SMART JOB - Emission du samedi 27 juin

Bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans Smart Job, émission évidemment spéciale, vous le découvrez, nous sommes au Parc des Princes, ici à l'occasion de cette grande assemblée des entrepreneurs, pour parler évidemment de tous les sujets qui impactent les entrepreneurs et le monde de l'entreprise.

Dans le Cercle Erach, nous parlerons d'un sujet qui est essentiel et inquiétant d'ailleurs, la prévention de l'absentéisme dans les TPE, PME, avec un absentéisme durablement installé, on va en parler avec nos invités, Anne-Sophie Godon est avec nous, Anne-Sophie Godon, rançonnet, ravi de vous accueillir, c'est marrant de se voir dans un studio différent des studios dans lesquels vous veniez d'habitude, directrice des relations institutionnelles, paritaire et mutualiste, groupe Malakoff Humanis, merci d'avoir répondu à l'invitation.

Sabine Ferrand est avec nous, vous êtes chef d'entreprise dans le secteur de l'hôtellerie, de la restauration, presque 20 ans dans ce secteur, et vous êtes administratrice par ailleurs Malakoff, et c'est un sujet évidemment sur lequel vous vous penchez. Et puis avec nous, Thibaut Fleury, directeur général d'Efficience Querea, merci à tous les trois, et on débat évidemment de ces enjeux d'absentéisme. L'absentéisme qui est un sujet évidemment qui impacte les entreprises, qui impacte leur productivité, leur création de valeur, évidemment, c'est un sujet dont on va débattre, c'est un sujet d'ailleurs qui a été étudié, examiné lors de Plénière.

Mes invités sont avec moi, Anne-Sophie Godon, rançonnet, ravi, directrice des relations institutionnelles chez Malakoff Humanis. Sabine Ferrand, vous êtes entrepreneuse restauration hôtellerie et administratrice par ailleurs de Malakoff Humanis, et puis avec nous, Thibaut Fleury, vous êtes le directeur général d'Efficience et de Querea. Commençons quand même peut-être par une photographie, chère Anne-Sophie, parce que Malakoff fait des études extrêmement passionnantes, riches, très documentées. D'abord, ce qui ressort comme premier constat, c'est que l'absentéisme semble s'être durablement installé.

Oui, alors si on se concentre uniquement sur les TPE, PME, on a depuis maintenant près de 15 ans une augmentation régulière du taux d'absentéisme. Alors un peu moins marqué dans les plus petites entreprises, un peu plus élevé dans celles qui emploient entre 19 et 45 salariés. Mais malgré tout, même si on est sur une tendance à l'augmentation, c'est un peu moins que la moyenne des entreprises privées en France.

Donc ça, c'est déjà un indicateur assez intéressant. On est plus engagé dans les TPE, PME, même si le taux reste élevé.

Alors on est plus engagé. Je ne sais pas si c'est une question, qu'une question d'engagement. Je pense que nos autres invités pourront répondre à cette question. Je pense que historiquement, il y a toujours eu plus de solidarité dans les TPE, PME, plus de proximité aussi entre le dirigeant et ses salariés. Et donc la capacité à repérer plutôt les problèmes, à peut-être se dire les choses et puis aussi à percevoir peut-être les conséquences de son absence sur les autres. C'est vrai. Il y a moins de dilution que dans les grands groupes. Voilà, peut-être.

Je vous ai vu réagir parce que vous êtes chef d'entreprise dans le domaine de lotterie et restauration. C'est un secteur extrêmement sous tension où l'absentéisme est important. Vous êtes d'accord avec cette première photographie, c'est-à-dire un chiffre un peu moins élevé que dans les grandes boîtes, mais avec une capacité de pouvoir, vous patronne, aller parler aux collaborateurs ?

Alors, parler aux collaborateurs, mais de toute façon, quelque part, ce sont même les collaborateurs qui parlent à leurs propres collègues. Parce que bien évidemment, souvent, la charge de travail est répartie sur le chef d'entreprise et sur le reste de l'équipe. Donc aujourd'hui, je réagis juste sur une chose, c'est sur le pourcentage qu'Anne-Sophie vient d'évoquer. Il faut bien comprendre que le pourcentage est différent. Il faut vraiment parler plutôt de nombre que de pourcentage quelquefois.

Ça masque peut-être la réalité.

Voilà, je pense qu'il faut avoir les deux infos.

On reviendra sur les durées d'absentéisme parce qu'on a le temps d'en débattre. On vient de commencer par un chiffre. On verra que les durées d'absentéisme sont un peu plus importantes dans les TPE, PME. Thibault, de votre côté, ce sujet de l'absentéisme, comment vous l'adressez et comment vous travaillez dessus chez Efficience ?

Alors, on a tout un tas de dispositifs chez Efficience, qui est un service de prévention et de santé au travail. Et puis, carré à la filiale, qui est une société qui vient accompagner les entreprises sur leurs problèmes de prévention. Premier sujet, c'est d'accompagner les dirigeants sur leurs fondamentaux. C'est à dire, on l'a évoqué, ce qui fait peut être la différence entre une très grosse entreprise et une petite entreprise, c'est la proximité, c'est l'écoute des collaborateurs. Et donc, nous, on constate que bien souvent, on a des collaborateurs qui viennent nous voir, qui viennent voir nos médecins, parce qu'il n'y a plus de communication et il n'y a plus d'écoute.

Donc, premier conseil aux entreprises, c'est d'aller faire en sorte de prioriser le contact, la communication et l'écoute de leurs collaborateurs. Tout le reste, après, on va pouvoir accompagner avec d'autres dispositifs, mais c'est l'essentiel. Si on loupe ça, on passe à côté.

D'ailleurs, dans la vraie vie, on est tous dans la vraie vie, on entend souvent des collaborateurs, des salariés ou des collègues qui vous disent, de toute façon, si ça continue comme ça, je me mets en arrêt de travail, qui est une sorte de levier, vous êtes d'accord ? C'est une sorte de levier de pression sur le patron pour lui faire comprendre, je tire la sonnette d'alarme, vous êtes d'accord ?

C'est une menace permanente. C'est ça ? Oui, tout à fait.

Et surtout dans vos secteurs, quand vous dites, j'ai un service, un mariage.

Alors, pour être très transparente, il y a quelque temps, j'ai un collègue qui me disait, écoute, moi, j'ai quelqu'un, c'est un lundi, qui me dit, écoute, j'ai besoin d'un week-end et un week-end chargé. Ben non, je ne peux pas te donner ce week-end-là, mais le week-end d'après, si tu veux, tu l'auras. Et il le plante. Il le plante et il le dit foncièrement à ses collègues. Ben de toute façon, le week-end prochain, je suis en arrêt maladie. Voilà, c'est ce qui se passe aussi au sein des entreprises.

Ça vous interpelle, Anne-Sophie, parce qu'on voit que c'est, quand vous dites c'est durablement installé, on voit bien, en fait, que c'est devenu une sorte de variable qu'on utilise un peu au gré de ses envies. Il y a des personnes, évidemment, malades, on va y revenir, qui sont même impactées mentalement. On va en parler. Mais c'est quand même un vrai sujet, ça.

C'est un sujet parce que, alors, il faut décortiquer un peu le sujet. On a plusieurs phénomènes qui viennent s'ajouter. Premièrement, on a une population active qui vieillit. Donc, avec une population active qui vieillit, on sait qu'on va avoir plus de maladies graves, plus de maladies chroniques. Et donc, ça va peser sur le nombre de jours d'absence. Ça, c'est la première chose. La deuxième chose, c'est qu'on a la santé mentale qui s'est invitée dans les arrêts maladie, dans les entreprises et dans les arrêts maladie. Et en fait, ça, ça concerne tout le monde. Ça concerne les jeunes, les managers, les femmes, tout le monde.

Et en plus, ça concerne peut-être des personnes qui, finalement, ont aussi des niveaux de salaire plus élevés. Et donc, ça va coûter plus cher et ça va durer plus longtemps. Puisque quand on est en arrêt pour santé mentale, en moyenne, c'est deux fois plus long que quand on a un trouble musculo-squelettique. Donc, le vieillissement, la santé mentale et puis des médecins qui sont, finalement, un peu déroutés face à ces problématiques que, finalement, ils maîtrisent moins bien. Les médecins connaissent peu, finalement, l'entreprise. Et donc, derrière ces enjeux de santé mentale, on voit bien qu'il y a à la fois l'entreprise et le personnel. Et donc, les médecins sont un peu déroutés.

Là où, peut-être, les médecins du travail pourraient prendre le relais.

Quand vous dites, Anne-Sophie, pour qu'on soit bien précis, entreprise personnelle, c'est-à-dire la vie perso vient et on la met dans son sac à dos, on ne laisse pas à la porte. Exactement. Et on part avec et réciproquement, on emmène la vie de l'entreprise chez soi. Ça, c'est un vrai sujet, l'impact de la santé mentale, parce que c'est le sujet de l'année. Ça a, d'ailleurs, été la grande cause nationale, les enjeux de santé mentale.

Est-ce que vous, à travers votre expérience, vos 20 années presque d'entrepreneuriat, d'entreprise, vous avez vu une évolution, justement, dans les arrêts, dans la manière dont les collaborateurs s'arrêtaient avant, on s'arrêtait pour une grippe, on avait de la fièvre. Mais là, ce n'est plus vraiment le cas. On voit des longs arrêts, des dépressions, des burn-out.

Aujourd'hui, je pense que c'est devenu sociétal. C'est un problème sociétal, aujourd'hui. Je pense, et on en discutait encore ce matin, je ne suis pas sûre qu'aujourd'hui, la priorité soit aussi le travail. La vie est conçue autrement. Il va falloir s'adapter à y répondre, tout simplement.

Donc, vous nous dites, on laisse plus de place aux loisirs, à la vie personnelle ?

Je pense que oui. La vie personnelle, les loisirs sont une priorité, mais pas que. La famille, la famille. Et on le voit dans la vie pro-perso. Et c'est pour ça qu'on a du mal à recruter, nous, notamment dans nos métiers, où on a des coupures, où on doit travailler le soir. Et là, clairement, on est obligé d'aménager des choses, c'est-à-dire de faire travailler peut-être qu'un service par jour nos collaborateurs, essayer effectivement de pouvoir répondre à leurs besoins.

Quand même, on évoque ce sujet de l'absentéisme, et quand on le creuse, on se dit, est-ce que les entreprises mettent bien les bons outils pour le limiter ? Est-ce qu'on a, au-delà du mot bien-être, que je n'aime pas, on a des vrais outils de QVCT, des vrais outils ? Ça, c'est un sujet. Alors, vous avez donné un conseil au début de l'émission. Vous dites, déjà, commençons par nous parler, avoir un dialogue, posons-nous, on limite la casse. Mais ça ne suffit pas.

Alors, ça ne suffit pas. Maintenant, ça reste quand même un fondement essentiel qui est parfois oublié, parce qu'on arrive à gérer quand même beaucoup de situations à partir de là. L'écoute et l'attention. Je veux dire, c'est pour ça que c'est la première pierre à l'édifice. Une fois qu'on a mis cette première pierre à l'édifice, évidemment, on peut mettre beaucoup de choses. Et il ne faut pas se tromper non plus. C'est-à-dire qu'il ne faut pas se projeter dans des solutions périphériques. Il faut quand même s'intéresser au travail. Parce que ce qui fait rester les gens, c'est est-ce que le travail me plaît ? Est-ce que mes conditions de travail me plaisent ?

Et quand on parle de conditions de travail, c'est évidemment le contenu, l'autonomie, l'intensité, le sens. C'est tous ces éléments-là qui vont faire qu'à un moment donné, les gens sont bien dans leur situation. Et une fois qu'on a fait ça, on a encore d'autres dispositifs pour développer soit l'écoute, premièrement, parce que selon la taille de l'entreprise, il faut aussi avoir des relais, des baromètres, des baromètres de santé mentale. Ça, c'est mon service, c'est efficience, propose nativement dans notre offre cette capacité d'avoir des baromètres santé mentale, par exemple. Donc ça, ça vient compléter l'évaluation. Et puis après, il y a en fait, il y a l'accompagnement.

Donc, on va revenir sur le management. Une des grosses attentes qu'on a vues ce matin encore, c'est que les jeunes et les moins jeunes, même maintenant, ont besoin de flexibilité. Et on sait que la vie n'est pas juste un long fleuve tranquille. Donc, il y a des contraintes et ce qu'on appelle la charge mentale qu'il y a derrière. Il faut que l'entreprise, elle ne peut pas juste dire c'est perso, je ne m'en occupe pas. Elle est obligée de prendre en compte les difficultés de ses collaborateurs.

Donc, ça a été dit par Sabine, dans cet équilibre un peu complexe dans des secteurs où parfois, on doit travailler le week-end, ce qui ressemble à un casse-tête. Dans l'étude Malakoff, Anne-Sophie Godon-Rançonnet, il y a les secteurs d'activité les plus impactés. On voit que c'est l'industrie à 49%, la santé, le social, mais aussi les services administratifs. C'est intéressant. Et on voit aussi que 72% des dirigeants en face disent, eux, pour le coup, qu'ils ne peuvent pas s'arrêter de travailler. Parce que s'ils s'arrêtent de travailler, ils ne sont pas payés. On est chez les entrepreneurs. Tout le monde comprend de quoi je parle.

Qu'est-ce qu'on doit faire, Anne-Sophie, vous, chez Malakoff, vous faites des études, une récente qui évoquait les hausses de troubles liés à la santé mentale. Qu'est-ce que doit faire l'entreprise ? Parce qu'il y a des entreprises qui disent, ce n'est pas notre histoire, c'est des problèmes perso. Et d'autres qui ont pris beaucoup d'avance et qui disent, si on veut garder nos collaborateurs, il faut tout changer.

En fait, il y a l'atteinte à la santé, l'atteinte à la santé mentale, qui fait qu'à un moment donné, un médecin va décider de prescrire un arrêt maladie. Et il y a ce qui finalement fait qu'à un moment donné, on a cette atteinte à la santé mentale. Et donc, derrière la santé mentale, on a deux types de sujets, les fameux risques psychosociaux, c'est-à-dire qu'est-ce qui finalement vient du travail, de mes conditions de travail, avec, en tête Thibault le disait quand même, la surcharge de travail, mais aussi la dégradation de la qualité relationnelle dans le travail. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, tous les salariés disent dans nos enquêtes qu'il y a vraiment une dégradation nette.

Donc, il y a ce qui relève du travail, qui doit être regardé, qui doit faire l'objet d'une prévention à chaque fois que c'est possible. Et puis, il y a ce qui relève de la vie personnelle, ce qu'on emporte, comme vous le disiez, de la maison tous les jours. Et là-dedans, on retrouve plein de choses, mais quand même en tête, les difficultés financières. Aujourd'hui, il y a 15% des salariés qui ont deux emplois parce qu'un seul ne les fait pas vivre. Donc, il y a des problématiques financières. Donc, de pouvoir d'achat, pour le dire. Donc, de pouvoir d'achat, clairement, de pouvoir d'achat. Il y a des problématiques, finalement, familiales. On est aidant, on élève seul ses enfants.

Monoparentale, oui. Voilà, et ça, c'est effectivement aussi une problématique qui, d'ailleurs, croise aussi un peu la première parce que c'est souvent des moments où, en plus, financièrement, on n'est pas super à l'aise. Donc, on voit bien que les décès, les décès, voilà. Et puis, l'éco-anxiété, aujourd'hui, s'invite dans la santé mentale. Ça tombe bien, c'est canicule. Voilà, et donc, s'invite dans la santé mentale l'inquiétude sur les conflits, les dérèglements climatiques. Et donc, 20% des salariés sont éco-anxieux aujourd'hui. Donc, en fait, on voit bien que derrière tout ça, le chef d'entreprise n'a pas les mêmes leviers. Il n'a pas les mêmes responsabilités, d'une part.

Il n'a pas non plus les mêmes leviers pour prévenir, pour accompagner.

Et rappelons qu'il y a l'obligation de maintenir en bonne santé physique et psychique et psychologique, selon les règles de l'OMS, c'est très complexe, évidemment. Qu'est-ce qu'on doit faire ? Parce que là, on voit évidemment un tableau de ce qui se passe aujourd'hui dans l'entreprise. On met des outils en place, on forme les managers, puisqu'on parle de l'écoute. J'ai lu là récemment, je ne sais pas si c'est dans l'étude Malakoff, mais que je crois que plus de 60% des collaborateurs qui quittaient l'entreprise la quittaient parce qu'ils ne s'entendaient plus avec leur manager. Alors, ça avait peut-être commencé par un arrêt maladie, puis ça s'y finissait par une démission.

On en revient toujours à cette posture.

Évidemment, c'est quelque chose à questionner. Je pense qu'il y a un des accélérateurs de la dégradation de ce climat-là, c'est aussi la santé des dirigeants et des managers. C'est-à-dire qu'en fait, comme ça devient de plus en plus dur, il y a de plus en plus d'exigences et de contraintes, les managers sont de plus en plus en difficulté. Eux-mêmes, on l'a vu dans les indices, c'est une chose qui évolue fortement, c'est l'absentéisme des managers, fait que du coup, moins ils vont bien, c'est sûr que si vous avez quelqu'un qui ne va pas bien, son équipe, elle ne va pas aller bien.

Donc, la priorité, c'est quand même aussi dans les messages de dire une entreprise qui va bien, c'est un dirigeant qui va bien, donc le dirigeant doit prendre soin de lui. À un moment donné, il faut qu'il accepte de se reposer, parce que c'est comme un sportif de haut niveau. S'il ne le fait pas, à court terme, peut-être qu'il va arriver à sauver la face et la situation, mais à long terme, ça ne marchera pas.

Un mot quand même sur les politiques de prévention, puisqu'on parle des RPS, et j'ai envie de dire que quand on est arrivé au tableau sombre des RPS, on fait une croix, on se dit, bon, là, dans le service support, j'ai 20% d'absentéisme, c'est trop tard, c'est-à-dire que la carie a déjà attaqué là-dedans. Comment on fait pour anticiper, comment on fait quand on est une TPE, une PME, pour essayer de proposer, je ne parle pas des grands groupes qui ont quand même pas mal d'outils, pour proposer des outils, des adaptations qui fassent que vous vous dites, ils sont bien et ils vont rester ? Il y a l'aménagement, du temps de travail, clairement, il y a les positions financières,

il y a effectivement la proximité avec ses salariés, parce que, ce que je disais, moi, mon mari, tous les matins, arrive, prend le café avec les collaborateurs, le midi, on mange à la table des collaborateurs, on est ensemble. Et je dis tout le temps, quand on parle d'un membre, de notre personnel, c'est un bras, c'est un pied, c'est un membre. Je suis d'accord. Voilà. Et c'est de se dire... Ce qu'on n'a pas dans les grands groupes. C'est différent. Nous, on a d'autres difficultés, c'est-à-dire qu'on n'a pas la politique des grands groupes. On n'est pas en capacité d'apporter ce que les grands groupes peuvent apporter à leurs collaborateurs.

La réflexion, les études, le temps de prendre le temps de faire les choses. Nous, on n'a pas ce temps-là. Des congés aidants, des congés pour situation familiale. On est beaucoup moins flexibles. Alors, est-ce que cette flexibilité, du coup, est-ce que... Des fois, je me demande si plus on en donne et moins...

Oui, vous voyez, vous posez bien le sujet. Je ne sais pas, du coup...

C'est quoi le curseur ? Là, ça me fait réfléchir.

Où est-ce qu'on met le curseur ? Très sincèrement... Moi, j'entends Thibault et Anne-Sophie qui nous disent quand même que la marge de l'histoire, c'est quand même de plus en plus s'adapter. Ah, mais c'est s'adapter, c'est sûr. C'est un gros sujet.

Il y a un sujet déjà d'attractivité, c'est-à-dire qu'on n'arrive pas à embaucher. Donc, si on n'arrive pas à embaucher, on n'arrive pas à produire. Donc, ça, c'est fondamental.

Et à retenir, embaucher et retenir le collaborateur.

Et à retenir. Après, ce qu'il doit faire sans s'amender, c'est ramener les gens sur la raison d'être de son activité. Parce qu'évidemment, si on fait juste de l'écoute, si on fait juste de la flexibilité, mais qu'on perd de vue la raison d'être de l'entreprise, c'est dans le cas notamment nourrir des gens, etc., ça sera un puissant fond. Donc, je pense qu'à un moment donné, il faut toujours remettre dans les perspectives pourquoi on est là et qu'est-ce qui nous rassemble dans l'entreprise.

Mais vous, comme vous abordez un sujet un peu abyssal, parce qu'on voit des entreprises qui, effectivement, ont une marque employeur. Utilisons ce mot avec des outils de parentalité, avec des outils sur les aidants, avec des outils de crèche, avec ça marche pour les très grands groupes.

Oui, et ce n'est pas pour ça que les gens restent ou pas, d'ailleurs. Aujourd'hui, on voit aussi qu'il y a quand même... Et moi, je me pose la question, quand je vous dis que c'est un phénomène sociétal, est-ce qu'il n'y a pas un problème d'éducation familiale par rapport au travail ? Et de rapport au travail, de respect au travail, tout à fait. Mais on n'a pas... Voilà, il y a peut-être aussi comprendre cet environnement et remettre le travail, le monde du travail, au milieu de la vie. Je veux dire, c'est central. Je le disais ce matin... Le Covid est passé par là. Bien sûr, bien sûr. Les hommes préhistoriques devaient chasser, donc travailler pour manger.

Nos besoins primaires sont travailler pour manger et se vêtir, se loger. Ce qui n'est plus le cas aujourd'hui, la société... Et voilà. Quand même, c'est un problème parce que l'humain, il est fait quand même pour bouger, pour faire plein de choses. Et il n'est pas fait pour rester 8 heures d'affilée sur un fauteuil et puis après, réenchaîner. Et donc, quand on parle d'éducation, et c'est vrai que sur l'éducation, on montre un exemple où ils ne font que 2 heures, 3 heures de sport par jour, par semaine, pardon, parce que ce serait par jour, ce serait bien. Les messages qu'on est en train d'envoyer ne sont pas les bons. Donc, il faut revenir quand même à une prévention primordiale.

On le voit encore aujourd'hui, d'ailleurs, ce serait bien. Pour pouvoir espérer, à un moment donné, influencer ce qui est en train de se passer dans les 10-15 ans qui viennent. Donc, on est assez loin parce que même dans l'éducatif, on ne le fait pas.

Et c'est à ce moment-là qu'on éduque déjà nos... Je vous vois écouter avec passion parce que ça, c'est des sujets qui traversent évidemment tout le travail que mène Malakoff Humanis. L'enjeu de prévention, excusez-moi, on en parle tant. On a tellement parlé de réchauffement climatique et on a eu du mal à s'adapter. Et j'ai le sentiment que pour le mot prévention, on en a beaucoup parlé, mais on a peu agi sur les enjeux de prévation. Ce n'est pas notre culture. Est-ce que ça bouge, Anne-Sophie ?

Alors, moi, je crois que ça bouge. Ça bouge un peu partout. Je pense qu'il y a effectivement d'abord un sujet de comprendre sur quoi on peut agir pour de vrai. et de fléchage de toutes les ressources disponibles vers les bonnes personnes, les bons endroits. Et on reste convaincu que l'entreprise, c'est un territoire formidable pour faire de la prévention. Donc, il faut encourager les entreprises à faire plus de prévention. Et ça, on sait qu'en plus, ça marche parce que plus de prévention égale plus de santé égale plus de performance. Donc, il faut encourager les entreprises à investir dans la prévention.

Et c'est peut-être là une des clés parce que dans le plan santé-travail qui vient de sortir, on parle effectivement beaucoup de la santé mentale, on parle des problématiques chez les jeunes. Mais il me semble que la question de l'orientation des ressources disponibles, à la fois financières et humaines, pour aider les entreprises à faire plus de prévention, c'est peut-être un sujet sur lequel on peut s'améliorer. Je pense que les entreprises ont intérêt à le faire.

Elles sont sanctionnées, excusez-moi, les entreprises qui ont un fort taux d'absentéisme.

Oui, elles sont évidemment sanctionnées par le manque de performance. Parce que des salariés absents, c'est moins de productivité, c'est moins de production, c'est une dégradation du climat social, de la relation client.

Elle n'est pas encore arrivée, mais la CSRD qui est quand même un cadre extrêmement rigide, qui était d'ailleurs revu et qui n'est pas encore tout à fait sorti, mais qui attend les entreprises. C'est-à-dire, elles vont devoir, même si elles ne le veulent pas, elles vont devoir faire des choses. Vous êtes d'accord avec moi ? Oui, oui. C'est sérieux, là, quand même.

Après, sur la prévention, je pense aussi qu'il faut, tout à l'heure, Thibault, parler de prévention primordiale. Mais je pense qu'il y a aussi un problème de culture de prévention. Parce qu'il y a prévention et prévention. On sait très bien qu'avant que le bénéfice d'un programme en entreprise sur l'alimentation ou sur l'activité physique, ça va mettre du temps. C'est vrai. Par contre, il y a d'autres formes de prévention. Accompagner un salarié qui revient d'arrêt maladie, par exemple, ça, ça marche. Pendant son arrêt maladie, ça marche. Donc, je pense qu'il faut, en fait, développer la culture de la prévention avant de développer la prévention elle-même.

Oui, bien, ce qui revient au dialogue et au mot. Accompagner un collaborateur qui revient d'un cancer, d'une maladie longue, il y en a beaucoup, en le redéposant à son bureau sans que personne ne s'inquiète de lui et sans qu'on se demande s'il va bien. C'est ça. Psychologiquement, c'est un choc. Et ça, ça peut contribuer à se dire, bon, je m'arrête de nouveau parce que ça ne va pas. Côté CPME, mais aussi, je m'adresse à la chef d'entreprise. Qu'est-ce qu'on fait ? Parce qu'il y a la prévention. Il y a le travail sur les jeunes. Puis il y a un mot qu'on n'a pas utilisé depuis le début de cet échange passionnant. Parmi la liste des contraintes ou des risques, c'est l'IA.

Vient d'arriver l'IA avec un choc émotionnel pour certains collaborateurs qui disent, mais comment je fais ? Moi, j'ai peur. Alors, un peu l'éco-anxiété, mais cette fois-ci, c'est l'anxiété de l'IA. Alors, c'est moins vrai en hôtellerie-restauration parce que vous êtes vraiment dans la matière. Mais comment vous voyez évoluer ces choses ? Comment on fait ? On parle avec les collaborateurs, on fait des sessions de formation, on les met autour d'une table. Comment on fait ? Là, aujourd'hui, on en parle quand même beaucoup.

Oui, trop peut-être même. Oui, oui. Mais des modèles vont changer. Il ne faut pas se le cacher non plus. On sait très bien qu'il y a des professions qui ne vont pas switcher, mais vivent différemment. Donc, c'est comment effectivement former les personnels dont le métier va évoluer. Ça, ce sont les grands enjeux, les grandes questions. Et il faut se les poser maintenant parce que ça arrive vite. On voit comment l'IA évolue. Donc, voilà. Il va falloir revoir encore une fois certains modèles dans certains métiers.

Mais vous avez travaillé sur une plénière sur l'absentéisme. Quand on regarde les chiffres du coût de l'absentéisme sur notre économie, sur notre PIB, est-ce qu'il n'est pas tant vraiment, là, je me tourne vers vous, Thibault, vraiment d'accélérer sur la prévention, sur les outils d'accompagnement ? Parce que ça commence à nous coûter très, très cher, l'absentéisme.

100 milliards.

100 milliards, merci.

C'est une somme folle. C'est essentiel, Anne-Sophie l'a dit. Je ne suis pas sûr qu'à chaque échelle individuelle, et y compris les entrepreneurs, aient bien conscience de tout ça. Et plus l'entreprise est petite, moins elle a les effets de masse sur les chiffres qui vont l'interpeller. C'est-à-dire qu'ils voient souvent le côté opérationnel. Et puis le reste, comme les événements, la sinistralité est un peu moins fréquente que ce qu'on peut observer en volume sur les grands groupes. Ils sont moins outillés pour dire, OK, je vais bâtir une réflexion, une stratégie pour le limiter. Donc ça, c'est un vrai handicap.

Et puis j'oublie, et on oublie tous, que la soutenabilité du système, on parlait du système de retraite, mais système de sécurité sociale, il est fondé sur le travail. Donc si les gens ne sont plus là, à un moment donné, tout s'écroule. Et ça, c'est le risque majeur. Donc oui, il est urgent d'investir, mais c'est des politiques, à mon sens, à 10, 20, 30 ans qu'il faut mettre en place pour, en fait, stabiliser les futures générations dans leur façon de consommer, leur façon de se comporter, leur façon de réagir de manière générale.

Anne-Sophie, il nous reste quelques minutes pour conclure ce débat. On n'a pas évoqué l'enjeu sanction, parce que les pouvoirs publics ont tenté à plusieurs reprises de sanctionner. Ça n'a pas forcément marché. Est-ce qu'il faut aller plus loin ? Ou au contraire, est-ce qu'il faut avoir une politique de prévention ? On accélère sur ce sujet ? On prend par la main le collaborateur ? Est-ce qu'on est un peu sur la ligne de crête ?

Moi, je pense d'abord qu'on n'a pas parlé d'un acteur qui est important, qui est la branche professionnelle. Parce qu'on voit bien quand même que ce qu'une petite entreprise ne peut peut-être pas penser ou concevoir seule, sa branche peut le penser et le concevoir. Donc je pense que les branches ont un rôle majeur à jouer. On les accompagne d'ailleurs dans ces réflexions. Et puis le deuxième commentaire pour répondre à votre question, c'est qu'il faut de tout. On sait très bien qu'il y a aussi en matière d'arrêt maladie des abus et de la fraude. Et puis il y a aussi des médecins qui ne savent pas très bien finalement quelle durée prescrire face à des maux qui sont parfois compliqués.

C'est très subjectif. Voilà, donc en fait, il faut un peu tout. Il faut évidemment du contrôle, mais il faut de la prévention primaire, mais il faut de l'accompagnement, mais il faut de la formation des médecins, mais il faut de la coopération entre tous les acteurs. Le chef d'entreprise, le service de santé au travail, l'assureur, le médecin. Voilà, et c'est peut-être ça qui nous fait aussi défaut. Et puis, dernier enjeu de coopération, c'est qu'aujourd'hui, on a un ministère de la santé, un ministère du travail. Depuis le début de cette émission, on voit à quel point les liens entre travail et santé sont absolument clés.

Or, ce sont deux ministères qui aujourd'hui, peut-être, fonctionnent encore un peu trop de manière séparée.

Il y a un lien évident. Un mot de conclusion ? Prévention ou sanction ? Je sens que vous étiez à cause de vous sur la limite de crête.

Oui. Alors, prévention, oui. Amélioration de la médecine du travail aussi. Je pense qu'il y a un gros enjeu où la médecine du travail a des leviers encore à travailler pour aider les entreprises, pour se rapprocher d'eux. Et puis, la sanction, oui, on y croit quand même. Parce qu'il y a quelques années, quand les jours de carence avaient augmenté, on avait quand même bien mis le doigt sur quelque chose qui avait quand même bien fonctionné. On avait beaucoup moins d'arrêt maladie. 10 secondes, Thibault. Oui, il faut de tout pour faire avancer la prévention. Donc ça, c'est sûr. Il faut juste faire attention à l'équilibre.

Quand on est dirigeant d'entreprise, il faut travailler sur la confiance. Donc, c'est d'abord sur ça qu'il faut capitaliser et pas se réfugier sur... Parce que je l'ai entendu parfois, ce sont des gens qui profitent, etc. Oui, il y en a, mais on ne peut pas bâtir sa politique d'entreprise que sur cet aspect-là.

Il y a effectivement des abus, mais il y a aussi des gens qui sont en souffrance pour les raisons qu'on a évoquées au début de ce débat. Merci. Un tout dernier mot.

Oui, et je pense que c'est effectivement en travaillant collectif, c'est-à-dire les entreprises, les branches, nos prévoyances et nos médecines du travail que l'on peut construire quelque chose, bâtir et avancer ensemble.

Merci. Sabine Ferrand, chef de file CPME, Malakoff Humanis, administratrice, chef d'entreprise, hôtellerie, restauration dans une bien belle région que je connais bien. Anne-Sophie Godon-Rançonnet. Merci de nous avoir rendu visite. C'est un plaisir de vous revoir, directrice des relations institutionnelles paritaires et mutualistes au sein du groupe Malakoff Humanis. Des études passionnantes qui sont dévoilées régulièrement par Malakoff, notamment sur les enjeux de santé mentale et d'absentéisme. Et merci à vous, cher Thibaut Fleury, directeur général d'Efficience Querea. Merci. Un plaisir partagé. Merci à vous tous. Merci pour vos fidélités.

Merci à Nicolas Juchat, Camille et toute l'équipe qui est derrière et qui m'accompagne dans cette belle émission ici au Parc des Princes, la grande assemblée des entrepreneurs. A bientôt. Bye bye.