Souffrance psychique au travail : audition de la direction des risques professionnels (CNAM)

Maddames, messieurs, bonjour et merci d'avoir accepté notre notre invitation. Donc, mes chers collègues, nous sommes arrivés au stade de nos travaux où il paraît pertinent de nous intéresser au système de prévention et de prise en charge des accidents du travail et maladies professionnelles dans leur dimension psychique, sans remonter jusqu'à la loi de 1898 qui est à l'origine du régime actuel. Ce rôle revient aujourd'hui à la branche risque professionnel de la caisse nationale d'assurance maladie financée par les cotisations des employeurs.

À la tête d'un réseau de caisses régionales qui interviennent plus spécifiquement dans la prévention des risques professionnels, elle assure près de 20 millions de salariés exerçant dans plus de 2 millions d'entreprises. Elle dispose également d'une structure de recherche, l'Institut national de recherche et de sécurité, l'INRS, et d'un observatoire international Eurogip. qui ont été entendus par la rapporteur.

Pour échanger avec nous sur la façon dont la branche ATMP s'est adaptée à la montée des risques psychosociaux et à la croissance de la souffrance psychique au travail, nous recevons une délégation de la CNAM conduite par madame Anne Thiebot, directrice des risques professionnels, accompagné de monsieur Michael Guillenu, directeur adjoint du département prévention des risques professionnels, du docteur Luc Goupil, médecin conseil. Ah, et de madame Cad Florent. Non.

Voilà. Nous nous interrogeons sur la façon dont la politique de prévention des risques de la branche ATMP tient compte de la prévalence croissance croissante de l'épuisement professionnel face à des formes d'organisation du travail qui peuvent aggraver ce phénomène. Comment accompagnez-vous les entreprises pour corriger le tir ?

La question de la reconnaissance des affections psychiques en tant que maladie professionnelle fait également l'objet de viv débats. Elle repose à l'heure actuelle sur une procédure dérogatoire très lourde pour les victimes et souvent vouée à l'échec dans le cas de l'épuisement professionnel, faute d'un taux d'pp de 25 %. N'est-il toujours pas envisageable selon vous d'établir un tableau de maladie professionnelle ?

Qu'est-ce qui ferait obstacle ? Enfin, on note une sous-déclaration des accidents du travail et maladies professionnelles liées à des affections psychiques. Avez-vous pris des mesures pour y remédier ?

Parez-vous à estimer le coût pour l'assurance maladie de la souffrance psychique au travail ? Voici quelques-unes de mes interrogations qui sont partagées par mes collègues et auquels vous pourrez répondre. Donc, je vous donne la parole.

Hop ! Merci beaucoup madame la présidente, madame la rapporteur, madame mesdames les sénatrices de nous donner l'occasion effectivement de nous exprimer sur ce sur ce sujet. Euh je vous ai je me suis permis de vous remettre un petit facicule qui présente la branche action de travail et maladie professionnelle de la sécurité sociale ce qui m'évitera peut-être de le présenter de manière un peu fastidieuse.

Comme vous l'avez souligné dans votre dans votre propos. Euh la particularité de cette branche de la sécurité sociale est qu'elle repose sur deux réseaux d'organismes de terrain. Les Carsat pour la partie prévention et tarification, donc la relation aux entreprises et la partie des CPAM incluant les services médicaux de l'assurance maladie euh pour la partie reconnaissance du caractère professionnel des accidents et maladies et indemnisation prise en charge.

C'est donc à la direction des risques professionnels au sein de la CNAM que l'organisation, l'activité de ces organismes est pilotée avec évidemment une gouvernance paritaire des partenaires sociaux nationaux. Et ce sujet de la de la souffrance psychique au travail est évidemment particulièrement d'actualité. Il est bien sûr totalement lié aux évolutions même des conditions et des modalités de travail, terti, automatisation, intensification. depuis le début du 21e siècle, c'est pas un phénomène nouveau, même s'il est évidemment de plus en plus aigu dans les relations de travail.

Euh en en préambule, en tout cas, il me semblerait important quand même de rappeler dans le code du travail en en base et pour rappeler fondamentaux de la prévention, les risques psychiques sont intégrés au même titre que les risques physiques. Donc ils ont une une reconnaissance ou en tout cas une intégration et depuis et depuis longtemps. En 2002, cette obligation d'évaluation des risques psychiques est intégrée dans les documents uniques d'évaluation des risques pro des employeurs, donc comme obligation réglementaire.

On peut noter aussi en la transposition dans l'année de 2008 d'une directive européenne de 2004 sur le stress au travail. Donc tout ça pour dire que ça fait plus de 20 ans que le phénomène est identifié et beaucoup plus récemment, mais mais ce ne sont que quelques exemples. Le phénomène de de risques psychosociaux est également largement documenté par des publications, je pense à la la DARES l'année dernière avec quatre rapports sur l'impact des conditions de travail sur la santé mentale, euh sur l'impact de l'intensification et de l'autonomie du travail.

Donc avec des études qui aujourd'hui démontrent euh l'exposition des individus qui sont euh qui peuvent se retrouver sur une santé mentale dégradée du fait de la forte exigence du travail, de la faible latitude décisionnelle. On y reviendra sur tous ces critères. J'imagine que vous avez des questions sur ces sujets-là.

Les femmes sont plus nombreuses que les hommes à avoir une santé mentale dégradée. Des différences apparaissent également selon le statut social. les cadres et les dirigeants sont assez exposés et les travailleurs qui ont un travail automatiser une santé mentale dégradée que les autres.

Tout ça sont des résultats d'étude scientifique en fait hein qui ne qui vont je dirais qui qui existent et qui s'affirment au-delà de nos chiffres de la sinistralité du régime général évidemment sur notre sur notre périmètre. Et puis évidemment santé publique France en février de cette année euh donc il le mois dernier dans le cadre des maladies à caractère public professionnel qui est une coorte évidemment suivie par Santé publique France en lien avec la DGT fait un constat très scientifique là aussi de la prévalence plus élevée des RPS dans certains secteurs, notamment les banques et les assurances d'où le renvoie à la terciarisation là aussi euh dans l'économie Ça me semblait important de rappeler encore une fois très rapidement mais cette cette documentation sur ce risque là parce qu'on a aujourd'hui cette confrontation et on va le voir tout de suite he dans nos chiffres de la sinistralité qui sont en augmentation sur les différentes déclarations possibles de de d'une exposition au risque psychosocial et pourtant c'est un phénomène qui augmente depuis longtemps voà qui n'a pas des racines uniquement depuis quelques années ou uniquement depuis la crise sanitaire puisqu'on a voilà cette augmentation depuis depuis une vingtaine d'années, même si bien sûr il y a des conditions accélérantes probablement à ce phénomène. Je le disais tout de suite à l'appui de ces constats, les chiffres de la sinistralité effectivement de la branche accident de travail et maladie professionnelle sont en constante augmentation.

Euh l'évaluation des risques psychosociaux n'étant pas facilité si on veut faire une approche globale du phénomène puisque elle recouvre une diversité de pathologies et des situations de travail. dans notre codification des risques psychosociaux. On va on va sans doute y revenir un peu plus en détail, mais on retrouve différentes pathologies.

Vous avez parlé de l'épuisement professionnel qui n'est pas en tant que tel une pathologie. Donc, on doit recouvrir recourir à des dénominations un peu plus exactes médicalement sur ces sujets-là. Et puis les situations de travail sont également très différentes.

Euh dans notre codification RPS, vous pouvez retrouver du harcèlement au sur le lieu de travail euh de collègues, de manager hiérarchiques, mais aussi des agressions par le public, euh donc des situations d'accueil et donc on retrouve des secteurs exposants qui peuvent être assez diversifiés et des situations en plus souvent de multirisque. C'est-à-dire qu'on a à la fois du risque psychosocial mais qui peut aussi être justposé avec de la traumatologie par exemple en cas d'agression. Donc on a voilà une diversité du phénomène RPS qui n'est pas une codification je dirais simple automatisée où il suffirait d'appuyer sur un bouton pour savoir combien on a de RPS en France au travail aujourd'hui.

Il faut aller un peu plus au-delà compte tenu de la complexité du risque dont on parle et puis complexité supplémentaire. vous l'avez dit madame la présidente, euh de façon générale, la déclaration de maladie professionnelle est un sujet de complexité et nous en sommes conscient au sein de la branche puisqu'on travaille sur ces sur ces sujets-là en continu. Euh mais de surcroix, en matière de risques psychosociaux, la déclaration peut passer par deux voies, soit les accidents de travail, soit les maladies professionnelles selon les situations de travail qui sont recouvrées.

Dans tous les cas, il faut un certificat médical qui atteste de la dégradation de l'état de santé du salarié. Mais par ailleurs, il peut y avoir soit une déclaration d'accident de travail si nous sommes face à un incident survenu au temps et au lieu du travail, donc un événement soudain, soit une maladie professionnelle qui est le résultat d'une exposition de plus longue durée au risque avec, vous l'avez cité, un facteur d'évaluation d'un d'une incapacité prévisionnelle qui doit permettre de passer par le comité d'experts qui est le C2RMP, donc dans le cas d'une maladie professionnelle. On y reviendra là aussi parce qu'effectivement c'est un facteur de complexité et de et de particularité de ce de ce sujet.

Au final, pour les statistiques pour voilà poser un petit peu le phénomène de manière de manière chiffrée. Aujourd'hui, les statistiques disponibles sur l'ensemble du régime général, ce sont celles de 2024. Nous sommes en train d'élaborer le rapport 2025.

Si on parle de la voie accident de travail, ce sont accidents de travail qui sont identifiés comme relevant d'un risque psychosocial et qui ont été pris en charge au titre du risque ATMP. C'est une évolution régulière de ce chiffre depuis au moins une dizaine d'années et c'est quand même 14 % de plus qu'en 2023. Donc on a une évolution effectivement significative dans les volumes d'accidents de travail ayant cette composante de souffrance au travail.

Ça représente sur l'ensemble des actions de travail pris en charge reconnu et pris en charge par la branche, ça représente 5 % des sinistres aujourd'hui reconnu et indemnisé par la branche ATMP pour situer voilà le phénomène sur la totalité de l'activité. En 2025, le rapport n'est pas prêt mais il faut s'atteindre à connaître également une augmentation sur ce sur ce type de sujet. On peut noter que le taux de reconnaissance est un peu plus faible sur ces dossiersl que sur l'ensemble des autres accidents de travail.

On a quelques points de moins de de taux de reconnaissance et les secteurs concernés sont ceux dans laquelle dans lesquels pardon la relation au public est assez forte. qu'on va retrouver le médico-social, les transports de personnes ou le commerce de détail. La seconde voie de déclaration et de reconnaissance et de prise en charge, je le disais, est celle de la maladie professionnelle euh où nous avons très peu de dossiers puisque vous l'avez souligné, la déclaration doit passer par un comité d'experts.

Il n'existe pas de tableau de maladie professionnelle à ce jour sur les sur les RPS. Donc, il y a assez peu de maladies professionnelles reconnues au titre à titre de maladie psy, c'est 1805 maladies professionnel reconnu en 2024. Il y aura là aussi une augmentation en 2025 mais vous voyez autour de 2000 maladies professionnelles reconnues, c'est effectivement un accès limité sur sur cette voie de reconnaissance qui ne bénéficie pas de la présomption d'imputabilité comme un accident de travail.

Par contre, entre 2020 et 2024, on est passé de 800 à 1800. Donc on a là aussi une augmentation très forte année après année, même si c'est les chiffres sont faibles en volume, mais on a cette augmentation significative et qui euh voilà a toutes les raisons de continuer de continuer à augmenter les éléments d'analyse en quelques mots. Les profils des bénéficiaires de ces prises en charge sont très majoritairement des femmes, un peu moins de 2 tiers des femmes et à plus de la moitié ont plus de 50 ans avec plutôt des professions des salariés concernés qui occupent des professions intellectuelles de direction ou cadre sup.

Donc on est là aussi par rapport au profil des victimes de de maladie professionnelles sur des profils assez relativement homogènes, plus de la moitié. Voilà. Euh comment comment se passe l'instruction de ces de ces accidents de travail et maladie professionnelle ?

Je disais sur la voie des accidents de travail, on a euh une présomption d'imputabilité, c'est-à-dire une reconnaissance très facilitée en accident de travail puisque joue le compromis social hein de 1898 qui facilite la reconnaissance à partir du moment où un accident survient au temps et au lieu du travail. Il n'y a pas de charge de la preuve, ce sont les fondamentaux de la reconnaissance par la branche ATMP. À partir du moment où un certificat médical atteste la dégradation de l'état de santé et qu'un événement est survenu au temps et au lieu du travail, ni le salarié ni l'employeur n'ont euh à faire la charge de la preuve.

C'est ce qui facilite largement la déclaration d'accent de travail. C'est le compromis, je le disais, 1898, hein, entre représentant du patronat et représentant du salariat qui est toujours en vigueur pour l'ensemble des accidents de travail et à partir duquel ou avec le pendant duquel la réparation est forfaitaire. On ne répare pas autant de préjudices que devant un tribunal ou dans le droit commun.

Donc cet équilibre général, réparation forfaitaire contre déclaration facilité joue à plein sur les accidents de travail. Sur les maladies professionnelles, c'est moins le cas puisqu'il y a, vous l'évoquiez, absence de tableau qui pourrait s'apparenter à une présomption d'imputabilité et aujourd'hui donc la nécessité de renvoyer sur le comité d'experts médicaux, médecins du travail, médecin conseil, PUPH avec la possibilité d'en appeler à des compétences spécifiques dans ce comité de type psychiatre pour établir le lien direct et essentiel entre la lésion considéré intérêt et la situation de travail pour investiguer puisque les maladies professionnelles ont font l'objet de de d'enquête de la part des CPAM. Les CPAM s'appuient majoritairement sur les critères définis par les le rapport là aussi je pense bien connu aujourd'hui les rapports GOAC et body avec les six critères qui permettent de de caractériser l'exposition au aux troubles psychosociaux.

Euh alors je je comprends de vos questions que vous avez des questions aussi sur les modalités de cette cette reconnaissance. Ça me semblait quand même on va on va y venir tout de suite mais ça me semblait important quand même de rappeler que le socle de la reconnaissance toujours le socle de ce compromis social. Euh pour aujourd'hui créer un tableau, il faut que cette création soit concertée au niveau de la démocratie sociale.

Il existe des instances qui sont paritaires sur ce point et je pense en particulier au comité d'orientation des conditions de travail piloté par la DGT qui peuvent accueillir et recueillir des débats sur sur ces sur ces sujets. Évidemment passant par la création législative de de tableau. Je crois qu'il y a eu des propositions de loi historiquement sur ce sujet en 2019. si ma mémoire est bonne euh pour la création d'un tableau de maladie professionnelle, ce serait évidemment une procédure facilitée euh pour l'accès à la maladie professionnelle.

Après, un tableau de maladie professionnelle n'est pas non plus euh enfin nécessite quand même un certain nombre de critères et d'études sur la liste des activités qui seraient nécessaires de lister dans le tableau. Donc on est aussi sur des choses assez assez précises sur les durées d'exposition. à partir de quel seuil considère-ton qu'on a une exposition suffisante ?

Et puis le principe du tableau de maladie professionnelle est également de déterminer des critères de gravité pour rentrer dans cette condition de maladie professionnelle. Donc si ça n'est pas la le le taux de d'incapacité prévisible à 25 %, quels pourraient être les autres critères de gravité à à étudier sans voilà sans sans sans que l'opérateur public soit aujourd'hui porteur de ce sujet. Ce serait en tout cas des sujets d'étude et de concertation évidemment euh évidemment tout à fait tout à fait préalable.

Alors je je l'évoquais, ces procédures sont relativement complexes. Je dirais que la déclaration de façon générale en AT ou en MP est fait agir à la fois l'entreprise, le professionnel de santé pour la prescription pour le certificat médical, l'assuré. Donc, on est sur des procédures médico-administratives qui sont d'emblé complexes pour tous les risques, y compris les RPS, mais pas seulement.

Euh et vous évoquez le fait qu'on questionne cette procédure, nous l'entendons évidemment aussi, euh notamment même pour les actions de travail, euh le questionnement de de du temps et du lieu qui serait nécessaire et suffisant est évidemment source de questionnement. on le on y est confronté les caisses primaires également au travers des décisions de de commission de recours amiables, hein, par exemple, par les les recours employeurs avec sans doute des une présomption qui embarque de la part des employeurs aussi, la crainte d'une remise en cause de capacité de dirigeant et en fait l'oubli qu'il s'agit d'une responsabilité sans faute et non pas une déclaration dat ou de MP n'est pas la reconnaissance d'une faute de l'entreprise au regard de son salarié. C'est c'est ce principe de droit de la reconnaissance qui est parfois un peu oublié euh parce qu'on a des enjeux RH évidemment très forts sur ces sur ces sujets.

Alors, vous l'évoquez euh la la branche a évidemment au-delà de la reconnaissance et de l'indemnisation une mission et c'est une mission prioritaire dans notre convention d'objectif et de gestion de prévention de tous les risques professionnels. Et depuis la convention d'objectif et de gestion qui est en vigueur et qui a été signé en 2024, la branche a construit un programme de prévention des risques psychosociaux qui se déploie alors pour la première 2025 était la première année de déploiement. Donc on est sur un début de mise en œuvre.

Évidemment, il ce programme s'appuie sur les outils développés par la branche. Vous avez cité l'INRS qui est le laboratoire scientifique de la branche évidemment que nous utilisons à plein pour reconstruire nos outils et programmes de prévention. Et c'est un programme que nous voulons aussi en lien avec l'absentéisme de façon plus générale.

Donc on y reviendra évidemment plus précisément sur la façon dont dont ce programme est construit. Programme certes national, mais qui laisse aussi une large part à la capacité des caisses régionales à intervenir sur demande des entreprises ou voilà sur des situations d'entreprise qui seraient identifié au niveau régional et pas forcément piloté du du point de vue national en la matière. Ça me semble être une précaution importante.

Je m'en tiens là si vous voulez bien en proposaire parce qu' on essaie voilà en essayant de couvrir un peu l'ensemble des sujets évidemment nous sommes à votre disposition pour les questions plus précises que vous auriez sur ce sujet. Merci. Bah merci beaucoup euh également de votre présence.

On a effectivement un certain nombre de questions qui vous ont été adressées et pour lesquelles vous pourriez nous répondre dans les semaines par écrit pour compléter nos notre échange. Peut-être parce que ça nous avait été demandé, on va dire, dans les 15 jours, c'est bien ça hein. Si c'est si c'est voilà, si c'est effectivement possible.

Euh je croyais qu'il y aurait une présentation un peu plus longue, mais je vais revenir directement peut-être sur euh les questions de reconnaissance. Pardon, on va avoir du temps justement du coup du coup je vais faire cours et et on va pouvoir échanger avec les collègues aussi sur la question de la reconnaissance. Vous dites que dans un cas, c'est-à-dire que qu'il s'agisse de maladies professionnelle ou dans l'autre qu'il s'agisse d'accidents de travail, l'un comme l'autre, on est sur des taubas euh quelque part de du nombre de dossiers et de gestion des des dossiers avec des reconnaissances qui sont plus passes que dans d'autres euh d'autres risques euh et d'autres types d'accidents de travail euh que vous euh que vous gérez.

On a euh donc sur ces sujets peut-être nous en dire un peu plus malgré tout. Qu'est-ce qui fait que euh on a un si faible taux ? Euh donc ça c'est ma première question.

Je sais que vous avez dit un certain nombre de choses mais je crois qu'il faut qu'on aille un peu plus loin. Notre objectif est effectivement de faire évoluer cette reconnaissance que ce soit en accident de travail avec peut-être des dossiers moins lourds ou encore en maladie pro avec une reconnaissance. Beaucoup de travaux ont été menés.

Vous avez parlé de 2019 qui a été une des tentatives qui ont échoué quelque part puisque on est on n' pas réussi à à créer ces tableaux. À force d'audition, on voit bien que il y a des propositions sur la table. Euh j'ai compris qu'il y avait un certain nombre de freins.

Vous en avez évoqué quelques-uns. Est-ce qu'on peut aller plus loin sur ces sur ces freins ? Euh donc sur vos connaissances.

Vous avez parlé de prévention et c'est important pour nous les trois niveaux de de prévention et notamment la question de la prévention primaire. sur lequel on peut peut-être un peu revenir. Vous avez parlé d'absentéisme.

Nous, on se questionne ici sur pourquoi on repère pas plutôt donc si on parle de du burnout et de l'épuisement professionnel, est-ce que la question des arrêts de travail sont suffisamment regardés, suffisamment précis pour que les premiers arrêts courts puissent déjà déclencher des alertes pour ne pas arriver à des situations au final extrêmement douloureuses pour tous, pour les victimes bien sûr, mais euh mais également pour l'ensemble des organisations qui sont ciblées quand on vit ce type de en entreprise aussi ce type de d'expérience. Euh sur la question de la prévention, vous dites effectivement qu'on est au début d'un nouveau programme mais en même temps c'est ce sont des phénomènes qui existent vous dites depuis 20 ans. Donc qu'est-ce qu'on a fait avant et à quel rythme et et est-ce qu'on avait déjà des premiers résultats ?

Qu'est-ce qui fait que on n'y arrive pas plus que ça puisque quand même développé tout un programme de de prévention certes depuis une année dans le dernier mais mais il y en a déjà eu et on se rend compte qu'en même temps la prévalence est là, l'augmentation est là euh et et on narrive pas à effectivement accompagner les l'ensemble des des organisations, des entreprises ou des salariés pour que on évite cette augmentation. Vous avez parlé des quelques profils euh et vous avez parlé femme plus de 50 ans. Peut-être vous avez parlé des cadres de la direction, peut-être nous en dire un peu plus sur le public jeune sur lequel on s'interroge aussi.

Est-ce qu'il y a déjà des références, des repères ont la matière ? Et puis bah c'est déjà une première série de questions et mes collègues complèteront. Bon, je je démarrai sous votre sous complément pour les taux de recours.

Ouais. Ouais. Chacun d'entre vous qui complète comme il souhaite.

OK. Euh donc sur le taux de reconnaissance, alors j'ai dit qu'il était un peu plus bas, il est néanmoins à 80 % hein pour les déclarations d'action de travail. Donc on n'est pas sur des taux significativement plus faibles.

Je pense que c'est important effectivement de de l'avoir en tête. Euh voilà, donc pas de pas de en tout cas de distorsion ou de rupture qui serait interrogeante pour nous là-dessus. Euh voilà, c'est aussi un phénomène, vous l'avez vu dans les chiffres hein, qui reste euh faible au final puisqu'on est à 5 % des sinistres.

Donc quand vous demandez pourquoi on s'y pas mis avant sur la prévention, ben parce que on prévient et on construit et on on fait de l'ingénierie sur des programmes nationaux de prévention sur les risques qu'on indemnise et donc on indemnise aujourd'hui 90 % des maladies professionnelles sont des TMS. Donc on a un programme TMS Pro pour le coup depuis 20 ans. Voilà, je Ensuite, on a du risque chimique euh parce qu'on a euh pas forcément beaucoup en volume euh d'exposition au risque, mais évidemment sur des gravités et des temps d'exposition euh extrêmement lourds, hein.

Voilà, donc on a évidemment dans les programmes de prévention qu'on construit, on regarde la prévention qu'on indemn enfin on regarde des risques qu'on indemne. qu'on a d'où d'où cette cet étalement dans le temps qui peut sembler effectivement le phénomène existait préalablement, je l'ai dit, mais la construction de nos programme de prévention est évidemment plus récente au regard de l'ampleur que prend que prend ce phénomène. Euh sur le Oui, vas-y, continue. sur le sur le taux de reconnaissance, il faut quand même signaler que le les maladies professionnelles, hein, lorsqu'il y a une demande de maladie professionnelle, on a une gestion hors tableau par définition. tableau de maladie professionnelle.

Or, le taux de reconnaissance de ces pathologies hors tableau est quand même supérieure à l'ensemble euh des pathologies qui sont instruites dans le cadre de cette aligné à 7 dit hors tableau. Donc on a un taux de reconnaissance euh qui est quand même supérieur à la moyenne de ces situations. Et pour ce qui est des accidents de travail, l'autre modalité, l'autre modalité de reconnaissance, on a eu aussi une très forte progression du taux de reconnaissance ces deux dernières années par rapport à ce qui existait auparavant. question.

Moi, j'entends parler depuis tout à l'heure beaucoup de ces maladies hors tableau, enfin de ces cette question du hors tableau. Bon, qui si je comprends bien est quand même une question majeure dans la reconnaissance des des maladies professionnelles, voilà, psychique. Qu'est-ce qui empêche que ces maladies soient inscrites dans un tableau justement, fasse partie d'un tableau ?

C'est qu'est-ce qui Je suppose qu'il y a il y a un souci si finalement si ça pose autant de questions et qu'on ne répond pas aux questions, c'est qu'il y a un souci. En fait, la création de tableau ne dépend pas d'un opérateur public comme la CNNAM. La création d'un tableau dépend d'un compromis social qui serait trouvé entre partenaires sociaux.

Alors en travaillant des modalités de tableau, la liste des activités et cetera. Donc tout ça c'est une concertation qui se passe dans l'enceinte du COCT. Voilà dans il y a des commissions spécialisées qui regardent ces tableauxl.

Il peut y avoir des demandes de d'analyse économique de type à l'appui des travaux. Euh donc il faut une initiative démocratie parlementaire ou démocratie sociale. Ça n'est pas le le l'opérateur KNAM qui va décider du jour au lendemain de créer un tableau.

Voilà. Donc je je ne suis pas totalement légitime pour répondre complètement sur les blocages que je continue quand même dans mon raisonnement. Même si donc nous prenions une initiative ou que les partenaires sociaux plutôt prennent une initiative.

Mais madame la rapporteur, effectivement, pourquoi pas ? Euh est-ce que ce serait difficile euh à mettre en place en imaginant que euh il y ait une volonté politique et partenariale ? Est-ce que ça serait compliqué ?

Est-ce qu'il est compliqué de définir la maladie psychique liée au travail dans le cadre d'un tableau qui permettrait justement de de de qualifier ? ces maladies. Je je démarre sur le sujet puis peut-être tu compléteras à titre plus médical.

Si un compromis social est trouvé entre représentants entre entre partenaires sociaux des deux collèges et poussé d'autant plus par une initiative parlementaire, la mise en œuvre en tant que telle d'un tableau n'est pas un sujet. Un tableau c'est c'est une publication réglementaire qui ensuite s'impose au CPAM qui applique la loi et les règlements et qu'on a l'habitude, il y a une centaine de tableaux aujourd'hui qui existent. Donc on voilà, on sait décliner et prendre en charge euh la mise en œuvre d'un tableau.

Encore faut-il effectivement que ces tableaux soient précis euh clair et encore une fois sur un tableau euh vous vous citiziez vous avez cité à plusieurs reprises l'épuisement professionnel. L'épuisement professionnel médicalement ça ne veut rien dire. Je suis un peu provocatrice mais le burnout médicalement ça n'existe pas.

Donc quelles sont les maladies qu'on va mettre ? Non mais voilà je en diagnostique dans des tableaux de référence médical de diagnostic. Voilà.

Donc on a une diversité de situations sur ces sujets-là qui va falloir et c'est juste un travail de concertation et de de précision technique et scientifique mais qui ne pourra pas rester flou en fait. donc qui sera forcément restrictive, donc à la fois facilitant la déclaration mais également restrictive parce qu'on fait des tableaux quand même selon aussi des critères de gravité des maladies professionnelles. Mais je te laisse peut-être compléter du Oui.

Oui. pour compléter. Effectivement, ça ne peut être issu que d'un consensus avec les partenaires sociaux.

Mais encore une fois, le tableau, il est constitué dans sa partie de gauche, la colonne de gauche de pathologie qui sont clairement définies, hein, par l'académie de médecine. Et les médecins quand lorsqu'ils prescrivent ou quand ils euh rédigent un certificat médical initial, euh ils évoquent un syndrome anxiodépressif, un syndrome dépressif des troubles anxieux. parfois des syndromes posttraumatiques.

Euh voilà, donc ça c'est vraiment ce qui ressort au au niveau de de notre gestion, j'allais dire quotidienne des des troubles psychosociaux, des affections psychiques. Donc ça c'est effectivement ce que l'on on a concrètement à gérer comme dossier. Et effectivement, il faudrait que ce consensus dégage notamment un délai de prise en charge, c'est-à-dire l'apparition de la pathologie par rapport à la fin de l'exposition au risque.

Sur les pathologies psychiques, il y a une complexité puisque parfois vous avez une émergence, j'allais dire assez tardive des symptômes par rapport à au comment dire aux difficultés subies lors de de par l'exposition professionnelle. Et enfin, la colonne de droite devrait lister effectivement certains critères euh d'exposition. Et c'est vrai que pour le moment, on s'appuie essentiellement lorsque l'on siège au C2 RP sur les six dimensions de souffrance au travail du rapport GOAC qui est extrêmement précise et on recherche des éléments factuels de cet ordre-là.

Merci beaucoup pour vos propos. Excusez-moi de mon retard. Je vais poser quelques questions peut-être que vous y avez déjà répondu tout au départ ou partiellement.

Est-ce que vous pouvez nous expliquer justement les critères actuels de reconnaissance des troubles psychiques comme maladie professionnelle ? Quelle est la différence dans la pratique entre une reconnaissance en accident du travail en maladie professionnelle pour ces troubles ? Pourquoi les troubles psychiques liés au travail sont-ils encore si difficilement reconnus aujourd'hui ?

Et quels sont les principaux obstacles administratifs ou médicaux auxquels les assurés sont confrontés ? Je vous remercie. Merci.

Merci madame la rapporteur, madame la présidente de me donner la parole. Alors, on on a eu pas mal d'auditions ces dernières semaines et avant vous, nous avions des syndicats euh et il y a quelque chose qui m'a interpellé donc j'ai pas eu le temps de leur poser la question. Effectivement, vous avez abordé la question des accidents de travail.

Moi, je voudrais aborder la question plutôt des décès puisqu'il avait été dit que la France enregistrait un nombre élevé de décès et de travailleurs par rapport aux autres pays européens. Et ma question euh par rapport à ça, euh pensez-vous effectivement que les politiques finalement de prévention des risques professionnels que nous mettons en place en France hein sont-elles suffisantes ? Voilà, tout simplement, je vous remercie.

Toujours sur l'évaluation ou la qualification de du diagnostic de d'épuisement professionnel. Il y a un questionnaire, je crois, qui est prévu pour évaluer les symptômes, entref je sais pas comment vous vous allez le dire en matière médicale et et est-ce que ce questionnaire répond à aux situations en fait d'épuisement professionnel tel qu'on le dit et tel qu'on le vit en fait et tel que les personnes les vivent dans dans l'entreprise ? Est-ce que vous arrivez à à qualifier de manière objective ?

C'est compliqué, je sais, mais comment ça se passe quoi ? Passe la parole sur la recour. OK.

OK. Peut-être juste sur la question que vous avez évoqué sur les décès au travail qui est effectivement une question fondamentale, tout risque confondu. Évidemment, là on est on est un peu plus macro.

C'est vrai que la position de la France fait régulièrement l'objet de jour de de d'articles et de de communication sur ce sujet-là en comparaison avec enfin en comparaison en particulier européenne ou internationale. Voilà sur ce sur ce sujet. Il y a en général lors des publications de ces travaux statistiques là ou de ces présentations statistiques là des petites mentions qui sont peut-être écrit un peu trop petit mais qui alerte sur le fait que la comparaison des systèmes de reconnaissance au titre des accidents de travail ou des décès au travail d'un pays à l'autre est extrêmement difficile puisqu'il n'y a pas j'exagère un tout petit peu hein mais aujourd'h la France est assez proche par exemple d'un système de reconnaissance luxembourgeois voilà donc les les volumes ne sont pas les mêmes.

Enfin, il y a pas un système de reconnaissance au titre AT ou maladie professionnelle qui se ressemble. L'Allemagne, qui est un pays sur lequel on fait pas mal de de comparaisons, reconnaît beaucoup moins de maladie professionnelle que la France. Donc évidemment, les décès au travail varient beaucoup dans la communication statistique que l'on peut en faire en fonction des taux de reconnaissance, du périmètre de la reconnaissance.

Si on exclut toutes les maladies professionnelles, effectivement, on a beaucoup moins de sinistres au travail à la fin de l'année. et c'est particulièrement le cas sur les la reconnaissance des décès au travail pour lequel la France a une acception alors je sais pas si elle peut être qualifiée de large mais en tout cas dans l'acception française dans la définition française de de du décès au travail il y a cette définition de l'accident de travail qui date du compromis social de 1898 et que je citais qui est au temps et au lieu du travail et donc un un salarié qui fait un malaise sur son lieu de travail et décède c'est un accident de travail on ne cherche cherche pas la charge de la preuve, on ne cherche pas. Voilà.

Donc évidemment, vous avez dans les décès au travail une moitié à peu près de décès qui relèvent de ces situations de malaise ou d'accidents neurocardi-vasculaires qui se déroulent au temps et au lieu du travail sont pas liés forcément qui peuvent être liés mais on fait pas d'autopsie sur chaque salarié décédé au travail. Donc on on fait la pleine application du compromis social de 1898 et de cette définition de l'accident de travail en échange d'une réparation forfaitaire. Et donc ce sont des accidents de travail, ce sont des décès au travail et l'autre moitié des décès au travail en France aujourd'hui c'est beaucoup sur le risque routier.

Donc soit des accidents de trajet, soit des accidents de mission. Voilà c'est la la caractéristique de ces accidents là. Or, il y a très peu de pays européens qui ont cette définition euh voilà au temps et au lieu du travail comme seul critère de reconnaissance et de prise en charge.

Donc c'est ce qui explique cette position atypique de la France et évidemment une tentation euh peut-être de l'interpréter finalement comme étant la France championne du monde des morts au travail. C'est plutôt une gage de politique sociale relativement large et protectrice. Voilà, dans la définition qu'on en fait et dans les comparaisons qu'on peut faire avec les les pays européens.

Donc ceci étant posé peut-être je vais passer la parole au au docteur Goupil sur la le questions de reconnaissance. Oui. Sur la gestion médico-administrative effectivement des deux euh j'allais dire portes d'entrée à la reconnaissance.

Vous avez d'abord effectivement l'accident du travail euh avec une présomption d'imputabilité du moment où une symptomatologie apparaît sur le temps et le lieu du travail. encore une fois sans comment dire faute de l'employeur, on est sur une responsabilité sans faute. Donc la la difficulté sur certains dossiers à la reconnaissance, c'est effectivement la le comment dire l'apparition réelle de cette symptomatologie sur le temps et le lieu du travail.

Donc c'est déjà euh un obstacle et au-delà de ça euh le c'est une difficulté générale sur la gestion de nos dossiers accident du travail, c'est l'incomplétude des dossiers puisque il nous faut euh au moins deux pièces, c'est-à-dire le certificat médical initial et la déclaration d'accident de travail. sur le certificat médical initial, euh on l'a évoqué, les médecins prescripteurs peuvent être réticents à rédiger un certificat médical initial euh dans la mesure où une rédaction imprudente pourrait le comment dire les entraîner devant une chambre disciplinaire du conseil de l'ordre. Donc on a effectivement de notre côté mis en place effectivement des e-learning, des accompagnements pour bien préciser ce qui doit être mentionné sur un certificat médical initial et sécuriser la pratique de nos confrères. sur la reconnaissance maladie professionnelle et là ça va répondre effectivement aux deux questions.

On est sur une gestion à la fois d'un dossier administratif hein. Le dossier est constitué à la base par un certificat médical initial là encore et une déclaration de maladie professionnelle. Euh le dossier est constitué par euh certaines pièces qui sont administratives gérées par la caisse d'assurance maladie avec un questionnaire tout d'abord qui est adressé euh à la victime, à son employeur et ce questionnaire va permettre de de poser certains éléments et effectivement on est là encore sur les les six dimensions de souffrance au travail que on a pointé et qu'on on va essayer de de relever au travers ces questionnaires, mais ça ne s'arrête pas là.

C'est-à-dire que du moment où il y a une demande de reconnaissance en maladie professionnelle, on diligente une enquête auprès du salarié, auprès de l'employeur où un enquêteur assermenté formé va effectivement interroger l'employeur, interroger l'assuré et va exercice difficile faire un rapport, une synthèse euh dans laquelle on souhaite avoir le plus d'éléments factuels possibles. C'est-à-dire que la difficulté souvent, c'est de se heurter à un discours différent de l'employeur, de l'assuré et donc on essaie de relever vraiment les éléments les plus factuels et on a formé nos nos enquêteurs à ça pour que le C2 RMP, le comité puisse avoir un rapport d'enquête avec cette synthèse, une pagination qui lui permet d'aller trouver les pièces nécessaires. Du côté dossier médical, on va demander au à l'équipe médicale de se comment dire déjà d'évaluer le taux d'incapacité permanente qui doit être supérieur à 25 %.

Pour se faire, euh il doit étudier euh le projet thérapeutique, hein, qui est mené pour accompagner euh cette assurée. Il va euh créer enfin, il va diligenter euh une observation une observation médicale sur la situation de l'assurée pour essayer effectivement de de pouvoir évaluer la gravité de de la situation. Et un des éléments déterminants, c'est la justification médicale d'un arrêt de travail en cours.

Donc ça c'est déjà un une première partie du dossier. Mais le dossier médical ne s'arrête pas là. On va également interroger le médecin du travail non pas sur le lien de causalité mais sur l'exposition professionnelle qu'il aura pu observer au sein de l'entreprise.

On interroge le psychiatre éventuel qui qui suivrait le le patient ou le médecin traitant. Et toutes ces pièces sont portées à la connaissance du comité régional de reconnaissance en maladie professionnel constitué de trois membres. On n'est pas sur une une comment dire de deux membres comme ça peut être dans le cadre de la ligée A6.

Là, on a trois membres. Donc, on aura effectivement préférentiellement un psychiatre. On essaie effectivement d'avoir un psychiatre au sein de ce comité qui va pouvoir effectivement traiter du dossier avec des confrères, enfin un confrère médecin conseil, un confrère médecin inspecteur ou médecin du travail.

Voilà. Et parfois on entend en voie consultative un ingénieur conseil qui connaît aussi le tissu des entreprises. Voilà donc le le la façon dont le comité va argumenter et fixer un avis est toujours effectivement construit à partir d'un dossier le plus solidement constitué.

Voilà. Sur ce dernier point, si vous me permettez, tout à l'heure, on nous parlait effectivement de quelque chose de peu homogène dans le traitement sur l'ensemble de notre territoire. Euh c'était une enfin quelque part une remarque qui nous questionne et est-ce qu'il faut effectivement du coup régionaliser ou délocaliser ?

Est-ce qu'il faut travailler autrement pour qu'on ait peut-être quelque chose de plus homogène ? Est-ce qu'il y a des documents plus complémentaires ? Ça m'a l'air déjà lourd, donc ça va être compliqué de faire autrement mais mais cette question se pose.

Alors euh nous au niveau de la comment dire de la la CNAM ainsi que la DGT, nous essay nous essayons d'animer déjà des des webinaires avec l'ensemble des membres de Ces2 RMP où nous effectivement présentons les résultats régionaux hein pour déjà sensibiliser les confrères qui siègent au sein des C2 RP à cette hétérogénéité. Euh par ailleurs euh existe un guide des C2 RMP euh et ce guide des C2 RMP a été actualisé l'année dernière hein en mars 2025. Euh le professeur Fantony qui a piloté un groupe de travail précisément sur les les risques psychosociaux a pu euh avec ce groupe de travail redéfinir préciser certains éléments, certaines méthodes à appliquer par les C2 RP pour reconnaître ou pas les maladies professionnelles.

Elle a par exemple abordé le point de comment dire le caractère direct et essentiel. Que veut dire essentiel ? Euh voilà, elle a précisé que ce n'était pas exclusif.

Euh et les nouvelles effectivement le le l'apport 2025 des guides des des C2 RMP mentionne les six dimensions de souffrance euh pointé dans le rapport Golac et Baudier euh et même comment dire reprend en annexe ce document. ce qui permet au au comités quand même d'avoir des éléments d'appréciation et espérons-le d'homogénéiser leur leur leur pratique. Moi, j'ai une question sur l'ensemble des chiffres que vous avez évoqué.

Est-ce qu'on sait est-ce qu'on a euh isolé euh euh des régions de d'autres ? Euh et ma question plus précise, c'est est-ce qu'on a des chiffres complètement différents outreem euh qu'on aurait dans l'hexagone ? chiffre c'est de RMP hein, c'est ça à la fois accident du travail et à la fois euh hors tableau.

Effectivement pour les C2 RP, les volumétries traitées outreemers sont trop faibles pour pouvoir effectivement d'un point de vue statistique apporter une réponse voilà sur le l'accident du travail, je n'ai pas de d'élément de réponse. Je je note la question, on regardera dans les réponses écrites si on peut avoir cette régionalisation, mais comme vous le disait le docteur Goupil, en maladie professionnelle, il y a trop peu de volume. Donc une variation d'une année sur l'autre peut faire des variations énormes qui auront pas un sens euh particulier.

On regardera en en déclaration d'accident de travail si on est capable de les régionaliser, mais je on regardera dans le cadre du questionnaire. Peut-être vous faire un point sur la partie prévention dont on a moins parlé mais sous réserve de d'autres questions éventuelles sur la partie reconnaissance. pour vous présenter un peu le programme enfin la façon la méthodologie en tout cas qu'on qu'on développe au niveau national.

Merci. Oui, parce qu'on on on évoquait l'émergence des risques psychosociaux depuis 20 ans. Euh c'est vrai que la la COGE ATMP 2023 met en avant un programme de prévention des risques psychosociaux.

Mais vous avez reçu également l'INRS, un Institut national de recherche et de sécurité. collectivement avec l'INRS, on travaille sur risque psychosociaux depuis plus de 20 ans. Euh en en effet euh on accompagne les entreprise, on a construit des méthodologies qui nous ont permis justement d'atteindre cette maturité, de pouvoir déployer ce programme là euh sur cette coge-ci.

Euh peut-être mettre dans le contexte que l'assurance maladie risque professionnel c'est c'est 850 préventeurs sur le terrain euh face à 2 millions d'établissements. Donc c'est aussi de voilà de de cibler nos programmes d'action et ça a été évoqué par madame sur les priorités en lien avec notre gestion du risque et la sinistralité et d'établissement. Donc ça a été ça a été évoqué hein, les facteurs de risque GOAC sont sont une des entrées puisque finalement ce sont des des expositions au risques psychosociaux.

Mais finalement cette cette sinistralité nous a permis de pouvoir justement cibler des entreprises sur de la sinistralité. euh les accidents du travail liés au aux risques psychos-ociaux mais également sur les maladies professionnelles. Donc globalement quand on mène un programme de prévention, le premier axe de travail c'est le ciblage.

C'est comment identifier les entreprises où il y a euh présence de cette problématique. Donc une première entrée est bien cette sinistralité maladie professionnelle, accident du travail, on n'y revient pas sur la reconnaissance mais également sur l'absentéisme. côté assurance maladie risque professionnel, on n'est pas loin de nos collègues assurance maladie et on est en capacité de concaténer les données d'absentéisme au titre des IGIS maladie et au titre des IGIS ATMP.

Euh je crois que autour de la table certains évoquaient l'absentéisme et qui nous permet voilà d'avoir des données et de pouvoir les concaténer et euh de les comparer pour des entreprises d'un même secteur et d'une même taille de voir justement des atypies et on parle de d'absentéisme atypique en entreprise. Euh ça nous permet aussi de cibler ce type d'entreprise, d'aller les voir et de leur proposer cet accompagnement en lien avec le avec les risques psychosociaux. Euh madame la directrice Antibo l'a évoqué aussi. on est à l'écoute des entreprises, on l'a évoqué, sur les risques psychosociaux, c'est vrai que par rapport aux autres risques physiques, nos services sont souvent interpellés sur le sujet des risques psychosociaux pour venir intervenir en entreprise, soit par les représentants du personnel, soit par les entreprises elles-mêmes, soit parce qu'ils constatent lors de leur visite une problématique sur les risques psychosociaux. c'est moins vrai sur les autres risques.

Donc on sent aussi cette cette émergence en terme en terme d'activité. Donc tous ces éléments nous permettent justement de d'avoir une une ambition sur la coche de cibler 1500 entreprises sur les risques psychosociaux qu'on accompagne en trois vagues de 500. Donc actuellement, on est à à 1000 entreprises ciblées et 500 l'année prochaine.

Sur la base d'une démarche qui a été développée ben sur la base de expérience et accompagnée par l'INRS. euh qui est basé sur cinq étapes mais euh mais surtout sur une brochure, le D6349 que vous trouverez sur le site de l'INRS avec un point important euh c'est c'est finalement l'engagement de l'entreprise dans la démarche. Euh il est très difficile de forcer une entreprise à travailler sur les risques sur les risques psychosociaux lorsque le climat social est très très dégradé.

Euh donc il y a un point de départ où on travaille sur l'engagement de l'entreprise, l'engagement de la direction, l'association des reprendent du personnel pour pouvoir agir sur les situations de travail. La seconde étape va être sur justement l'évaluation. On a parlé tout à l'heure des facteurs de risque et maintenant du rapport GOAC, c'est qu' identifier donc les situations de travail qui exposent les salariés à ces différents facteurs de risque, l'intensité de ces risques, la fréquence de ces risques qui nous permettent de finalement de définir une cartographie dans l'entreprise et de pouvoir orienter un plan d'action à destination de ces entreprises là.

Vous avez évoqué également la prévention primaire, certaines autour de la table. C'est ce qu'on cherche aussi à mettre en avant en premier lieu, hein, c'est des actions de prévention primaire pour justement euh bah baisser l'exposition euh si on peut substituer, si on peut justement éviter cette exposition au risque. C'est pas toujours facile euh surtout vu l'ampleur et le niveau de de certains facteurs de risque dans certaines entreprises, mais c'est de travailler sur la mise en œuvre de ces actions et mais également de l'évaluation de ces actions en entreprise.

Donc c'est de pouvoir reboucler finalement sous forme d'amélioration continue de d'évaluer les actions mises en place pour voir l'impact de ces actions sur les facteur de risque en entreprise. Sur ces 1000 entreprises, vous pouvez nous donner un ou deux exemples de une entreprise ciblée à partir de de quoi ? Quel type d'activité et et qu'est-ce que vous avez vu et qu'est-ce qui a sur la base de l'engagement de l'entreprise et des représentants du personnel pu être fait ?

Même si j'ai bien conscience que vous me parlez 2025, donc c'est très très court comme observation. Voilà, c'est c'est très très court. Il y a des entreprises qu'on accompagne depuis un peu plus longtemps.

On l'a évoqué, il y a des secteurs malheureusement typiques sanitaire et médico-social qui sont touchés par plusieurs facteurs de risque. On évoque l'intensité du travail. Typiquement, voilà, c'est les secteurs d'activité qui sont touchés aussi par la faible autonomie, par l'exigence émotionnelle et également par les conflit de valeur et voire même de la violence avec voilà les familles ou ou les bénéficiaires.

Donc là, on a quand même un un cocktail assez important de d'exposition au facteur de risque. Donc c'est un secteur avec lequel on travaille on travaille beaucoup mais on voit que des établissements sont voilà en capacité de se saisir du sujet. Néanmoins, il y a quand même des sujets où il y a des limites financières par rapport à à l'action de prévention qu'on peut mener en terme de charge de travail, en terme de de capacité à agir vers ses bénéficiaires.

Mais ce qu'on essaie de de trouver, c'est des modalités d'organisation. Euh souvent c'est aussi de travailler sur le recrutement, la formation parce que des de de se mettre d'accord aussi voilà sur sur la formation des dirigeants pour qu'ils puissent accompagner leurs entreprises. L l'encadrement, on travaille également sur les dispositifs de formation initiale à ce niveau-là.

On évoquait le sanitaire social, c'est des actions qu'on mène dans les dispositifs de formation initiale. Mais pour revenir aux accompagnements des entreprises, ben c'est aussi se mettre d'accord sur le niveau de qualité attendue du travail. justement pour éviter ces ces conflits de valeur et que tout le monde se mette d'accord, qu'il y ait justement ces ces échanges entre personnels et on voit que le climat social voilà évolue au sein des entreprises qui justement travaillent cette partie notamment cette partie communication et mais généralement on y associe aussi la la partie on l'a évoqué risque physique quand on va dans le sanitaire médico-social c'est l'accompagner aussi sur la prévention des des risques TMS.

Pardon sur la la question des indemnisations euh dans le cas de effectivement d'accident du travail, on a bien compris qu'on était sur euh du forfaitaire dans la réparation Qu'est-ce qui pourrait évoluer, comment quel dispositif de de prise en charge complémentaire pourrait peut-être être mis en place si si on devait le mettre, c'està-dire relevant d'un accident du travail ou d'une maladie. Euh on peut constater qu'on a un un problème de d'accompagnement euh dans la durée euh de la victime ou de prise en charge de cet accompagnement pour un retour à l'emploi. C'est pas obligatoirement votre sujet direct, j'ai bien compris.

Euh mais on a cette réflexion-là euh à côté et euh et et c'est vrai que soit euh le suivi de personnes euh issu du privé sont pris en charge par le système euh allocation et cetera, fonction publique d'une autre manière, il y a pas de dispositif particulier lié à effectivement ce type de reconnaissance dans un cas ou dans l'autre, me semble-t-il aujourd'hui. Et si on devait y réfléchir, est-ce qu'il y a quelque chose de possible dans votre modèle ? Vous avez été très clair, je vous remercie.

Euh mais effectivement, c'est une la question est claire, la réponse est un peu un peu plus difficile. Euh euh alors au-delà du RPS, on est d'accord, je je voilà de façon parce que là on n'est pas effectivement sur ce niveau de précision que de de de concevoir des dispositifs d'accompagnement risque par risque, même si pourquoi pas voilà la la réflexion peut être en théorie intéressante. Vous l'avez dit, le le maintien en emploi ne fait pas partie pour le coup d'émission de la branche ATMP puisque notre spécificité c'est la reconnaissance de l'origine professionnelle du risque et son indemnisation.

Ensuite, on rentre dans la problématique assurance maladie qui est le retour à l'emploi, le maintien en emploi euh du fait de problématique de santé, que ce soit l'invalidité quand ça n'est pas professionnel ou les rentes quand il y a des séquelles d'origine professionnelle. Donc premier niveau de réponse sur les situations que vous évoquez sont des situations voilà avec séquel, c'est-à-dire une une victime d'accident de travail de maladie professionnelle qui garderait à vie des séqueles. On a en ce moment une mise en œuvre de réforme justement de la modalité de calcul et d'indemnisation des rentes.

Donc pour les assurer qui quel que soit leur taux d'incapacité permanente notifié qui sont victimes d'accident de travail de maladie professionnel garder ses qu à vie donc passe par l'évaluation du médecin conseil ont un taux d'IP un état de santé consolidé c'est-à-dire qu'il n'évolue plus et à partir duquel il peut bénéficier d'une soit d'une indemnité en capital s'il a une une incapacité permanente inférieure à 10 % soit d'une rente à vie j'insiste parce que c'est un dispositif très particulier de la branche ATMP l'invalid s'arrêtant à la retraite hors hors enfin en dispositif maladie et donc la rente voilà accident de travail et une indemnisation et une prise en charge pour le coup sur la durée pour reprendre votre votre idée d'accompagnement de de meilleurs de meilleures factures à la suite de de d'une jurisprudence marquante de la Cour de cassation 2023 et surtout d'un travail pour le coup de concertation étroit avec les partenaires sociaux de la branche ATMP. Les modalités de calcul de cette rente ont été revues et font l'objet d'une réforme qui se mettra en œuvre au 1er novembre de cette année. Euh et modalité par laquelle l'indemnisation va être augmentée puisque aujourd'hui nous considérons que les rendes que nous versons uniquement assises sur le salaire des victimes, bah finalement et philosophiquement, j'ai envie de dire, ne ferait que compenser l'incidence professionnelle de l'incapacité permanente.

Et demain, en lien avec ces travaux menés et la position de la Cour de cassation, il est nécessaire que la rente accent de travail indémise également le déficit fonctionnel permanent, donc les troubles dans la vie courante, la douleur et cetera euh selon des des définitions qui existent par ailleurs et qui relèvent du coup beaucoup plus du droit commun. Et donc à la rente actuelle euh qui qui indemnise le préjudice d'origine professionnelle va s'ajouter une part de rente calculé alors plus sur des modalités de droit commun donc décorrélé du salaire pour l'indemnisation de des troubles voilà de du du déficit fonctionnel. Donc on a une amélioration à la hausse de la rente qui a été concertée avec les partenaires sociaux, accepté par la direction de la sécurité sociale et qui va peser évidemment dans les finances de la branche he puisque à terme c'est 500 millions d'euros d'indemnisation supplémentaires qui sont attendu.

Voilà donc on a on a cette logique d'amélioration de l'indemnisation alors qui répond pas complètement sur votre logique de maintien en emploi, j'en suis consciente mais qui est en tout cas une spécificité pour le coup complètement dans le périmètre et dans le champ de la branche. Après, sur la logique de maintien en emploi, bien sûr, deux acteurs sont essentiels et qui sont les acteurs sociaux en fait hein, les acteurs de l'intervention sociale, à la fois ceux de l'assurance maladie puisqueaujourd'hui l'assurance maladie a des dispositifs de prévention de la désinsertion professionnelle. C'est alors je crois que j'avais retrouvé le chiffre 150000 assurés par an à peu près qui sont accompagnés et sur cette population accompagnée, il y en a 15 à 20 % qui sont des victimes d'ATMP.

Voilà, pour vous donner la part, on n'est pas majoritaire dans le dans le dispositif, mais pour autant c'est un dispositif auquel nous contribuons du coup de fait auquel je contribue. Et puis bien sûr et là pour le coup, je sors du champ de la sécurité sociale, vous m'en excuserez, mais le premier acteur aussi au sein de l'entreprise à même de détecter notamment les signaux faibles, c'est-à-dire avant même l'arrêt de travail, c'est la médecine du travail hein qui est voilà au sein de chaque entreprise. Évidemment, l'assurance maladie, compris la branche ATMP peut intervenir à partir du moment à des arrêts de travail, en particulier des arrêts de travail répétés ou de longue durée.

C'est ce sont nos signaux d'alerte. Mais évidemment aussi que pour être très performant en maintien en emploi, il faut aussi être capable de de d'avoir aussi des signaux faibles et d'intervenir le plus en amont possible dans les situations et donc idéalement dès le début ou avant le déclenchement d'arrêt de travail répété ou de longue durée. Voilà.

Et là, pour le coup, on n'est plus dans le champ sécurité sociale puisqu'on a plus notre élément d'entrée euh partagée. On me souffle une question, je vous en prie. On a dit au départ au départ dans les questions.

Oui. Euh, à quoi correspondent les 25 % ? Ah oui, les 25 %.

Voilà. Voilà. Alors je là aussi je laisserai le docteur Goupi le compléter.

Euh on est effectivement sur un taux j'ai j'ai cru voir dans votre questionnaire effectivement pourquoi pas 10. Bon bah pourquoi pas 12, pourquoi pas 14 ? Voilà, je on peut on peut Oui oui bien sûr.

Euh peut-être juste en en élément de de contexte peut-être préciser que c'est une incapacité permanente prévisible ce taux de 25. Donc c'est plutôt un repère et ça n'est pas mais vous le savez l'incapacité permanente, elle est fixée par un médecin conseil et donc pas par un algorithme. Donc 25 ou 24 ou 23 voilà je sont des choses qui relèvent de l'art médical et de l'exercice médical mais le docteur Goupil dira mieux que moi.

Euh voilà donc on peut jouer sur ce seuil et d'ailleurs il y a dans l'année de 2023 signé par l'ensemble des partenaires sociaux le souhait d'une mesure qui va être à l'étude qui doit être à l'étude sur cette période COGE donc avant 2028 d'abaisser ce seuil de 25 à 20 % voilà pour l'entrée dans le C2 RMP donc c'est pas 10 c'est 20 on n'est pas tout à fait sur une formule mathématique Donc je suis pas sûr des effets de ce de cette évolution, voilà, à ce stade. Mais nous sommes passés en 93 lorsque le système complémentaire a été créé à 66 % sur une situation stabilisée hein. Dans notre jargon risque professionnel, on parle de consolidation à 25 % sur une IP prévisionnel pour ouvrir effectivement la possibilité de d'étudier le dossier au sein du C2 RMP.

Donc euh entre 66 % sur un état consolidé et 25 % sur un état prévisionnel, ça a permis effectivement de de d'élargir et de faire euh d'étudier les dossiers euh via ce système complémentaire avec, vous avez raison, un certain nombre de dossiers qui sont euh comment dire refusés dès le premier délai parce que le taux d'incapacité permanente est inférieur à à 25% suite à évaluation du praticien conseil. et quand même dans la philosophie avec l'idée de se dire que c'est un indicateur de gravité qui permet d'entrer dans une reconnaissance au titre de la maladie professionnelle. Donc si ça n'est pas 25 %, il peut y avoir peut-être d'autres indicateurs de gravité mais mais qui mériteraient d'être d'être réfléchi.

Merci en ce qui me concerne. Merci à vous. Bonne fin de journée.

Merci