Gérard Larcher : "Les actes antisémites, anti-chrétiens ou anti-musulmans sont intolérables"

Avec Léa Salamé, nous recevons ce matin le président du Sénat, sénateur LR, des Yvelines dans le grand entretien du 7-10. Question réaction, amis auditeurs au 01-45-24-7000 et sur l'application de France Inter. Gérard Larcher, bonjour. Bonjour. Bonjour. Et bienvenue à ce micro. On va évoquer dans un instant le projet de loi immigration adopté en première lecture au Sénat hier. Mais revenons d'abord sur la marche de dimanche à laquelle vous aviez appelé avec Yaël Braun-Pivet, présidente de l'Assemblée nationale, plus de 100 000 personnes dans les rues de Paris. Êtes-vous satisfait de la manière dont cette marche s'est déroulée ? Et regrettez-vous qu'Emmanuel Macron en ait été absent ?

Permettez-moi d'abord de vous dire au préalable un mot sur les propos d'Annie Maurice, Guillaume Maurice, sur votre antenne, qui a qualifié M. Netanyahou d'une sorte de nazi mais sans prépuce. Le président de la commission de la culture et de l'éducation du Sénat a saisi l'ARCOM, qui devrait statuer dans les prochains jours. Et il évoque, et je cite la saisine, les propos éloignés des missions de services publics dévolues à Radio France, notamment celles relatives au respect de la personne humaine, à sa dignité, ainsi qu'à la promotion des valeurs d'une culture et d'un civisme partagé. C'est prévu d'ailleurs dans le cahier des missions et des charges.

Alors je le dis, ce n'est pas un débat sur la liberté d'expression. Et comme président du Sénat, je suis garant de cette liberté d'expression. Et il n'est pas question pour moi de remettre en cause la rédaction de France Inter et le service public. Je pense, comme la directrice de France Inter, que la limite du respect et de la dignité a été franchie. Voilà ce que je voulais vous dire en préambule. Et je réponds immédiatement à toutes vos questions, cher Nicolas Demeron, cher Léa Salamé.

Et un mot justement, la directrice de France Inter, Adèle Vendrette, s'est exprimée à ce sujet dans une lettre ouverte, où elle a dit son malaise, mais aussi qu'elle était garante de la liberté d'expression sur cette antenne.

Oui, et là nous sommes dans un autre cadre, un cadre journalistique sur une matinale. C'est pour ça que je viens avec plaisir. Et nous portons, si vous me permettez, depuis le 7 octobre et depuis les terribles attaques du Hamas contre Israël et les bombardements qui en ont suivi, je pense qu'on représente aussi dans cette matinale le travail acharné de la rédaction d'Inter, de tous ces journalistes qui bossent de manière acharnée dans un contexte ultra inflammable et un travail dont on peut être fier sur Inter aussi.

Voilà. Maintenant que vous l'avez dit. Et donc, revenons à cette question, sur cette marche de dimanche, satisfait donc de la manière dont elle s'est tenue et regretté sur l'absence du président de la République ?

C'est une marche qui a rassemblé en moins de 5 jours. Et nous l'avons pris en initiative le mardi, la présidente de l'Assemblée nationale et moi-même. Pourquoi cette initiative ? Parce que face à ce que nous voyons, la multiplication d'actes antisémites, il y avait deux attitudes possibles. Soit être dans le commentaire, dans le regret, soit vouloir agir et provoquer un sursaut. Ce sursaut, il a existé. Nous avons été plus de 100 000 dans les rues de Paris et encore certains n'ont même pas pu démarrer des Invalides. 185 000 dans la France entière. Et je dois dire que cette marche, elle doit être un signal.

Mais derrière cette marche, derrière ce signal, eh bien il faut que nous engagions ce que j'ai appelé une démarche. C'est-à-dire ? Ça veut dire quoi ? Je réponds à votre question. Oui, la présence du président de la République. Écoutez, c'est son choix. Il a dit dans sa lettre la veille qu'il était le garant de l'unité de la nation. Moi je pense que cette marche était une marche pour la République et contre l'antisémitisme. C'était une marche pour l'unité de la nation. Sa décision lui appartient.

Vous n'avez pas compris ces mots quand il dit je ne peux pas manifester parce que je suis garant de l'unité de la nation ?

Non, parce que je pense que nous étions dans la rue des garants de l'unité de la nation. Et qu'il aurait pu y être tout en étant garant de l'unité de la nation. Les deux institutions, Assemblée nationale et Sénat, nous incarnions bien l'unité de la nation qui n'entend pas se laisser fracturer entre communautés mais qui, face à l'antisémitisme, doit réaffirmer les valeurs de la République.

La présence du Rassemblement national a provoqué une grande polémique. Vous le savez, pour l'historien Grégoire Kaufmann, le fait d'inviter le RN à cette manifestation restera un moment essentiel dans l'histoire du parti d'extrême droite. Un plafond de verre a explosé. Clémentine Autain, des Insoumis, vous reproche à vous et à Yael Brown-Pivet, dit que vous portez une responsabilité dans la notabilisation et la respectabilité nouvelle du RN en l'incluant officiellement dans l'arc républicain. Qu'est-ce que vous répondez à ça ?

On n'a invité personne et on a informé tout le monde. Et d'ailleurs, la gauche était présente à l'exception de LFI. Et le sujet qui est posé, c'est comment on combat le RN et les extrêmes. Je rappelle que le RN a un groupe à l'Assemblée nationale que semaine après semaine, il siège. Mais vous ne me verrez jamais défiler bras-dessus-bras-dessous ni avec Mme Le Pen, ni avec M. Mélenchon.

Mais diriez-vous alors, comme Aurélien Pradié, député de votre famille politique, que ce qui amène le RN à se mobiliser contre l'antisémitisme, c'est la haine indifférenciée des musulmans et rien d'autre ?

Écoutez, ça n'est pas en tous les cas mon attitude et je ne vais pas commenter plus loin. Nous nous sommes, la semaine passée, abstenus tout commentaire sur les polémiques. Ce qui compte, c'est qu'il y a un sursaut dans notre pays. Que nous n'acceptions pas cette terrible statistique qui amène la plateforme Pharos ou le ministre de l'Intérieur à nous annoncer qu'on a dépassé les 1700 actes depuis le 7 octobre. C'est ça. Et les actes antisémites, comme les actes anti-chrétiens, comme les actes anti-musulmans, sont intolérables dans la République et nous les condamnons tous.

Gérard Larcher, vous avez eu le président de la République après la marche ?

Non, nous nous verrons à Saint-Denis.

Ah, vous y allez à Saint-Denis ?

Oui, je vais à Saint-Denis.

Parce qu'Éric Ciotti a annoncé hier qu'il n'irait pas à Saint-Denis parce qu'il n'a pas envie d'être le faire-valoir d'une opération de communication, dit-il. Et puis aussi parce que l'absence d'Emmanuel Macron à la marche l'a convaincu alors qu'il hésitait. Vous comprenez la position d'Éric Ciotti ?

Éric Ciotti est président d'une formation politique à laquelle j'appartiens. Moi, je suis président d'une des deux chambres du Parlement, une institution qui, par nature, doit dialoguer avec l'exécutif. Il y a un ordre du jour. Cet ordre du jour, comme je l'avais demandé, nous a été envoyé suffisamment tôt. Nous parlerons, bien sûr, de la situation internationale, mais nous parlerons des questions de référendum, de décentralisation. Nous parlerons aussi des outre-mer.

Mais du coup, vous regrettez l'absence d'Éric Ciotti à cette réunion ?

C'est sa décision. C'est votre famille politique. C'est sa décision. Je peux en comprendre les raisons. Il est dans son rôle de président de parti de prendre cette décision. Elle lui appartient. Il m'en avait informé hier matin. J'en ai pris acte.

Encore un mot sur le Proche-Orient. La position d'Emmanuel Macron, formulée à l'antenne de la BBC, qui a été de dire en substance, arrêter les bombardements sur les civils de Gaza. Position très mal reçue par les Israéliens. Vous l'avez comprise ?

Écoutez, moi, je partage... C'est une partie du monde que je connais assez bien, auquel je suis attaché. Du Liban à Israël, à l'Égypte, au territoire palestinien. Et je mesure la souffrance des familles israéliennes comme des familles palestiniennes. Je crois qu'il faut se souvenir qu'elle a été l'acte déclencheur. Le Hamas, dans une action terroriste, d'une violence inouïe, provoque cette crise dramatique avec une dimension humaine, j'allais dire, dont ne mesure pas encore toutes les conséquences. Je pense que le préalable, à toutes mesures, pose, trêve, cessez le feu, ça s'appelle le préalable de la libération des otages.

En fait, il y a des otages israéliens, parmi lesquels nous avons des compatriotes, nous avons aussi des otages palestiniens qui sont les boucliers. Et regardez, dans cet hôpital où on sait qu'en dessous se situe le quartier général du Hamas à l'hôpital Al-Shifa, eh bien, la préalable, c'est vraiment la libération des otages. Je n'ai pas tout à fait encore entendu ça dans la bouche du président. Et c'est la condition, me semble-t-il, d'un seize-et-le-feu. Et puis, dès aujourd'hui, évoquer la solution à deux États, qui est la seule voie qui va nous permettre de trouver un équilibre. Depuis les accords d'Oslo, quel gâchis, je dois dire, quel gâchis dans cette partie du monde.

Gérard Larcher, venons-en au projet de loi immigration, adopté donc en première lecture hier au Sénat. Question courte, dites-vous, comme Bruno Retailleau, que ce texte, dans une version nettement modifiée et durcie par votre majorité, que ce texte n'est plus celui de Gérald Darmanin, mais c'est désormais le vôtre, celui des RRF.

C'est naturellement le nôtre, puisqu'il est sorti des délibérations du Sénat, d'une semaine de délibération, d'un vote très large. Hier, 210 voix ont voté le texte, 105 ont voté contre. C'est un texte qui est issu de longs travaux de la Commission des lois, ne l'oublions pas, dont on avait souhaité la suspension, souvenez-vous, en mars, en mars, du fait de l'ambiance dans le pays, à la suite de la réforme des retraites. C'est donc un travail en profondeur de la Commission.

Ce n'est pas simplement une espèce de réaction, et qui s'inscrit dans une réflexion plus large que nous avons au plan national et au plan européen, comment nous régulons les flux migratoires, conditions indispensables pour l'intégration.

Il n'est plus là, le texte de Gérald Darmanin ?

Il est assez différent celui qui est sorti, j'allais même dire très différent.

Donc c'est le vôtre. Donc le texte qui arrive à l'Assemblée nationale...

Ce n'est pas le mien, c'est le texte du Sénat.

Mais le texte du Sénat arrive à l'Assemblée nationale, Gérard Larcher, et à l'Assemblée nationale, vous n'avez plus la majorité. Hier, à ce micro, Olivier Véran expliquait que, par exemple, sur l'AME, l'aide médicale d'État que vous avez supprimée, eh bien, elle va revenir. Il n'y aura pas d'aide médicale d'urgence, comme vous le vouliez, au Sénat. Il s'en est porté garant, Olivier Véran. Qu'est-ce que vous en dites ?

D'abord que le sujet à l'Assemblée nationale, ça va être à l'intérieur de la majorité relative. Et il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale. Aujourd'hui, pour examiner ce texte et le modifier, il y a des sujets majeurs dans le texte que nous proposons, la simplification des procédures, le vote des quotas, l'évolution sur le regroupement familial. Alors, vous évoquez la question de l'aide médicale d'urgence. Je crois qu'il faut revenir à des choses très claires. La décision et le vote du Sénat ont fait que, par exemple, dans l'aide médicale qu'on qualifie d'urgence, la prophylaxie, les maladies graves, les urgences sont prises en compte.

La grossesse et ses suites sont prises en compte. La prophylaxie et la vaccination sont prises en compte. La médecine préventive est prise en compte. Ce qui n'est plus pris en compte, et on va donner un exemple, c'est par exemple les prothèses de hanche et du genou, qui ne sont pas après des traumatismes récents. Il appartiendra aux médecins, et aux médecins seuls.

Qu'est-ce que j'allais vous dire ? Mais les médecins, puisque vous êtes vétérinaire, vous de formation...

Non, mais je suis en plus ancien président de la Fédération hospitalière de France. C'est donc un sujet que je connais.

Vous connaissez, les médecins, 3500 médecins se sont engagés à désobéir et à continuer de soigner gratuitement les malades étrangers si l'AME devait disparaître. A notre micro, la semaine dernière, Nicolas Revelle, le directeur général de la PHP, déclarait que si cette réforme allait au bout, c'est-à-dire que si l'AME était supprimée, elle aurait un effet délétère sur notre système de santé. Elle coûterait à la fin plus cher et elle constituerait un choc pour l'hôpital public. Vous lui répondez quoi au patron de la PHP ?

Je lui réponds que le système qui est proposé, qui sort des travaux du Sénat, c'est celui qui existe dans les pays de l'Union Européenne et notamment de l'Europe du Nord. Nous sommes exactement dans la même situation que l'Allemagne aujourd'hui. Est-ce que vous voyez une catastrophe sanitaire ? Et de toute façon, serment d'Hippocrate, c'est le médecin qui appréciera le caractère urgent ou non. C'est donc, non pas un retrait de la responsabilité des médecins, mais une clarification de ce qui peut être apporté aux hommes et aux femmes qui sont dans une situation irrégulière dans notre pays.

Est-ce que le retour de l'AME, si jamais les députés décidaient de rétablir l'AME que vous avez supprimé, est-ce que ce rétablissement est un chiffon rouge pour vous ?

C'est en tous les cas. Je ne sais pas s'il faut utiliser le terme de chiffon rouge. Ce serait un signal qui va à l'inverse d'ailleurs d'un rapport qui avait été fait en 2019 par l'IGAS, l'Inspection Générale des Affaires Sociales, qui avait relevé que nous étions passés, j'allais dire, de chiffres d'AME de 70 000 à 420 000 personnes. Et que donc aujourd'hui, être quelque part à 10 ans social beaucoup plus que les autres était un facteur d'appel à des migrations plus importantes. Or, ne pas maîtriser les flux migratoires, c'est faire échec à toute intégration.

Allez, on passe au standard d'Inter. Benoît, bonjour.

Bonjour à tous.

Et bienvenue.

Merci. Merci à France Inter pour la qualité de vos émissions. Moi, je vais essayer d'être rapide. J'habite Stangat, une petite commune du Pas-de-Calais, dont certainement beaucoup de gens se rappellent à l'époque des différents centres qui ont eu lieu chez nous d'accueil des réfugiés. Tous les jours sur la plage, il y a des dizaines et des dizaines de départs vers l'Angleterre. Une souffrance terrible des gens qui dorment sous la pluie, dans les dunes, qui sont pourchassés par la police. Je pense que dans les années qui viennent, nous, collectivement, en tant que Français, on devra répondre d'une forme de crime contre l'humanité.

Que la Terre entière commence à nous détester à cause de ce qui se passe ici, de ce qui se passe chez nous. Et quand je vois le projet de loi d'immigration qui vient d'être voté, qui vient d'être voté, j'ai vraiment la sensation que ma démocratie est abîmée, affaiblie, voire même morte. Et j'avoue, je suis un petit peu terrorisé. J'ai l'impression d'avoir des responsables politiques qui ne voient pas comment le peuple du monde est en train de changer.

Merci Benoît pour cette intervention. Gérard Larcher, que répondez-vous à notre auditeur ?

Bien sûr, j'ai été à Sangatte, mais j'ai été aussi à Lampedusa. J'ai été aussi à Chios, en Grèce. J'ai accompagné les gardes-côtes italiens au large de Lampedusa. Et l'absence de politique de régulation des flux migratoires, l'absence de dialogue au plan mondial sur la question des migrations, l'absence de réponses européennes et donc la nécessité, je l'espère, dans les semaines qui viennent d'avoir un pacte asile-immigration. Au fond, quelque part dans le silence, il y a des hommes et des femmes qui se noient dans la Manche, qui se noient dans la Méditerranée, qui sont tenus en rétention dans des camps en Libye, dans des conditions indignes.

Est-ce que la dignité des hommes et des femmes, auxquelles vous êtes attaché, et auxquelles je suis aussi extrêmement attaché, ne passe pas par une politique de régulation des flux migratoires, par une politique de développement dans un certain nombre de pays, et je pense particulièrement à l'Afrique, je pense aussi à ce qui se passe en Afghanistan et ailleurs, et c'est donc cette réponse-là qu'il nous faut apporter, non pas en nous opposant sur des principes, mais la réalité, c'est qu'aujourd'hui, par absence de politique migratoire, il y a des hommes et des femmes qui disparaissent, j'allais dire presque chaque semaine, dans la Méditerranée ou dans la Manche.

Karim, à Lyon, bonjour, bienvenue.

Bonjour Nicolas, bonjour Léa. Bonjour. Bonjour M. Larcher.

Bonjour.

M. le Président, moi je ne comprends pas la décision de supprimer l'AME pour les personnes étrangères arrivées sur notre sol, parce qu'au bout du compte, ça va nous coûter bien plus cher, et en plus, ils ne vont pas aller se faire soigner et diffuser éventuellement des maladies contagieuses. Donc voilà, je ne comprends pas que vous n'écoutez pas des personnes comme M. Véran ou des gens très avisés sur le sujet. Voilà M. le Président.

Merci, merci Karim. Gérard Larcher doit repréciser sa position sur l'AME.

Oui, je dois repréciser que l'aide médicale qui sera apportée, qu'on appelle l'aide médicale d'urgence, comprendra la médecine préventive, les vaccinations, la prophylaxie. Et donc, ce que vous évoquez comme risque de maladies contagieuses, naturellement seront pris en compte au bénéfice de ces personnes, comme au bénéfice de l'intérêt général.

Je vous ai demandé si le retour de l'AME serait pour vous, à LR, un chiffon rouge, parce que le chiffon rouge chez vous, c'est l'article 3, qui concerne la régularisation des sans-papiers dans les métiers en tension. Cet article, vous l'avez modifié, vous l'avez même supprimé tout simplement au Sénat. Vous lui avez substitué, et c'est sans doute votre compromis, un article 4 bis qui prévoit un titre de séjour accordé par les préfets au cas par cas et à titre exceptionnel dans les métiers en tension.

Ça, c'est le maximum de votre compromis, c'est-à-dire que ce que vous dites au gouvernement, Gérald Darmanin, c'est que si tu veux nos voix à l'Assemblée nationale, il faut supprimer l'article 3 et garder le cas de bis, c'est notre max ?

D'abord, il y a 3 millions de chômeurs en France, et on a des chiffres qui, malheureusement, se sont à nouveau gravés. Parmi eux, plus de 430 000 sont des étrangers en situation régulière. Le travail, c'est un facteur d'intégration. Et donc, la première préoccupation que nous devons avoir, c'est de reconduire vers le travail, les Françaises et les Français, mais aussi les étrangers en situation régulière. C'est notre priorité. Il nous a paru important qu'il fallait laisser au préfet la possibilité d'appréciation de ceux qui étaient dans un certain nombre de conditions présentes dans notre pays, qui y travaillaient, et de pouvoir régulariser sans ce qu'on appelle un droit opposable.

Il appartient au préfet dans un examen qu'on qualifie à 360 degrés. Est-ce que vous travaillez ? Est-ce que les conditions dans l'entreprise sont convenables ? Est-ce que vous avez un comportement, j'allais dire, citoyen, ce n'est pas le très bon mot, mais j'allais dire civique, convenable ? Et dans quelles conditions vous vivez ? C'est l'examen qu'aura fait le préfet, tout en contrôlant, par la direction du travail, les Français.

Pardon d'être bassement politique, si jamais l'article 3 revenait tel qu'il était écrit initialement dans le texte de Gérald Darmanin, vous ne votez pas, on est d'accord ?

Là, je pense que les choses sont claires. Ça a été dit très clairement, d'ailleurs, depuis le mois de mars. Donc ça n'est pas nouveau. Et ça a été dit très clairement à l'issue des travaux de la Commission des lois.

Un mot rapide sur le projet de loi. Fin de vie, Olivier Véran nous a assuré hier à ce micro qu'un texte arriverait avant Noël. Pensez-vous qu'il faille un référendum sur cette question ?

La question qui est posée, c'est de savoir, est-ce qu'on fait des référendums sur les questions de société ? Et c'est un sujet que nous allons aborder à Saint-Denis. Je pense que la question de la fin de vie, c'est une question qui nous interroge chacun personnellement. Je dis ça avec beaucoup de respect, parce que personnellement, je pense que la vraie priorité, ce sont les soins palliatifs. Et que quand je pense qu'aujourd'hui, plus d'un tiers de nos concitoyens n'ont aucun accès aux soins palliatifs, alors je me dis qu'il y a une vraie inéquité républicaine. Ce sera ma priorité des priorités.

Pour les Européennes, Eric Ciotti, il a quasiment confirmé à ce micro à votre place il y a dix jours. Sa préférence, c'est François-Xavier Bellamy, en tête de liste. C'est la vôtre aussi ?

En tous les cas, c'est un débat que nous aurons, et que nous aurons dans les semaines qui viennent. Ça presse là, ça arrive. Je ne souhaite pas préempter le débat. Ce que j'ai constaté, puisque j'ai été au Parlement européen il y a quinze jours, j'ai reçu la semaine dernière la présidente du Parlement européen, pour évoquer un certain nombre de dossiers, dont le pacte asile-migration. Je constate que François-Xavier Bellamy, et on n'est pas très nombreux dans le groupe PPE français, j'allais dire, il joue un rôle extrêmement important, avec quelques autres collègues. Je pense à Anne Sander ou à Arnaud Dangean, ils jouent un rôle extrêmement important.

Donc il a les épaules... En tous les cas, il a fait le job.

Il a fait le job, et c'est important.

Merci Gérard Larcher d'avoir été à notre micro.