Gauches : des fractures idéologiques insurmontables ?

On va revenir en France. On les dit brouillées à mort, définitivement fâchées. Mais les gauches sont-elles vraiment irréconciliables ?

Le seront-elles toujours si un candidat, Jean-Luc Mélenchon par exemple, parvenait à se hisser au second tour de l'élection présidentielle l'année prochaine. On en est encore loin, d'autant plus que sur le fond les sujets de désaccord ne manquent pas. Dernier exemple en date, l'immigration.

Gaëlle font de ces cas il se dit hostile à l'immigration pour le travail françois ruffin avec cette prise de position il ya quelques semaines a déclenché les foudres du reste de la gauche opposé les travailleurs français et étrangers, est dangereux. Renforcer les mesures contre les travailleurs immigrés, cela s'appelle reprendre les vieilles recettes de l'extrême droite. En utilisant la question migratoire comme moyen de lutter contre l des travailleurs, le président de Debout contre conquérir une catégorie populaire sensible au discours protectionniste du Rassemblement national. « Ceux qui à gauche lui tombent dessus aujourd'hui manquent sans doute et d'indulgence. et de mémoire.

Souvenons-nous que Jean-Luc Mélenchon lui-même en 2016, juste avant la présidentielle de 2017, avait déjà dénoncé les travailleurs détachés qui venaient en France, donc des travailleurs étrangers venant en France voler le pain des travailleurs français, comme il l'avait à l'époque dit. Cette position s'accompagne aussi de la publication de sa bande dessinée. Très critiqué, François Ruffin est accusé de plonger dans la caricature.

Complexée, qui se donne des airs de porte-voix du peuple, mais transforme des femmes de la Courneuve en figurantes de son récit paternaliste. L'immigration est un sujet qui crispe la gauche depuis de nombreuses années déjà. La gauche a en réalité toujours était tiraillé entre son internationalisme, une forme de générosité synonyme d'hospitalité et par ailleurs la protection des travailleurs français étant considérée comme en concurrence par des travailleurs venus de l'extérieur.

La polémique qui existe là, elle est assez fondée car la question migratoire reste un sujet extrêmement clivant dans l'opinion en général et dans l'opinion de gauche en particulier. Un clivage idéologique parmi d'autres et des candidatures multiples au sein de ces différentes gauche qui pour l'instant n'arrive pas à s'entendre. La gauche, les gauches, combien de divisions pour en parler, pour en débattre ?

J'ai le plaisir d'accueillir sur ce plateau Lucille Schmid, bonjour. Vous êtes président du think tank la fabrique écologique, ravi de vous retrouver sur ce plateau. Bonjour Frédéric Savicky.

Bonjour. Vous êtes professeur de sciences politiques à l'université Panthéon-Sorbonne, vous êtes aussi chercheur au CNRS, ravi de vous accueillir sur ce plateau. Vincent Jaouen, Bonjour, vous êtes journaliste politique à La Croix en charge du suivi de la gauche et Tam Tranui, re-bonsoir Vous êtes toujours avec nous Lucille Schmitt Cette polémique ruffin Qu'est-ce qu'elle nous raconte Qu'est-ce qu'elle nous dit de l'état de la gauche aujourd'hui, notamment sur l'identité, sur l'immigration ?

Il y a toujours un tabou à ce niveau-là ? Elle nous dit d'abord que la gauche n'a pas assez travaillé la question de l'immigration depuis maintenant des années et que ce sujet est devenu central dans le débat politique et conduit d'ailleurs à des propositions ridicules comme celle du moratoire sur l'immigration de Gérald Darmanin. Et face à ces propositions de droite qui se frisent avec l'extrême droite, la gauche est démunie et Ruffin a eu on va dire le mérite de parler d'immigration tout en étant de gauche mais il en a parlé avec pas mal de maladresse parce que toute personne qui connaît un peu les questions migratoires comme le montre très bien par exemple le chercheur Patrick Veil sait que la question de la migration économique est une question centrale lorsqu'il s'agit de migrer la plupart des migrants viennent d'abord pour des raisons économiques l'asile politique est quelque chose de minoritaire par rapport à cela donc en faisant ça il choisit un positionnement qui lui permet au fond de s'adresser aussi aux français comme ça a été rappelé par mathieu soukierre mais il dit quelque chose qui n'est pas réaliste et la difficulté au fond c c'est de s'engager dans un débat qui a été longtemps délaissé en disant quelque chose d'irréaliste et puis qui peut choquer aussi du côté des valeurs.

Donc je pense que c'est bienvenu qu'il en ait parlé, si les autres ensuite avaient rebondi et au fond avaient mis sur la table des propositions. Et je trouve que ça n'a pas été le cas, ça a juste renforcé le sentiment de cacophonie. Frédéric Savicky, il vient d'où ce malaise vis-à-vis de toutes ces questions de l'identité, identité nationale ?

Alors c'est toujours différent, immigration et identité nationale, parce parce que je ne suis pas sûr qu'il… – C'est ça, pas pour reprendre les termes de Nicolas Sarkozy, effectivement. – Oui, oui, non mais… – L'identité de la France, on va dire l'identité de la France, parce qu'on reparlera de Raphaël Nuxman dans quelques instants notamment. – Par rapport à cette question de l'identité de la la France, je ne suis pas sûr qu'il y ait le même malaise que celui qu'on parlait vis-à-vis d'immigration, puisque la gauche, dans son quasi-unanimité, a toujours été plutôt internationaliste, européenne.

Quand vous avez des enquêtes aussi bien sur les électeurs que sur les membres des mouvements politiques ou partis politiques de gauche, la plupart ne voient pas de contradiction entre le fait de se dire européen et français. Vis-à-vis de l'immigration, les positions...

Je reglisse sur l'immigration. Il y a des positions qui ne sont pas aussi opposées à celles de...

Enfin, je parle à gauche de celles qu'on peut retrouver aussi du côté du centre ou du centre-droit. Les gens disent que, oui, on a besoin d'immigrés, il faut réguler, tout le monde ne peut pas rentrer. L'idée que la gauche serait favorable unanimement à l'ouverture de toutes les frontières, me semble en fait une caricature qui vient plutôt de la droite et l'extrême droite.

Il suffit d'ailleurs de regarder les politiques qui ont été menées. Il y a eu des politiques de régularisation par différents partis au gouvernement de gauche, parce que ce n'était pas non plus des politiques d'ouverture massive des frontières. Donc je crois que Lucifil pointe un fait important, c'est qu'au fond, la gauche n'assume pas les positions qui sont les siennes, c'est-à-dire de dire explicitement oui on n'est pas pour une ouverture totale des frontières de fait c'est ce qu'elle fait et en même temps dire on ne peut pas vivre dans un monde complètement clos.

Il y a des besoins dans l'économie, mais aussi il y a des gens d'origine étrangère qui sont légitimement accueillis chez nous et il n'est pas anormal qu'ils accueillent leur famille, etc. Donc c'est ce piège au au fond, dans lesquelles elle s'enferme un peu elle-même, parce que je pense qu'au fond, il n'y a pas tous les Français. Il y a des Français qui sont ouvertement, effectivement, on pourrait dire pour une fermeture assez forte des frontières. – Ils sont en phase, la gauche est en phase avec les Elle n'est pas aussi, disons, défasée que ça, mais il y a effectivement une timidité, une crainte d'être toujours accusé finalement d'être insuffisamment autoritaire, crédible.

Alors il y a un nouveau concept qui est proposé par la France insoumise et ce concept fait beaucoup parler, il s'agit de celui de Nouvelle-France. Écoutez Jean-Luc Mélenchon. Nous voulons faire naître la Nouvelle-France.

La Nouvelle France, c'est son peuple tel qu'il est et non pas tel que des pensées racies et ramoindries et rabougries voudraient qu'ils soient. Le peuple français tel qu'il avec un Français sur trois qui a un grand-parent d'origine étrangère. Le concept de Nouvelle-France, est-ce qu'il est si clair que ça pour vous?

Je pense qu'en réalité la France insoumise elle connaît le concept de la nouvelle France depuis le départ mais en tout cas elle l'a présenté d'une façon, au départ elle a fait exprès de le présenter d'une façon plus ou moins communautaire c'est à dire qu'au départ pendant les élections municipales justement elle l'a présenté comme ça et d'ailleurs des cadres insoumis souvent l'ont dit, le reste de la classe politique va tomber dans le piège, c'est ce qu'il disait à l'époque en tout cas. Et depuis justement la fin des municipales ça a quand même permis justement sur ces élections municipales d'agréger et de faire qu'en sorte la France insoumiste fasse des scores plus qu'honorables. En tout cas juste après mars on a vu au courant du mois d'avril les courants du mois de mai, à ce moment-là elle a commencé à élargir le concept de la nouvelle France.

Aujourd'hui la France insoumise quand elle parle de nouvelle France elle dit la nouvelle France c'est tous ceux qui sont nés après 1958 donc en réalité ça veut dire que ça intègre toute la population française et en fait c'est c'est ça aujourd'hui qu'elle veut dire parce qu'en réalité quand elle parle de nouvelle France et qu'elle parle de tous ceux qui sont nés après 1958 ça permet et ça force justement ceux qui il y a trois mois se positionner contre la nouvelle France en disant c'est un concept identitaire nous on n'en veut pas Ça les force à devoir se positionner aujourd'hui sur ce nouveau...

Alors justement, on a cette question de Michel qui nous vient de Strasbourg, qui nous dit « Elle est fiée la stratégie de diviser la gauche. Plus elle sera divisée, plus Mélenchon aura de chances de remporter l'élection. Non, point d'interrogation.

Lucie Schmid, vous pouvez répondre à Michel. Moi je pense que Michel a tort de ne pas d'abord pointer le talent de Jean-Luc Mélenchon, qui est un talent pour trouver des expressions qui, si elles étaient prononcées par quelqu'un d'autre que lui, ne serait pas clivante. Par exemple, qui n'a pas envie d'une nouvelle France aujourd'hui ?

Moi je me rappelle quand Jean-Luc Mélenchon sur les questions écologiques a proposé la planification écologique, Emmanuel Macron a pris la balle au bon et a rempli cette expression d'un autre contenu, et donc je pense qu'il y a quelque chose qui manque, personnellement je pense que Mélenchon actuellement est délétère pour l'union de la gauche, mais je pense qu'il y a quelque chose qui manque du côté des autres, qui est ces concepts rassembleurs, qui permettraient à chacun d'entre nous de se dire « Tiens, moi, la Nouvelle-France, j'en fais partie puisque je suis née après 1958. Et du coup, j'en fais partie comme mes enfants, comme des gens qui habitent à la campagne. Et donc, moi, cette Nouvelle-France, j'aimerais qu'on la vole à Mélenchon.

C'est la réponse positive aussi, par exemple, à la théorie du grand remplacement qu'avait popularisé Éric Zemmour. C'est aussi ça la force de Jean-Luc Mélenchon. On s'est arrivé à trouver des concepts extrêmement puissants qui peuvent répondre à des concepts à l'extrême droite et sur lesquels il arrive à créer une totale nouvelle notion.

Et par rapport à ça, il donne une figure, un héritage à l'immigration très positif, là où à l'inverse je suis assez d'accord sur ce que vous disiez le reste de la gauche n'a pas réussi à donner un message cohérent sur l'immigration et je pense que c'est aussi lié au fait que ce soit difficile aujourd'hui pour cette gauche de tenir un discours courageux sur l'immigration positive il n'y a qu'à voir ce qui s'était passé par exemple sur le projet de loi sur l'asile et l'immigration à l'époque on avait vu Gérald Darmanin dire qu'il allait avoir une espèce d'approche équilibrée où ils allaient notamment ouvrir les portes à l'immigration de travail et en fait ils ont craint d'avoir une approche beaucoup trop bienveillante à l'égard de l'immigration et tout ça a été escamoté au fur et à mesure du débat public. Donc il y a aussi une part du débat public qui explique ce malaise de la gauche, il me semble. Et pourtant ils ne peuvent pas forcément s'en passer.

Regardez, en tout cas d'apporter une réponse à cette question d'identité, je ne sais pas comment il faut le définir, dans le livre qu'il publie cette semaine, Raphaël Glucksmann s'empare précisément de ce sujet. Il écrit « Les Français n'en peuvent plus de l'impuissance publique et veulent renouer avec une fierté française aujourd'hui en Berne ». Comment vous interprétez ?

C'est une réponse aussi à Jean-Luc Mélenchon sur le concept de nouvelle France. Fierté française. Je ne sais pas parce que moi je pense que ça se situe plutôt sur, on pourrait dire, une espèce d'entre-deux.

C'est-à-dire à la fois essayer de transformer la définition en quelque sorte de la droite et de l'extrême droite qui est une définition patriotique, on pourrait dire assez ancienne, c'est-à-dire nostalgique tournée vers le passé. Et quand on entend la façon dont Glucksmann interprète en quelque sorte ce qu'il met derrière, c'est plutôt l'envie non pas de retourner en arrière mais d'assumer le fait que la France est aujourd'hui au cœur du monde, de l'Europe, un pays ouvert, un pays qui doit être fier non seulement de son passé mais de ce qu'il est aujourd'hui. Donc de valoriser cette nouvelle France.

Donc c'est une manière, finalement, de montrer que le patriotisme n'est pas que la propriété de la droite radicale et de l'extrême-droite. – Avant, on parlait d'universalisme républicain, ça ne parle plus à personne, ça c'est un concept très 3ème république, c'est un peu ça, de remettre à la mode. L'expression c'est toujours de dire que le nationalisme c'est plutôt, on pourrait dire, la haine des autres et le patriotisme c'est à la fois l'amour de sa patrie que disait Jaurès, donc il y a quand même cette filiation là, on ne va pas lui faire un procès.

Après est-ce que c'est une réponse à la nouvelle France ? Peut-être dans la mesure où il met en avant le fait qu'il n'y a pas d'idée de diviser la France ancienne d'aujourd'hui, la nouvelle et on est tous dans un même projet et dans une même nation peut-être. Mais il me semble quand même que tout ça révèle quand même une certaine médiocrité globale du débat politique parce qu'on est là dans des discours totalement symboliques qui sont déconnectés de tout programme d'action publique.

C'est-à-dire que quand on fait une campagne électorale, qui plus est pour une élection importante présidentielle et législative qui va déterminer la politique du pays. Commencer à essayer de se distinguer sur des symboles qui sont aussi, alors pas forcément creux mais très élastiques on voit bien que chacun peut y mettre ce qu'il veut et selon les circonstances ça a été rappelé tout à l'heure la Nouvelle-France c'est une manière de s'adresser au banlieue, au quartier ou à l'ensemble du peuple et puis c'est un peu pareil aussi sur Guxman donc moi j'espère quand même puisqu'il est question dans l'émission de division idéologique qu'on parle aussi de division idéologico-politique qui orientent et ont des conséquences sur l'action publique. Sur l'immigration, c'est le cas.

Si on décide d'un moratoire sur l'immigration, ça aura des conséquences manifestes dans plein de secteurs économiques et sociaux, ça c'est évident. Mais le fait de dire qu'on parle au nom de la Nouvelle France ou de la Vieille France, franchement...

Ça ne vous emballe pas. Ce n'est pas que ça m'emballe pas, c'est que ça révèle selon – Il y a mal au moins une certaine pauvreté du débat politique. – Effectivement, il y a des divisions aussi sur l'international, sur les sujets économiques, sur les sujets sociaux.

Sarah, je rappelle que vous pouvez flasher le QR code pour nous poser les questions. Voilà, juste là le QR code et Sarah Dorléan nous dit, les gauches peuvent-elles surnir face à la position de LFI sur la Palestine ? On a aussi une autre question de Céline de Bagnolet qui nous parle du soutien apporté ou non à l'Ukraine.

On va détailler tout de suite les positions des Les différentes parties de gauche, avec Stéphane Duguay qui nous rejoint sur ce plateau. Bonjour, re-bonjour. Un des sujets de divergence majeure mis en avant par les candidats à gauche, c'est l'Europe, l'Union européenne tout à fait les relations entre la france et l'union européenne et bien c'est utilisé comme une marque de différenciation en ce début de campagne il n'y a qu'à regarder ce comparateur de programme publié sur le site de campagne de jean-luc mélenchon comparateur de programme, entre le projet des Insoumis et celui de Raphaël Glucksmann le premier chapitre est consacré à l'Europe et dans ce document les Insoumis pointent très explicitement leur désaccord avec les mesures portées par place publique, les différences de vision sur l'Europe.

A gauche, c'était d'ailleurs un des arguments utilisés par le Parti socialiste et les Verts pour refuser une alliance aux élections européennes de 2024 avec les insoumis. Un argument également repris par Raphaël Glucksmann pour justifier de ne pas s allié avec Jean-Luc Mélenchon à la présidentielle. Et ces divergences européennes, elles ne sont pas neuves.

Ça remonte à 20 ans, c'est ça ? Oui, avec un moment politique fondateur, Steve, le référendum de 2005 sur le traité établissant une constitution pour l'Europe. Le non l'avait emporté avec 54 % des voix, pourtant une majorité de partis politiques militaient en faveur du oui au référendum.

A gauche, on retrouvait dans les partisans du oui la plupart des courants du Parti Socialiste, sauf un certain Jean-Luc Luc Mélenchon, entre autres élus. Les Verts, eux aussi, plaider pour le oui. Deux partis qui restent encore aujourd'hui très attachés à cette construction européenne.

Dans le camp du nom, à gauche vous aviez entre autres les communistes, alignés aujourd'hui sur la question européenne, sur les positions de la France insoumise. Pour en revenir à aujourd'hui, Stéphane, quels sont les désaccords de fonds entre les différents partis ? D'un côté, vous avez ceux qui plaident pour plus d'Europe et ceux de l'autre, qui sont dans une position plus hostile à l'égard de l'Union européenne.

Quand on ouvre les derniers programmes ou les derniers projets du Parti Socialiste, de Place Publique ou des écologistes, on y lit la nécessité d'une Europe plus démocratique, plus écologique, mais une Europe fédérale, une Union Européenne souveraine en face du côté de la France insoumise et du Parti communiste, mais vous le retrouvez aussi chez François Ruffin. Il y a une vision plus souverainiste de l'Europe, une Europe où les États membres gardent totalement la main. Et cela a une incidence sur les discours vis-à-vis de l'Ukraine et de la Russie.

Tout à Les soutiens les plus fervents de l'Ukraine se trouvent plutôt du côté des fédéralistes. En face, insoumis et communistes sont plus sur la réserve, plutôt opposés à l'adhésion de l'Ukraine à l'Union Européenne. Jean-Luc Mélenchon plaide d'ailleurs dans ses nombreuses notes de blog pour des discussions avec Moscou, plutôt que la mise au banc de la Russie de la scène internationale.

Des notes de blog qui crispent à chacune des publications les socialistes, les écologistes et même Raphaël Gluckstrane. Merci beaucoup Stéphane, merci pour toutes ces précisions. Lucille Schmitt vous diriez qu'aujourd'hui les divergences les plus saillantes sont sur les dossiers internationaux à gauche ?

Je pense qu'elles sont fortes, mais elles sont d'autant plus fortes que jamais ils ne détaillent par exemple en quoi consiste l Vous savez, aujourd'hui le problème sur l'Europe c'est d'élaborer des positions de défense commune, d'avoir des positions sur les questions énergétiques et il se trouve que ce ne sont pas des politiques européennes. Ce sont des politiques sur lesquelles au mieux l fait que c'est un débat perché, qui permet de s'opposer. Parce qu'au fond, on a envie de s'opposer pour montrer qu'on est meilleur que les autres. – Enfin, il y a des questions fondamentales comme l'Ukraine et la Russie par exemple. – L'Ukraine et la Russie, ça c'est quelque chose de différent.

Mais l'essentiel, c c'est au fond comment est-ce que l'Europe peut aider l'Ukraine et de manière très concrète, comment la France peut aider l'Ukraine, de manière plus concrète qu'au-delà des discours d'Emmanuel Macron. Le sujet sur la Russie...

Vous savez, ce n'est pas un sujet français sur la La Russie actuellement, ce qui est discuté à Bruxelles, c'est la question de est-ce qu'on va reprendre langue avec Poutine face à la crise énergétique ? Donc on est dans une situation où il y a peut-être des divergences qu'on présente comme idéologiques, mais ce sont des divergences par rapport à l'exercice du pouvoir et à la réalité. Et donc moi, ce qui m'ennuie dans ce tableau, c'est qu'au fond, on se dit fédéral ou souverainiste.

Je rappelle d'ailleurs qu'il ne faut pas penser qu'en 2005, les choses étaient noires et blanches. Par exemple, Laurent Fabius, qui était quand même éminent au Parti Socialiste, était pour le non. Par exemple, quand on a voté chez les Verts, je suivais ça d'assez près, 40 % des Verts étaient pour le non.

Donc la vérité, c 'est que tous les partis étaient divisés. Mais en revanche, ce qu'il faut, c'est arrêter de pointer les divisions et imaginer ceux qui rapprochent le langage commun, le destin commun de cette gauche. Et il me semble qu'aujourd'hui, chacun joue quand même la division et d'une certaine manière invente des divisions idéologiques parce que ça l'arrange et du coup ne regarde pas à la réalité.

Moi sur la question migratoire, j'ai beaucoup travaillé sur les questions migratoires, Je pense que tout ce qui est proposé aujourd'hui dans le débat ne relève absolument pas de la réalité sociale et même de la manière dont, si on veut contrôler l'immigration, on pourra faire quelque chose. Je rappelle que Gérald Darmanin, il y a 3-4 ans, a dit à Marine Le Pen qu'elle était molle. Il Chacun construit progressivement sur la question migratoire l'idée qu'au fond, s'il y a moins de migrants, il y a moins de diversité en France, on se portera mieux.

Et la gauche là-dessus a d'une certaine manière un côté extrême droite honteux. – Alors restons quand même sur les sujets internationaux. – C'est un point très fort qui va être l'angle de toute la campagne présidentielle, Steve. – L'international voulait dire ? – L'international et la question migratoire qui encore une fois se rattachent à la relation au monde. – Alors mais sur l'international, Vincent Jaouen, est-ce qu'on peut dire voilà c'est vraiment fondamental pour un électeur de gauche aujourd'hui ou finalement toutes ces divergences bon on verra au moment de mettre le bulletin dans l'isoloir pardonnez-moi l'expression, on s'en fout parce que ce qui compte c'est les retraites c'est les retraites, c'est C'est le social, c'est l'économie.

Ce qu'on sait en tout cas, c'est que jamais une élection présidentielle, pour l'instant en tout cas, s'est jouée sur la question internationale. Mais aujourd'hui, quand on interroge tous les sondeurs et tous les responsables politiques, tous les appareils politiques, tous vous disent « on doit se préparer sur la question internationale, parce que ça va venir, parce que justement l'inquiétude est arrivée. » C'est vrai que la question palestinienne a joué aussi dans ça.

La question ukrainienne depuis 5 ans joue également dans ça. Ce sont deux conflits qui sont très médiatiques, deux conflits qui aujourd sont apparus à l'ère des réseaux sociaux donc évidemment tout le monde est au courant en temps réel alors il y a même carrément des candidats qui se font coacher directement par des diplomates sans évidemment dévoiler leur nom. Si, dites-nous.

Ah non, je ne peux pas, évidemment, je ne peux pas. Pour justement être prêt sur ces questions-là, parce qu'ils se disent, justement face à un Jean-Luc Mélenchon qui, pour le coup, a 50 ans de carrière politique, qui dit on est d'accord ou on n'est pas d'accord avec ce qu'il dit, mais en tout cas, il a une vision et il a une grille de lecture sur les sujets internationaux. Il faut qu'on soit prêt pour justement assumer la question.

Vous avez parlé du conflit au Moyen-Orient, Frédéric Savicky. Est-ce que ça n'a pas...

Alors je n'aime pas le mot définitivement, mais définitivement casser la gauche ? Parce que c'est sur ça que la roue gauche se brise ces derniers mois. Le conflit au Moyen-Orient...

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Comment la question'antisémitisme, du rapport à Israël, creusé fortement, on pourrait dire, des divisions. Mais on rappellera quand même qu'en 2024, lors des élections législatives qui ont eu lieu, il y avait eu un programme qui avait été négocié sur lequel il y avait quand même eu un consensus qui s'était fait autour de la proposition des deux États, d'une position qui condamnait à la fois évidemment le gouvernement et la politique israélienne menée actuellement est condamnée le Hamas. Donc bon, voilà, il y a quand même eu malgré tout, et on le disait déjà à l'époque, à la suite de la réaction de de la France soumise vis-à-vis des attentats du Hamas.

Il y avait eu une division très, très forte, etc. Bon, on avait quand même réussi à trouver une voie parce que, comme le disait très bien Lucie Schmitt, il faut distinguer le symbolique du fond, c'est-à-dire sur le fond au fond, qu'est-ce que peut la France concrètement par rapport à ce qui se passe au Moyen-Orient d'autre que la position qu'elle définit aujourd'hui ? Il n'y a pas non plus en France des gens qui sont pour s'aligner avec la politique de Trump.

Il y a eu des mots très forts aussi entre Olivier Faure et d'autres, voilà, Jean-Luc Mélenchon, un moment de Glucksmann, Glucksmann. Oui, bien sûr. Il y a eu cette polémique avec le communiqué du Parti Socialiste.

Vous vous souvenez ? Il vous dit tout ça, d'une certaine manière, au moment des élections, ça va disparaître. D'abord, ce n'est pas forcément essentiel pour la grande majorité des électeurs, parce que l'élection telle qu'elle se profile avec avec quasi une certitude de présence d'un candidat ou d'une candidate du RN au deuxième tour, fait que chacun sait très bien à gauche, d'ailleurs à droite et au centre aussi, qu'il n'y aura qu'un seul fauteuil et qu'au bout du compte, il faudra faire barrage j'allais dire au pire du point de vue de chacun donc on saura à ce moment-là surmonter ces divisions On l'a vu lors des législatives de 2024 Oui c'est ce que je dis C'est anticipé après une Une campagne où il s'était complètement écharpé lors des européennes.

C'est-à-dire que l'essentiel d'une politique aujourd'hui, c'est la politique économique et sociales, bien évidemment, la politique des finances publiques. Évidemment, vis-à-vis de l'Europe, il n'y a pas de choses absolument massives qui peuvent se décider dans les prochaines années. Il n'est pas question d'organiser un référendum contre l'Ukraine de toute de toute façon.

Donc, on est pris dans le jeu européen. Donc, c'est vraiment sur les questions économiques et sociales que peuvent se faire les différents. Et là-dessus, sur ce terrain-là, il y a des différences d'appréciation sur jusqu'où il faut aller en matière de fiscalité, en matière de de redistribution, en matière de justice sociale.

Mais fondamentalement, là, il y a quand même plutôt des convergences – Alors il y a quand même quelques divergences, notamment sur les Retraite. Écoutez Olivier Faure, c'était il y a quelques mois au moment du vote sur la suspension de la réforme d'Elisabeth Borne. Ce débat-là ne disparaîtra plus de nos écrans.

Il sera un des débats majeurs de l'élection présidentielle de 2027. C'est à ce moment-là que les Français auront à nouveau la parole pour savoir s'ils veulent encore reculer davantage l'âge légal de départ à la retraite. Je pense à ce que dit Édouard Philippe, par exemple, ou si il souhaite, nous en revenions à ce qui était de la réforme à la fois Hollande et Touraine.

Retour donc à 62 ans pour l'âge de départ à la retraite. C'est un moment important parce que c'était évidemment une grosse difficulté. Il y avait un tabou qui n'avait pas été levé jusqu'ici et je regrette que toute la gauche n'ait pas l'effort, n'ait pas fait l'effort de le comprendre.

Vincent Jaouen, ce débat, ce clivage sur les retraites va réapparaître quand on va rentrer dans le dur de la campagne, selon vous ? Moi, je ne dirais pas que c'est un point de clivage, les retraites. En réalité, c'est plutôt une question de degrés.

Il y a plusieurs cadres écolos qui disent que ce n'est pas un clivage. En réalité, on est tous d'accord pour dire que la réforme Borne était mauvaise, qu'il faut l'abroger. La question maintenant, c'est qu'est-ce qu'on fait ensuite ?

On voit bien que les Insoumis proposent un retour à 60 ans avec 40 annuités. Les Socialistes dans leur nouveau projet socialiste qui a été des volets il y a à peine deux mois. Il propose 62 ans et 43 annuités.

C'est là où on voit qu'il y a du coup un vrai, pas un clivage, mais plutôt une différence d'appréciation sur la solution à apporter. Raphaël Guzman qui souhaite lui aussi être candidat, pour l'instant lui aussi a gardé plutôt un certain mystère sur le sujet et là où les écolos eux aussi gardent un mystère sur le sujet même s'ils restent pour l'autre coup plus ou moins sur la position des insoumis. Peut-être qu'ils ne savent pas eux-mêmes ce qu'ils pensent.

Ils savent que c'est une question en tout cas explosive et donc il faut en tout cas se positionner dessus le plus tard possible. Il y a eu quand même une fracture qui s'est faite au moment des négociations budgétaires avec le parti socialiste qui a accepté à travers le report suspension de la réforme des retraites de faire en sorte que le budget puisse passer est ce que pour vous ça, ça laisse pour le coup des traces pour la suite, au moins pour le prochain budget et jusqu'à 2027. Et encore pour les échéances suivantes, le positionnement du Parti Socialiste sur la fin de cette Macronie – Moi je pense qu'il y a une manière de poser le débat de gauche qui n'est actuellement pas utilisé, c'est-à-dire qu'on devrait poser le débat en parlant de la pérennité d'un système par répartition et en parlant du fait qu il faut que les jeunes générations, ceux qui ne sont pas vieux aujourd'hui, qui n'ont pas 62 ans et je ne sais plus combien de mois et 40 annuités, se disent tiens je vais pouvoir compter sur un système collectif.

Et je suis étonnée de voir comment les choses sont réduites à des analyses budgétaires, des calendriers, sans poser la question au fond du projet social. Et quand vous avez une discussion avec des personnes qui aujourd'hui entrent sur le marché du travail, ils sont déjà intuitivement persuadés qu'il va falloir qu'ils utilisent un système de retraite par capitalisation. Et ça, ce n'est pas traité par les partis politiques de gauche.

Alors que nous sommes, si on est de gauche, on considère que c'est un système qu'on doit maintenir parce qu'il assure la solidarité entre générations. Donc moi, je trouve que là-dedans, il y a aussi un calcul. Il y a beaucoup de calculs, vous savez, quand on prépare des campagnes électorales, notamment sur le fait que les vieux votent plus que les jeunes.

Et donc, je pense que si on a envie que les jeunes votent, par exemple, on doit poser la question différemment et que je suis étonné, par exemple, que les écologistes dont j'ai été proches ou les socialistes dont j'ai aussi été proche ne n'élargissent pas si vous voulez la focale pourquoi est-ce qu'ils s'en tiennent à une comptabilité à la petite semaine et on tout le monde sait et y compris les insoumis que l'option des insoumis n'est pas réaliste. Mais oui, bien sûr. Et pourquoi est-ce que personne ne le dit ?

Parce que personne ne veut être accusé de ne pas être assez de gauche alors qu'être de gauche, ça serait parler des jeunes dans le débat politique. Il y a une course à celui qui n'est « plus à gauche que moi, tu meurs ». Oui, mais sur la question, la retraite est devenue le principal point d'accroche à la fois de rassemblement de toutes les forces de gauche au moment des législatives de 2024 et à la suite de la grande mobilisation qu'il y avait eu contre la la réforme borne.

Et donc, évidemment, il devenait très compliqué après de marcher un peu en arrière ou donner l'impression de ne pas être aussi radicalement opposé à cette réforme. Mais le fond du problème, puisqu'on parle de division idéologique ce soir, ce serait de constater que parmi les partis de gauche, il y en a certains qui seraient pour davantage de capitalisation et de remise en cause du système de répartition. Or là-dessus, il y a un socle très important.

Quand Emmanuel Macron avait fait sa première réforme des retraites, la réforme par points, ça c'était une vraie rupture d'une certaine façon idéologique qui aurait pu effectivement créer un clivage à l'intérieur de la gauche mais ça a été d'une certaine façon par lui-même évacué et donc c'était souhaité par la CFDT. Là on aurait eu effectivement un vrai potentiel clivage qui aurait pu être réactiver parce qu'il y avait des principes de justice qui étaient mis en avant dans cette nouvelle réforme notamment vis-à-vis des femmes, vis-à-vis des gens qui avaient des carrières hachées avec des niveaux de retraite j'allais dire très très variables donc ça ça aurait été mais de fait aujourd'hui si la différence c'est juste de savoir s'il faut 43, 42, 41 annuités franchement c'est pas là-dessus qu'on va avoir une division très forte et on peut le regretter d'ailleurs donc c'est pas c'est pas ce que vous appelez une division idéologique c'est une division si je vous écoute quelles sont les divisions idéologiques aujourd'hui Frédéric Savicky aujourd'hui à gauche parce que si vous me dites que l'international c'est pas vraiment une de divergence en tout cas quelque chose qui n'est pas possible de réserver l'identité non plus je pense qu'il y en a une qui n'est pas forcément exprimée toujours très clairement mais autour de la question du productivisme et jusqu'à quel point on reste dans une société fondée sur la croissance à la fois de la production et de la consommation. Et là, évidemment, ça se traduit aussi dans des propositions en matière d'action publique, c'est-à-dire que vous avez des...

Je ne sais pas, on parlait du Parti communiste qui est quand même très encore attaché à l'idée qu'il faut produire, qu'il faut redistribuer des richesses, qu'il ne faut pas rentrer dans une société de sobriété. Donc ça, c'est C'est quand même une division, alors qu'il n'est pas forcément toujours très visible, mais qui divise vraiment à l'intérieur d'ailleurs de chaque parti politique. Il y a la question évidemment, ce n'est pas d'identité selon moi, c'est la question effectivement de la place à accorder à l'islam, à la reconnaissance des religions, aux spécificités culturelles dans une société qui s'est longtemps pensée comme une société j'allais dire où ces différences là n'avaient pas droit de citer au nom de l'universalisme, ça c'est une vraie division.

Alors là aussi elle ne s'incarne pas toujours dans des propositions d'action publique très différentes mais de fait idéologiquement c'est important. C'est des accords de fonds et effectivement, l'accusation de communautarisme, ça porte par exemple auprès d'une partie d'électorat du centre-gauche quand il s'agit de stigmatiser la France insoumise. Donc ça, c'est aussi indifférent.

Et sur les questions internationales, il y a quand même une différence, même si, et là pour le coup, elle ne renvoie pas forcément à l'Europe. C'est la question de l'attitude à avoir par rapport à l'OTAN, par rapport aux Etats-Unis. Il y a une vieille tradition dans ce pays à gauche d'anti américanisme.

Alors historiquement, c'était avec du philo-soviétisme. Alors aujourd'hui, on a plutôt de la sympathie pour Moscou, pour les pays du tiers monde. Donc cette idée effectivement fait que bon, ça se traduit, et on le voit bien dans les propositions de Mélenchon, par là pour le coup des différences d'appréciation sur ce qu'il faut faire par rapport à la Russie, sur ce qu'il faut faire par rapport au reste du monde ou la Chine. – Puisque vous parlez de Jean-Luc Mélenchon, impossible de ne pas parler de ce sondage dont tout le monde parle, selon notre enquête Odoxa-Mascaret pour Public Sénat.

Jean-Luc Mélenchon prend 4 points, il se retrouve à 16 % d'intention de vote au coude à coude avec Édouard Philippe. Et pourtant, écoutez Olivier Faure, Olivier Faure qui, fin mars, déclarait que Jean-Luc Mélenchon était un boulet. Écoutez-le.

Tout le problème aujourd'hui avec Jean-Luc Mélenchon, c'est qu'il est devenu un véritable boulet pour la gauche. Parce qu'il est celui qui a donné le sentiment que la gauche pouvait se compromettre avec l'antisémitisme et c'est évidemment un fardeau aujourd'hui pour non seulement la gauche mais même pour ses propres amis qui doivent supporter ses outrances, ses dérapages irréguliers et qui, aujourd'hui, sont menacés par son verbe. On parle des divisions idéologiques, mais là, on ne peut pas ne pas parler du C'est le cas Mélenchon qui n'est pas seulement un problème, disons, en tout cas pour certains de fond, mais c'est aussi la forme.

Il y a tout chez Mélenchon qui crispe une partie de la gauche, notamment Olivier Faure qui a peut-être parlé trop vite quand on voit les derniers sondages d'ailleurs. Oui, ce qui est intéressant dans ce que dit Olivier Faure, c'est qu'il se concentre beaucoup sur le sujet de l'antisémitisme et donc on voit bien pourquoi la question Israël-Palestine, ce qui s'est passé à Gaza, ce qui se passe aujourd'hui au Liban du Sud, tout ça aura une influence dans la campagne présidentielle française, parce qu'une partie de la population française se sent impliquée personnellement, intimement, dans ce qui se passe là. Que ce soit les Juifs en France, des personnes qui sont attachés à israël que ce soit des libanais des franco-libanais que ce soit des personnes de confession musulmane qui vivent ce qui se passe à gaza comme une éradication donc tout ça évidemment, est déjà là.

C'est ça qui est intéressant et terrible à constater, parce que du coup, comme le disait Frédéric Savicky, en fait, ce qu'on avait trouvé comme manière d'en parler en 2024 n'existe plus. Mais ça n'existe plus parce que les événements s'enchaînent et que la violence s'est installée au Moyen-Orient et qu'Israël n'a pas de limite. Donc, moi, je voudrais, par rapport au cas Mélenchon, je pense que le cas Mélenchon est le cas de quelqu'un qui assume ce qu'il dit et qui dit des choses assez fortes qui résonnent en termes de souffrance sociale en France et en termes de souffrance par rapport à ce qui se passe au Moyen-Orient.

Donc, c'est là-dessus qu'ils capitalisent. Et ils capitalisent sur le fait que tous les autres ont une seule chose à dire. Tiens, si on critiquait Mélenchon, au lieu d'expliquer ce qu'eux feraient en termes de politique étrangère.

Je trouve ça très intéressant que vous nous ayez dit qu'on se faisait coacher par des diplomates, alors qu'Emmanuel Macron a soi-disant supprimé le corps diplomatique. J'espère, j'aimerais moi que la conviction fasse son retour en politique. Et que là-dessus, on arrête, ça sent le calcul tout ça.

Ça sent le calcul, les déclarations d'Olivier Fort qui adorait Jean-Luc Mélenchon il y a quelques années, voire il y a six mois. Ça sent le calcul aussi la façon dont Jean-Luc en permanence fait de la provocation pour au fond désinguer le Parti socialiste. C'est pas nouveau en politique.

Non mais c'est pas nouveau en politique sauf que la question la bascule vers le Rassemblement national, elle est nouvelle en politique et du coup que chacun fasse comme d'habitude alors qu'on nous dit que c'est une élection à haut risque et qui pourrait faire basculer la France et que la France est regardée par le monde entier, ça donne un sentiment de décalage entre ce qu'on appelle d'habitude l'apopole et la façon dont le débat politicien se nous. Justement, on va parler d'un sujet très, très, très important avec vous, Tam, puisque dernièrement, les gauches se font écharpé à propos d'une très célèbre enseigne de poulet grillé, Masterpillet. Voilà !

Avec à ma gauche, Karim Bouhamran, maire socialiste de Saint-Ouen qui s'oppose à l'installation de Master Poulet dans sa ville et encore plus à gauche, LFI qui soutient au contraire le fast-pull. Beaucoup a été dit sur cette polémique qui avait débuté par un différent juridique et d'urbanisme et qui a tourné à l'affrontement idéologique entre une figure montante du parti socialiste qui s'est fait connaître avant cette histoire de poulet grillé par son positionnement dans la gauche modérée, sa propension à voler dans les plumes de LFI et la France insoumise, notamment Eric Coquerel, président de la commission des finances à l'Assemblée nationale, député de Seine-Saint-Denis qui accuse lui le nouvel édile d'empêcher les classes populaires d'avoir accès à de la nourriture bon marché et halal de surcroît et de vouloir poursuivre dans la gentrification de sa cité. Et ce qui frappe dans cette histoire, c'est ce que vous disiez, Lucille Schmitt, c'est les contradictions des uns et des autres ?

Karim Bouamran n'avait rien trouvé à redire pour les 50 autres fast-foods de sa ville. D'évidence, il a aussi vu une opportunité politique en s'opposant à Grand Bruit à Master Poulet. Mais du côté de LFI, cette histoire de poulet est encore plus croustillante quand on songe aux grandes sorties de Jean-Luc Mélenchon en 2022, par exemple, contre la malbouffe.

À l'époque, il défendait avec ardeur l'agriculture bio et paysanne. Rappelez-vous encore comment en 2016, il donnait à Gala, j'ai des belles lectures, la recette de son taboulé au quinoa dans un Manifest People inattendu, en faveur d'une alimentation moins carnée et rien d'anecdotique. Là-dedans, Jean-Luc Mélenchon avait d'ailleurs clairement exprimé dans une de ses notes de blog toute l'intention politique derrière ce coup de com', il s'agissait de fustiger le modèle agricole intensif notamment.

On était à des années-lumière du positionnement de 2026. Et oui, et de la défense du poulet à 7 ,50 euros importés d'Espagne ou de Pologne comme c'est le cas avec Masterpoulet. Notez que LFI est même en contradiction avec ce que le mouvement a prôné dans son propre programme lors des municipales où l'on peut lire « Les communes insoumises lanceront un grand plan contre la malbouffe ».

Cela commencera par la cantine scolaire gratuite bio, débarrasser des multinationales voraces comme Sodexo ou Elior. J'aurais pu rajouter Tricatel. Est-ce que vous avez la rêve ?

Ah ! Vous avez la rêve ? Oui, l'ailouéquis.

L'ailouéquis, voilà. Qui fête d'ailleurs cette année ses 50 ans, un plaidoyait d'ailleurs contre la nourriture industrielle, où l'on voyait déjà s'affronter deux modèles d'alimentation. Et ces deux modèles qui s'opposent toujours aujourd'hui à travers deux gauches qui visent deux électorats différents.

Oui, voilà, dans une ville comme Saint-Ouen, qui est en cours de mutation et qu'elle a à la fois un taux de logement social compris entre 30 et 40%, des classes populaires issues de l'immigration qui sont, on revient au début du débat, cette nouvelle France sur laquelle mise Jean-Luc Mélenchon et d'autre part deux nouveaux arrivants qui quittent Paris avec un pouvoir d'achat assez important, qui sont à l origine de l'augmentation des prix de l'immobilier et qui préfèreraient sans doute que ne vienne pas se rajouter un 51e fast-food dans cette ville où le prêt à manger est donc déjà bien implanté, les filles mis sur les uns et le PS mis sur les autres. Merci beaucoup Tom pour cette des divergences. Les cibles comme on dit en marketing ne sont pas les mêmes ?

Ce n'est pas forcément les cibles, c'est aussi la réalité on pourrait dire des positionnements des français. L'électorat de gauche qui vote plutôt pour LFI, il est plus jeune que celui qui vote pour le Parti socialiste et un petit peu plus jeune d'ailleurs que celui de LFI par rapport aux écologistes. Il est aussi assez fortement diplômé contrairement à l'image qu'on a on pourrait dire de gens issus de l'immigration, certes, mais seraient en situation d'échec scolaire, de chômage, etc.

C'est plutôt des classes moyennes éduquées mais qui ont comme caractéristique souvent d'être assez mal payés d'être dans des emplois relativement précaires, de ne pas avoir forcément de débouchés professionnels très positifs. Donc ça c'est quand même le noyau dur, on pourrait dire, de l'électorat Mélenchon. Et par rapport à ça, le Parti socialiste, c'est toujours quand même plutôt des classes moyennes aussi, mais on va dire un peu plus liées au monde de la fonction publique, on va dire plus stabilisées socialement et économiquement.

C'est encore vrai aujourd'hui ça, oui. Oui, évidemment. Mais ce qu'on constate quand même, on l'a vu sur les municipales, c'est que cet électorat-là, il n'est pas non plus vissé à un parti politique ad vitam aeternam.

Pour les élections municipales, vous pouvez très bien avoir...

Voilà, il y a une volatilité, c'est le cas. On continue sur le poulet. Une volatilité électorale.

On peut très bien voter assoumis à la présidentielle puis aux européennes voter écologiste et puis...

C'est ça, Mohamed de Bordeaux nous demande les électeurs de gauche sont-ils aussi divisés que les partis politiques ? Beaucoup moins, même s'il y a des petits noyaux durs de gens qui sont assez convaincus mais cela ne représente pas la...

Il nous reste très peu de temps. Je voulais dire une chose, c'est que Frédéric Saviquet a parlé de la question de la sobriété, de l'écologie, etc. Et en fait, le chemin à suivre, c'est quand même de trouver les voies d'une écologie populaire.

Et au fond, dans cette discussion, je trouve ça absurde d'imaginer qu'il n'y a pas d'écologie populaire et que donc ce qu'on dit, c c'est très bien la malbouffe pour les classes populaires. Alors que, je rappelle que l'année dernière, une pétition a été signée par plus de 2 millions de personnes contre la loi Duplomb avec l'idée qu'on n'a pas...

Quand on appartient au peuple, on n'a pas à être empoisonné. Et donc ça, c'est C'est un grand défi, ce n'est pas un défi idéologique, c'est un défi assez pratique, l'écologie populaire. Vincent Jaouen, il nous reste une minute.

On n'a pas parlé de l'éléphant au milieu de la pièce. La gauche unie, toute mouillée, ça pèse combien ça pèse à peine plus que 30%. Et donc en réalité, c'est vraiment ça.

C'est l'éléphant qui est au milieu de la pièce et dont personne ne parle. Les insoumises sont incapables de vous expliquer comment au second tour ils arrivent à 50%. Ils peuvent vous expliquer comment ils arrivent au second tour mais jamais comment ils gagnent la présidentielle.

Et ensuite, le reste, ce qui s'appelle la gauche non-mélenchoniste, d'ailleurs ça montre aussi à quel point Jean-Luc Mélenchon est aussi prégnant à gauche. On se définit par rapport à lui, est incapable de dire également comment elle monte au-delà des 20%. Aujourd'hui, elle dit si on arrive à 15 ou à 16%, on sera déjà très content.

Ça montre quand même un petit peu juste où est -ce que la gauche positionne ses ambitions. Ce qui rend un peu tous ces débats un peu fut-il Frédéric Savicky pour boucler là-dessus ? Oui, disons qu'en plus la faiblesse de la gauche par rapport à l'extrême droite aussi, c'est 30 % ou un petit peu plus.

La droite, si on inclut les macronistes, c 'est aussi à peu près 30%. Donc ils sont chacun divisés, mais la gauche est celle qui arrive le moins à surmonter l'obstacle de l'élection et notamment de l'élection présidentielle en réussissant à se doter d'un candidat commun. Alors que je pense qu'elle...

C'est comme si elle ne voulait pas gagner. Voilà. Et Donc ça, c'est une faiblesse qui n'est pas liée à ce qu'elle représente dans la société.

C'est une faiblesse à la manière dont elle est organisée et divisée. Et c'est la fin de cette émission, de ce débat. Merci beaucoup.

J'imagine qu'on en reparlera dans quelques semaines. Merci à tous les quatre d'avoir participé. Salut à vous devant votre écran, merci de votre fidélité à Public Sénat.

Vous pouvez retrouver cette émission en replay sur notre site internet. Restez sur la 8, c'est la meilleure chaîne. Excellente soirée à tous.

Bye Sous-titrage ST'