Mort de Nahel : Comment Macron a encore tout raté | Jean-François Bayart

Début mai dernier, je l'ai reçu ici même sur ce plateau pour un entretien qui faisait suite à la parution d'un papier à succès dans les colonnes du temps, le quotidien suisse, qui posait alors une question simple, où va la France ? A l'époque, pour son auteur, le professeur et politologue Jean-François Bayard, Emmanuel Macron vit dans une réalité parallèle et joue avec le feu. Depuis, nous sommes passés d'une contestation syndicale totale et très majoritairement pacifique face à une réforme des retraites antidémocratiques à un soulèvement violent des quartiers dits populaires suite à la mort de Naël, jeune automobiliste de 17 ans, tué par balle par un policier à Nanterre.

Pour Jean-François Bayard, ces deux événements, et bien d'autres encore, sont liés et illustrent un basculement français. Il revient alors avec un nouveau papier, dans le même quotidien, comme pour répondre à sa propre question posée il y a à peine deux mois. On sait mieux où va la France ? Jean-François Bayard est mon invité pour ce nouvel entretien d'actu. Eh bien bonjour M. Bayard, merci d'avoir accepté de nouveau mon invitation pour Le Média. Alors je rappelle que vous êtes politologue, que vous avez longtemps été directeur de recherche au CNRS, aujourd'hui professeur à l'Institut de hautes études et de développement de Genève.

Vous êtes aussi auteur de l'énergie de l'État pour une sociologie historique et comparé du politique paru à La Découverte en 2022. Exactement. Et commençons tout de suite sans plus attendre. Alors je vous lis, j'ai été accusé d'exagérer lorsque j'ai évoqué le basculement de la France. Malheureusement la suite ne me donne pas tort, c'est ainsi que débute votre nouveau papier dans les colonnes du temps. Vous avez donc été accusé d'exagérer, d'exagération, notamment suite à la comparaison de notre pays avec la Hongrie d'Orban, avec la Turquie d'Erdogan, même peut-être la Russie de Poutine. Vous allez jusqu'à l'Inde, maudit.

Jusqu'à l'Inde, alors voyageons un peu plus, alors votre nouveau article peut sonner un peu comme une petite vengeance, une petite justification à tout cela. Qu'est-ce qui vous a motivé à l'écrire premièrement ? Et deuxièmement, qu'est-ce qui vous permet de presque affirmer que finalement les événements actuels vous donnent raison ?

Alors aucune joie mauvaise, Schadenfreude, comme disent les Allemands. En fait, quand on écrit ce genre d'article, on est dans une situation très paradoxale en tant qu'auteur. C'est que de tout cœur, on souhaite avoir tort. Et c'est un rapport très étrange à l'écriture. C'est-à-dire qu'on écrit ce que l'on croit devoir écrire en fonction, en ce qui me concerne, de mes paramètres d'analyse, mais en espérant avoir tort et en espérant que les faits vont démentir notre analyse. C'est très très curieux. Je crois que c'est la première fois que ça m'arrive en tant qu'auteur, en tout cas dans cette proportion.

Parce que malheureusement, j'ai déjà écrit, par exemple, sur l'immigration, sur les violences policières, etc. et grosso modo dans la même ligne d'analyse et en ayant déjà le sentiment ou l'espérance de me tromper. Mais là, naturellement, on est arrivé, comme je disais dans mon papier précédent, à un point de bascule. Et je pense qu'effectivement, comme disait, je crois, De Vos, nous sommes au bord du gouffre. Nous avons fait un grand pas en avant, et on en est là.

Alors, d'abord, j'ai voulu réagir parce que je crois que beaucoup de gens ont lu le premier article de manière beaucoup trop hâtive, et notamment en regardant cet article par le petit bout de la lorniette, à savoir le personnage Macron.

Est-ce que vous êtes accueillé vraiment en comptabilité ?

Bien entendu, parce que Macron, au cas où nul ne le saurait, est quand même président de la République. Donc, il a quand même une part de responsabilité dans les événements. Et son style même de gouvernement a une part de responsabilité dans la dégradation des choses. L'essentiel, naturellement, c'est plutôt sa vision, on va dire, idéologique, ou sa conception de l'action publique, sa conception de l'État, qui pose problème. Mais le personnage de Macron, en tant que tel, ne m'intéresse pas vraiment.

C'était quoi le mot, déjà ? Immature. Il est immature.

Politiquement. Et on peut y revenir, d'ailleurs. Il a montré, il continue de le montrer au fil de ses événements. Mais Macron n'est que le fondé de pouvoir d'une situation. Et comme je l'ai dit explicitement dans mon premier papier, et comme je le répète, ce qui m'intéresse, et ce qui me terrifie, c'est la logique de situation. Macron est un ingrédient. Et à juste titre, c'est ma démarche comparative, cet ingrédient, à bien des égards, il est comparable avec un Orban, avec un Modi, avec un Poutine, ou avec un Erdogan, et beaucoup d'autres, malheureusement. Donc, ce qui m'intéresse, c'est la situation. Et, en effet, depuis la rédaction de ce premier papier... Le moins de deux mois.

Oui, le 8 mai, si mes souvenirs sont bons. Eh bien, les choses se sont considérablement aggravées. Et je dois dire que... Je n'ai pas infligé autant un article par semaine. Mais je dois dire que, depuis la fin de la semaine dernière, où j'ai écrit cette seconde mouture, nous savons mieux où va la France, les choses se sont encore aggravées. avec ce tract absolument insensé de deux syndicats de police, avec la réaction, ou plus exactement la non-réaction du gouvernement, à Darmanin, qui se contente de dire, « Ce n'est pas mon vocabulaire, mais il est quand même ministre de l'Intérieur.

» Et il accepte que deux des principaux syndicats de police tiennent des propos de haine et des propos menaçants pour l'ordre républicain. J'ai un certain sens de l'humour noir, donc vous me permettrez d'en sourire. Je ne sais pas, allez-y. Le commentaire d'un conseiller du président de la République qui dit, « Ben non, le tract, ces deux syndicats de police, on ne peut rien faire, c'est la liberté syndicale. » On aimerait, propos rapportés par Le Monde, on aimerait que ce gouvernement ait autant d'égards pour la liberté syndicale dans un certain nombre de circonstances que vos auditeurs, je pense, ou vos spectateurs, connaissent aussi bien que moi.

Et pour illustrer votre propos, dans ce second article, l'alerte que vous donnez, et vous n'êtes pas le seul d'ailleurs au passage, vous prenez un exemple en vrac, je ne les prends pas tous, mais la mise à l'index d'anticorps, anticorruption, la dissolution du mouvement écologiste, les soulèvements de la terre, mais aussi la nomination par Bolloré de Le Jeune, journaliste d'extrême droite, à la direction du GDD, ou encore la sortie de Richard Ferrand sur l'éventuelle modification de la Constitution pour que Macron puisse se représenter, etc.

Alors je me fais l'avocat du diable, encore une fois, c'est une partie de mon travail, en vous posant cette question, ou est-ce que vous ne mélangez pas à tout ? Non, parce qu'il y a une logique d'ensemble

dans tout cela. Alors, que commençons par Bolloré. Valeurs actuelles, c'est un journal d'extrême droite qui d'ailleurs jadis défendait des positions algéri-françaises, mais enfin on voit à peu près d'où ils viennent. Ils viennent aussi d'une certaine complaisance à l'égard du régime de Pétain. Macron, quand même, donne une interview à Valeurs actuelles. C'est vrai, il l'a fait, il l'a légitimé ce journal, oui. Voilà. Donc on voit très bien, enfin, considérer Valeurs actuelles, c'est déjà prendre la mesure d'une certaine dérive idéologique ou d'une certaine dérive politique d'un homme...

Il s'est prononcé même sur Pétain aussi, au passage, vous avez...

Absolument, d'un homme qui, quand même, quand il a été élu, avait d'autres paroles, y compris d'ailleurs à l'égard des banlieues. Donc il y a une dérive. Mon propos n'est pas de dire qu'Emmanuel Macron est un être mauvais ou je ne sais quoi. C'est qu'il est bel et bien pris dans une logique de situation qu'il nourrit lui-même, vraisemblablement, comme je le disais dans ses articles, parce qu'il ne la comprend pas. Donc on voit Macron qui, au début, était sur une espèce de logiciel, comme je l'appelle, national-libéral, donc national, le Puy du Fou, Jeanne d'Arc, mais quand même déjà une conception très étrange de ce roman national, puisqu'il affirmait que la France était en deuil de son roi.

Et puis, d'un autre côté, vous aviez un président ou un candidat libéral, libéral évidemment dans le domaine économique, pas besoin de faire un dessin, mais également qui, sur des problèmes sociétaux, comme on dit, y compris des banlieues, avait un discours plutôt ouvert. Et très rapidement, on a vu ce Macron, par exemple, avec l'affaire de l'Aquarius, je crois que c'était en 2018, rejoindre la politique anti-migratoire d'un Salvini en Italie ou d'un Orban en Hongrie. Donc c'est ce président de la République qui donne une interview à Valeurs Actuelles. Valeurs Actuelles avait un rédacteur en chef, M.

Lejeune, si je n'estropie pas son nom, qu'il a viré, non pas parce qu'il était socialisant ou gauchiste, non, parce qu'il était extrémiste, parce qu'il était trop radical. Valeurs Actuelles, journal d'extrême droite, vire M. Lejeune, parce que celui-ci est trop radical, trop extrémiste.

Un peu plus, j'imagine, moins radical pour toucher plus de gens. Trop clivant.

Voilà, trop clivant. Que fait M. Bolloré, de manière indirecte, parce qu'il gouverne encore, il administre encore par l'intermédiaire de la Gardère, il nomme, ce Lejeune, trop radical, aux yeux de Valeurs Actuelles, à la rédaction en chef d'un journal hebdomadaire, le JDD, qui est un journal d'information générale et qui est un peu l'establishment, le journal de l'establishment politique, puisque tous les hommes politiques, de droite ou de gauche, doivent, à un moment donné, s'exprimer dans le JDD.

Donc, on voit très bien, là, que vous avez une logique de situation qui, progressivement, fait basculer le périmètre, le paysage politique français vers des positions de plus en plus, entre guillemets, civilisationnelles. D'ailleurs, Macron lui-même parle de décivilisation. On pourra revenir sur ce terme qui est très intéressant. Mais je prendrai un dernier exemple que j'ai vu il y a deux jours, je crois, dans le journal Le Monde. C'est que Vincent Bolloré veut s'emparer de la librairie L'Écume des Pages, Boulevard Saint-Germain, qui est la grande librairie qui a pris la succession de la Une.

Donc, on voit chez Bolloré une entreprise d'affirmation et hégémonique au cœur même de Saint-Germain-des-Prés. C'est-à-dire que Bolloré veut faire passer Saint-Germain-des-Prés de Simone de Beauvoir et Jean-Paul Sartre à Zemmour, grosso modo. Donc, on voit très bien là une logique de conquête en ma foi. Une logique de conquête et par rapport à laquelle Emmanuel Macron non seulement est impuissant mais même d'une certaine manière contributeur. puisque concrètement et par sa politique et par l'ambivalence de ses prises de position, on ne le voit pas véritablement en rupture avec cette pente descendante.

Mais là, parce qu'on cherche un petit peu le lien parce que là, je comprends bien avec Bolloré et maintenant, vous l'expliquez bien avec le reste du puzzle mais les mouvements de la terre, anticorps, etc., vous voyez quand même un lien là-dedans. Oui,

c'est le lien véritablement du basculement anticorps. Anticorps est une association qui bénéficiait d'un agrément des pouvoirs publics pour se porter partie civile pour des affaires de corruption. N'oublions pas que c'est anticorps qui obtient la mise en examen de M. Collaire, secrétaire général de l'ISÉ. Donc, le désagrément d'anticorps, c'est la réponse du berger à la bergère. En tout cas, il faudra que M. Macron nous explique longuement qu'il n'y a aucun rapport entre l'inculpation de M. Collaire, son secrétaire général, et le désagrément d'anticorps. Et ça, si vous voulez, c'est du Erdogan ou du Orban craché. Donc là,

on voit bien, effectivement, le lien. Alors, les soulèvements de la terre,

on peut faire là aussi un parallèle. dans les attendus qui sont censés justifier l'interdiction de la mouvance, ce n'est même pas une organisation, ce n'est même pas une association des soulèvements de la terre, dont l'inspiration quand même intellectuelle, ce sont des terroristes notoires, par exemple, Damasio, romancier de science-fiction, Philippe Descola, professeur au Collège de France, vous voyez, ces gens sont vraiment éminemment suspects. Donc, dans les attendus de l'interdiction, vous avez quand même des motifs qui prêteraient à rire si les choses n'étaient quand même pas aussi sérieuses. Je vois qu'on fait référence, mais dites-nous.

Par exemple, il est reproché aux militants des soulèvements de la terre d'éteindre leur téléphone portable. Je suis navré, mais j'ai éteint mon téléphone portable, je l'ai mis sur le mode avion pour les besoins de cette émission. Je ne sais pas de quel crime je me rends potentiellement suspect. et alors également leur reproche de lire un livre dont le titre évoque, il faut qu'il y ait un livre d'un sociologue suédois, je crois. Comment démenteler une pipeline ? Voilà, ou détruire le pipeline, saboter le pipeline. Kiki est un livre que vous pouvez vous procurer, j'imagine, dans la très bonne librairie qui est sur le chemin du métro.

Il est en vente libre, mais il est reproché aux militants des soulèvements de la terre, de le lire. Et là, ce sont quand même des accusations qui sont dignes de régimes autoritaires et qui ne trancheraient pas vraiment dans un régime totalitaire. Parce que ce genre d'accueur, je ne veux pas naturellement dire que nous sommes dans un régime totalitaire. Mais on voit très bien, si vous voulez, que de glissement en glissement. Alors d'un côté, vous avez l'interdiction des soulèvements de la terre parce que les militants éteignent leur téléphone portable.

Mais d'un autre côté, on ne touche pas à la liberté syndicale et on n'interdit pas des syndicats de policiers, en l'occurrence, qui sont des syndicats factieux.

Oui, bien sûr. Et dans votre article, alors le second, parce qu'on est sur celui-ci, on sent aussi votre colère, je crois, quand vous parlez d'exécution extrajudiciaire pour qualifier la mort de Naël donnée par ce policier. Un certain Florian M, dont on sait depuis hier, qu'il œuvrait au sein de la CSI 93, la compagnie de sécurité et d'intervention de la Seine-Saint-Denis, connu pour ses violences et ses trafics, notamment de raquettes, de dealers, etc. Et qu'il était lui aussi, puisque c'est la mode de le dire, connu des services de police, policiers, notamment pour exibition sexuelle depuis janvier dernier. Néanmoins, je vais m'arrêter sur ce terme-là, exécution extrajudiciaire.

Est-ce que vous, en écrivant ça, vous n'avez pas peur qu'on vous reproche là aussi d'une exagération certaine ? Vous savez, mon métier,

c'est quand même d'essayer d'utiliser des mots de manière relativement précise. Alors, évidemment, il y aura vraisemblablement un procès. On pourra éventuellement corriger la qualification. Mais ce que l'on voit de manière précise, ce sont deux policiers dont un... Vous faites la vidéo en question. ...et tir. Et ça, si vous voulez, c'est une exécution. Alors, peut-être que, d'un point de vue strictement juridique, on va parler d'homicide, d'assassinat. Mais c'est une exécution. J'ai également parlé d'exécution extrajudiciaire à propos, par exemple, de militants palestiniens qui sont tués par Otsaal en Israël. Et ça m'a été, bien entendu, reproché.

Mais techniquement, je ne vois pas franchement la différence entre l'exécution extrajudiciaire de Naël et l'exécution extrajudiciaire, par exemple, de délinquants au Brésil. C'est-à-dire qu'on a une police qui, en l'occurrence, ou en tout cas un policier, je ne veux pas dire... Tout à fait, pas la mouillère. On n'a pas, effectivement, de consigne du ministère de l'Intérieur qui dit qu'il faut tuer, qu'il faut abattre les délinquants. On n'est pas aux Philippines. Je ne reproche pas au président Macron d'être comme l'ancien président Duarte aux Philippines. Je ne dis pas qu'il y a une politique publique d'exécution extrajudiciaire.

Mais ce fait divers tragique relève d'une exécution extrajudiciaire. Aucun juge n'a ordonné et même aucun texte de loi ne le permet. Donc, si les mots ont un sens, je ne pense pas que cette expression dans sa brutalité et je sais qu'elle est brutale et je l'ai utilisée à dessein. Et en tout cas, l'exécution a bel et de bien été perçue comme telle, comme étant extrajudiciaire par les jeunes gens qui ont embrasé les banlieues tout simplement parce qu'ils savent qu'ils auraient pu être Naël. Et c'est ça.

50% des personnes arrêtées des 3000 quelque chose ont 17 ans en moyenne

l'âge de Naël. Oui. Et ils ont tous été confrontés au même type de contrôle policier ou même d'humiliation. Et ils savent très bien qu'ils sont des Naël potentiellement. Alors, là non plus, je ne veux pas accabler l'institution policière et d'autant moins l'accabler qu'il y a deux jours dans le monde, l'avocat de Naël, la famille de Naël, maître Yacine Bouzeroux, a donné une interview dévastatrice pour les justices.

Et alors, je ne veux pas dire qu'il lave l'institution policière, mais il dit que la véritable responsabilité retombe sur l'institution judiciaire qui systématiquement ne poursuit pas les instructions comme il le devrait et qui systématiquement couvre ce que l'on n'a pas le droit apparemment d'appeler des violences policières.

C'est vrai que c'est un problème effectivement dont on va parler encore un peu après, mais pour revenir encore... Alors, pardonnez-moi,

vous avez parlé de colère. Oui, parce que j'ai ressenti ça en vous disant. Apparemment, dans ce pays, tout le monde est en colère et le chercheur a aussi le droit d'être en colère.

Le chercheur a le droit d'être en colère parce que voilà des années, à vrai dire des décennies, que nous, chercheurs, payés par le contribuable, payés par l'argent public, nous publions et c'est à la portée de tout le monde, n'importe qui peut lire ces textes et notamment les autorités politiques, nous publions des travaux scientifiques, des enquêtes qui sont validées scientifiquement, il y a des procédures, c'est pas simplement comme ça, mon article de l'opinion n'est pas un article scientifique, c'est l'article d'un intellectuel spécifique qui utilise ses compétences de chercheurs pour participer au débat public, donc cet article est un article d'opinion qui n'engage absolument pas mes institutions universitaires, il ne relève pas du genre scientifique, même s'il est écrit par un chercheur, mais nous avons publié des bibliothèques entières de travaux sur ce qui se passe dans les banlieues, ce qui se passe dans les hôpitaux, ce qui se passe à la poste, ce qui se passe dans les transports, ce qui se passe à l'école, ce qui se passe dans les prisons.

Tout cela n'a jamais été pris en considération par la quasi-totalité des politiques. Et quand aujourd'hui, l'on entend le président de la République qui dit qu'il faut chercher à comprendre, là, j'éprouve une certaine colère. J'éprouve une certaine colère parce que, je ne dis pas que par définition, les chercheurs ont raison, et par définition, d'ailleurs, le travail des chercheurs est soumis à la critique. Si vous regardez la manière dont nous nous traitons entre nous, entre chercheurs, on n'est pas toujours très... Parfois, les polémiques sont assez viriles.

Mais vous avez tout un travail d'élaboration collective qui est à la disposition de tout un chacun, qui est à la disposition des citoyens, qui est à la disposition des forces sociales, syndicales, etc., des journalistes et des hommes politiques. Et très souvent, d'ailleurs, nous sommes sollicités par les femmes et les hommes politiques. Et quand on entend le premier magistrat de la nation qui dit qu'il faut chercher à comprendre, on a vraiment envie de lui dire mais Manu descend à la bibliothèque ou descend à la librairie du coin et moi, je peux te faire la bibliographie. Je ne vais pas transformer cette émission de télévision en bibliographie mais sur les violences policières.

Vous avez Fabien Jobard, vous avez Didier Fassin et je ne peux pas citer tous mes collègues. Sur l'hôpital, vous avez Frédéric Pierru, etc., etc. Sans compter, bien entendu, mais là, c'est à eux d'être en colère, ce n'est plus à moi, tout ce que les professionnels de ces métiers ont dit. Cela fait des délustres que les infirmières et les médecins tirent la sonnette d'alarme. Les syndicats de postiers ont annoncé ce qui était en train de se passer, etc., etc. Donc, il y a quand même une espèce, si vous voulez, de déni du savoir, un déni de l'effort intellectuel par nos autorités politiques qui est extrêmement préoccupant.

Et vous avez une forme de poujadisme intellectuel qui s'est installée dans ce pays qui a une grande part de responsabilité dans le degré, mais abject, du débat public aujourd'hui. Quand vous entendez, alors, en 2005, on nous a fait le coup de l'islam. Les émeutes, c'était l'islam et on nous expliquait que les salafistes étaient derrière. Bon, une des grandes revendications des émeutiers en 2005, qui étaient effectivement des jeunes gens des banlieues, très souvent issus de l'immigration, etc. L'une de leurs grandes revendications, c'était de pouvoir entrer dans des boîtes de nuit sans être discriminé au faciès.

Si l'accès libre et égalitaire à une boîte de nuit est une revendication salafiste, je me convertis immédiatement, il n'y a pas de problème. Et aujourd'hui, on est en train de nous dire que ce sont les trafiquants de drogue.

Et les jeux vidéo.

Et les jeux vidéo, là aussi, il faut en rire. Il faut en rire, mais bien sûr, en rappelant quand même à M. Macron que les jeux vidéo, ce n'est pas une invention du 9-3. C'est quand même une invention des potes de Manu qu'il reçoit à l'Elysée et au grand sommet Choose France. ce n'est pas... On a entendu Jean-Luc Mélenchon du coup l'opposé à gauche et être d'accord

avec ça quand même un peu en disant je suis plutôt d'accord les jeux vidéo ça peut en venir mais etc. Mais qu'est-ce qu'il va faire Macron ? Est-ce qu'il va les interdire ? Non, c'est du commerce.

Si vous voulez les jeux vidéo ce n'est pas moi qui vais faire l'apologie ni même des réseaux sociaux. Il y a évidemment beaucoup de choses à contester mais enfin d'abord c'est stupide ce n'est pas des jeux vidéo qui mettent un pays à feu et à sang ou pas trop à sang mais en tout cas beaucoup à feu c'est complètement stupide comme explication et par ailleurs cesser naturellement répéter des sottises pour éviter de voir les choses en face. De la même manière rien ne permet de dire que les trafiquants de drogue ont organisé cela pour faire leur petit business tranquille.

En revanche et à nouveau je suis navré vous avez un chercheur en colère en face de vous j'ai quand même écrit parce que le hasard de mes recherches a voulu que dès le début des années 1990 je m'intéresse à la question de la drogue à propos de l'Afrique parce que je travaillais sur l'Afrique et qu'on voyait très bien comment l'Afrique devenait une plaque tournante du commerce international de drogue notamment avec des réseaux nigériens extrêmement performants.

Et donc j'ai commencé à réfléchir sur ces questions et on sait très bien que et je l'ai écrit il y a peut-être 4-5 ans très précisément à propos des banlieues françaises on sait très bien que les politiques de prohibition c'est le problème et non pas la solution. Et on le sait à propos de la drogue mais il y a un grand précédent c'est l'alcool. La politique de prohibition de l'alcool aux Etats-Unis a provoqué Al Capone et a mis pour le coup à feu et à sang les villes américaines à commencer par Chicago pour le plus grand bonheur de l'industrie cinématographique et puis finalement les Etats-Unis ont renoncé à la prohibition et ont plus ou moins résolu le problème.

En France on a un exemple qui est très intéressant c'est l'alcoolisme une politique intelligente de prévention en une trentaine ou une quarantaine d'années a quand même considérablement fait reculer l'alcoolisme sans aucune politique de prohibition ou alors la prohibition au volant mais enfin très ciblée et la drogue ne vaut rien en tant que telle c'est du chien-dent ça pousse n'importe où ça ne vaut strictement rien ce qui fait la valeur de la drogue c'est son interdiction et bien entendu ça a donné naissance à toute une économie politique mafieuse qui est devenue une économie de survie pour nombre de jeunes parce que l'état de droit comme l'on dit et l'économie de droit ne leur donne aucun débouché

aucun futur et justement ça fait la parfaite transition puisque vous parlez à un moment donné vous ciblez dans votre papier à la fois l'état vous parlez d'une violence policière qui est aussi le prix du retrait de l'état on va s'intéresser là-dessus mais aussi encore une fois de la personne d'Emmanuel Macron en partie responsable on l'a compris à vos yeux la situation exposée ces derniers jours expliquez-moi c'est quoi pour vous ce retrait de l'état pourquoi ça c'est le problème central à vos yeux c'est un problème

alors j'hésitais si vous voulez sur le retrait de l'état parce qu'il faut bien voir que le retrait de l'état c'est une expression comme ça commode que j'ai utilisée parce que le nombre de signes dans un article est limité mais en fait le retrait ce que l'on appelle le retrait de l'état qui est plutôt la privatisation de l'état c'est-à-dire la remise à des opérateurs privés des compétences régaliennes de l'état comme la gestion de l'eau ça ne va pas avec le démantèlement de l'état ou même sur des questions de sécurité regardez ce qui s'est passé depuis une trentaine d'années vous avez eu une dérégulation du marché financier vous avez eu une privatisation des compagnies aériennes vous avez eu une privatisation des procédures de délivrance des visas maintenant ce sont des opérateurs privés qui traitent votre dossier si vous êtes algérien ou si vous êtes marocain c'est un opérateur privé qui demande qui traite votre demande de visa les consulats se sont complètement déchargés sur des opérateurs privés donc vous avez une privatisation générale au bénéfice d'opérateurs privés des prérogatives régaliennes de l'état est-ce que cela s'est traduit par un retrait des prérogatives de l'état ou par un allègement de l'autorité de l'état pas du tout jamais l'état n'a été aussi intrusif dans notre vie privée par exemple vous ne pouvez pas faire recevoir la moindre somme de l'étranger sans que votre banque vous téléphone la banque privée qui incarne maintenant les prérogatives de l'état vous téléphone pour savoir d'où vient cet argent parce qu'elle fait le boulot de traque fine au ministère des finances les compagnies privées aériennes contrôlent les visas à l'embarquement et ont ruiné le droit d'asile puisque concrètement aujourd'hui si vous êtes un réfugié vous ne pouvez pas arriver par exemple en France pour demander l'asile politique cet asile politique de facto il vous sera refusé par l'agendaire France à l'embarquement à Kaboul ou à Damas et donc d'une manière générale jamais l'état n'a été aussi intrusif d'une certaine manière nous sommes à nouveau dans une situation autoritaire mais une situation autoritaire qui est complètement privatisée et là la comparaison elle vaut parce que si vous regardez la Turquie le régime d'Erdogan est un régime autoritaire et c'est un régime néolibéral qui a très largement démantelé les services publics donc d'un côté vous avez cette privatisation de l'état mais d'un autre côté effectivement on peut regretter que systématiquement les services publics aient été démantelés je ne vais pas me faire l'avocat de la police mais il faut reconnaître aujourd'hui que la police est devenue la voiture balai de la république et que la police doit gérer tous les services voilà c'est ça donc le démantèlement des services publics effectivement portent une part de responsabilité absolument écrasante dans l'embrasement des banlieues et je rappellerai un dernier point je rappellerai de manière très condescendante on parle de ce pognon de dingue qu'on a injecté dans les banlieues on parle de la dépense de la dépense publique etc etc mais je vous rappelle qu'on stigmatise les assistés qui sont les gens qui touchent le RMI etc mais je vous rappelle que les enfants de bourgeois sont beaucoup plus assistés que les enfants de pauvres un lycéen par exemple qui fréquente Saint-Louis Louis-le-Grand ou un étudiant qui fréquente Sciences Po est beaucoup plus subventionné par l'État que l'étudiant de Paris 8 à Saint-Denis ou de je ne sais quel lycée du 9-3 donc concrètement les véritables assistés ça c'est documenté et pourtant c'est documenté c'est documenté vous avez de l'intérêt de lire les chercheurs donc concrètement

les véritables assistés aujourd'hui ce sont les enfants de bourgeois et là aujourd'hui nous sommes dans une séquence différente de celle qui vous a fait écrire la première fois hautement plus électrique la première fois c'était la fois d'avant c'était les retraites vous poussez un troisième article j'espère qu'il n'y aura pas l'occasion puisque ce serait quand même bien dommage mais et nous avons quand même là j'aimerais m'attarder sur cette situation là parce qu'il y a à la fois nous faisons face les autres coquers vous l'avez vu à la télévision sans doute un adolescent a été tué c'est inexcusable il l'a déclaré à la télévision et en même temps s'affichant en photo de dos dans un flou artistique digne des photos de gala face à une ligne d'hommes policiers blancs pour leur écrire vous avez mon soutien sur Twitter comment vous analysez ce et en même temps là dans cette séquence politique hautement explosive

Emmanuel Macron a tout de suite me semble-t-il senti le danger que représentait l'exécution extrajudiciaire de Naël d'où sa déclaration à Marseille voilà mais là où on voit qu'il n'est pas un véritable chef d'état et qu'il est dans des codes qui sont plus des codes de Netflix ou je ne sais quoi de communication c'est qu'il fait un radio-trottoir fondamentalement il fait ce que vous appelez dans votre métier un radio-trottoir bon voilà alors effectivement il condamne il comprend tout de suite la situation il a déjà certainement des informations que tout le monde n'a pas Gérard Darmanin lui-même qui n'est quand même pas d'une modération extrême a des propos très mesurés et Elisabeth Borne la première ministre concernant la police

ils sont mesurés

concernant ils ont tout de suite compris la gravité de la chose oui mais Emmanuel Macron loupe le coche toute la droite l'a condamné sur cette sortie il ne fait pas la grande déclaration qu'il aurait dû faire en tant que chef d'état il aurait dû se précipiter à la préfecture de Marseille et faire une déclaration solennelle de président de la république et confronter d'une certaine manière je pèse mes mots une certaine pratique une certaine conception de la police et préempter l'événement il ne le fait pas il ne le fait pas il ne l'a toujours pas fait non il ne l'a toujours pas fait et là où nous voyons que nous sommes vraiment dans une pente très glissante qui a fait une déclaration entre guillemets présidentielle Marine Le Pen elle est très très discrète

mais elle a fait une déclaration

solennelle sur un ton de présidentiable oui mais Jean-Luc Mélenchon l'a fait avec son style de tribun l'autre elle est déjà dans sa position présidentiable et elle a fait une déclaration de femme d'état vous connaissez mes opinions je n'en pense pas moins mais l'objectivité force à dire que Marine Le Pen a su revêtir une posture présidentielle là où Macron a fait du radio-trottoir

mais en passant en vue de vous parler de Marine Le Pen certains de ses proches je ne sais plus quels sont les députés mais un ou deux ont tenté d'aller visiter d'aller parler aux policiers emprisonnés et ils se sont fait remercier à ce moment-là c'est une histoire ignoble mais bien entendu

mais c'est le sans mauvais jeu de mots c'est le bon et le mauvais policier vous avez Marine Le Pen qui donne une image respectable et puis derrière d'ailleurs le véritable problème de Marine Le Pen ça n'est pas Marine Le Pen en tant que telle de même que le véritable problème de Macron ça n'est pas Macron en tant que telle c'est ce qu'il y a derrière moi Marine Le Pen voilà comme je le disais l'autre jour elle aime les chats certainement très sympathique etc mais le vrai problème ce sont les gens qui sont derrière c'est son programme et c'est la raison pour laquelle je ne suis pas d'accord avec un Macron ou un Orban quand ils disent mais ne vous en faites pas je suis le meilleur rempart contre l'extrême droite parce que je vais appliquer son programme moi le problème que j'ai avec l'extrême droite c'est son programme et si c'est Macron qui le met en oeuvre je ne serai pas plus content

pour autant alors on a aussi on a parlé de police on en parle encore il y a l'ONU vous l'avez vu je ne vous l'apprends pas qui depuis Genève cette fois aussi encore a sommé la France de régler le problème de racisme systémique qui gangrène sa police nationale le pouvoir français a répondu vous avez sans doute lu que cela n'était qu'une accusation totalement infondée précisant que je cite les forces de l'ordre font face à un grand professionnalisme avec un grand professionnalisme pardon à des situations d'une extrême violence l'usage de la force est régi par des principes d'absolue nécessité et de proportionnalité est-ce que c'est une démonstration ici dans la réponse du pouvoir exécutif du pouvoir diplomatique français à cette accusation de l'ONU qui n'est pas fondée qui est fondée à ce retrait de l'état que vous décrivez tout à l'heure au fait que l'état n'est plus habité parce qu'il devrait être je ne suis pas sûr

que ce soit la position de l'ONU mais apparemment Macron et son gouvernement sont les seuls à ne pas être au courant de ce qui se passe dans les banlieues des conditions des contrôles de police etc parce qu'encore une fois c'est une notoriété publique sur les contrôles au faciès c'est documenté encore une fois sur le racisme endémique c'est très largement documenté par mes collègues notamment du CESDIP donc on a une pléthore de choses et qu'est-ce qui explique

alors cette réponse

alors vous avez vous avez naturellement la réaction du petit garçon qui se fait prendre les mains dans le pot de confiture et qui dit non non non j'ai pas les mains dans le pot de confiture d'ailleurs il n'y a pas de pot de confiture donc vous avez cette réaction comme ça vous avez ce souverainisme assez infantile de la France des diplomates français des hommes politiques français donc qui dans sa grandeur naturellement ne peut pas être accusé des mêmes turpitudes que des pays moins fréquentables donc on est dans une dans une position de déni il y a également bien entendu le souci de complaire à la police parce que ce pouvoir a peur de sa police et vous pensez vraiment

parce que dans la nuit du 30 juin au 1er juillet vous avez sans doute suivi on a pu voir à Lorient en France du coup un groupe de trentaine d'individus venir spontanément en aide aux forces de l'ordre pour réprimer les révoltes à ce moment là certains étaient des militaires mais pas que mais dans plusieurs autres villes du pays aussi depuis ainsi qu'à des appels venant de l'extrême droite pour organiser s'organiser vous l'avez vu aussi dans la répression armée appels qui font aussi penser aux échanges graves lus dans des groupes Facebook cette fois-ci ces dernières années fréquentés par des milliers de policiers et des gendarmes vous savez des messages qui allaient jusqu'à les menaces suprémachistes ou encore au communiqué que la gauche a qualifié de sédicieux de deux syndicats de police on en a parlé tout à l'heure notamment Alliance qui venait menacer à demi-mot le pouvoir exécutif en parlant de guerre et de résistance et sans parler de cette cagnotte de la honte encore une fois qui dépasse le million et demi d'euros à l'heure où on parle et dont le gouvernement est incapable de condamner réellement pour vous le gouvernement a peur de sa police

ça me paraît assez indéniable je dirais je ne suis pas spécialiste de la chose mais je dirais comme ça à la louche que le dernier véritable ministre de l'intérieur c'était Pierre Jox vous voyez ça remonte quand même à un bar mais progressivement on a vu le pouvoir politique démissionner devant devant sa police a-t-il peur

ou alors a-t-il saisi l'intérêt qu'il pourrait avoir de l'aménager puisque bon comme toujours

dans la peur il y a une part il y a une part de compromis de petits intérêts plus ou moins honteux de facilité tout cela se fait par palier si vous voulez progressivement et aujourd'hui effectivement on est dans une situation absolument dramatique parce que bien entendu si le gouvernement aujourd'hui dissolvait ces deux syndicats de police comme je l'y invite ça lui poserait naturellement un sérieux problème de maintien de l'ordre puisque les policiers exerceraient j'imagine leur droit de retrait donc on est effectivement dans une situation qu'on a laissé s'installer mais dans laquelle le pouvoir politique a très largement démissionné et je m'empresse de dire que ce n'est pas simplement le problème de monsieur Darmanin ou le problème de monsieur Macron ce sont des choses que l'on a déjà vues avec sous le mandat de François Hollande en particulier on a beaucoup critiqué la loi de 2017 qui a été prise dans le cadre du gouvernement Cazeneuve et Cazeneuve si mes souvenirs sont bons avait gardé ses prérogatives de ministre de l'intérieur tout en étant premier ministre mais il faudrait vérifier ce point mais souvenons-nous du rôle désastreux de Manuel Valls oui oui bien sûr donc oui je pense qu'aujourd'hui le pouvoir politique a très largement démissionné par rapport au syndicat de police au syndicat de policiers et là je voudrais revenir sur la déclaration de l'ONU je ne dirais pas il y a du racisme endémique dans l'institution policière il suffit de lire le livre de Didier Fassin pour s'en rendre compte sans même compter toutes les enquêtes qui ont été faites sur les contrôles d'identité etc il y a du racisme endémique mais bien entendu on ne peut pas dire qu'il y a un racisme systémique il y a une institution policière qui est gangrénée par des comportements ou des représentations racistes ça n'est pas d'ailleurs la seule institution française qui soit gangrénée par ce genre de représentation mais évidemment c'est beaucoup plus grave parce que cette institution et elle détient la force publique

donc c'est beaucoup plus grave le préfet de Paris a démenti sur un point de télévision il y a deux jours non il n'y a pas de racisme dans la police

est-ce que selon vous il y a du racisme dans la police ?

non certainement pas

il n'y en a pas ils sont les seuls à ne pas le savoir ils le savent je l'imaginais dans ce cas là ils n'osent pas le dire c'est ça tout le débat qu'on pourrait avoir et il n'y a jamais eu une politique alors toujours la déclaration de l'ONU ou plus exactement la réponse du gouvernement à l'ONU je crois que l'usage disproportionné de la force il était indéniable au moment des gilets jaunes et il est indéniable dans la plupart naturellement dans le cas de la mort de ce jeune homme à Nanterre des personnes blessées actuellement aujourd'hui mais reconnaissons que les forces de police depuis une semaine sont confrontées à des violences extraordinaires et je crois qu'il faut donner un point aux forces de police et au gouvernement il y a pu avoir des bavures il y a pu avoir mais très honnêtement vous avez eu quand même un usage de la force qui à certains deux trois peut-être plus cas tragiques n'ont pas débouché sur mort d'homme c'est-à-dire qu'à aucun moment vous n'avez une police qui a perdu le contrôle d'elle-même et qui a tiré on a flirté pendant les gilets jaunes

avec ça très souvent il y a eu ça

il y a eu des situations d'ailleurs très dures il faut se mettre aussi à la place des policiers des policiers pour avoir une réaction de peur donc le véritable problème le véritable problème c'est la doctrine de maintien de l'ordre mais bien sûr et ça c'est un problème politique bien sûr mais je pense qu'il faut être objectif et nuancé on peut on peut avoir des propos très durs et des analyses très durs comme je peux les avoir mais cela n'interdit pas et cela oblige même à avoir un jugement nuancé et je ne pense pas que la police aujourd'hui ou les forces de l'ordre aujourd'hui fassent preuve d'une absence de professionnalisme et je pense qu'elles ont géré ces derniers jours avec un très grand professionnalisme selon des doctrines de maintien de l'ordre qui peuvent prêter à discussion et qui prêtent alors très clairement à discussion d'une part dans les cas d'interpellation pour refus d'obtempérer et d'autre part dans la répression des manifestations ou des perturbateurs dans les manifestations et là on voit très bien la différence entre le nombre de blessés dans les manifestations en France et en Allemagne où le nombre si vous voulez dans les contrôles dans les refus d'obtempérer en 10 ans vous avez eu un mort en Allemagne en France il y en a un par mois

donc il y en a un qui va pas comme quoi vous parlez de professionnalisme etc pour contre-carrer cela j'ai lu dans la presse il y a pas si longtemps un haut commissaire enfin une personne qui venait former les futurs policiers dire par lui-même que le recrutement qui est d'autant plus important puisque M. Darmanin a voulu plus de bleu dans la rue depuis 2020 empêcher cela empêcher un certain professionnalisme lui-même disait que la plupart beaucoup des nouvelles recrues n'étaient pas bien formées et que elles seules dans l'espace public ils craignaient pour la sécurité des autres personnes donc oui il y a quand même quelque chose dans la formation il y a un défaut de formation

il y a un défaut de doctrine de maintien de l'ordre c'est une doctrine qui est beaucoup trop interventionniste vous n'avez pas cette qu'on ne me parle pas de culture vous n'avez pas ces procédures de médiation entre les organisateurs des manifestations et les forces policières qu'il y a par exemple en Grande-Bretagne ou en Allemagne et tout cela encore une fois a été mille fois documenté par exemple la comparaison Allemagne-France a été très bien documentée

par Fabien Jobard alors sur ce plateau début mai à ma question qui reprenait la vôtre à ce moment-là où va la France vous me répondiez un peu en préambule de votre réponse ne pas être dans le déclinologue vous vous souvenez ne pas être dans un récit déclin français qui se l'engouffre les choux gras de la droite et vous voici et nous voici ensemble un peu dedans maintenant un peu plus d'une semaine qu'on est dans ce déclin dans cet effondrement vous préférez vous parler de basculement après c'est des mots de la France qui s'accélérerait sous nos yeux alors en émeute sauvage et aveugle pour les uns en impunité policière et dérive autoritaire pour les autres alors si le pays est fracturé comme beaucoup aiment le dire en deux parties en deux blocs en deux parties elles sont toutes les deux convaincues d'avoir une bonne lecture la bonne lecture du moment politique et réclament des mesures radicales fondamentalement différentes et posées évidemment doit-on s'attendre à ce que cette fracture s'amplifie parce qu'on a quand même avant de vous laisser répondre des éléments la droite toujours plus vers l'extrême droite on l'entend on a entendu monsieur Retailleau vous l'avez sans doute le sénateur LR parlé à la télévision et avec lui d'autres parler d'autorité et uniquement d'autorité d'ordre jusqu'à l'école voilà mais aussi d'une sorte de et je le cite d'une régression vers des origines ethniques pour parler d'enfants de moins de 18 ans et la gauche l'autre côté qui s'essaye bien sûr d'être fidèle à sa mission d'être du côté des opprimés évidemment c'est sa mission mais qui se retrouve aussi bloqué dans des postures inconfortables lors d'épisodes comme celui-ci comme celui qu'on traverse ou sur des questions dites de communautarité et d'identité récupérées par les droites alors selon vous est-ce qu'on va vers plus de fractures ?

je pense qu'on est dans la fracture et ce qui m'inquiète beaucoup c'est d'une part la haine de classe que l'on sent notamment à droite et d'autre part la bêtise la bêtise ? oui encore une fois quand on regarde les arguments qui sont mises en avant à propos de ces émeutes c'est d'une bêtise à pleurer et ça pour un chercheur c'est un peu dur d'entendre autant de bêtises dans la bouche de gens qui sont certainement plus intelligents que moi et certainement beaucoup plus diplômés que moi comment peut-on être aussi bête ?

vous faites référence à quoi ? au jeu vidéo encore une fois ? ou alors autre chose de ce type là ? c'est un exemple de bêtise c'est pas pour vous dédouer quelque part ?

mais tout ce qui est dit sur les banlieues c'est à pleurer et c'est d'autant plus à pleurer que l'on sent derrière une haine de classe qui effectivement devient de plus en plus une haine ethniquement orientée ou religieusement orientée et ça aussi c'est pathétiquement bête et on sent que vraisemblablement parce que ces gens ont peur d'ailleurs vous voyez je regrette de ne pas avoir écrit un article il y a quelques mois déjà dont le titre trottait dans ma tête à la place de la bourgeoisie française j'aurais peur parce que je voyais déjà cette attitude de haine de classe de séparatisme puisque c'est un mot que monsieur Macron aime beaucoup de séparatisme de la bourgeoisie par rapport au pays réel qui vit dans sa propre ghetto et de ce point de vue vous avez une démission complète des pouvoirs publics et dans la bêtise je vais vous en prendre un exemple toujours d'après le monde le préfet de l'héros je me trompe peut-être de département mais je crois que c'est l'héros dit à propos des émeutiers il faudrait leur donner une paire de claques et au lit ce préfet a-t-il oublié que les châtiments corporels sont interdits par une loi votée par le parlement français vous voyez la droite vous répondrait

peut-être que c'est à cause de ça comme on est là ça c'est un effet de glissement on ne comprend que non

ça c'est un effet de glissement oui bien sûr c'est-à-dire comment des autorités publiques qui incarnent l'état qui incarnent la loi peuvent-ils d'une manière bête comme si c'était en flanquant des paires de claques à ces gamins qu'on allait résoudre tous les problèmes sociaux ou qu'ils sont confrontés comment ce monsieur qui a fait l'ENA peut-il prononcer une crétinerie pareille voilà une vraie question je ne sais pas

si vous avez vu on a vu Sandrine Rousseau la députée élevée répondre à cela ça me vient en tête en même temps et n'oubliez pas de frapper vos femmes au passage qui me met l'humour noir

je n'aime pas toujours ce qu'elle dit mais là je dois dire que c'est bien renvoyé si je puis dire regardez par exemple sur ce qui se passe personne ne peut approuver ce qui se passe tout un chacun doit bien admettre que ces jeunes émotiers ont un petit poids politique dans la tête et que effectivement ils ont détruit ce sont des enfants mais ils ont détruit les rares choses que la république avait laissé à leur disposition laissez-moi finir je ne cautionne pas du tout je ne vais pas héroïser mais de notre côté là aussi en tant que chercheur les choses sont extrêmement claires d'abord il y a un facteur dont personne ou pas grand monde ne parle c'est le déconfinement enfin le confinement plus exactement et les effets de ce confinement et en tant qu'enseignant moi je vois très bien ce que ça fait bon j'enseigne dans des conditions qui sont des conditions tout à fait confortables et dans un pays très confortable avec des étudiants qui sont plutôt des étudiants privilégiés mais j'ai vu la souffrance que cela représentait et ils étaient confinés dans un pays qui a géré de manière beaucoup plus intelligente que la France le confinement c'est-à-dire la Suisse

je vivais sur la frontière à cette époque-là je voyais la différence

et donc en France ces banlieues ont été soumises à un confinement grotesque qui a été mis en oeuvre sur ce mode autoritaire et violent par la police à la demande de l'état et vous avez des gens des jeunes des ados et parfois des enfants très jeunes qui ont vécu dans des pièces surpeuplées soumises à un contrôle social insupportable avec tout ce malaise que nous avons tous vécu dans des conditions plus ou moins confortables et puis à des âges différents mais quand évidemment vous êtes beaucoup plus vulnérable quand cela vous arrive au moment de l'adolescence vous avez besoin de vous structurer à travers les rapports sociaux avec les amis etc. donc c'est la génération du confinement

et vous pensez que là on retrouve un peu de colère de cela aujourd'hui ?

Non mais vous retrouvez une jeunesse qui a été objectivement désocialisée par le confinement et aujourd'hui je ne dis pas que c'est l'explication je ne dis pas que c'est le confinement mais c'est un facteur de contextualisation qui est extrêmement important et par ailleurs tout le monde se dit mais ce sont des sauvages mais on sait ce que c'est qu'une foule on sait ce que c'est qu'une jacquerie ou une révolte et tous ces gens de droite qui se piquent de connaître l'histoire de France devraient quand même se rappeler ce qu'étaient les jacqueries ou les révoltes populaires ce n'était pas bisounours et même l'acte fondateur de notre révolution française alors là évidemment il y avait une cohérence on a pris la Bastille c'était effectivement plus politiquement structuré que d'incendier une bibliothèque municipale j'entends bien mais quand même le gouverneur de la Bastille il a fini au bout d'une pique donc ce n'était pas non plus franchement bisounours et c'est quand même la fête que nous nous apprêtons à célébrer d'ici quelques jours et alors là à nouveau le chercheur va transformer l'émission en bibliographie vous avez un grand auteur un grand historien britannique alors évidemment il était marxiste donc il n'est pas franchement fréquentable j'imagine pour un certain nombre de gens de droite qui s'appelle Edward Thompson qui a notamment écrit le grand livre la formation de la classe ouvrière en Angleterre et qui sur le mouvement ouvrier anglais du début du 19ème siècle qui était un mouvement de destruction des machines de soulèvement populaire etc il a introduit le concept d'économie morale qui est ça sonne presque comme un oxymore et l'économie après c'est un concept qui a été un peu galvaudé mais dans son explication précise il dit cette foule ça n'est pas du tout une foule aveugle donc aujourd'hui on dirait des civilisés ou de sauvages de hordes etc non elle a une logique elle a une logique de mobilisation et cette logique de mobilisation elle est mise en oeuvre premièrement parce que son existence est mise en cause c'est à dire que cette classe ouvrière n'a plus de quoi manger elle n'a plus de quoi se reproduire subsister répondre à ses besoins et donc c'est une stratégie c'est une stratégie du désespoir bon et cette économie morale elle renvoie à la conception du juste prix telle qu'elle avait été définie par des textes religieux au 16ème siècle donc vous avez de l'histoire et bien je crois que ce concept d'économie morale il est très utile pour comprendre ce à quoi nous assistons vous avez une jeunesse dont l'existence est mise en danger elle est mise en danger parce que d'abord c'est no future il n'y a rien de vent l'état de droit n'a rien à lui offrir et par ailleurs elle est très directement mise en danger par le comportement de la police et ça n'est pas complètement si vous voulez un hasard que les banlieues s'embrasent parce qu'un gamin de 17 ans qui manifestement a reçu trois coups de crosse et du coup a lâché le pied alors c'est vrai c'est impardonnable c'est impardonnable parce que s'il avait eu son permis de conduire il aurait su qu'il fallait mettre le frein à main il ne l'avait pas il ne l'avait pas et là il se fait tuer et c'est l'enfant unique d'une mère qui l'élève seule et ça ça renvoie évidemment à la condition familiale d'un très grand nombre de jeunes donc le concept d'économie morale il est très utile et il y a une rationalité que les historiens ont fort bien travaillé dans ce soulèvement que l'on peut toujours stigmatiser avec en le criminalisant et en le déshumanisant en parlant de nuisible en parlant de orde et de racailles etc mais ça ne fait absolument pas avancer le schmittblick

alors tout ça ce sont des termes on arrive un peu à la fin de notre entretien le terme racaille mais d'autres on parlait tout à l'heure de déclin de défendrement de basculement mais il y a des faits glissement vers toujours plus de contrôle de répression on l'a vu ensemble qui menacent bien plus les citoyens que les délinquants on voit des dispositions légales s'attaquer d'abord prévues pour le terroriste s'attaquer d'abord à des militants écologistes ou de gauche etc vous me parliez l'autre fois des futurs JO encore une fois un lien qui viendrait comme un cheval de Troie pour nous imposer des technologies liberticides on en a l'augment parlé d'ailleurs sur ce plateau avec la co-torture du net à plusieurs reprises et voici désormais Christian Estrosi une autre personnalité de droite le maire de Nice mais aussi président co-président du parti d'Edouard Philippe Horizon qui déclare aujourd'hui même dans la presse je le cite « ses émeutes sont une chance » je ne sais pas si je vous la prends mais il le dit comme ça comme pour profiter de ce drame pour généraliser le flicage des citoyens avec des drones par exemple la reconnaissance faciale le fichage policier et bloquer Twitter c'est des propositions et nous avons aussi le président français Macron qui se dit favorable à couper les réseaux sociaux je dis bien couper il le dit comme ça il ne dit pas réduire non non couper les réseaux sociaux en cas de crise propos confirmés par Olivier Véran hier porte-parole du gouvernement alors vous utilisez encore le terme d'illibéralisme je sais qu'il est un peu mais vous l'utilisez quand même voilà bien que peu convaincu par celui-ci je vous l'entends effectivement pour qu'elle défie notre démocratie ou plutôt son évolution ce terme vous l'utilisez vous n'êtes pas tout à fait vous êtes un petit peu mal à l'aise avec ça pourquoi il n'y a pas autre chose tout ce que je viens de vous raconter là vers quoi ça va est-ce qu'on est vraiment là-dedans ou alors c'est bon là c'est terminé

d'une part comme je disais dans mon premier papier du temps nous sommes dans une continuité historique l'extrême centre du directoire qui a toujours été qui s'est reproduit avec le premier empire le second empire les élites saint-simoniennes etc et qui est une conception technocratique caméraliste d'exercice du pouvoir et qui est profondément antidémocratique le directoire c'est la continuation de la révolution française mais c'est quand même la continuation de la révolution française contre le peuple et le directoire n'est pas démocratique et je crois que Macron s'inscrit dans cette continuité historique et là c'est l'historicité propre la singularité historique de la société française mais quand Macron envisage de couper les réseaux sociaux j'en suis navré pour mes critiques mais c'est exactement ce que fait Erdogan tout à fait c'est vrai donc malheureusement Emmanuel Macron s'entête à me donner raison je ne sais pas d'ailleurs par quel masochisme il veut absolument me donner raison en multipliant ce genre de déclarations mais tous les propos que vous avez rapporté

M. Fabien Roussel aussi il était plutôt pour il n'y a pas que Macron et la droite

mais bien entendu et c'est bel et bien cette logique de situation Macron n'est qu'un épais phénomène dans toute cette histoire mais le véritable le véritable examen de conscience que nous devrions avoir nous tous citoyens c'est de nous demander comment d'abord comment nous en sommes arrivés là et d'autre part quel est le sursaut qui nous permettrait d'empêcher ce basculement et je ne prétends pas que la gauche est le monopole des réponses d'ailleurs on aimerait bien entendre un petit peu plus de réponses et un petit peu plus de réflexions de la part de la gauche je ne pars pas de l'idée que la droite n'ait rien à dire dans ce débat mais j'en appelle véritablement un sursaut citoyen si véritablement nous ne voulons pas donner raison à certains Jean-François Bayard quand il parle de basculement

sur la question proprement policière tout à l'heure vous avez cité par exemple l'Angleterre l'Angleterre le grand historien Thompson tout à fait mais aussi on peut parler du pays le pays qui gère sa police de manière différente là est ressorti l'idée le fait qu'en Angleterre il y a une police peu armée une police équipée avec les agents équipés de caméras de vidéosurveillance embarquées des jugements indépendants pas d'IGPN comme en France ou encore la recherche d'une adhésion des citoyens plutôt qu'une confrontation avec ceux-ci bon il y a aussi d'autres problèmes la police là-bas peut percuter un scooter avec une voiture c'est légal vous qui étudiez cette question-là est-ce que vous pensez qu'encore vous appelez un sursaut mais avant qu'il ait lieu ou peut-être qu'il ait lieu une place pour une autre police en France est-ce que c'est possible encore ?

Je ne sais pas si c'est possible en tout cas c'est une nécessité

oui c'est souhaitable par ailleurs je ne voudrais pas que nous idéalisions la Grande-Bretagne qui est en train d'adopter des législations liberticides absolument effrayantes donc le diagnostic naturellement nous parlons plutôt de la France mais le diagnostic sur les libertés publiques y compris d'ailleurs sur la liberté scientifique est extrêmement sombre dans l'ensemble du monde libéral je ne vous parle même pas du monde illibéral mais dans toutes les démocraties ouest-européennes c'est une vague de fond c'est une vague de fond et nous sommes devant une véritable révolution conservatrice au sens historique précis c'est-à-dire les modalités en seront naturellement très différentes mais vous savez que le terme de révolution conservatrice renvoie à tous ces régimes autoritaires et pour certains totalitaires du fascisme du nazisme de tous ces régimes musclés d'Europe centrale le kémalisme en Turquie et je pense qu'aujourd'hui nous sommes dans une nouvelle vague on a souvent parlé des vagues de démocratisation mais là on est dans une nouvelle vague de révolution conservatrice et c'est la raison pour laquelle il n'y aura pas une réponse exclusivement française et qu'il ne peut y avoir de réponse de résistance qu'à l'échelle européenne non pas l'Europe de Bruxelles mais une véritable mobilisation des citoyens des forces vives syndicales intellectuelles etc.

de l'ensemble des pays européens et le combat que certains mènent en France il est indissociable du combat par exemple que mènent les Polonais contre le régime Dupis et les enjeux sont exactement les mêmes imaginez par exemple que la droite bolloriste si je puis dire arrive au pouvoir à la faveur de ce processus de fusion acquisition de la droite par l'extrême droite à laquelle nous assistons croyez-vous que le très catholique Vincent Bolloré va laisser sa presse ou ne pas plus exactement pousser sa presse à remettre par exemple en cause le droit de l'avortement c'est exactement ce qui s'est passé en Espagne et le retour probable de la droite en Espagne va très vraisemblablement se traduire par une remise en cause du droit de l'avortement c'est exactement bien entendu ce qu'a fait la Pologne et demain nous pouvons très bien être en France confrontés à la même menace sur la liberté de l'avorté qui a été et vous verrez à quel point je suis éculpé écuménique je vais rappeler que cette liberté de l'avortement a été adoptée à l'initiative d'une ministre du président Giscard d'Estaing qui n'était pas un président de gauche mais qui peut-être aujourd'hui apparaîtrait comme un homme politique d'extrême gauche aux yeux

d'une partie de la droite pour finir vous continuez d'enseigner à Genève oui voilà d'écrire sur la France depuis la Suisse aussi je ne sais pas si ça va devenir un fil rouge dans les colonnes du temps ou ailleurs suite au succès de votre tribune en mai et surtout depuis ce événement passé vous avez fait la liste un petit peu non exhaustive dans votre papier qui vient d'illustrer quel retour vous avez c'est ma dernière question dans votre vie personnelle ou même professionnelle depuis Genève et ailleurs y a-t-il une crainte d'une sorte d'effet domino parce qu'on a vu même à Lausanne on a vu dans certaines villes de Suisse des exactions un peu similaires des pillages qui sauf erreur de ma part

s'affichaient en solidarité avec la France donc il peut y avoir effectivement une transe européenne des soulèvements parce que je crois que c'est peut-être pas franchement le cas des banlieues en Suisse mais la situation des banlieues en France n'est pas très différente de beaucoup de banlieues d'autres pays européens alors la grande question maintenant que je me pose parce que j'ai écrit ce gros livre L'énergie de l'État qui est donc un livre de sociologie historique et comparé du politique et tout mon questionnement vous le savez à propos de la France naît de l'écriture de ce livre la grande question qui m'est posée par des éditeurs c'est de faire de ces éditoriaux ou de faire de la réflexion sous-jacente à ces éditoriaux ou à ces tribunes un livre qui soit un livre je vous rassure pas de ces 180 pages mais qui soit un livre d'intellectuels spécifiques examinant la société française et j'hésite j'hésite pour deux raisons la première c'est que je suis un peu paresseux et la deuxième c'est que il n'est pas sûr qu'une bonne tribune si elles sont bonnes mais apparemment elles tournent bien donc elles doivent dire quelque chose c'est ça que vous voulez dire non mais ça c'est normal mais je pense que les tribunes disent des choses dans lesquelles les gens se reconnaissent mais il n'est pas certain si vous voulez qu'une bonne tribune fasse un bon livre donc je m'interroge mais il est possible effectivement que dans les semaines ou dans les mois qui viennent j'écrive un essai beaucoup plus court de 250 ou 200 pages qui essaye d'approfondir ce que j'ai évoqué

dans ces papiers Merci beaucoup Jean-François Bayard d'être venu une nouvelle fois répondre à mes questions ici C'est moi qui vous remercie Avec plaisir Je rappelle que vous êtes professeur à l'Institut des Hautes études internationales et du développement à Genève Vous êtes aussi auteur de l'énergie de l'État pour une sociologie historique et comparé du politique paru en 2022 aux éditions La Découverte et on vous retrouve aussi dans les colonnes du temps en accès libre c'est parce que le second papier est aussi en accès libre

Absolument et puis j'ai également mon blog sur Mediapart dans lequel j'ai publié pas mal de papiers y compris d'ailleurs des papiers sur la vie locale J'ai longtemps habité le Marais et puis aujourd'hui j'habite le 11ème arrondissement et là par exemple ce matin j'ai posté un papier qui peut paraître complètement déconnecté de ce dont nous venons de parler mais pas du tout Vous avez un grand projet de Dan Hidalgo de transformer le boulevard Richard Lenoir en Ramblas qui est un projet c'est un projet purement technocratique concocté dans le secret du cabinet de la maire de Paris et de bureau d'études les citoyens n'ont absolument pas été consultés ils n'ont jamais rien demandé ce boulevard fonctionne très bien tel qu'il est et ça ça pose aussi un problème de démocratie locale c'est-à-dire qu'aujourd'hui c'est peut-être l'une des raisons pour lesquelles les mairies ont été attaquées aussi violemment vous savez qu'il y a une grande crise des élus locaux et les élus locaux sont pris dans une espèce d'échevaux d'instances de feuilletage alors dans les campagnes c'est l'intercommunalité à Paris c'est la partie de Bontot entre la mairie de Paris les mairies d'arrondissement la préfecture de police et chacun se repasse le mystic gris et celui qui est perdant c'est le passant dans la rue qui essaye de jouer et qui se fait plumer et je crois que ce qui est en train de se passer sur les remblasses du boulevard Richard Lenoir est très révélateur de la crise de la démocratie en France parce que venant de Suisse il était impensable s'il voulait que l'on puisse mener un projet de ce genre sans consultation des citoyens et la réponse de la maire de Paris c'est de dire mais non mais c'était sur le programme donc vous avez voté pour ça et je m'étonne quand même qu'une élue dite de gauche ait exactement la même réponse qu'Emmanuel Macron au sujet des retraites c'est quand même extrêmement troublant alors évidemment en Suisse vous avez également des programmes électoraux mais sur des projets de ce genre même si la chose figurait sur le programme l'élu organise une votation et s'il ne le fait pas lui-même la patrouille démocratique le rattrape par le biais d'une votation populaire et donc j'essaye aussi de lire la vie locale au prisme de ces concepts

de la sociologie politique merci beaucoup merci beaucoup monsieur Bayer pour tout cela on se retrouve peut-être à bientôt pour une nouvelle émission merci de votre accueil avec plaisir quant à vous chez vous merci d'avoir suivi cet entretien d'actu tourné dans les conditions du direct ce jeudi 6 juillet 2023 si vous appréciez nos contenus sur le média sachez que vous en êtes les seuls garants c'est vous avec vos abonnements et vos dons qui financez ce projet inédit dans le paysage audiovisuel français qu'est le média ce projet inédit rendez-vous sur lemediatv.fr pour des 5 euros par mois et sans engagement de durée participer à rendre cette aventure possible cette aventure médiatique unique et indépendante des forces politiques et des forces industrielles merci pour votre soutien et pour votre confiance je vous donne rendez-vous ici même pour une prochaine émission à bientôt