Prisons attaquées, confiscation des téléphones des consommateurs de drogues et crise avec l'Algérie... le "8h30 franceinfo" de Gérald Darmanin

France Info. Bonjour Gérald Damarne. Bonjour. Vous étiez hier avec le Premier ministre et Bruno Retailleau au chevet des prisons attaquées depuis une dizaine de jours. Voiture dégradée sur des parkings censés être sécurisée. Tire à la Kalachnikov sur la porte de la prison de Toulon. Gardien suivi jusque chez eux, menacé. En France, on n'est pas capable d'assurer la sécurité des agents pénitentiaires ?

Alors je fais confiance au ministre de l'Intérieur pour le faire évidemment. Et bien sûr pour très prochainement interpeller tous ceux qui organisent de façon manifestement concertée cette volonté d'intimidation de l'État républicain, de ses agents. Mais je veux voir surtout dans ces actions ignobles contre les agents pénitentiaires, contre les prisons, une réaction extrêmement forte contre ce que nous faisons et qui terrorise manifestement les narcotrafiquants.

Vous êtes allé assez vite là-dessus. Vous avez tout de suite pointé la main du narcotrafique. Est-ce que vous n'êtes pas allé trop rapidement ? Parce que l'enquête n'est pas terminée.

Non, je ne pense pas que nous sommes allés trop rapidement. Ce que nous faisons depuis le début du mois de janvier, c'est quelque chose qui n'a jamais été fait. Nous disons aux narcotrafiquants, il y en a 17 000 pour trafic de stupéfiants, de drogues qui sont dans les prisons françaises. 17 000. Nous disons aux narcotrafiquants qu'on n'aura plus jamais une affaire AMRA.

C'est-à-dire quelqu'un qui est un narcotrafiquant, qu'on laisse dans une maison d'arrêt classique, qui est surveillé dans un contexte très difficile de surpopulation carcérale, et qui à tout moment peut sortir de prison pour aller voir son juge, pour aller chez le médecin, et peut faire assassiner des agents pénitentiaires par des balles de kalachnikov en pleine journée. Et en ce faisant, nous faisons un régime carcéral extrêmement difficile, dans les prisons de haute sécurité que nous allons inaugurer le 31 juillet prochain.

Et on va en parler à un détail de ces prisons de haute sécurité. Mais qu'est-ce qui vous fait dire qu'il y a un lien entre cette lutte contre le narcotrafique et ce qui se passe en ce moment ? Où vous le voyez ce lien ?

Mais je pense que vous êtes le seul à ne pas le voir, que l'intimidation que subissent les agents pénitentiaires...

Le parquet, par exemple, qu'aucune piste n'est exclue.

Oui, mais c'est le travail du parquet de le faire. Moi, j'analyse et je fais de la politique et je constate, tous les jours, pour rencontrer tous les jours les agents pénitentiaires, pour être tous les jours sur le terrain, pour être un nul local, le fait qu'il est évident que les narco-bandits essayent de mettre la pression, comme on dit, sur la police, sur les commerçants, sur les élus locaux, ayant été maires. Je sais ce que c'est que d'avoir en face de soi des gens qui vous disent « Mettez pas de caméra de vidéo, soyez dans telle rue, parce que sinon on va brûler votre voiture, monsieur le maire. »

Et pourquoi pas l'ultra-gauge, Gérald Bermanin ? Le sigle DDPF pour Défense des Droits des Prisonniers Français, les dégradations, les incendies de voitures, ça ressemble à l'extrême-gauche, non ? Il y a même un tag que les enquêteurs ont retrouvé à Angers, écrit en écriture inclusive, « Soutien au tollard, D.E.S. » Les narcotrafiquants, ils écrivent en écriture inclusive, maintenant.

Je ne vais pas dire que les loïstes de France Info voient de l'extrême-gauche partout, mais moi ce que je vois, c'est que c'est un système de narco-bandits qui essaye d'intimider la République. Les Français doivent voir que ce que nous faisons est extrêmement dur. Nous créons des prisons d'haut de sécurité, ça n'a jamais existé en France. Un régime carcéral où les gens vont parler désormais par égiaphones, où ils ne pourront pas rencontrer leur famille, où ils ne pourront pas sortir de leur prison parce que tout sera en visio. C'est un régime à l'italienne pour les mafieux, pour les couper, pour les isoler du monde extérieur.

Parce qu'aujourd'hui, dans les prisons françaises, on peut malheureusement continuer à commander des assassinats, commander des points de deal, et nous mettons fin à ça. Pour le narco-bandit, c'est la fin sociale de son activité.

Bien sûr, mais par exemple, on a vu dans le confrère du Canard enchaîné, qui évoque la piste de l'étranger, peut-être, tentative de déstabilisation de la part de la Russie ou de l'Algérie. Vous dites que ce n'est pas possible ?

Ce n'est pas parce qu'il y a des gens étrangers qui commettent ce genre de faits, que c'est l'étranger qui l'organise. Nous verrons bien, je pense que dans les prochaines heures, prochains jours, prochaines semaines, les services du parquet national antiterroriste. Le parquet national antiterroriste s'est saisi. Ce ne sont pas des parquets qui, isolément, font des enquêtes. Donc c'est quelque chose d'extrêmement important, puisqu'on attaque les agents pénitentiaires, la République. Le parquet national aura l'occasion de communiquer lorsqu'il aura fait, je l'espère très prochainement, des interpellations. Est-ce que l'enquête patine ? C'est plus de 10 jours, Gérald Darmanin ?

C'est au service du ministère de l'Intérieur qu'il faut poser la question. Moi, j'ai souhaité depuis plusieurs jours, en effet, que des moyens très importants soient mis pour qu'on puisse interpeller des personnes qui s'en prennent aux agents pénitentiaires. Dans les prisons françaises, il n'y a pas de mutinerie. Dans les prisons françaises, l'ordre, difficile, difficile parce que c'est très difficile de gérer des prisons. Et les agents pénitentiaires, encore une fois, sont confrontés à la violence, à beaucoup de gens qui sont dans les prisons qui ne devraient pas y être, notamment les malades psychiatriques.

Il y a entre 20 et 25% de gens qui ont des troubles psychiatriques en prison que les agents pénitentiaires gèrent, mais ce n'est pas leur métier. Ils font un travail absolument formidable d'humanité.

Il n'y a pas de climat insurrectionnel aujourd'hui ? Parce que ce qui se passe avec ces actes et ces dégradations, c'est aussi la dénonciation d'un certain mal-être en prison, de conditions de détention très difficiles, d'une surpopulation carcérale qu'on n'arrive pas à envier. Bien sûr.

Alors, il y a bien sûr une surpopulation carcérale, et il y a bien sûr des conditions d'identité dans les prisons avec 4 000 matelas au sol. Bien sûr. C'est pour ça que je vais construire, en 18 mois, 3 000 places de prison. Mais d'abord, c'est la fin d'un certain laxisme en prison. Ce que je mets en place depuis 3 mois au ministère de la Justice, c'est la fin d'un certain laxisme en prison. Et c'est normal qu'il y ait des réactions. Mais constatez que dans les prisons françaises, le calme mutatiste, mutandiste, est là. C'est à l'extérieur des prisons qu'il y a des problèmes. A l'extérieur des prisons, je ne suis pas ministre de l'Intérieur, c'est aux forces de l'ordre d'intervenir.

Donc j'espère que dans les prochaines heures, prochains jours, en effet, les moyens mis par le ministre de l'Intérieur permettront d'interpeller toutes ces personnes qu'est-ce que vous savez si déjà c'est le cas, ça fait 10 jours.

Nos auditeurs, ils peuvent se dire. Ça fait quand même 10 jours. Et pour l'instant, on a l'impression que ça n'avance pas.

Mais comme je vous l'ai dit, je ne suis pas ministre de l'Intérieur. Dans les prisons françaises, il n'y a pas de mutinerie, il n'y a pas de problème particulier. J'essaie de protéger mes agents tous les jours. Ils subissent, ces agents pénitentiaires, en effet, des violences inacceptables. Le fait que le parquet national antinoriste soit saisi est une bonne chose. Le fait que le Premier ministre soit allé hier les rencontrer est une très bonne chose. Maintenant, j'espère, en effet, comme vous, comme les Français, comme les agents pénitentiaires, les policiers, les gendarmes, sous l'autorité du ministre de l'Intérieur, les interpeller.

Vous mettez un peu la pression sur le ministre de l'Intérieur. Non, je ne mets pas.

Je sais que c'est un métier très difficile d'être ministre de l'Intérieur. Et je sais que rétablir de l'ordre, c'est très difficile. Mais ce que je veux dire, c'est que chacun ses compétences...

Oui, mais pour ce qui vous concerne, vous, justement, Gérald Darmanin...

Et c'est le ministre de l'Intérieur qui a des moyens, très rapidement, je sais, j'imagine qu'il y met beaucoup de moyens, pour interpeller ces personnes.

Pour ce qui vous concerne, vous, qu'attendez-vous pour nous annoncer de réelles actions visant à protéger le personnel pénitentiaire et leur famille ? C'est ce que vous demandez tout à l'heure sur France Info. Alexandre Cabi, secrétaire général adjoint de l'UFAP, une sage justice. Qu'est-ce que vous avez trouvé ?

Il a parfaitement raison. En même temps, encore une fois, ça fait plusieurs semaines à peine que je suis arrivé place Vendôme. Mais la demande première des agents pénitentiaires, c'est l'anonymisation. Aujourd'hui, un agent pénitentiaire, lorsqu'il trouve un téléphone portable dans une cellule, lorsqu'il doit déposer plainte parce qu'un individu a été dangereux, violon avec lui, parce qu'il n'a pas respecté les règles de la prison, il doit mettre son nom, son prénom sur le procès verbal. Et du coup, on le retrouve et on peut le menacer.

Et les détenus ont même accès aux fiches d'appel des agents à des notes de service avec leur nom. C'est aberrant, non ?

C'est aberrant parce que nos prisons et notre administration pénitentiaire, la justice n'a pas suivi l'évolution de la société et sa violence. Donc oui, c'est aberrant, vous avez parfaitement raison. À peine arrivé place Vendôme, j'ai fait mettre dans la loi, qui sera votée la semaine prochaine, l'anonymisation pour les agents pénitentiaires. Comme je l'ai fait pour les policiers, c'était pareil avant pour les policiers qui faisaient des enquêtes sur la drogue, ils ne mettront plus leur nom et leur prénom, mais leur numéro de matricule.

Ainsi, on pourra toujours retrouver l'agent qui a fait le procès verbal pour l'administration, s'il doit y avoir un contrôle, mais le détenu ne connaîtra plus cette personne. Donc l'anonymisation, qui est une grande revendication des syndicats d'appel des dents cirques, ont été d'ailleurs extrêmement courageux et républicains dans cette crise que nous connaissons. Moi, je voudrais les saluer, tous autant qu'ils sont, parce qu'ils ont fait preuve d'un grand esprit de la République et ils savent que si nous faisons ce genre de choses, la dureté contre un narcotrafiquant, c'est en mémoire et en défense de leurs camarades tombés à un carville il y a un an dans l'affaire Amra.

Donc ils savent pourquoi nous le faisons. Mais oui, l'anonymisation, c'est dans la loi. La deuxième proposition qui est faite par les syndicats, elle n'est pas consensuelle. C'est est-ce que les agents pénitentiaires qui sont armés peuvent retourner chez eux, armés, pendant leur service. Je l'ai fait pour les policiers. Les policiers, avant, ils n'avaient pas le droit de le faire. Désormais, quand vous prenez le train, il y a des policiers qui rentrent chez eux et qui ont leur arme sur eux et qui peuvent intervenir. Ça a d'ailleurs évité un certain nombre de drames lorsque j'étais ministre de l'Intérieur.

C'est vrai que ça peut poser des questions et tous les syndicats ne sont pas d'accord sur ce qu'a demandé notamment celui que vous avez interrogé ce matin. Donc je vais ouvrir une consultation sur ce point. On pourrait imaginer que les agents pénitentiaires sur le modèle du volontariat puissent retourner chez eux avec leur arme. Encore une fois, ce n'est pas forcément consensuel. Le troisième sujet, évidemment, est très important et jusqu'à présent, ce n'était pas le cas. Il n'y avait pas de priorité d'enquête pour les agents pénitentiaires qui étaient agressés dans leur vie personnelle ou dans leur vie professionnelle. Ils devaient faire comme tout le monde, la queue.

Ils doivent aujourd'hui faire la queue à l'hôpital, par exemple, quand ils amènent un détenu qui est malade. Ils attendent 4 heures aux urgences, comme tout le monde, alors qu'ils sont en danger, manifestement. Ils peuvent être pris à partie. Ça, il faut que l'hôpital change ça. Mais il faut aussi que lorsqu'ils déposent plainte, leur plainte soit vue en premier et que eux et leur famille soient protégées en premier. C'est ce que j'ai changé la semaine dernière et tous les procureurs de la République priorisent désormais toutes les plaintes des agents pénitentiaires.

Gérald Darmanin, vous nous le disiez au début de cette interview. Pour vous, le lien entre prison de haute sécurité que vous voulez mettre en place, que vous allez mettre en place et ces attaques, il est avéré. Est-ce que, à un moment donné, vous vous êtes dit peut-être qu'on pourrait revenir sur cette idée ? Et vous plaisantez.

Ce qui joue, c'est la République. Ce qui joue, c'est le fait que tous les Français voient que la drogue est partout, y compris dans leur village, y compris dans des endroits qui, hier, étaient dépourvus de trafiquants de drogue. Le narco-banditisme... Mais si les attaques continuent, on peut se dire... Mais c'est la République qui doit se défendre. Nous devons interpeller ces personnes. Elles iront en prison. Et ce régime carcéral existera. Et la prison de Vendin-le-Vieille, aujourd'hui, il y a des travaux au ce moment où nous parlons, sera là, le 31 juillet prochain.

Et nous mettrons dans ce régime carcéral les 200 plus gros narco-trafiquants, comme ont fait les Italiens, pour les isoler du reste de la société. Parce qu'aujourd'hui, il y a des gamins de 14 ans qui sont tueurs à gages. C'est ça, la réalité de notre pays.

Ce n'était pas le cas il y a 10 ans. Vous nous confirmez les dates pour ces prisons. C'est une, donc, le fin juillet, une, mi-octobre, je crois.

Le 31 juillet prochain, Vendin-le-Vieille, dans le Pas-de-Calais, la première prison de haute sécurité avec les 100 premiers narcotrafiquants sera en fonction. Et le 15 octobre prochain, à Condé-sur-Sarte, dans l'Orne, la deuxième qui permettra de faire les 200 premiers narcotrafiquants. L'isolement permanent pour eux. Exactement. Mais quand même, ça ne peut pas rendre fou, quelque part ? Ce qui rend fou, c'est la société qui devient folle parce que des gamins de 14 ans s'en tuent à gages, parce que des innocents... Les prisonniers ont des droits aussi. Les détenus, quand ils ont été condamnés, doivent être respectés dignement.

Bien sûr, pas d'acte de torture et de barbarie parce que nous sommes un grand pays. Mais le premier des droits, c'est la sécurité de nos concitoyens. On ne peut pas faire, à longueur de journée, la liste des personnes qui ont été assassinées dans les rues de Marseille. La liste des points de deal où les écoles doivent déménager à Saint-Ouen. La liste des overdoses et des pays comme les Etats-Unis d'Amérique où le fentanyl est la première cause de mortalité du pays. Première cause de mortalité, la drogue aux Etats-Unis d'Amérique. Et rester les bras ballants sur son canapé. Il y a une solution qui a marché, c'est la solution italienne lorsqu'il y avait la mafia en Italie.

L'Italie a inventé la mafia, elle a inventé aussi l'antimafia. C'est un régime carcéral qui empêche les détenus de communiquer à l'extérieur, de commander leurs points de deal, de blanchir de l'argent, de commander des assassinats, de mettre la pression sur des agents pénitentiaires, sur des journalistes qui ont été assassinés aux Pays-Bas

ou des avocats en Belgique. D'un mot, Gérald Darmanin, elle est actée la liste de ceux qui vont aller déjà dès le 31 juillet, c'est dans pas si longtemps que ça ?

En ce moment même, l'administration pénitentiaire mais surtout les magistrats en charge de ces affaires et la police et la gendarmerie sous l'autorité de Bruno Retailleau me remontent des noms et nous allons établir... C'est vous qui choisirez à la fin ? Ce sont les services. Ce sont les services de renseignement criminel. Donc les policiers et les gendarmes qui font l'enquête, les magistrats, notamment les juges d'instruction qui sont en charge des affaires de narcotrafique ou l'administration pénitentiaire qui connaît mieux que personne les détenus qui est là sous la main.

Vous évoquiez les Pays-Bas. Effectivement, aux Pays-Bas, il y a la princesse héritière qui avait dû déménager parce qu'elle a été menacée d'enlèvement, tout comme le Premier ministre néerlandais. Demain, ce sera ça, la France ? Le risque d'un narco-État ?

Bien sûr, si on le fait rien, ce sera ça. Mais il n'y a pas que la princesse et le Premier ministre. Il y a des avocats et des journalistes qui ont été assassinés en pleine rue parce qu'ils faisaient des enquêtes sur la mocro-mafia, par exemple. Il y a des agents pénitentiaires, des policiers, des douaniers qui sont torturés devant leur famille, assassinés aux Pays-Bas et en Belgique. Ce sont des États qui ont basculé de l'autre côté. Ce n'est plus l'État qui commande entièrement les agents de l'État, les journalistes, tout ce qui fait la démocratie d'un pays à peur de l'énorme manne financière que sont les mafias autour de la drogue.

En France aussi, des personnalités sont menacées par ces matières ?

Il y a aujourd'hui 150 personnes, quelle que soit leur qualité, des magistrats, des personnes qui prennent des responsabilités assez fortes dans la lutte contre la criminalité organisée qui sont protégées. Il y a des directeurs de prison qui sont protégés par la police. Il y a des agents qu'on doit changer avec leur famille de lieu parce qu'ils sont menacés par les narco-bandits. Donc on n'en est pas très loin de la Belgique et des Pays-Bas. C'est pour ça qu'on réagit extrêmement fermement. Et les Français doivent voir que s'il y a des gens qui attaquent les prisons, c'est parce qu'on leur fait très mal.

Ce que nous faisons est extrêmement dur, c'est vrai, et fait réagir évidemment des mafieux, des trafiquants qui se pensaient impunis. Et le régime carcéral qui existera à partir du 31 juillet prochain va nous protéger énormément.

Le 830 France Info, Adrien Bec, Agathe Lambret. Et toujours avec Gérald Darmanin, garde des Sceaux, ministre de la Justice. On le disait juste avant le fil Info, effectivement, la lutte passe aussi sans doute par les consommateurs. Et le procureur de Bayonne, Gérald Darmanin, a annoncé la saisie systématique des smartphones des usagers dans une démarche, dit-il, de répression assumée de la consommation de stupéfiants pour ceux qui auraient commandé plutôt de la drogue grâce à leur smartphone. Est-ce que c'est une initiative qu'il faut généraliser ? Oui, bien sûr.

Moi, je remercie le procureur de Bayonne qui a réagi aux instructions que j'ai données au début de l'année quand je suis arrivé place Vendôme, notamment sur les saisies et confiscations. Aujourd'hui, la loi nous permet de saisir un téléphone portable, une voiture, une moto, un quad, la confisquer, c'est-à-dire la vendre, avant même que la personne soit condamnée. Et l'expérimentation que met en place le procureur de Bayonne, nous allons la généraliser.

Je vais donner une instruction, une circulaire, cet après-midi à tous les procureurs de la République de France pour que consommateurs et vendeurs de drogue lorsqu'ils seront attrapés non seulement paieront l'amende forfaitaire que nous avons mis en place mais par ailleurs se verront saisir leur téléphone portable parce qu'il est évident. Donc ce sera une double peine

entre guillemets enfin à la fois l'amende

et le... C'est manifestement par leur téléphone portable qu'ils envoient un SMS qui passe par signal de télégramme ou WhatsApp ou qu'ils appellent leur dealer ou que leur dealer appelle le consommateur. Pardon Gérald Darmanin, un téléphone portable ça se rachète assez vite, non ? Oui, c'est déjà ça.

Si je saisis votre moto votre quad votre téléphone portable vous savez ma maman elle lit la Voix du Nord ce qui l'intéresse c'est pas que tout le monde aille en prison c'est très bien que tout le monde doit pas aller en prison mais ce qui l'intéresse c'est que ceux qui consomment de la drogue ceux qui vendent de la drogue ceux qui embêtent près de chez elles ses amis quand elles veulent rentrer chez elles ce sont les gens qui trafiquent et qui consomment la drogue et donc ce qu'elle voudrait voir ma maman me semble-t-il comme tous les français c'est qu'il y ait une réaction de la police de la gendarmerie La saisie de manière générale la saisie d'argent la saisie de voitures la saisie de téléphones la saisie de vos objets est parfois plus dissuasive qu'une poursuite judiciaire

On pourrait avoir le débat Gérald Darmanin de dire effectivement les peines envers les consommateurs elles augmentent d'année en année mais la consommation elle diminue pas forcément Et bien c'est faux la consommation de cannabis

aujourd'hui elle est stabilisée depuis 3 ans en France ce qui augmente Elle est haute Elle est haute mais elle était hier la première consommation d'Europe quand je dis hier c'est en 2013 par exemple aujourd'hui elle est la 11ème consommation d'Europe pour les collégiens et les lycéens donc vous savez c'est 10% de gens qui consomment de la drogue une fois par an au moins en France c'est pas énormément de gens pour 90% de gens qui le subissent donc il y en a marre que 90% de gens qui subissent des choses doivent entendre comprendre les difficultés des 10% de gens qui créent manifestement un marché dont ce marché vous avez bien compris que c'est une manne financière qui permet de faire des assassinats de blanchir de l'argent et de menacer les personnes qu'on a évoqué tout à l'heure juste pour terminer c'est un point très important le cannabis par le travail énorme que nous faisons depuis très longtemps dans la lutte contre cette drogue a tendance effectivement à stagner en France parce qu'il explose c'est la cocaïne et les drogues de synthèse il faut bien comprendre que notre ennemi d'aujourd'hui et de demain ce sont les drogues de synthèse je parlais du fentanyl aux Etats-Unis d'Amérique mais ces drogues de synthèse c'est à la base

un médicament en l'occurrence

oui c'est des médicaments avec des précurseurs chimiques dont on dit qu'une partie viennent de Chine mais qui aujourd'hui empruntent les mêmes routes que la cocaïne des années 70-80-90 par le Mexique et qui ensuite vont pourrir la vie des Etats-Unis d'Amérique première cause de mortalité des overdoses de bébés jusqu'à des personnes très âgées ça touche absolument tout le monde aux Etats-Unis d'Amérique nous devons nous prémunir contre les drogues de synthèse la France connaît une augmentation de 600% d'augmentation de consommation de drogues de synthèse et c'est vraiment notre ennemi et cette drogue de synthèse elle n'existe que parce que il y a une manne financière qui vient de la cocaïne et du cannabis où les narcotrafiquants font de la recherche et de le développement dans des laboratoires il faut bien comprendre que quand on fume un joint quand on prend un rail de coke on finance cette recherche vous dites d'Alain Dermannin

qu'on a du sang sur les mains quand on fume un joint

c'est ce qu'avait dit Bruno Retailleau oui on participe à une activité qui est extrêmement malsaine qui finance des actes de terreur les gamins de 14-15 ans qui aujourd'hui sont dans les caves de Marseille peut-être en train d'être torturés aujourd'hui parce qu'ils n'ont pas rendu les 50 euros en tant que guetteurs qu'ils devaient rendre à leurs trafiquants oui c'est quelqu'un qui consomme du cannabis qui consomme de la cocaïne et responsable de cette situation

Gérald Dermannin chaque jour l'Algérie nous renvoie des individus des OQTF qu'elle devrait accueillir sur son territoire si elle respectait ses obligations a affirmé Bruno Retailleau hier vous aviez dit vouloir rendre impossible la vie des OQTF en France de toute évidence elle est toujours possible non ?

là encore le ministre de l'Intérieur fait son travail c'est pas facile l'être ministre de l'Intérieur lorsque j'étais en responsabilité on expulsait à peu près 40% des OQTF algériens

votre bilan était meilleur que ces OQTF c'était pas 100%

non mais c'est passé par un rapport de force très compliqué en 2021-22 chacun se rappelle sans doute où j'avais fait baisser de 50% les visas donnés aux 3 pays du Maghreb et notamment à l'Algérie et après ce rapport de force qui était très difficile nous avons obtenu l'expulsion de 40% de ces personnes dangereuses et donc ce qui marche c'est le rapport de force oui ce qui marche c'est le rapport de force mais je veux le dire je l'ai déjà dit dans la durée je pense que nous nous apercevons tous quand on est en responsabilité que c'est difficile de gérer les affaires de l'Etat qu'il n'y a pas de il n'y a qu'un faucon que c'est pas parce que le précédent a été nul et que le successeur sera un idiot c'est difficile c'est difficile parce que c'est des relations avec des Etats qui ont d'autres intérêts parce qu'on a aussi des relations contre le terrorisme parce que l'Algérie c'est aussi un pays qui nous aide contre l'islamisme radical parce qu'il y a des intérêts économiques aussi mais là vous dites qu'il faudrait aller plus loin

il faudrait rompre les accords

je dis que le rapport de force que nous avons avec certains Etats et notamment avec l'Algérie qui est un immense pays le plus grand d'Afrique avec lequel nous devons avoir des relations apaisées un jour c'est pas le cas aujourd'hui je le regrette mais nous devrons demain en avoir ce rapport de force il est long il ne correspond pas à quelques semaines ou quelques mois c'est parfois quelques années voilà moi j'ai mis deux ans deux ans de rapport de force de baisse de visa pour obtenir 40% d'expulsion peut-être que j'étais pas très bon en tout cas ce que je peux vous dire c'est que je m'y mettais tous les jours et à chaque fois qu'on expulsait des gens dangereux vers l'Algérie vers la Tunisie vers le Maroc c'était une petite victoire personnelle parce que pendant ce temps là ces personnes dangereuses ils restent sur le territoire national

alors Laurent Wauquiez propose de les envoyer à Saint-Pierre-et-Miquelon est-ce que c'est ça la solution ? à tout moment

ils peuvent commettre des assassinats des viols ou des attentats donc j'imagine bien la pression qu'il y a ce ministre intérieur et je le soutiens dans ce rapport de force

Laurent Wauquiez propose d'envoyer les OQTF sur le territoire national mais à Saint-Pierre-et-Miquelon

qu'est-ce que vous lui répondez ? Non mais j'ai constaté que Bruno Retailleau lui-même considérait que c'était pas une bonne mesure voilà et donc je vais laisser ce dialogue entre Bruno Retailleau et Laurent Wauquiez

Gérald Darmanin gouvernement dont vous faites partie donc cherche 40 milliards désespérément pour l'année prochaine et parmi les pistes qui a un petit peu été évoquées qui étaient dans l'air ces derniers jours celle de supprimer l'abattement fiscal de 10% dont bénéficient les retraités c'est quand même une mesure à 5 milliards d'euros c'est pas mal ce serait une bonne chose ?

C'est sûr que lorsque l'on veut faire des économies il n'y a pas d'économie à la hauteur des 40 milliards qui ne passe pas si on ne retouche pas le champ social le champ social c'est quoi ? C'est les retraites l'assurance chômage l'assurance maladie Les retraites c'est 400 milliards par exemple ?

Oui les retraites en effet c'est grosso modo un gros tiers de notre dépense publique et l'ensemble de la dépense sociale chômage, assurance maladie retraite c'est plus de 50% de notre dépense fonctionnaire il faut sans doute le faire en diminuant le fonctionnement de l'état l'état régalien l'éducation nationale l'intérieur la justice qu'on va faire des économies il vous trompe c'est le champ social donc il n'est pas totalement faux de dire que c'est dans le champ social qu'on doit faire des économies je prendrais les choses un petit peu différemment je ne suis pas en charge des comptes publics ou de l'économie je pense que c'est pas en faisant des rabots systématiques y compris nos retraités qu'on y arrive forcément parce que bon vous gagnez quelques milliards mais vous avez dit 5 c'est pas rien quand même oui mais c'est pas 40 vous l'aurez constaté et vous dites à des gens à qui on a fait l'allongement de l'âge de la retraite on a fait 64 ans de retraite parce que justement on va garantir votre retraite mais leurs pensions

ont été réindexées sur l'inflation vous parlez de rabots systématiques les retraités ils ont plutôt été épargnés ces dernières années

vous savez les retraités en France c'est 1200-1300 euros de retraite en moyenne mais alors ceux-là ne sont pas concernés par exemple

parce qu'ils ne payent pas forcément d'impôts sur le revenu en espèce

on est bien d'accord si les gens qui sont à 1300-1400 euros de retraite ou alors des sommes très faibles ils payent l'impôt sur le revenu les retraités ils sont comme tout le monde ils ont travaillé ils méritent d'avoir leur retraite donc il y a un sujet de retraite à mon avis il n'y a pas forcément un sujet de retraité donc d'abord regardons la retraite donc c'est aux actifs de partir plus tard à la retraite non ce que je dis c'est qu'il est temps de changer de modèle et moi je suis pour un système avec une grande partie de capitalisation une grande partie oui je pense qu'il y a deux piliers à avoir un piliers de répartition donc les cotisations d'aujourd'hui payent les retraites d'aujourd'hui puis un retraite par capitalisation c'est à dire qu'une partie des personnes qui travaillent payent aussi leur propre retraite évidemment ça doit se faire de manière modérée on doit pouvoir organiser un système sur plusieurs années on doit pouvoir dire au patronat participer à ce financement de la capitalisation on doit pouvoir vendre des actions par exemple la France elle a 80 milliards allez on va compter 20-25 milliards seulement si on compte que les entreprises dans lesquelles on a des participations financières Bercy à 25 milliards d'euros d'actions on pourrait les vendre on n'a rien à faire chez Orange pour les mettre

sur un fonds qui permettrait de financer la capitalisation mais quand même je reviens vous dites on a eu le système par points vous vous évoquez le système par capitalisation pourquoi pas c'est de toute façon pas des réformes à échéance cette année ça paraît assez certain pourquoi c'est si tabou de toucher aux retraités c'est de l'électoralisme

non on rappelle qu'ils votent beaucoup beaucoup les retraités oui mais ça c'est ils vous écoutent aussi beaucoup il ne faut pas que voter ils vous écoutent aussi beaucoup c'est des français comme tout le monde non ce que je veux dire c'est que les mesures qui consistent à faire que des mesures de rabot budgétaire on les fait parfois parce qu'on est pris à la gorge ce ne sont pas des mesures non on n'est pas pris

à la gorge

si bien sûr c'est pour ça que je vous dis que les mesures de rabot budgétaire sont les faites quand on est pris à la gorge ce qu'il faut c'est changer notre modèle pourquoi il faut changer notre modèle parce que quand on a inventé le système par répartition il y avait plus d'actifs que deux gens qui étaient en retraite donc ça marche aujourd'hui il y a beaucoup moins d'actifs que deux gens qui sont en retraite qui vivent plus longtemps dans des conditions d'ailleurs où l'accompagnement social et sanitaire coûte plus cher il faut changer notre modèle notre modèle et pourquoi pas le faire dès cette année moi je ne comprends pas pourquoi vous dites on ne le fera pas cette année nous pouvons mettre un système de capitalisation en place les fonctionnaires longs ça s'appelle l'après fond les fonds les deux cœurs du port de Calais

donc là vous dites à François Bayrou on peut faire une nouvelle réforme des retraites avec la capitalisation dès cette année

le conclave je pense que quand le MEDEF et la CFDT discute on pourrait tout à fait imaginer qu'il y a une part de capitalisation et que cette part de capitalisation l'un des deals que nous pouvons avoir c'est que le patronat en finance une partie et que d'autres parties c'est bien les partenaires sociaux qui géreront ce fonds de retraite il ne s'agit pas

donc les entreprises qui vont payer quand même

oui mais c'est normal que les entreprises contribuent à la retraite

en plus des cotisations

mais non parce que ces cotisations vous l'avez compris qu'elles diminueront si vous faites une retraite par capitalisation il y a moins de cotisations mais regardez ce qui est important pour nous c'est de donner un système pérenne pour les français aujourd'hui soit vous mettez dans la capitalisation des fonds de pension à l'américaine c'est pas mon choix soit vous faites un fonds d'investissement national qui peut être géré par la CFDT le MEDEF les partenaires sociaux ça doit être de ça dont on doit parler et pas me semble-t-il trouver 3 milliards ici 3 milliards là parce que chaque année vous poserez la même question à tous les gouvernements qui passeront là effectivement c'est le cas merci à vous

Gérald Darmanin garde des sous-ministres de la justice merci Agathe Lambret les informés arrivent dans quelques minutes sur France Info