutez, l'Ukraine recevra 100 avions rafales, quatre radars français très puissant, hèes de défense aérienne sés lanceurs. Ce sont des détails peut-être techniques pour certains mais ils sont très importants pour nous. Dans les éléments communiqués par l'Élysée Thomas en dehors des rafales, l'Ukraine promet d'acquérir des systèmes de défense sol air nouvelle génération ainsi que des drones et des nouveaux lots de bombes propulsés.

Qui va payer pour tout ça ? Est-ce que c'est les Français par exemple ? Très bonne question.

Très bonne question sur ce souffler mais merci. Qu'un appareil rafale coûte entre 70 et 80 millions d'euros à la fabrication. La commande de Kiev pourrait donc s'élever au total à 8 milliards d'euros.

Mais l'Élysée l'assure, les Français ne mettront pas la main à la poche. C'est l'Ukraine qui payera avec le soutien de l'Union européenne, l'Union européenne et ses différents dispositifs mis en place pour soulager l'effort de guerre face à la Russie. Et si on remonte quelques années en arrière 2022, si on additionne combien la France a-t-elle donné à l'Ukraine pour sa défense ?

Au total, ce sont quasiment 9 milliards d'euros d'armes qui ont été fournis à l'Ukraine depuis le début de l'invasion. Dans le détail, il y a des missiles antichard, l'artillerie lourde, des lance-roquettes, des véhicules blindés, des avions Mirage, des système de défense sol Air. À ça, s'ajoute des équipements individuels he Thomas comme des casques, des gilets par balle, des GPS, des trousses de premier secours ou encore des jumelles de vision nocturne.

Et puis et puis il y a aussi un soutien plus immatériel Thomas depuis le début de la guerre, la France a formé plus de 14000 soldats ukrainiens selon le ministère des armées. Merci beaucoup Steve Jourdin. Je vais je vais poser reposer la bonne question soufflée par Steve Jourdin qui est aussi la question qui fâche quand même Ulric Buna qui paye.

C'est une vraie question. C'est une vraie question. Il faut bien comprendre que aujourd'hui le budget de l'Ukraine est à peu près à 50 % abondé par les États de l'Union européenne et par les États-Unis.

Mais les États-Unis ne donnent plus rien désormais. Donc il y a une vraie question. Il y a déjà un trou de à peu près 60 à 70 milliards dans les deux prochaines années pour le pour l'Ukraine qui va falloir combler d'une façon ou d'une autre. tout le toute la question de savoir ce que l'on fait des avoirs russes aussi.

Est-ce que les Européens vont continuer à payer tout seul ou est-ce qu'au bout d'un moment on va mobiliser cet argent avec toutes les questions que ça pose derrière ? Mais donc effectivement, c'est une vraie question. On peut envisager, il y a différents mécanismes.

Faut bien juste pour avoir en tête que actuellement le les armements militaires américains qui sont fournis sont payés par un mécanisme mis en place qui s'appelle le pur où en gros un certain nombre d'États notamment européens mettent au au on va dire au pot commun pour acheter ces armements à l'Ukraine. Donc on pourrait envisager peut-être ce genre de ce genre de schéma pour acheter des armements français ou suédois. On peut parler aussi descend à 150 grippen euh pour acheter et enfin il faut bien comprendre aussi que alors certes c'est une dépense mais c'est aussi un investissement.

Toute c tout cet argent revient entre guillemets en partie surtout pour construire notamment des avions rafales en France. Oui effectivement mais est-ce qu'il y a alors je je vraiment je pose des questions volontairement un peu naïv hein mais je je pense que pas mal de nos téléspectateurs téléspectatrices se les posent. Est-ce que l'Ukraine remboursera ou est-ce que c'est absolument pas prévu dans ces dans ces accords ?

Alors, je suis pas dans le secret des dieux, mais actuellement la l'Ukraine n'a pas la capacité financière de d'acheter 250 avions de chasse. En revanche, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que d'un point de vue stratégique, c'est nécessaire. Quand bien même il y aura un cessé le feu un jour, l'Ukraine va devoir être capable de dissuader la Russie, de recommencer.

Et ça passe par avoir notamment une aviation crédible, ça passe aussi par avoir une une armée de terre crédible. Mais comme l'a dit le président de la République, on est sur vraiment quelque chose de long terme. Il a parlé de régénération de l'armée ukrainienne et c'est vraiment ça en fait.

Donc à long terme, est-ce que l'Ukraine payera ces 250 avions de chasse ? Probablement pas, mais il y aura sans doute des mécanismes à mettre en place, mais là c'est tout le tout le débat actuel. Oui.

Et avec c'est l'une des questions qu'on abordera dans dans ce débat, le rôle central que pourrait jouer une armée ukrainienne à guuérie pour la défense de l'Europe dans les dans les prochaines années. Alors, il y a pas que des armes américaines. Marie Gego, on l' on l'a évoqué là évidemment en détail.

Il y a notamment un, je veux bien que vous nous racontiez ça, un système de défense aérienne de drone qui est développé par des des entreprises, des start-ups françaises. Oui, c'est intéressant. Alors, je sais pas si ça fait partie du paquet qui a été signé là, mais dans le cadre d'une d'une initiative de de l'OTAN qui s'appelle Innovation euh Challenge pour l'innovation, quelque chose quelque chose comme ça.

Des start-ups ont été sélectionnés pour euh évaluer enfin fabriquer des contemes aux drones russes, aux bombes planantes russes qui sont vraiment la terribles pour les Ukrainiens. Faut imaginer des grosses bombes qui peuvent porter, je ne sais pas, probablement plus de 1000 kg d'explosifs et qui aujourd'hui ont été améliorées par les Russes. Donc elles sont euh aujourd'hui guidées euh et elles peuvent être tirées, elles peuvent être elles peuvent faire 90 km à partir du point de d'où elles ont été tirées.

Et donc là, c'est un système de défense contre ces bombes contre et même contre les missiles. un système intégré de défense avec des drones et donc les spécialistes le décrivent comme un champ de mine aérien. C'est-à-dire que alors deux sociétés d'autres start-up françaises seraient à l'origine de ce sont à l'origine de ce mur de drone.

On a beaucoup utilisé cette expression de mur de drone. Là, ce qui est très intéressant, c'est que ils peuvent sont des petits drones apparemment, mais ils peuvent faire une sorte de mur avec 1000 drones lancé en même temps qui s'attaquerait donc à toutes ces ces bombes planantes. C'est les drones d'attaque shaed, les grands drones russes.

Et ce qui est intéressant, c'est que euh il ne ça ne fonctionnerait pas avec du GPS, ça pourrait fonctionner avec une cartographie en 3D. Enfin, ça a l'air d'être vraiment quelque chose de très innovant et très adaptatif parce que c'est dans des petits containers portatif, donc ça peut être rapidement changer de de place. Ce qui ce qui est intéressant, je reviens vers vous, Ligouna, c'est le pardon Marie, c'est le enfin voilà, c'est l'innovation permanente quoi.

On est dans on est dans une guerre où on on n'imagine pas aujourd'hui, enfin on imaginait pas il y a 4 ans ce qui ce qui se passe sur le sur le front aujourd'hui. Non, mais c'est ça en fait. La la guerre en Ukraine, il y a vraiment deux aspects qui sont presque complètement paradoxaux.

C'est-à-dire qu'on est presque sur une guerre du début du 20e siècle avec des des tirs d'artillerie sans sans discontinuer avec des gens isolés dans des trous et cetera. Et à côté de ça, on a effectivement une guerre ultra technologique avec des drones qui sont à modifier quasiment en temps réel parce qu'en gros euh le les brouillages et cetera sont tout le temps modifiés. Les Russes changent tout améliorent tout le temps leur bomb planante, leur drone et donc il faut être capable d'être ultra réactif.

C'est en ça que les start-ups sont intéressantes et c'est surtout que les les les produits notamment proposés par Altaares et Armatan sont des des surtout à un coût extrêmement fait. Vous pouvez comprendre qu'un drone GAN 2 russe 20 à 30000 dollars et donc effectivement on a les des systèmes pour les abattre à des missiles qui valent 10 fois 10 à 50 fois plus cher. Et donc ce que propose ce genre de start-up c'est des petits drones qui coûtent peut-être deux à trois fois moins cher que que effectivement ces giranes là.

Et donc ça c'est finalement une solution qui est viable économiquement. C'est ça aussi l'intérêt surtout l'intelligence artificielle. Tout serait ce système serait intégré il fonctionnerait entièrement à l'intelligence artificielle.

Donc il y a même pas besoin de de former des des opérateurs de drone parce qu'en fait tout se fait tout seul, y compris la maintenance, y compris le remplacement. Enfin ça ça a l'air d'être vraiment Ouais. Ce qui ce qui est passionnant dans ce que vous nous dites, c'est que bah on le sait mais la guerre c'est aussi du business et de l'économie.

C'estàd la logique d'abattre ou un d'utiliser un missile à je sais pas 1 million d'euros pour un base un drone qui en vaut 30000, c'est totalement absurde. Donc on est dans cette logique là. et et question d'Albane qui nous écrit du M, qu'est-ce que la France y gagne réellement ?

Effectivement, il y a pas mal de de de questions comme ça qui nous arrivent sur euh sur le fil. Euh David Cadier, là on parle d'armes françaises, mais ce qu'on est en train de mettre en place au niveau européen, ça sert surtout à quoi ? acheter des armes américaines encore aujourd'hui quand même justement cet accord essaie de changer cette logique là parce que le le débat est-ce qu'il est préférable d'acheter comme on dit surétagère c'est-à-dire des armes qui sont déjà produites et disponibles et donc qui sont plutôt américaines ou des partenaires européens comme la la Pologne ont acheté coréen ou est-ce que puisqu'il s'agit principalement maintenant de fonds européens puisque si les Américains n'ont pas retiré leur raide à l'Ukraine, ils ont maintenant décidé que c'est les Européens qui devrait en payer le coût ?

Est-ce qu'il n'y a pas une logique ? Est-ce qu'il y a pas une justice à ce que cet argent européen en fait serve à développer l'industrie d'armement européenne ? Oui, mais alors il y a il y a les deux temporalités dont on parlait, c'estàdire que il y a l'urgence et là peut-être qu'il y a pas suffisamment d'armes européennes, he vous allez peut-être me contredire et puis il y a la vision à un peu plus moyen terme.

C'est ça. C'est ça. Et je pense que ça sera un peu des deux.

C'est-à-dire qu'il il y aura des achats immédiats, mais dans le long terme, c'est très important que la base industrielle de défense européenne française non seulement se développe mais aussi s'intègre de plus en plus avec la base industrielle de défense ukrainienne et c'est un des enjeux également de cet accord. Anne Charl, vous vouz inter ? C'est vrai que moi je me dis que cet accord tombe peut-être au plus mauvais moment pour les deux hommes parce que alors on va on va en parler pour le président Zelinski mais on moi je me demande jusqu'à quel point la critique du Emmanuel Macron va en guerre.

La question finalement du coût de tous ces armements de ce qui est mis sur la table alors qu'il faut le rappeler le président est totalement incompétent en matière financière. C'est le premier ministre qui est en train de se battre de ferrailler à l'Assemblée nationale. On a le sentiment que c'est presque un peu indécent et j'ai peur que ça nourrisse finalement une forme d'opinion contre le soutien à l'Ukraine.

On le sait, ça commence à s'affadir beaucoup aux États-Unis et l'Union européenne est finalement la dernière à avoir des opinions qui soutiennent. Donc à votre avis, quel est quel est finalement l'apport de tout ça à cette hostilité des opinions ? Alors peut-être Marie, vous vous pouvez réagir et et je rajoute une ça rejoint une question de Jean-Claude Damien qui dit "Les amis de nos ennemis sont nos ennemis.

La France rentre concrètement dans le soutien massif à moment de l'Ukraine. Est-ce que ça fait de nous une cible pour la Russie ?" On a un peu commencé à répondre tout à l'heure, mais ça rejoint ce sentiment d'une partie de l'opinion française sur attention au risque que l'on prend à monter si haut dans le soutien à l'Ukraine.

Marie, oui, il est certain que les populistes de tout poil vont se saisir de cet argument comme d'habitude en disant voilà on est la France est en slip et en chaussette, pourquoi est-ce qu'on va aider l'Ukraine ? Et il faut voir à ça c'est une vue à courte vue. C'est à courte vue.

Il faut voir sur le long terme. On a des chefs d'étatmajor qui tous les qu matins nous explique qu'on va se retrouver en guerre contre la Russie d'ici à 2030 même 2028 a dit je crois que c'est le le ministre de la défense allemand aujourd'hui ou enfin peu importe. Mais il faut voir quand même sur le long terme d'autant comme l'a dit David ça va être quand même aussi la montée en puissance de notre industrie d'armement mais pas seulement.

Regardez ces petites start-ups géniales qui mettent au point un mur, ce mur de drone qui si ça se trouve va permettre de sauver des vies en Ukraine. Quand même l'Ukraine, ils se prennent à peu près euh 1700 drones chaque semaine. Euh toutes les infrastructures énergétiques sont par terre.

Les gens peuvent plus se chauffer. On voit que les les immeubles civils sont attaqués. Donc il y a énormément de civils qui sont touchés.

Il y a quelques morts, peut-être une dizaine par jour. C'est pas énorme parce qu'il y a beaucoup de la défense aérienne arrive à bien maîtriser quand même mais il y a beaucoup de blessés, beaucoup de dégâts. C'est c'est un champ de ruine l'Ukraine.

On peut pas laisser faire ça au cœur de l'Europe. Et tout le monde a bien compris que l'architecture de sécurité européenne, il y a une très bonne analyse de l'INERME là-dessus ne peut pas ne pourra pas se faire avec la Russie. Elle va se faire comme l'a dit Ulrich, elle va se faire avec l'Ukraine.

Donc il faut y aller là. C'est le c'est le moment d'y aller et et d'ailleurs cette cette guerre hybride alors on va pas décider maintenant qui est à l'origine mais la Pologne il y a eu un acte de sabotage ferroviaire aujourd'hui sur la ligne entre la Pologne et et l'Ukraine. À l'instant le procureur qui nous dit que la Pologne soupçonne que le sabotage ferroviaire a été commis pour le compte d'un service de renseignement étranger.

Voilà. Voilà, c'est une formule pour faire comprendre ce à quoi on pense tous évidemment à leur dites. Mais je voudrais qu'on vienne sur on a commencé à l'évoqué mais sur la la situation sur le front parce que on va parler de la corruption qui est quand même l'un des gros cailloux dans dans la chaussure de de Zelenski.

Mais il y a aussi la situation militaire. Vous parliez des frappes, vous parliez des drones des morts. On va écouter un un militaire ukrainien dans un dans le cimetière militaire national qui est en province dans la province de Kief.

Ce sont nos héros qui ont choisi le moment le plus difficile pour l'État afin de se battre pour lui afin qu'il n'y ait plus d'occupation plus d'empire plus d'autres nations qui veulent détruire les Ukrainiens. Et nous connaissons notre histoire elle est difficile et maintenant nous écrivons de nouvelles pages. Mais grâce à ces personnes, nous écrivons cela en ukrainien et pour nous c'est extrêmement important.

Alors je commence avec vous le la situation sur le front là. Donc, on a évoqué tout à l'heure la ville de Procrovsk, donc qui un nœud ferroviaire, c'est un un site important qui menace de tomber. Effectivement, ça fait longtemps que la Russie essaie de de d'avoir cette ville.

Qu'est-ce qu'on peut en dire ce soir ? Le la Russie progresse doucement, mais si on regarde ce qui s'est passé sur les derniers 12 mois, elle a progressé et donc effectivement les nouvelles du front ne sont pas forcément bonnes à l'heure actuelle. Euh il y a il y a des aléas, ça peut changer mais pour l'instant la dynamique est plutôt négative et notamment à cause de questions d'effectif en fait de de mobilisation.

C'est pour ça que les armes pour l'Ukraine dont on parle aujourd'hui sont un élément. Mais le le vrai déficit euh de l'armée ukrainienne aujourd'hui, c'est plutôt euh des dynamiques de mobilisation qui quand on compare au dynamique de mobilisation de l'armée russe sont de plus en plus défavorables. Et c'est ça qui inquiète les experts militaires sur les sur les mois à venir parce que ben déjà euh démographiquement euh la Russie a un pardon hein le terme étorie mais un réservoir humain qui est qui est beaucoup plus important.

Puis il y a aussi la la stratégie russe qui est peut-être moins regardante au sort de ses soldats. Est-ce qu'on peut dire ça ? Alors, c'est effectivement deux pays qui sont de taille totalement incomparable.

Euh mais c'est également il y a un pays qui est agressé donc qui défend son territoire et si les les Ukrainiens aussi ont refusé de euh lâcher certaines villes qui peut-être d'un point de vue stratégique étaient euh moins importantes parce que c'est vraiment symbolique pour eux. Ouais. Est-ce que ça renforce ce qui est en train de se passer dans le Donbas Bouna la les prétentions finalement de Vladimir Poutine ?

En tout cas, c'est comme ça qu'il va le présenter. Effectivement, c'est aussi la raison pour laquelle euh les Russes jettent à peu près tout ce qu'ils ont dans la bataille à Provsk, c'est parce qu'il y a une volonté d'alimenter un espèce de narratif qui est que la vi enfin portée par la Russie qui est que la victoire russe est inéluctable et que il vaut mieux signer la capitulation aujourd'hui plutôt enfin pour le pour Kief plutôt que d'attendre 2 ans pour signer une capitulation qui viendra de façon inexorable. Et donc effectivement, il va y avoir il y a une volonté côté russe enfin mais il faut remettre les choses en perspective.

Ça fait plus d'un an que la Russie n'a pas pris une grande ville, je mets grande entre parenthèses mais enf entre guillemets. Mais voilà, la Russie effectivement progresse sur le terrain mais ne fait pas de grandes conquêtes de de villes importantes. Et donc mais il y a voilà cette volonté de faire comprendre au monde aux occidentaux et à l'Ukraine que il faut absolument signer un une capitulation de l'Ukraine aujourd'hui parce que l'armée russe gagnera quoi qu'il arrive.

Et justement ce genre de de de signalement de la enfin c'est ce que vous disiez tout à l'heure, ce genre de signalement de la France euh à Moscou, c'est aussi de dire au contraire, il y aura pas de capitulation de l'Ukraine parce qu'on sera là pour l'aider quoi qu'il arrive. Avec cette affirmation de la part de Malgr de de Vladimir Zelenski aujourd'hui. C'est la Russie qui empêche le la paix, un processus de paix digne de ce nom de de voir le jour.

On écoute le prier en français. La Russie seule aujourd'hui fait le choix de poursuivre cette guerre. et même de l'intensifier.

Je rappelle que depuis le mois de mars dernier, vous avez avec clarté redit votre disponibilité à la paix et que suite à des initiatives américaines soutenues par les Européens et au travail important que nous avons conduit ces derniers mois, tout est prêt pour la paix. La Russie seule s'y refuse. Et l'intensification des frappes contre les infrastructures énergétiques de l'Ukraine est une preuve supplémentaire. de cette agressivité, de ce cynisme.

Tout est prêt pour la paix, dit Emmanuel Macron. Marie Gego. Mais mais voilà, quelle paix avec quel sacrifices territoriaux accepté par l'Ukraine ?

Oui, il a il a raison, tout est prêt pour la paix. Le seul problème, c'est que Poutine ne veut pas la paix. Il ne veut pas la paix parce qu'il a bâti un système qui est qui est entièrement fondé sur la guerre, un mastodonte économique fondé sur la guerre et qui ne peut pas l'arrêter.

Euh par ailleurs euh comme on l'a dit, il y a pas eu vraiment de victoire depuis 2022 quand même euh les conquêtes sont très faibles. C'est du grignotage. Alors là euh ça s'est amélioré pour eux comme l'a dit Ulrich parce que ils ont mis le paquet à 150000 euh euh soldats à sur Pokrovsk et notamment le l'unité de intégrée de drone Rubicon qui est vraiment alors là tape très très fort avec ils se sont beaucoup améliorés dans le brouillage donc ils brouillent beaucoup. les les liaisons ukrainiennes, ils ont coupé aussi des routes.

Euh donc oui, c'est en effet la guerre à tout prix juste pour essayer de de gagner quelques kilomètres de ce de ce nombass absolument dévasté, inventable. C'est ce que j'avais vous demandé. À quoi à quoi on imagine à quoi ressemble peut ressembler cette région aujourd'hui.

Oui, par exemple Pokrov une ville de 60000 habitants, elle est aujourd'hui quasiment rasée. Il y a plus un bâtiment qui tient debout, ce qui fait que c'est aussi très difficile de la défendre. Donc il y a aussi des avancées sur la la région de Zaporija, plus au sud.

Ça aussi c'est inquiétant. quelques quelques petites avancées russes et on voit bien que en effet les les Ukrainiens manquent d'hommes parce que quand il y a un problème sur un front, ils déplacent et ils envoient des hommes là-bas mais comment tenir un front qui fait euh quelques aussi long 1000 km ? Ouais.

Ulric Bouna, il y a il y a encore des discussions de pai des pour parler. Il y en a forcément des informels mais euh il y a en tout cas de enfin je pas secret des lieux mais mais il y a pas de discussion vraiment sérieuse. Il y a des discussions sur des points très précis des échanges de prisonniers par exemple on a encore eu 1200 prisonniers de chaque côté enfin il y a eu un accord là il y a quelques jours en Turquie mais par contre effectivement la la dynamique qui avait été lancée par les Américains qui visaient à mettre un petit peu tout le monde autour de la table et à essayer d'obtenir un cesser le feu queles que soient les conséquences sur le reste.

Il y avait pas vraiment de d'idée de fond à long terme pour régler le conflit mais il y avait une volonté d'arriver à cesser le feu coûte que coûte cette dynamique là, ce momentum, on semble bien qu'il est il est parti que les Américains visiblement je pense sont arrivés à l'évidence que les Russes ne veulent pas la paix. C'est aussi la raison pour laquelle ils ont commencé à mettre des sanctions sur Luko et Rosneft. On verra si ces sanctions sont vraiment menées à leur terme mais donc voilà.

Donc il y a effectivement une prise de conscience générale que la Russie pose problème et ne souhaite pas s'asseoir de bonne foi à la table des négociations. Et tant que cette position du Kremelin l'aura pas changé, ce sera compliqué d'avoir des vraies négociations de paix ou des vraies discussions sur comment on pourrait s'arrêter au ne fut queau moins à faire assasser le feu. Ouais.

Alors on va comme promis se concentrer maintenant. Il nous reste une dizaine de minutes sur euh ce dossier qui fragilise Vladimir Zelenski Anne Charlen, affaire Zelenski qui vient d'éclater. Et oui, alors je vais d'abord vous relater un petit peu les faits qui sont particulièrement impressionnants.

On parle de l'affaire Energoatome qui mettrait en lumière un système de détournement de fond dans la compagnie d'État qui gère le nucléaire de l'ordre de 100 millions de dollars. Alors, on ne s'arrête pas là. Deux ministres sont impliqués. le ministre de la justice qui était l'ex-ministre de l'énergie et l'actuel ministre de l'énergie qui ont été immédiatement poussé à la démission et un très proche du président Zelinski en la personne de Timour Mindich qui était le coproducteur de sa société de médias.

Donc euh on voit bien euh que euh ça frappe très proche euh du président et c'est euh donc cette personne qui est censée avoir orchestré le réseau. On parle, on va dire de pot de vin de 10 à 15 % euh qui auraient été versés par la société pour garder en quelque sorte son monopole euh sur la question du nucléaire. Donc ça pourrait apparaître comme une affaire de corruption dans le monde.

Après notamment les détournements de fond qu'on a pu nous connaître en France, voilà, on se dit que voilà mais finalement il y a vraiment une charge politique qui est très lourde pour le président Zé. Alors expliquez-nous pourquoi. Pourquoi ?

D'abord par l'antériorité. On sait que l'Ukraine a longtemps été mise, on va dire, dans le même sac que la Russie quant à ces questions de corruption des oligarques au point que les deux États étaient notés aussi bas par les organismes internationaux. Et ça, c'est vraiment un élément de l'honneur de l'Ukraine qui est particulièrement frappé dans son entrée dans l'Union européenne.

C'est évidemment là-dessus que les négociations ont été les plus apres. La Commission n'a rien lâché sur la question de l'état de droit, d'où d'ailleurs la création des deux agences qui sont aujourd'hui au cœur de la révélation. de cette affaire, le Bureau national anticorruption de l'Ukraine et le parquet anticorruption spécialisé, le Sapo et le Nabou qui sont donc les deux éléments.

On voit bien que dès 2014, il y avait quand même des éléments de travail de fond qui avaient été fait sur cet élément d'anticorruption. Et puis a ce que ça dit de l'homme politique Zelenski. Alors, c'est là à mon avis que réside l'essentiel du problème.

C'est-à-dire que l'homme politique, Zelinski se situe en effet dans un moment de sa vie politique où on le sait, il est fragilisé par l'ennemi, hein. Vladimir Poutine a même dit qu'en gros, il ne s'assierait jamais à une table des négociations où il figure puisqu'il faut refaire des élections. Alors, c'est vrai que techniquement, il est en fin de mandat, mais bon, on peut pas organiser des élections dans un pays en guerre.

Et il y a aussi cette affaire de légitimité, on le sait, un ancien acteur de cinéma avec cette idée aussi du costume de Donald Trump qui veut dire quand même quelque chose, c'est-à-dire qu'on on le prend pas forcément au sérieux. Il y a ça et il y a surtout cette affaire structurelle de la grande corruption. C'est comme ça qu'on en parlait, qui refait surface.

Donc on le sait aussi, l'été dernier, Volodimir Zelinski a peut-être été maladroit en essayant de réduire les pouvoirs des agences anticorruption, en les soupçonnant d'ingérence russe, mais précisément ça éclate dans l'opinion, on est obligé de retirer la loi. Donc vraiment une situation de faiblesse pour le président. Alors on conclut rapidement sur les risques pour lui dans cette affaire.

Risque pour lui évidemment la conditionnalité des aides G7 Union européenne qui repose sur l'idée de la probité. Alors, il a agi très vite mais pour autant voilà l'affaire fait tage d'huile, les opinions évidemment l'image d'un homme qui préfère la guerre qu'un taxi et qui s'affiche en costume militaire dès les premiers jours de la de la de la guerre, c'était quelque chose qui imprimait dans les opinions européennes. Si on perd cette bataille- là, l'Ukraine perdra gros.

Elle peut perdre aussi l'opinion ukrainienne elle-même avec cette idée finalement que tout va être retardé à cause de cette affaire. Donc il n'y a qu'à craindre une seule chose, c'est que cela alimente en plus le discours russe qui de toute façon essaie d'utiliser absolument tous les arguments pour pousser son ennemi à la trition. Oui, effectivement pour l'affaiblir.

Dorian qui nous écrit de de Nice. He merci à toutes et à tous de participer à notre émission. Est-ce que cette histoire de corruption pourrait démotiver des pays à aider à aider l'Ukraine ?

C'est effectivement une dimension intéressante, David Cadier, absolument. On parlait des sommes qui sont en jeu, elles sont énormes. Le fond safe de l'Union européenne, on parle de 150 milliards d'euros.

On a également parlé des situations politiques internes à l'Europe où par exemple, si je prends l'exemple de la République tchèque, André Babich vient d'être élu en annonçant qu'il allait remettre en cause l'aide à l'Ukraine, notamment parce qu'il considérait que des entreprises se payaient sur la bête, si j'ose dire. Donc cet aspect va probablement effectivement être utilisé mais c'est une question lancante non seulement pour l'aide à court terme mais également pour savoir quel type d'Ukraine intégrera l'Union européenne dans plusieurs années puisqu'elle elle en prend le chemin et et donc le R on l'a un peu dit tout à l'heure mais je pense qu'il faut quand même insister là-dessus ce qui s'est passé aujourd'hui c'est quand même aussi le soutien d'Emal Macron à ce Volodimir Zelenski dans cette période particulière c'est pas totalement neutre quoi. Non non mais complètement mais par contre ce qui est assez intéressant c'est que dans son discours Emmanuel Macron il a dit qu'il avait confiance il a d'abord dit dans le peuple ukrainien par rapport à la lutte contre la corruption et ensuite il a cité Volet Zinski et je trouve que c'est assez représentatif de ce qui se passe en Ukraine.

Il faut bien comprendre que la lutte corruption en Ukraine remonte effectivement au moins au Maidan et elle se fait en général contre la classe politique. C'est la société publique qui enfin société civile qui se mobilise qui va effectivement manifester lorsqu'on essaie de retirer les pouvoirs du Nabou et du sapo et cetera. Et donc effectivement finalement souvent les hommes politiques ukrainiens acceptent la lutte anticorruption un petit peu contre leur gré.

Et donc c'est un petit peu ce qu'on est en train de voir et les Européens ont parfaitement conscience de ça. C'est la raison pour laquelle déjà d'une part on soutient la société civile et aussi d'autre part qu'on est extrêmement exigeant les amis de Volodimir Zelinski ou de n'importe qui d'autre dans la lutte contre la corruption. C'est enfin c'est le pays a progressé quand même.

Le pays a progressé mais encore une fois peut-être un petit peu à l'encontre de sa propre classe politique mais parce qu'il y a des institution indépendantes et les que les européens n'ont rien lâché lorsqu'il y a eu les manifestations contre le la tentative de reprise en main du Nabou et du sapo. Il y a eu les deux organismes antior cette année. C'est important juillet cette année.

Exactement. Il y a eu et puis enfin c'était pas que Volumenski, il y a eu aussi une tentative de service secret enfin service de sécurité le SBU ukrainien de déstabiliser aussi ces deux agences. Donc il y a eu une pression populaire d'en bas, mais il y a aussi une pression d'en haut de l'Union européenne tous les et on a revu encore il y a quelques jours.

On a des on a des discours diplomatiques de la part des principaux dirigeants de l'Union européenne. Ils mettent ils vont pas mettre la charge sur Zelenski mais il y a une volonté de dire à Volume Zelenski par exemple de la part du chantier les meres se dire il faut que l'Ukraine fasse tout ce qu'il faut pour lutter contre la corruption. Et donc c'est une façon aussi de faire comprendre à l'Ukraine que si elle veut commencer à ouvrir des chapitres de d'adhésion à à l'Union européenne parce que c'est ça qui se joue dans les prochains mois, il va falloir mettre le paquet sur la lutte corruption.

Ouais. Avec la question de la personnalité de Volodimir Zelenski, Léandre qui nous écrit de Saint-Brévin. Saint-Brévin lespin si ses proches étaient au cœur du scandale, comment le président n'était-il pas au courant ?

C'est évidemment la question Marie que tout le monde se pose. Et alors je rajoute un élément il y a il y a il y a la pression interne de la population ukrainienne, vous nous l'avez dit mobilisé depuis des années contre la corruption. Il y a ce que vous nous décriviez c'està-dire comment Vladimir Poutine utilise évidemment ce type d'information pour fragiliser Volodimir Zelenski et donc derrière est-ce que il sera un jour autour de la table des des discussions des négociations pour signer un éventuel accord de paix ?

Est-ce qu'on peut imaginer qu'il ne soit pas là Volimier Zelenski ? Difficilement. Difficilement parce que il reste malgré tout le seul.

Ouais. Euh, il n'y a pas beaucoup de d'hommes politiques ukrainiens qui est son charisme et et je pense que même si ce scandale évidemment euh crée beaucoup de de mécontentement en Ukraine, il reste quand même l'homme de confiance, celui qui a mené le le pays. Alors, on peut dire rien n'est fini puisque la guerre risque de durer mais il y a quand même une une grande confiance en lui et ce qu'on peut dire c'est qu'en effet le les organismes anticorruption ukrainiens ont quand même mené tambourbattant cette enquête hein 14 mois d'enquête 1000 heures d'écoute. que on peut leur rendre hommage, sachant que en Russie où la corruption est est 100 fois plus importante, c'est ce sont les gens qui luttent contre la corruption qu'on met en prison comme Alex Navalni qui d'ailleurs il a été tué.

C'était pire que de le mettre en prison parce que lui son cheval de bataille c'était ça aussi, c'était la corruption. Ouais. Jeis qu'on termine.

Il nous reste de de 2 3 minutes. J'ai commencé à l'évoquer tout à l'heure sur puisque cette lettre d'intention qui a été euh signée, on a bien compris, il y a le temps, il y a l'urgence. Bon, on l'a évoqué et puis il y a le temps long et donc la place qu'une armée ukrainienne pourrait euh tenir David Cadier dans un processus de défense européen forte de ces malheureusement 4 années de d'expérience de guerre.

Alors effectivement le je crois que la formule c'est par le président c'est que c'est la l'armée ukrainienne la première ligne de défense de l'Europe. Ce qui s'est passé c'est qu'après 2022 cette invasion a révélé une Russie non seulement agressive mais également imprévisible puisqu'elle a tenté d'attaquer un État sans avoir les moyens mis en œuvre. Donc l'inquiétude des Européens c'est de se dire si elle est prête à faire ça en Ukraine risque-t-elle de le faire sur d'autres pays européens ?

D'où l'intérêt, l'importance pour les Européens de soutenir l'Ukraine pour que l'Ukraine résiste à la Russie. Et la meilleure ligne de défense effectivement, c'est l'armée ukrainienne. Le la fourniture d'armement est un des biaiss de l'aide européenne.

Il y a également quelque chose qui a été discuté aujourd'hui entre les deux présidents. On a pas parlé, c'est la coalition des volontaires pour la presser le feu. Ça c'est voilà la perspective de d'un cesser le feu.

Ensuite, qu'est-ce qu'on déploie sur le terrain pour maintenir la paix ? C'est ça. Voilà. pas pour maintenir la paix, pour dissuader une nouvelle attaque russe.

C'est pas la même chose. C'est pas exactement la même chose. Mais c'est aussi la nouveauté dans la position française.

Le l'accord bilatéral entre la France et l'Ukraine signé il y a 1 an en février 2024 en fait prévoyait de soutenir l'Ukraine si elle était à nouveau attaquée. Aujourd'hui Paris cherche à dissuader une nouvelle attaque. Mais donc dans la dissuasion en fait la guerre arrive lorsque rien ne l'empêche.

Et si une une armée ukrainienne est suffisamment solide et forte pour dissuader la Russie, c'est pour ça que c'est le principal effort à mon avis des Européens, c'est d'équiper, d'entraîner, de régénérer cette armée ukrainienne. Ouais, c'est aussi ce qui se ce que se joue et ce qui symboliquement s'est mis en place si j'ai bien compris aujourd'hui. Tiens, une dernière question, on va terminer, ça aurait pu valoir un chapitre mais c'est pas grave.

On va y consacrer une minute sur le le rôle de l'Allemagne Victor de Saint-Sébastien surloir. Pourquoi la télé ? Et donc nous hein, on a l'impression que la France est le grand sauveur de l'Ukraine alors qu'on donne beaucoup moins que l'Allemagne par exemple.

Déjà, est-ce que c'est vrai ? Est-ce que l'Allemagne donne beaucoup plus que la France ? ER Bouna.

Et puis ensuite voilà, si on se place, si on fait de un peu de géographie, bon ben la France, elle est encore un peu plus près de la Russie que nous, quoi. Euh enfin l'Allemagne, mais oui oui, non effectivement l'Allemagne donne donne effectivement plus en valeur absolue, on va dire. Euh après, j'ai l'impression qu'il y a quand même une certaine répartition des rôles, c'est-à-dire que la France là s'est positionnée sur l'aérien, on a le sentiment que les Allemands eux se positionnent beaucoup plus sur le terrestre d'cord avec l'entreprise Rine Métal qui fournit des obus, des matériels blindés et cetera.

Donc il y a il y a probablement en fait enfin c'est aussi ça qu'il faut comprendre, c'est que dans l'Ukraine de demain qui devrait être capable de repousser et de dissuader la Russie, c'est un gigantesque marché économique. Et donc effectivement si les différents états dont la France se positionne pas, il y en a d'autres, les Allemands, les Danois, les Britanniques qui eux se positionnent et qui ont déjà le R métal a déjà construit des usines en Ukraine. Donc effectivement, il y a il y a un énorme marché militaire.

Merci beaucoup à tous et à bientôt sur Publ Sénam. Marie GG, on vous lit évidemment dans le quotidien euh le monde à très bientôt.