L’INTERVIEW POLITIQUE – François Bayrou, président du MoDem, invité d’Adrien Gindre

Il est président du Modem, maire de Pau, et il sera d'ailleurs tout à l'heure à l'Elysée pour la rencontre du chef de l'État avec les maires. Bonjour François Bayrou, bonjour. Merci beaucoup d'être là ce matin. La nuit a été plutôt calme, 72 interpellations d'après le ministère de l'Intérieur. Il y en avait eu jusqu'à 1300 dans les nuits les plus violentes. Hier soir, le chef de l'État Emmanuel Macron s'est rendu aux côtés des forces de l'ordre dans une caserne du 17e arrondissement, entre autres. Depuis quelques jours, son entourage dit qu'il veut prendre le temps avant de prendre des décisions pour la suite. L'État du pays permet-il de prendre le temps, selon vous ?

En ce moment, ça me paraît la logique. On a eu une de ces crispations violentes qui arrivent fréquemment dans la société française. C'est une crispation qu'il faut essayer de décrypter, de comprendre ce qui s'est passé réellement. Et ce n'est pas simple, comme vous le savez sur votre antenne.

Et ce sera l'enjeu aussi de la rencontre à laquelle vous participerez tout à l'heure, avec les maires, dont les villes ont été visées ?

Avec les maires, des villes qui ont été visées. Et ce sera évidemment une partie des interrogations. Il faut trouver des réponses adaptées ou peut-être mieux adaptées que beaucoup des réponses qu'on a trouvées depuis des décennies sur ces sujets.

La réponse aujourd'hui, elle est sécuritaire ? Elle est politique ? Elle est les deux à la fois ? Où est-ce que vous placez le curseur ?

Je pense qu'elle est sécuritaire. C'est évident. On est dans une société qui exprime un besoin d'ordre, un besoin de prise en charge. Tous azimuts. J'étais très frappé. Il y avait cette petite manifestation qui avait été demandée par l'association des maires hier devant les mairies. Et à Pau, il y avait 100 mots d'ordre, 100 appels d'aucune sorte. Il y avait plusieurs centaines de personnes, 200, 300 personnes qui sont venues spontanément. Et parmi eux, il y avait pas mal de parents décités. Parce qu'ils sont en première ligne d'événements que non seulement ils n'approuvent pas, mais qu'ils redoutent. Qu'ils redoutent parce que c'est leur quartier.

Il y a eu un jugement, une déclaration d'un responsable d'association de quartier qui a dit « Notre quartier ne mérite pas ça ». Ça, c'est la première chose. Deuxièmement, ils redoutent pour leurs enfants. Quand vous avez des enfants qui ont 10 ou 12 ans ou 13 ans, vous voyez la fascination que la bande, la violence peut exercer sur eux. J'étais très frappé. Il y a eu, comme dans toutes les villes, qui ont eu les mêmes incidents. Chez nous, les incidents n'ont été pas horribles. De quel ordre chez vous ? Des barricades enflammées dans les rues, des voitures enflammées.

Et un groupe d'une cinquantaine qui a essayé de mettre le feu à la nouvelle annexe du commissariat que nous venions de construire.

Mais est-ce que vous, vous avez craint ou est-ce que vous craignez pour votre sécurité, pour celle de votre famille ? Quand on voit, comme ce week-end, l'attaque du domicile du maire de l'Aiglerose, ça a beaucoup marqué les esprits ? Non, pour vous ?

Ça a beaucoup marqué les esprits. Moi, je n'ai jamais ressenti un risque de cet ordre. On a la chance de vivre dans une ville où les liens sont très puissants entre habitants, entre voisins, entre communautés, entre élus et population. Je n'ai jamais eu ce genre de crainte. Mais les parents qui vivent cela, les familles qui vivent cela, ont ce genre de crainte. Et il faut essayer de comprendre. Et puis, il y a eu des arrestations, j'étais en train de vous dire. Et c'est intéressant parce que les déclarations à la barre de ceux qui sont passés, ou en tout cas ont été examinées devant le tribunal... Ce sont en comparution immédiate.

Parce qu'il y avait une grève, donc une grève des greffiers, donc on n'a pas pu aller au bout de... Mais ils ont été entendus en comparution immédiate et ils ont dit deux ou trois choses qui sont intéressantes à réfléchir. Ils ont dit, Naël, on s'en fiche un peu. On ne le connaissait pas.

Du prénom de ce jeune qui a été tué, donc, la semaine dernière ?

Ce n'est pas notre affaire. Mais ce qui est apparu, c'est qu'ils trouvaient dans ces incidents et dans ces événements quelque chose qui était intéressant à vivre, qui donnait du sel à la vie. Ce qui prouve qu'il y a une donnée fondamentale. Un certain nombre de ceux qui vivent ou qui créent ces incidents, en réalité, c'est leur vie qui ne les intéresse pas.

Mais alors, ça relève de quoi ? Il y a quelques mois, le ministre de l'Intérieur avait été critiqué pour avoir dit un ensauvagement de notre société. Le chef de l'État avait dit décivilisation. Certains, à l'extrême droite, disent qu'on est au bord de la guerre civile. Un syndicat de police, Alliance, avec une sa police, a dit « Nous sommes en guerre ». Quel mot, vous, vous mettriez sur ce que l'on est en train de vivre et la réalité que vous décrivez ?

Alors, le mot « ensauvagement », ça fait 30 ans qu'il est dans la politique française. C'est Jean-Pierre Chevènement qui l'avait mis.

Il parlait des sauvages, en effet, à l'époque.

Et je trouve que, décivilisation, le mot était très justement choisi. C'est quoi ? Les valeurs qui nous permettent de vivre ensemble. Pour un certain nombre de ces jeunes, quand ils sont jeunes, c'est cela qui ne joue plus son rôle, ce n'est plus un repère.

Donc, ça veut dire qu'ils ne font plus société ?

Mais, et ça fait longtemps que ça dure, en vérité. Et donc, ça m'amène à une conclusion. Aujourd'hui, ce n'est pas seulement dans le béton qu'il faut trouver des réponses.

Ce n'est pas une question de rénovation urbaine ?

Ce n'est pas, ça n'est plus seulement. Alors, je dis ça peut-être comme maire d'une ville qui a beaucoup rénové les quartiers et qui sont maintenant, je crois, un exemple, y compris national. Mais, ça n'est plus dans le béton. Ça n'est plus dans les gros investissements par million. C'est dans la prise en charge des jeunes, des personnes, des jeunes filles et des jeunes garçons.

Vous parliez à l'instant des parents. Arrêtons-nous un instant sur cette question, parce que c'est l'une des questions du débat aujourd'hui. Cette nuit, le chef de l'État, dans des propos qui sont rapportés par nos confrères du Parisien ce matin, lorsqu'il se rend aux côtés des forces de l'ordre, qu'il échange avec elle, il a ces mots que je vais vous citer. Il faudrait qu'à la première infraction, on arrive à sanctionner financièrement et facilement les familles. Une sorte de tarif minimum dès la première connerie. Hier, à votre place, Éric Ciotti disait, revenons à la possibilité de priver les familles d'allocations familiales. Est-ce que c'est un sillon qu'il faut creuser ?

Ça n'est pas la même chose.

Ce sont deux déclarations qui n'ont pas le même sens. Est-ce qu'il faut qu'il y ait sanctions et sanctions immédiates chaque fois qu'il y a un dérapage ? La réponse est oui. Évidemment, lorsqu'il s'agit de jeunes enfants, la sanction s'adresse aux familles. Les allocations familiales, c'est autre chose. Qui sont les parents ? Et en vérité, qui sont souvent les maires, seuls, qui élèvent des enfants dans ces quartiers ? Je ne crois pas que la seule réponse soit de les priver d'une partie des revenus minimums qui les font vivre.

Mais alors, quel type de sanctions imaginez-vous ?

Ben, l'amende immédiate, ça c'est une sanction. Amende immédiate s'adressant aux familles, c'est ce qu'a évoqué le Président de la République. Mais, vous voyez bien, il y a une demande de la société française, une demande forte, qui est de prise en charge de la responsabilité de l'ordre dans la rue. Au fond, c'est ce que veut dire cette cagnotte si problématique, qui pose des tas de questions pour le policier.

Vous parlez de la cagnotte qui dépasse 1 million d'euros, 1 million 300 000, en soutien aux policiers soupçonnés d'avoir tué le jeune Naël.

Donc, ce que ça signifie, c'est qu'une partie des Français considère que l'ordre doit passer avant tout.

Vous dites une cagnotte problématique parce que vous ne la soutenez pas.

Vous ne donnez pas... Un problème, vous voyez bien qu'un drame de cet ordre ne devrait pas donner lieu à bénéfice.

Et donc, un soutien à la famille du policier ?

Si on l'explique de cette manière-là, ça ne devrait pas entraîner un bénéfice. Et je suis sûr que le policier lui-même, qui est l'auteur de ce drame, je suis sûr qu'il est lui-même gêné. Lui-même, ce n'est pas ce qu'il voulait. Alors, il reste à la justice, à la police, à comprendre ce qui se passe. Mais le sens de ce que signifient ces multiples dons, ça signifie, nous, on veut être du côté de ceux qui nous défendent.

Il y a une partie de la population qui soutient les policiers dans toutes les circonstances.

Et ils ont raison. Est-ce qu'on peut imaginer ce qu'est le travail quotidien d'un policier dans les quartiers les plus difficiles, quand arrivent des moments les plus difficiles ?

Il y a une différence, François Bayron, entre soutenir la police et soutenir le policier.

C'est pourquoi je dis que ça ne devrait pas donner lieu à bénéfice. Et tout le monde le comprend bien. Mais ce que ces Français qui ont participé, ce qu'ils expriment, c'est un besoin. Et c'est un besoin de solidarité avec ceux qui les défendent. Et vous voyez bien que la mise en cause perpétuelle des policiers, de leurs pensées, de leurs arrières-pensées, des accusations de racisme, tout ça bouleverse une grande partie des Français. Et c'est d'ailleurs assez drôle. Parce que parmi les mouvements qui les accusent ainsi, il y a des élus. Le maire de Lyon, vous connaissez son orientation politique ? C'est un écologiste.

Le maire de Lyon, avec un mouvement qui souvent met en cause les policiers, le maire de Lyon, il a des incidents. Que dit-il ? Il dit qu'il nous faut plus de forces de police. Il n'y a pas assez de forces de police. Et vous voyez l'incroyable paradoxe dans lequel on se trouve.

Il y a une demande d'ordre, en effet, vous avez raison. Je voudrais juste revenir aussi sur la question de l'éducation, François Bayrou. C'est assez symptomatique. Le préfet de l'Hérault, Hugmoutou, a eu des mots qui peuvent paraître presque d'une certaine banalité. Quand il dit, si vous attrapez votre gamin, qu'il est pris en train de brûler des véhicules de police, qu'aillasser des pompiers ou piller des magasins, la méthode c'est quoi ? C'est deux claques et au lit, dit-il. C'est une formule, mais c'est aussi une conception de l'éducation. On lui est tombé dessus, il est critiqué pour ça. Est-ce que vous dites qu'il a raison ? La bonne méthode, c'est deux claques et au lit.

Alors, franchement, moi c'est une déclaration que je ne peux pas critiquer parce qu'il m'est arrivé dans ma vie d'être confronté à des moments comme ça.

Et vous êtes arrivé en pleine campagne électorale en 2002 de gifler un jeune homme qui vous faisait les poches.

Oui, et être un parent, un père de famille, être un responsable d'enfant, ça veut dire que oui, vous imposez, enfin vous devez imposer à ces enfants le respect de choses élémentaires. Alors je ne défends pas du tout ni les claques ni les fessées, mais je défends l'autorité des parents. Je disais l'ordre des policiers, mais il y a aussi l'ordre des parents, il y a aussi l'autorité. Et c'est une autorité qui, souvent dans les quartiers, a disparu. Pourquoi ? Alors c'est compliqué, j'ai des souvenirs de cette époque, de cet incident dont nous parlons. En 2002 donc, pendant votre campagne. De cet incident dont nous parlons. J'ai reçu à l'époque 10 000 lettres.

Je ne sais pas si vous vous rendez compte, et c'était à l'époque où ce n'était pas des messages. Internet, c'était par la Poste, dans lesquels les parents, souvent des parents d'origine immigrée, souvent des parents des quartiers, disaient « Monsieur Bayrou, vous avez vraiment bien fait de faire ça, mais nous, on nous interdit de le faire. » Et on comprend très bien qu'entre la violence, l'éducation, ce n'est pas de la violence, ce n'est pas terrifié, ce n'est pas frappé, et un geste éducateur, vous voyez bien qu'il y a des différences. Et vous voyez bien que le fait de remettre... On a vu une vidéo qui a beaucoup tourné sur les écrans.

C'est un père de famille qui vient chercher son enfant, qui est dans ses mouvements et dans ses manifestations, il le prend, il le met dans le coffre de la voiture. Ce n'est évidemment pas l'idée de le mettre dans le coffre, c'est évidemment l'idée de dire « Écoute, tu reviens, et on fait comme ça. » Alors, vous voyez bien que toutes ces... Lorsque le Président de la République dit « Il faut prendre son temps », c'est à ça qu'on pense. Est-ce qu'il y a des réponses d'éducation et même de rééducation pour ceux qui sont entraînés dans ces dérives-là ?

Vous avez entendu ceux aussi qui disent, François Bayrou, il y a une forme de désœuvrement. Alors, c'est une coïncidence, mais il y a une semaine, le Président de la République, avant tous ces incidents, avait posé la question, par exemple, du calendrier scolaire, en disant qu'il y a des jeunes qui, deux mois et demi de l'année, là, on est en plein dedans, dans l'été, ne sont pas à l'école parce que l'école s'arrête. Il faut revoir tout ça. Vous avez été en charge de l'éducation, c'est un sujet que vous connaissez par cœur. Est-ce qu'il y a là une réponse ? Ou est-ce que vous dites, pas de lien à faire ? C'est compliqué.

La première chose qu'il faudrait faire, c'est que pendant l'année scolaire, il y ait école. On a vu, avec la nouvelle organisation du bac, que... Les résultats tombent d'ailleurs aujourd'hui. Un très grand nombre des élèves n'est pas allé à l'école les deux derniers mois.

Donc, mauvaise réforme a changé.

Il n'y avait pas d'élèves pour les profs qui étaient là. Et donc, occuper le temps scolaire, enfin, s'assurer que le temps scolaire est un temps utile. C'est la première chose à faire. Après, les affaires de calendrier scolaire, je dis ça amicalement à tout le monde, c'est très compliqué. Parce que vous avez l'économie du tourisme, les vacances, les locations, et évidemment, ce sont des problèmes d'organisation qui ne se résolvent pas en claquant des droits.

La réponse peut paraître séduisante, mais pas évidente. Je voudrais revenir à la dimension politique. Il y a eu hier une rencontre à Matignon, des représentants des groupes politiques au Parlement. À la sortie, d'ailleurs elle est sortie avant la fin, l'insoumise Mathilde Panot dit, nous on ne veut pas des rencontres comme ça, Matignon, on veut un débat au Parlement, au titre de l'article 50-1 de la Constitution. Il faut que les parlementaires soient saisis de la situation. Vous êtes attachés aux droits du Parlement. Est-ce que c'est au Parlement aujourd'hui de discuter de ce qui se passe ?

Vous voyez bien, il y a plusieurs niveaux. Il est juste qu'il y ait un débat au Parlement et que tout le monde puisse s'exprimer.

Vous vous associez à cette demande.

Il est juste que le gouvernement s'en occupe. Et il est juste que le Président de la République s'en occupe aussi. Parce que le Président de la République, il est en charge non pas des groupes parlementaires, non pas de l'avis du Parlement, il est en charge de la nation, des grands courants de la nation. Et c'est tout à fait légitime et normal que le Président de la République, dans sa responsabilité, j'allais dire grand public, grand public civique, opinion civique, c'est juste que le Président de la République

s'en occupe. Mais il devra en parler, il devra nous parler. Il est resté assez discret ces derniers jours. Il a fait le choix, effectivement, de se laisser du temps. Il y a une sorte de vide qui est laissé aussi.

Non, il n'y a pas de vide.

Il n'y a pas de vide.

Il n'y a pas de vide, mais bien sûr qu'on sait bien que d'ici au 14 juillet, le Président de la République va s'exprimer. Et c'est normal qu'il le fasse. Mais c'est normal aussi que nous, nous réfléchissions, nous tous. Bien sûr que les réseaux sociaux ont joué un très grand rôle dans la contagion de ces événements. parce qu'ils ont fourni à un climat de... C'est pas pour les uns de désœuvrement, pour les autres d'absence de but dans la vie, pour les troisièmes de on ne sait pas quoi faire et pour les quatrièmes aussi un sentiment de révolte. Enfin, on n'est pas bien dans cette vie-là. Tout cela a fait amalgame. Et c'est passé, en fait, très vite.

Mais vous croyez qu'on pourra réellement réguler ça, l'encadrer, parce qu'on voit bien la lutte contre les géants du numérique. C'est un combat homérique. Les souhaits de régulation, ils sont là sur tous les thèmes. Racisme, antisémitisme...

Après, la réalité est compliquée. Ça n'est pas parce que c'est compliqué qu'il ne faut rien faire. Le sens de ma vie, en tout cas de mon engagement, je sais bien que les choses sont compliquées. Et vous le savez bien, et mieux que d'autres. Et ça n'est pas parce que les choses sont compliquées qu'il ne faut rien faire.

Après, parfois, on annonce des intentions et il ne se passe rien parce que la réalité fait que ça n'avance pas.

Prenons un exemple. Je parlais du vide de la vie d'un certain nombre de ces jeunes garçons et jeunes filles. L'idée d'un service civique dans lequel ils sont engagés, au début volontairement engagés, peut-être qu'on pourra un jour aller plus loin, dans lequel ils apprennent à servir. Service, ça veut dire ça. je vais servir les autres. Il y a mille fonctions dans la société qui ne trouvent pas de réponse et qui pourraient offrir à ces garçons et à ces filles des raisons de vivre, des raisons de se lever le matin, des raisons d'être fiers d'eux-mêmes et de ce qu'ils font.

Et y compris de manière obligatoire parce que la question s'était posée, elle a été laissée de côté précisément pour le bras de la jeunesse.

Vous savez bien que je défends cette idée depuis longtemps. Alors, il faut le faire dans une démarche qui soit une démarche compréhensive, progressive. Et c'est d'ailleurs cela que le gouvernement a à l'esprit. Mais on a besoin de transformer des vies vides en vies pleines. Comment fait-on ? Eh bien, on transmet à ceux-là, qui sont notre préoccupation, à ces jeunes filles, ces jeunes garçons, on leur transmet les méthodes pour aller vers les autres, pour servir et pour rencontrer d'autres, pas pour rester enfermé dans la cité. François Bayrou,

au vu de la situation du pays, est-ce qu'il faut quelque chose qui ressemble à un gouvernement d'union nationale, un gouvernement des maires, un gouvernement des bonnes volontés ? Je ne sais pas quelle serait la bonne formule et comment il faudrait l'appeler, mais est-ce qu'il va falloir aussi un mouvement, une modification politique ? Ça fait plusieurs mois qu'on s'interroge sur un remaniement. Bon, la question se pose différemment aujourd'hui, mais elle se pose. Alors, vous dites quelque chose qui est très important.

La dimension des problèmes que nous avons devant nous exige des démarches politiques inédites. Ce n'est pas facile parce qu'il n'y a pas de partenaire pour l'instant, en tout cas, qui manifeste son intention et son intérêt. Mais vous voyez bien que les questions qui se posent là, ce ne sont pas des questions d'affrontements classiques. Ce n'est pas les uns contre les autres, la moitié de la France contre l'autre moitié. C'est plus profond et plus difficile que ça.

Et si c'est plus profond et plus difficile, il faudra des démarches politiques plus rassembleuses dans lesquelles, oui, on puisse montrer que les responsables du pays ne sont pas seulement des claniques, ne sont pas seulement dans la détestation de leurs concurrents, ne sont pas seulement dans le sectarisme. Il y a des responsabilités à exercer et à partager, selon moi.

Encore une mission compliquée, mais vous dites compliqué n'est pas impossible. Merci beaucoup, François Bayrou, d'avoir été sur ce plateau ce matin. Dans un instant, c'était Elisabeth Martichoux pour le Temps de l'Info. D'abord, c'est votre météo orange.