Régionales / PACA : le temps des grandes manœuvres / Le mythe Napoléon ou la nostalgie d'une France puissante ?

Merci d'être avec nous sur France Culture. Voici l'esprit public, votre rendez-vous du dimanche pour revisiter l'actualité de la semaine en compagnie de l'économiste Julia Cagé, du politologue Pascal Perrineau, avec nous également le directeur de Terra Nova Thierry Pêche et celui de l'IFRI, Thomas Gomart. Au menu de nos échanges, après le feuilleton des régionales en Provençalpe aux Côtes d'Azur, le temps des grandes manœuvres, et puis le bicentenaire de la mort de Napoléon, 200 ans de polémique autour d'une figure française qui a sans doute beaucoup à nous dire sur notre nostalgie d'une France puissance et notre obsession du déclin.

Si les régionales en PACA étaient une série télé, on pourrait dire du scénariste qu'il a bien maîtrisé le principe de la péripétie sur les premiers épisodes, mais qu'en revanche, sur la fin, il a un peu perdu le public. Épisode 1, coup de tonnerre en PACA. Dimanche dernier, Jean Castex dit oui à Renaud Muselier pour une liste commune LREM-LR. Commentaire des experts, la recomposition du paysage politique français est en marche. Les macronistes absorbent la droite d'opposition tendance modérée pour éviter d'avoir à afficher la faiblesse de leur implantation locale et pour mieux affronter le RN. Mais vient l'épisode 2, LR contre-attaque avec un communiqué.

Après l'annonce des petites manœuvres électorales en PACA par M. Castex, Renaud Muselier ne pourra pas bénéficier de l'investiture LR. Épisode 3, laver son linge sale en famille. Une réunion de crise se tient mardi chez les Républicains. Renaud Muselier y entre en ennemi public numéro 1, mais en ressort, pardonné. Menacés d'une crise potentiellement fatale, les Républicains ont en effet finalement choisi de maintenir leur soutien à Renaud Muselier pour les régionales, en échange de l'assurance qu'il n'y aurait aucun accord avec LREM. Épisode 4, mercredi et jeudi, des portes qui claquent sous le soleil de Provence.

Hubert Falco, maire LR de Toulon, annonce quitter les Républicains, tout comme le maire de Nice, Christian Estrosi, qui reproche aux partis gaullistes de ne rêver, je cite, que d'entre-soi et de pactiser avec les ennemis de l'extrême droite. Épisode 5, vendredi matin, coup de théâtre dans la maison ronde. La ministre Sophie Cluzel, invitée de la matinale de France Info, annonce qu'elle sera finalement la candidate de la majorité présidentielle en région PACA au premier tour. Plusieurs titres possibles pour cet épilogue, beaucoup de bruit pour rien, pauvre Shakespeare, ou les grandes manœuvres, pauvre René Clair.

L'objectif était de pouvoir répondre à cette main tendue que Renaud Muselier avait fait mercredi dernier. Le Premier ministre a pris la parole en tant que chef de file de la majorité présidentielle et a parlé de cette alliance possible justement pour construire un projet pour la région provençale Côte d'Azur avant le premier tour, dans la clarté. Force est de constater, et vous l'avez très bien dit, que depuis ça a déchaîné, déchaîné quelques égaux masculins, avec des invectives, avec une violence absolument stupéfiante. Moi je parle plutôt même d'un combat de coq parisien.

Sophie Cluzel sur France Info, vendredi matin, fin de la saison 1, mais déjà la saison 2, cette fois on n'est plus sous le soleil de PACA, mais dans Bienvenue chez les ch'tis des Hauts-de-France, puisque samedi, Éric Dupond-Moretti est entré en campagne pour les régionales, face à Marine Le Pen et Xavier Bertrand. Julia Cagé, c'est vrai qu'on a le sentiment que la vie politique depuis quelques jours ne se joue plus que d'un seul côté de l'échiquier politique, centre-droite, droite, extrême-droite ?

L'attention médiatique ne se joue plus que de ce côté-là de l'échiquier politique, et ça a été la grande habileté d'Emmanuel Macron cette semaine, c'est-à-dire de prolonger ce dynamitage de la droite, et ce faisant d'attirer toute l'attention médiatique sur ce que serait justement son habileté politique, là où on oublie que dans toutes les grandes régions, la République en marche est d'une faiblesse assez extraordinaire dans tous les sondages, que l'on parle des Hauts-de-France, le candidat LREM est donné au premier tour autour de 10%, on n'est même pas sûr finalement qu'il puisse se maintenir au second tour, dans les derniers sondages de Sophie Cluzel, en PACA était donné à à peine 13%.

Donc là on ne parle plus finalement du déficit d'implantation locale de la République en marche, mais on parle de l'habileté politique d'Emmanuel Macron. Ce qui est vrai, il faut quand même penser, en prenant un peu de recul le paysage politique français, le paysage politique français aujourd'hui, c'est trois tiers. Vous avez un tiers à gauche, vous avez un tiers centre-droit-droite, et vous avez un tiers à l'extrême droite. Mais ce n'est pas tellement étonnant, on a un peu oublié, mais pendant très longtemps en France, vous aviez un centre-droit, vous aviez l'UDF, vous aviez... Et en fait, ce centre-droit, aujourd'hui, c'est Emmanuel Macron.

C'est juste que parfois on a eu l'illusion que c'était ni la gauche ni la droite, et il incarne le centre-droit qui tend de plus en plus vers les républicains. D'ailleurs, c'est assez intéressant, c'est pour ça que les républicains sont en difficulté. Si vous regardez la composition du gouvernement actuel Castex, et tous les hommes forts de ce gouvernement, que ce soit Darmanin, que ce soit Bruno Le Maire, en fait, on a le gouvernement Fillon, aujourd'hui, en France. Donc, finalement, il n'y a plus d'espace politique pour les républicains. Il n'y en avait déjà plus sur le terrain économique. Alors ça, depuis le début du quinquennat Macron.

De ce point de vue-là, Emmanuel Macron ne s'est jamais caché d'être complètement à droite et libéral d'un point de vue économique. Il y a eu le virage complètement sécuritaire avec la loi sécurité globale, toutes les mesures prises par Darmanin, tout aussi l'espèce d'attaque contre l'université, d'attaque contre la critique des inégalités avec ses condamnations en islamo-gauchisme. Et donc, finalement, il n'y a plus du tout, en fait, ce qu'était le centre droit de la République En Marche, en train de piétiner complètement les républicains. Et de ce fait, ça les affaiblit beaucoup.

Mais la réalité des sondages, aujourd'hui, pour les régionales, c'est que dans toutes les grandes régions, les républicains sont bien plus forts et seront bien plus forts les 20 et 27 juin dans les urnes que la République En Marche.

Thierry Pêche, tout d'abord, un mot. Est-ce qu'au fond, ce à quoi on a assisté ces derniers jours, c'est la confirmation que le macronisme ne marche pas ? A-t-il déjà marché sur deux jambes, au fond ?

D'abord, je voudrais réagir à ce que vient de dire Julia. Je crois que le paysage politique est plutôt structuré en quatre quarts qu'en trois tiers. Si on se réfère aux sondages et si on se réfère aux résultats de 2017, on a plutôt un monde quadripolaire, avec une gauche, un centre, en effet, occupé aujourd'hui principalement par le macronisme, la droite républicaine, les républicains, et puis l'extrême droite. C'est plutôt comme ça que ça se dessine, selon moi, avec aujourd'hui une gauche qui est plutôt plus affaiblie qu'elle ne l'était il y a cinq ou six ans.

Et avec une droite qui est l'objet de toutes les convoitises, qui est prise entre deux ogres, d'une certaine façon, Marine Le Pen d'un côté et les macronistes de l'autre. Alors, pour en venir au macronisme, le macronisme s'est toujours présenté comme une prophétie, qui était qu'au fond, le clivage central historique gauche-droite allait être supplanté par une nouvelle summa divisio opposant progressiste et nationaliste. Alors, ce paysage progressiste-nationaliste, il s'appuie sur un pôle qui est très flou. Qu'est-ce que c'est que le progressisme ? On ne le sait pas vraiment. C'est un agglomérat un peu confus qui est structuré principalement par la règle du moindre éloignement.

Et d'une certaine façon, la tentation macroniste prend toujours la forme de la même question posée hier au centre-gauche et aujourd'hui aux Républicains. De qui êtes-vous le plus proche, finalement ? Vous voyez bien que vous êtes plus proche de nous que de la droite identitaire, que du Rassemblement national. C'est ça, la tentation. Et cette règle de moindre éloignement réunit autour d'une perspective de victoire. Alors, je ne suis pas en train de dire qu'ils vont gagner en 2022, je n'en sais rien du tout. Mais c'est tout de même ça qui attire les alliés. C'est l'idée qu'ils vont pouvoir gagner.

Et bien, attire autour d'une perspective de victoire des gens qui ne sont pas d'accord sur grand-chose, en réalité. Sinon sur l'Europe, sinon sur quelques grandes questions. Mais qui se disent qu'ils trouveront bien un compromis après. Et c'est cette forme de syncrétisme opportuniste, au fond, qui structure l'occupation du centre de la vie politique par le macronisme. Alors, on voit bien les tentatives. En PACA, on vient d'en parler. Alors, ça a plutôt échoué. Mais c'était tout à fait cohérent avec cette perspective que je viens de dessiner.

Et on le voit aussi dans les Hauts-de-France, puisqu'il s'agit bien quasiment de faire oublier qu'il y a un candidat qui s'appelle Xavier Bertrand pour substituer une autre scénographie qui est le face-à-face du macronisme et de Marine Le Pen.

Pascal Perrineau, vous qui êtes un éminent politologue, je ne sais pas si vous allez donner raison à Thierry Pêche ou pas sur cette grille de lecture. Est-ce que le paysage politique français, aujourd'hui, se découpe en quatre quarts ou en trois tiers ? Et puis, je voudrais savoir comment vous vivez le fait qu'on a le sentiment qu'aujourd'hui, à droite, un travail de clarification est à l'œuvre, au fond, entre cette droite modérée, cette droite d'opposition républicaine et cette droite du Rassemblement national.

Est-ce que ce travail de clarification, au fond, il est sain ou malsain pour la vie politique française et pour ce que sera cette campagne présidentielle déjà bien lancée, notamment ces derniers jours ?

Je crois qu'il faut dépasser cette vision un peu simpliste de la droite qui ne pourrait avoir que deux destins, ou bien se rallier au Rassemblement national, ou bien se rallier à la Macronie. C'est un peu cette grille d'interprétation qui est présentée depuis plusieurs jours et qui, à mon avis, est largement fausse. Le problème de la droite républicaine, c'est-à-dire de LR et de ses alliés, c'est d'exister en tant que tel, entre les deux, ces deux pôles d'attraction qui ont entamé son électorat, à savoir le Rassemblement national et la Macronie.

Mais, quand vous regardez toutes les enquêtes d'opinion, sans aucune exception, depuis maintenant l'été dernier, vous apercevez que la troisième force derrière le Rassemblement national, derrière la République en marche, c'est LR. De manière claire, le troisième candidat, aujourd'hui, vous regardez toutes les enquêtes d'opinion, en effet, c'est Xavier Bertrand. Et un score, qui est un score de départ, qui n'est pas négligeable, qui oscille entre 15 et 17%. Donc, le problème de la droite, c'est d'exister en tant que tel, de récupérer un électorat qui, pour partie, est parti ailleurs, et c'est le grand enjeu.

Tout ce qui vient de se passer, cette semaine, que ce soit dans les Hauts-de-France, que ce soit en PACA, c'est une Macronie qui veut absolument garder la part d'électeurs de François Fillon, qu'elle contrôle, c'est-à-dire environ 30, et parfois un peu plus, 30% des électeurs qui avaient choisi Fillon en 2017, choisissent encore, aujourd'hui, Emmanuel Macron. Et pour lui, c'est vital, puisqu'il a perdu une partie de son électorat de gauche, qui était sa principale, sa principale fourniture, j'allais dire, en 2017. Donc il y a une concurrence phénoménale entre La République En Marche et LR, parce que LR sait que c'est au travers de ce...

Ah, problème de liaison manifestant avec Pascal Perrineau, qui, vous l'aurez compris, est à distance avec nous ce matin, dans l'esprit public. L'occasion, pour moi, de redonner peut-être la parole à Thierry Pêche, si l'on se place cette fois sur le terrain des idées, de l'action politique. Comment les électeurs peuvent faire aujourd'hui la différence, comme le disait Julia Cagé tout à l'heure, entre, d'un côté, ce que fait au pouvoir un Jean Castex ou un Gérald Darmanin et ce que ferait un Xavier Bertrand. On a également perdu Thierry Pêche. Alors, Julia Cagé, Emilio Bric, et puis Thomas Gomart. Ah, voilà, on entend Thierry Pêche.

Merci. Le contenu d'Octrine.

À vous, Thierry. À vous. Thierry Pêche.

Oui, pardon, la question que vous posez, c'est comment on identifie, comment on qualifie la politique du gouvernement actuel et à partir de quels repères. C'est ça qui est très compliqué. Habituellement, enfin habituellement, dans l'ancien monde, on va dire, les gens qui gagnaient le pouvoir sortaient de formations politiques dont on connaissait à peu près les coordonnées, les projets qui avaient été débattus dans des congrès, qui avaient fait l'objet de débats, de contestations, etc. Là, c'est très différent. On a un programme en 2017, ok, très bien, mais ce programme est en partie exécuté aujourd'hui et beaucoup des actions qui y sont conduites ne figuraient pas du tout dans ce programme.

donc on ne sait plus à quel genre de doctrine on a affaire mais ça n'est pas vrai seulement de la Macronie ce que je dis là qui cherche un équilibre savant entre différentes valeurs ou différentes postulations mais ce que je dis là c'est vrai aussi de la droite aujourd'hui. On dit la Macronie essaye de diviser la droite mais la droite n'a pas tellement besoin de ça pour être divisée.

Il y a un gouffre entre je dirais une droite libérale sociale de centre droite et puis la droite identitaire très proche en effet des positions du Rassemblement National aujourd'hui d'autant plus proche que le Rassemblement National a mis fin à des revendications qui faisaient de forts clivages avec la droite républicaine je pense notamment au dossier européen donc le brouillage doctrinal il est assez général aujourd'hui et le risque je crois de la situation présente c'est que la gauche républicaine et la droite républicaine soient tentées par la radicalisation au lieu d'essayer de reprendre leur part de marché à la force centrale qui s'est imposée en 2017 c'est ça qui moi me fait peur en réalité quand je vois Xavier Bertrand entonner des chants d'amour disons à la droite anti-immigration ça m'inquiète parce que je me dis qu'il fait le pari que son avenir dépend de sa capacité à contrer le Rassemblement National beaucoup plus qu'à essayer de reprendre ses actifs j'ai envie de dire au centre droite

avant de vous donner rapidement la parole à Julia Cagé Pascal Perrineau puisque l'on vous a retrouvé c'est aussi à vous qu'on avait envie de poser cette question bien sûr sur le plan des idées sur le terrain des idées de l'action politique au fond qu'est-ce qui distingue aujourd'hui le programme que mène un premier ministre comme Jean Castex ou comme Gérald Darmanin le gouvernement Fillon disait tout à l'heure Julia Cagé et ce que ferait une fois élu ou pas un certain Xavier Bertrand comment les électeurs peuvent essayer de comprendre ce que seraient selon vous les différences programmatiques ou de vision de la France entre ces deux camps-là

alors il est vrai qu'aujourd'hui les différences sur le plan social et économique sont des différences ténues et qu'en plus de ça quand on regarde les différentes options proposées au sein de LR elles sont plurielles on est bien dans le paysage brouillé dont parlait Thierry Pech tout à l'heure sachant que le brouillage existe à droite il existe également à gauche il existe au coeur même de la Macronie là où le paysage n'est pas brouillé en effet c'est au rassemblement au rassemblement national en revanche on voit très bien quand on regarde les enquêtes sur ces électeurs qui encore aujourd'hui se retrouvent derrière Xavier Bertrand que s'il n'y a pas beaucoup de différences sur le plan social et économique avec les électeurs d'Emmanuel Macron il y en a en revanche sur le terrain de la sécurité et sur le terrain de l'identité ce qui ne veut pas dire que ce sont des électeurs potentiels pour le rassemblement national ce sont des électeurs qui marient à la fois un libéralisme sur le plan économique et social et une certaine fermeté sur les enjeux de société et c'est un peu cela que cherche à mener aujourd'hui comme campagne Xavier Bertrand c'est à dire d'envoyer un signe de ralliement à ces électeurs qui pour certains sont partis vers le rassemblement national mais ils ne sont pas très nombreux et pour d'autres sont partis vers la Macronie et ne se retrouvent pas comment dire dans l'ambiguïté d'Emmanuel Macron sur ces terrains sociétaux parce qu'au fond c'est vrai que le président dans la période récente peut donner l'impression qu'il s'est rallié à une lecture davantage sécuritaire davantage ferme sur le libéralisme culturel etc mais il oscille on ne sait pas très bien où Emmanuel Macron habite si je peux me permettre sur ces thèmes et donc Xavier Bertrand tente vis-à-vis d'Emmanuel Macron de dire bon avec moi il n'y a pas de difficulté vous aurez toujours le même message tandis qu'avec Emmanuel Macron en effet vous pouvez avoir d'une semaine à l'autre ou d'un mois à l'autre un message assez différent et c'est ce à quoi on assiste en ce moment dans cette course poursuite entre la république en marche et LR pour tenter de garder pour la république en marche les électeurs qu'elle a attirés et tenter de rassembler toutes les sensibilités électorales qui avaient fait au fond quoi ?

eh bien les 20% de François Fillon en 2017

grandes manœuvres et grands brouillages et porosité notamment Julia Cagé entre RN et LR notamment à l'occasion des élections régionales en Bourgogne-Franche-Comté on a beaucoup parlé de cette alliance entre le candidat LR Gilles Platré et Pascal Lepetit le candidat de Debout la France qui est lui-même un ancien du Front National grandes manœuvres grands brouillages est-ce que vous avez réellement le sentiment qu'en effet ce sont des tests qui sont en train d'être faits avant que l'on rentre pleinement dans ce que sera cette campagne présidentielle 2022

Déjà je voudrais revenir sur ce qui a été dit sur Emmanuel Macron on s'interroge là sur la psyché d'Emmanuel Macron ou les messages qu'il envoie moi je pense que ce qui est intéressant c'est de regarder les actes et de ce point de vue là ça me semble assez révélateur que Thierry Pech n'ait souligné aucune différence concrète entre les politiques mises en œuvre par Emmanuel Macron et ce que pourrait mettre en œuvre Xavier Bertrand si on regarde ce qu'il a fait en fait depuis 2017 on sait très bien en fait à quelle doctrine on a affaire tout ce qui était dans la réforme retraite on allait plus loin que les espérances et le programme des Républicains en 2017 la réforme chômage qui va être mise en place au 1er juillet 2021 elle va plus loin que toutes les espérances finalement le programme des Républicains la suppression de l'impôt sur la fortune et sa transformation en IFI même Nicolas Sarkozy était revenu finalement sur la forme de suppression d'impôt sur la fortune qu'il avait mis en place avec le bouclier fiscal à la fin de son quinquennat et Emmanuel Macron ne revient pas là-dessus alors même qu'il y a encore une enquête qui a été publiée cette semaine les plus hauts patrimoines ont explosé en France encore plus rapidement que dans le reste du monde donc ça c'était vraiment le rêve républicain Macron l'a fait les Républicains n'ont plus rien à faire de ce point de vue-là loi sécurité globale il l'assume y compris dans les mots dans le discours des choses que les Républicains ont portées et d'ailleurs c'est Darmanin encore une fois c'est pas un hasard depuis plusieurs années politique migratoire c'est exactement la même chose même sur les politiques migratoires finalement là où on pensait qu'il y avait un Macron de droite du point de vue économique et peut-être finalement un peu plus progressiste sur les questions sociales migratoires etc c'est pas le cas non plus donc en fait dans tout ce qu'il a fait concrètement depuis le début du quinquennat il a mené le quinquennat rêvé finalement pour l'électorat républicain et c'est ça qui fait que les Républicains n'ont plus beaucoup de place politiquement et c'est ça aussi qui fait pour répondre à votre question que vous avez un déplacement d'une partie du parti républicain vers le Rassemblement National mais c'est pas nouveau qui conduit la liste du Rassemblement National en PACA c'est Mariani Mariani il vient de la droite qui conduit la liste du Rassemblement National dans les Hauts-de-France c'est Chenu Chenu il vient de la droite donc c'est pas c'est pas quelque chose de nouveau toute la stratégie de crédibilisation finalement de Marine Le Pen s'est faite en grande partie en allant chercher justement ces figures-là de la droite plus traditionnelle et donc en fait vous avez un espèce de découpage des républicains y compris parmi ses membres entre ceux qui finalement reconnaissent à Emmanuel Macron d'être le meilleur d'entre eux donc qui vont vers la république en marche et puis ceux qui se disent que finalement il y a des vraies chances de victoire du Rassemblement National en 2022 et qui font le pari de Marine Le Pen et c'est ça le résultat concret de ce quinquennat-là qui n'a fait que renforcer le poids du Rassemblement National

dans les urnes Thomas Gomart quand on s'occupe de relations internationales comme c'est votre quotidien quel regard on a sur cette actualité politique franco-française depuis quelques jours est-ce qu'elle vous semble comparable à d'autres situations à l'étranger ou est-ce qu'elle est spécifiquement hexagonale ?

D'abord peut-être pour vous répondre une remarque d'ordre tactique je repartirai moi de la primaire de la droite en 2017 il y avait eu donc en tête François Fillon ensuite Alain Juppé la droite Juppé est ralliée puisque Edouard Philippe a été premier ministre Bruno Le Maire etc.

et puis Nicolas Sarkozy qui s'affiche aussi avec Emmanuel Macron on y reviendra mais dans le cadre par exemple de la célébration du bicentenaire de Napoléon et l'homme qui a organisé cette primaire c'est Thierry Solaire qui est aujourd'hui conseiller du président de la République donc sur un pur plan tactique il y a effectivement chez Emmanuel Macron une capacité à faire des prises de guerre et ensuite à les mettre en oeuvre c'est la première remarque et donc il fait de la politique pour remporter le pouvoir diviser ses adversaires et profiter de l'absence de leader à gauche alors si on compare cela à l'étranger bon il y a peut-être deux choses il y a deux points de comparaison récents le premier c'est le résultat des élections en Espagne avec au fond la chute de Podemos et le retrait de son leader une victoire de la droite très nette et qui en fait est intéressante parce que c'est une sorte de discours très libéral post confinement ça a été souvent présenté comme ça et puis la grande question c'est ce qui va sortir des élections allemandes et là les sondages sont à peu près équivalents sur les trois forces en présence Annalena Borbock pour les Verts Armin Lachey pour la CDO et Olaf Scholz pour la SPD et donc en fait nous sur un pur plan de travail en relation internationale on commence à réfléchir ça serait quoi une relation franco-allemande avec une chancelière verte et Marine Le Pen à l'Elysée ça ce sont des cas de figure très franchement auxquels personne n'a de réponse aujourd'hui indépendamment de la composition qui serait celle d'un d'un gouvernement et d'un Premier ministre nommé par Marine Le Pen le troisième peut-être point de comparaison très rapide moi ce qui m'a beaucoup frappé dans ce que j'ai pu lire cette semaine c'est que et c'est ça aussi le point de comparaison peut-être avec l'étranger l'étranger européen et l'étranger hors Europe c'est que 75% des français considèrent que la France est en déclin ce qui nous amènera à notre deuxième partie dans un instant et ça c'est assez sidérant en réalité c'est à dire que ça révèle aussi une méconnaissance je trouve peut-être entretenue par notre classe politique par les médias par nous-mêmes mais une méconnaissance au fond des sommets et des gouffres de notre histoire nationale mais le fait est que c'est exploité que c'est un carburant extrêmement puissant c'est à dire c'est ce qui alimente une forme de nationalisme ou c'est ce qui alimente une forme de globalisme aussi sans bien voir à mon avis les ravages au fond de cette idée de déclin

et bien merci pour cette transition toute trouvée avec notre deuxième partie pourquoi et comment Emmanuel Macron a commémoré le bicentenaire de la mort de Napoléon que nous dit ce mythe napoléonien de notre nostalgie d'une France puissance et de notre obsession vous l'avez dit Thomas Gomart du déclin

France Culture l'esprit public Émilie Aubry

seul un président Georges Pompidou avait jusqu'ici commémoré Napoléon figure star de l'histoire de France mais figure clivante selon qu'on est fasciné par son esprit de conquête ou rebuté par celui qui a rétabli l'esclavage et pratiqué une gouvernance autoritaire et impérialiste de quoi donner l'occasion cette semaine à Emmanuel Macron de faire mercredi du en même temps mémoriel pas de cancel culture mais tenter de dire à la fois les ombres et les lumières de l'histoire de France Napoléon à la rescousse d'un président candidat en mal de récit vantant l'autorité la réforme la souveraineté l'ambition la puissance à l'heure où les études d'opinion le rappellent sans cesse vous l'avez dit Thomas Gomart l'épidémie a accentué le sentiment de déclassement collectif dans tous les électorats élu sur des recettes d'optimisme en 2017 le chef de l'état s'engerait ainsi pour 2022 à réparer cette blessure narcissique des français en jeu majeur de la prochaine présidentielle et pour cela rien de tel qu'un héros populaire du grand roman national

Napoléon Bonaparte est une part de nous il l'est parce que dire son nom continue de faire vibrer partout mille cordes d'imaginaire les canonnades de la campagne d'Italie l'entrechoquement des sabres d'Austerlitz les suppliques grelottantes des soldats de la grande armée engagés dans la campagne de Russie Napoléon Bonaparte est une part de nous il l'est car à mesure que son mythe s'est construit il devint cette part de France qui a conquis le monde nous sommes rassemblés ce jour non pas pour nous livrer à une célébration exaltée comme le cite en 1840 le peuple de Paris au retour des cendres de l'empereur mais pour une commémoration éclairée pour regarder notre histoire en face et en bloc dire comme nation ce que Napoléon dit de nous et ce que nous avons fait de lui

Pascal Perrineau bien sûr je rappelle que vous êtes un spécialiste de l'extrême droite française on sait à quel point le front national de Jean-Marie à Marine Le Pen s'est souvent saisi de la figure de Napoléon comment réagissez-vous à voir aujourd'hui un président du centre on l'a dit dans la première partie Emmanuel Macron saluer quelqu'un qu'on peut parfois résumer assez facilement d'un côté le pouvoir autoritaire ou ce qu'on appelle le césarisme et de l'autre en effet le réveil d'une certaine idée de la puissance française et d'une souveraineté française

on ne peut pas s'étonner que le président du en même temps ou qui se présentait comme tel soit d'une certaine manière séduit par la figure de Napoléon parce que Napoléon est l'homme du rassemblement de tendances qui pouvaient paraître contradictoires c'est l'homme à la fois de la révolution n'oublions pas que ça a été un général révolutionnaire mais qui ensuite en effet a stabilisé nombre d'acquis de la révolution dans un régime qui était un régime d'autorité c'est l'homme de la synthèse entre l'ordre et le mouvement c'est l'homme aussi de l'articulation entre deux siècles le siècle le 18ème le siècle des Lumières et puis ce 19ème siècle traversé par le romantisme traversé par la montée de l'idée nationale c'est tout cela Napoléon donc que ce président qui revendiquait d'autre part une présidence jupitérienne soit séduit par la figure de Napoléon n'est pas tellement étonnant et même on parlait tout à l'heure de la gauche et de la droite est-ce que le bonapartisme est véritablement uniquement une question qui est posée à la droite je ne le crois pas pendant très très longtemps d'ailleurs nombre d'historiens par exemple d'historiens de gauche comme Soboule comme Lefebvre étaient assez séduits par la figure de Bonaparte et de Napoléon et certains historiens de droite comme l'historien royaliste Benville étaient extrêmement critiques vis-à-vis de la figure de Napoléon donc c'est cet homme de la synthèse qui a été célébré dans le discours d'Emmanuel Macron à l'Institut et qui correspond d'autre part on parlait tout à l'heure de sentiments très forts de déclin en France qui est peut-être un élément d'une potion pour faire en sorte que les Français s'aiment un peu plus qu'ils ne s'aiment aujourd'hui parce que dans ce sentiment de déclin il y a beaucoup de détestation quelque part de soi-même or les grandes figures qui aujourd'hui en effet mobilisent font vibrer encore l'opinion publique il y en a deux le général de Gaulle et Napoléon Bonaparte pendant très longtemps ça a été Napoléon qui était le premier maintenant c'est plutôt le général de Gaulle mais ils sont associés et Patrice Guénifet d'ailleurs avait écrit il y a quelques années un superbe livre sur ces deux figures de Napoléon et de Bonaparte et il notait en effet que c'était deux périodes où la France s'aimait elle-même

oui d'ailleurs Michel Vinocq autre historien avait lui aussi fait le pont avait dressé ce continuum de Napoléon à de Gaulle en parlant d'une tentation bonapartiste spécifiquement française hexagonale Julia Cagé en rappelant que la paralysie du pouvoir républicain la guerre civile et étrangère une sorte de désordre généralisé avait par deux fois au fond imposé une solution autoritaire en France Napoléon Bonaparte en 1799 puis Louis Napoléon son neveu en 1851 avec ce discours de restauration de la puissance de l'Etat par des coups de force mais tout en se réclamant des acquis de 1789 comment est-ce que vous voyez comment vous considérez le fait qu'Emmanuel Macron aujourd'hui se ressaisit de cette figure-là avec tout ce passé-là

c'est intéressant que Pascal Perrineau Emmanuel Macron ou tous les historiens que nous venons de citer et qui vantent Napoléon soient uniquement des hommes blancs parce que Napoléon était un homme blanc qui vantait le modèle propriétariste et il y a deux grandes catégories de populations qui ont souffert de Napoléon d'une part les femmes si on reprend le code civil de 1804 que ce soit mes arrières arrière-grand-mère arrière-grand-mère et même en fait finalement aussi ma maman ont souffert pendant des années des dispositions introduites en 1804 par Napoléon dans le code civil qui ont perduré jusqu'au milieu des années 1970 et ensuite il y a la question de l'esclavage sur laquelle je vais revenir dans une minute moi ce qui me frappe beaucoup quand j'étudie finalement l'oeuvre entre guillemets de Napoléon c'est à quel point Napoléon a mis un frein à l'ensemble du processus révolutionnaire j'ai beaucoup bondi à beaucoup d'endroits du discours d'Emmanuel Macron alors d'abord quand il a dit que la vie de Napoléon en Bonaparte était une ode à la volonté politique alors si on appelle la volonté politique le fait de mener des coups d'état je pense que ça plairait davantage aux généraux qui écrivent dans Valeurs Actuelles qu'à quelqu'un qui a une véritable vision de la démocratie bon avant l'arrivée de Napoléon au pouvoir on avait la première république française on avait le suffrage universel certes uniquement masculin mais on avait le suffrage universel tout ça s'effondre avec Napoléon pour commencer donc premier frein vraiment frein à la démocratie ensuite Emmanuel Macron nous dit que Napoléon est une part de nous qu'est-ce qu'il cite ensuite un ensemble de batailles qui ont été des batailles sanglantes alors moi je ne fais pas d'une part de moi quand je pense à Austerlitz ou à toutes les batailles où Napoléon a entraîné des massacres de population ça ne me fait pas particulièrement vibrer ce qui est intéressant si on prend un tout petit peu de recul c'est que Napoléon c'est le début du développement du nationalisme en Europe de Napoléon à Napoléon III finalement cette montée du nationalisme qui débouche sur quoi ?

sur le développement de la guerre franco-allemande en 1870 et au final des deux guerres mondiales alors puisque Macron cite dans son discours à un moment il dit ah Victor Hugo n'avait pas assez d'Alexandre pour célébrer Napoléon moi je trouve que c'est intéressant de revenir au Victor Hugo qui dans les châtiments certes à ce moment-là ne parle pas de Napoléon mais de Napoléon III qui est quand même son héritier direct le qualifie de nain immonde accroupi sur ce nom et ensuite je vous dis juste 5 vers et j'arrête c'est bien des vers à 11h35 c'est pour toi que mon père et mes oncles vaillants ont répandu leur sang dans ces guerres épiques pour toi qu'ont fourmillé les sabres et les piques que tout le continent trembla sous Attila et que Londres frémit et que Moscou brûla bon à la limite je peux vibrer à la lecture de Napoléon mais de Victor Hugo mais certainement pas à toutes les vocations de ses batailles et puis ensuite il y a la question du rétablissement de l'esclavage et de ce point de vue-là ce que dit Emmanuel Macron je le trouve est extrêmement intéressant enfin est extrêmement faux mais c'est intéressant de voir sa lecture de l'histoire il dit finalement on ne peut pas reprocher à Napoléon leur établissement de l'esclavage parce que ça serait être anachronique mais en 1781 Condorcet dans sa réflexion sur l'esclavage des nègres parle lui de l'abolition de l'esclavage et de la compensation non pas des propriétaires ce qu'on aura ça a également un fruit du processus napoléonien en 1825 au moment de l'indépendance d'Haïti puisqu'on aura ensuite en 1848 avec la compensation des propriétaires non Condorcet écrit en 1781 c'est à dire avant Napoléon que ceux qui le font compenser ce sont les esclaves il faut les compenser avec des pensions il faut les compenser avec l'accès aux terres donc c'est pas être anachronique de reprocher à Napoléon finalement d'avoir rétabli l'esclavage c'est juste qu'il y avait deux camps à ce moment là un camp progressiste des lumières éclairées et un camp qui était beaucoup plus conservateur

Thierry Pech pour reprendre l'expression de Julia est-ce que Napoléon vous fait vibrer ou est-ce que vous vous vibrez plutôt quand vous écoutez Condorcet, Victor Hugo ou même un certain Tocqueville que pourtant Emmanuel Macron aime souvent citer pour qui le bonapartisme c'était le contraire du parlementarisme avec disait-il cette haine et ce mépris des assemblées qui est un trait caractéristique et fondamental de l'esprit de Bonaparte Thierry Pech à ton père du Thierry Pech

alors je vais être très clair rien dans Napoléon ne me fait vibrer

on vous écoute on vous entend on vous entend

je vais être très clair rien dans Napoléon ne me fait vibrer c'est bon ?

c'est bon rien ne me fait vibrer dans Napoléon et je me méfie et je me méfie des élans épiques qu'a qu'a qu'a suscité sa légende donc c'est une figure de césarisme en effet certes il vient de la révolution etc bien sûr Pascal Perrineau a raison de le rappeler mais il s'en écarte radicalement lorsqu'il prend le pouvoir donc ce que vient de dire Julia Cagé sur l'esclavage est tout à fait vrai doit être rappelé avec force alors la mémoire de Napoléon elle a toujours été très disputée souvenez-vous bien sûr les royalistes le détestent les libéraux comme Benjamin Constant le détestent Maurras le détestera aussi les communistes le détestent il sera réhabilité en héritier de la révolution française au 19ème siècle il est en effet loué par Victor Hugo alors que Napoléon III sera vilipendé par lui vous vous souvenez de la phrase de Victor Hugo Napoléon III n'est pas petit il est bas Napoléon Ier sera héroïsé par Barès donc c'est une mémoire très compliquée et très disputée mais ce qui est sûr c'est qu'il n'a jamais eu beaucoup d'amis à gauche et qu'il a eu des amis à droite mais qu'il y a eu aussi beaucoup d'ennemis donc c'est très compliqué moi ce qui m'intéresse dans le discours d'Emmanuel Macron c'est le mélange des mythes et de l'histoire c'est ça qui est compliqué je trouve il a bien sûr évoqué les mythes Julia l'a rappelé à l'instant et les mythes c'est des fables c'est des légendes c'est pas ce qui s'est passé réellement c'est ce qui fait vibrer l'imaginaire c'est même le mot qu'il a utilisé les cordes de l'imaginaire je crois qu'il dit et les mythes c'est de la transfiguration de l'histoire pour raconter non pas ce qui s'est passé mais exalter des valeurs des modèles conjurer des peurs c'est ça la fonction des mythes et bien sûr il faut que le passé soit mythifié pour qu'il produise de l'adhésion émotionnelle etc c'est ce dont je me méfie mais enfin il y a des historiens y compris de gauche qui ont reconnu cette fonction des mythes historiques souvenez-vous de Marc Bloch qui ne tremble pas au récit du Sacre de Reims et de la fête de la Fédération écrivait Marc Bloch mais à côté de ça il y a l'histoire il y a la recherche de la vérité de la vérité attestée du tri entre ce qui revient au hasard à la nécessité à la volonté la complexité du récit historique cette tension qui traverse le discours d'Emmanuel Macron sur Napoléon c'est la tension qu'on observe aussi sur la question algérienne sur la quantité de questions de mémoire qui sont aujourd'hui sur le devant de la scène un président de la république par fonction j'ai envie de dire c'est quelqu'un qui manipule les mythes mais la responsabilité historique d'un président c'est aussi de faire sa place à la vérité historique et cette tension je trouve elle est aujourd'hui aiguisée avivée par les questions de mémoire on voit bien par exemple qu'il y a une droite qui elle revendique clairement les mythes et qui veut agiter comment dire utiliser les mythes parfois au dépend de la vérité historique et on voit bien aussi que la gauche est beaucoup plus tentée par la vérité historique que par les mythes au risque bien sûr de dessiner une histoire qui est un désert symbolique qui a moins de puissance d'adhésion et de mobilisation des gens voilà cette observation que je voulais faire je ne la tranche pas mais j'observe qu'il y a un difficile et compliqué mélange du mythe et de l'histoire

alors on va voir si Thomas Gomart qui rappelons-le historiquement est un historien a envie de rentrer dans ce débat entre les mythes les fables et la légende et de l'autre la vérité historique j'aimerais en tout cas de façon certaine vous ramener à ce que vous nous disiez tout à l'heure sur cette blessure narcissique française et sur cet état dépressif ou décliniste dont sortirait la France après cette pandémie pourquoi est-ce que c'est particulièrement la France selon vous qui sortirait dans cet état-là des mois étranges que nous venons de vivre et puis en effet votre regard sur ce mythe Napoléon convoqué par ce président-là dans ce contexte-là

d'abord pour vous répondre peut-être une remarque d'ordre historiographique c'est-à-dire que je trouve qu'on a une très bonne historiographie sur Napoléon enfin il y a des historiens qui ont été cités quelle que soit leur couleur de peau et leur âge mais je pense qu'il faut essayer aussi de comprendre l'historiographie de l'histoire globale aujourd'hui vous avez notamment un auteur John Darwin qui a fait une histoire globale des empires et qui considère que la période 1750-1830 ça correspond à ce qu'il appelle la révolution eurasiatique c'est-à-dire que ce moment où les pays européens prennent l'ascendant en termes économiques en termes d'organisation politique sur les pays asiatiques et donc ça permet de remettre l'épopée napoléonienne dans un cadre beaucoup plus large qui est au fond le fait que économiquement la Chine et l'Europe sont à peu près comparables jusqu'au milieu du XVIIIe siècle et qu'il y a ensuite cette grande divergence pour reprendre aussi une formule consacrée ça je trouve ça très important de le rappeler parce que ça permet de relativiser aussi notre vision très hexagonale de Napoléon la deuxième chose c'est l'usage politique qui est fait de Napoléon on l'a rappelé le président Pompidou a été le seul sur la Vème République avec Emmanuel Macron à le commémorer quand on écoute quand on lit le discours du président Macron il parle de lui ça renvoie d'ailleurs à l'essai de Jean-Denis Mercher juste après son élection Macron Bonaparte Macron Bonaparte donc ça il faut c'est pas moi je suis pas du tout choqué par ça c'est à dire que c'est une utilisation politique de références de fables comme vous disiez et aussi d'une historiographie bon là il l'applique à Napoléon il y a des tas d'autres exemples où des présidents de la République se saisissent au fond d'une mémoire et l'utilisent en fonction de leurs intérêts du moment les présidents de la République ne sont pas des historiens par définition alors il finit son troisième point il finit son discours par le soleil d'Austerlitz brille encore bon s'il avait été historien il aurait dû rajouter en fait ce soleil d'Austerlitz c'était quand même très voilé par celui de Trafalgar et par celui d'Aboukir et ça ça renvoie en fait à mon sens à une réflexion sur la puissance c'est que l'échec fondamental de Napoléon en termes de projet de puissance c'est le choix du continent versus la mer et ça ça renvoie à quelque chose de beaucoup plus profond qui est au fond nous avons une culture stratégique qui est basée sur les stocks sur le continent nous voyons notre sécurité surtout de manière continentale par rapport à une culture stratégique on va dire anglo-américaine basée sur le flux et le contrôle de la mer et ça c'est toujours là ça se retrouve par exemple dans les débats que nous avons actuellement sur cette fameuse stratégie indo-pacifique poussée également par le président de la république je ferai ce lien là et puis le troisième point le quatrième pardon c'est le lien entre puissance et richesse en fait je pense qu'il faut comprendre que cette impression de déclin elle est très liée au contexte politique médiatique dans lequel nous sommes mais elle est aussi très liée au sentiment de déclassement et d'appauvrissement qui est ressenti par les français aujourd'hui ils pensaient avoir le meilleur système hospitalier du monde ils se rendent compte que non ils pensaient avoir un très bon système d'éducation ils se rendent compte que non et donc ça à mon avis c'est tout à fait déci juste un chiffre pour illustrer ça en 1975 niveau de richesse par habitant en France la France est au 5ème rang mondial et est aujourd'hui au 26ème rang mondial donc ça à un moment ou à un autre en fait ça se voit et ça participe à mon avis de cette impression de déclassement qui est très très partagée et très répandue cela étant il faut la relativiser comme je le disais dans l'intervention précédente est-ce qu'on est aujourd'hui en déclin par rapport je ne sais pas à 1954 est-ce qu'on est en déclin par rapport à 1918 alors 1918 nous sommes victorieux évidemment mais à quel prix il se trouve que je regardais hier soir la vie et rien d'autre de Bertrand Théram dernier vous avez une scène où deux anciens combattants parlent du nombre ah on a eu plus de morts que sous Napoléon précisément donc je pense que cette idée de déclin il faut aussi la remettre en perspective mais bien comprendre que ce sentiment de déclassement à mon sens il s'exprime surtout par plus que la perception la compréhension d'un impoverissement

Pascal Perrineau ce déclinisme hexagonal d'abord comment vous vous le regardez vous le mesurez dans ces enquêtes d'opinion et notamment celle du Cevipof et qu'amène-t-il ce sentiment de déclin politiquement en termes de réaction ou de vote

alors en effet ce sentiment de déclin il n'est pas nouveau c'est quelque chose d'extrêmement ancien on l'observe dans nos instruments de mesure depuis des décennies et quand vous regardez ça internationalement il y a des enquêtes de BBC World Survey qui sont assez bien faites et qui montrent que la France est un des pays les plus pessimistes quant à son avenir collectif c'est un des pays les plus pessimistes au monde alors on pourrait très bien y trouver des ressorts diverses c'est vrai qu'en France il y a une culture révolutionnaire qui est restée extrêmement présente dans la population et toute une série de français rêvent la réalité de leur pays à l'aune d'un modèle révolutionnaire en effet qui aurait toutes les vertus et donc perpétuellement ils sont déçus par rapport à cet autre monde qu'ils attendent on pourrait également se tourner du côté de notre système scolaire qui n'est pas un système en effet qui fait beaucoup confiance aux jeunes citoyens que nous avons sur les bancs des écoles et qui entretient d'une certaine manière ce pessimisme ce sentiment d'échec qui est plus fort dans la jeunesse française que d'autres mais il faut savoir que surtout puisque vous me posez la question de l'éco-politique il faut savoir et depuis longtemps que le Front National et maintenant le Rassemblement National se nourrit beaucoup de ce déclinisme j'ai l'habitude de dire en effet que quand la France ne va pas et quand on regarde cet indicateur en effet on peut dire que la France ne va pas et bien le Rassemblement National se porte bien et c'est une des raisons parmi d'autres un des ressorts assez forts de l'étonnant des étonnants scores que rassemble aujourd'hui le Rassemblement National dans les urnes

Thierry Pech on se souvient qu'Emmanuel Macron avait été élu ça avait été beaucoup analysé en 2017 sur des recettes d'optimisme avec justement un récit ou en tout cas une promesse d'une France qui allait renouer avec des projets avec notamment un projet européen est-ce que lorsqu'après ce genre de campagne on a connu les gilets jaunes on a connu une pandémie on peut en vue d'une réélection essayer d'inventer un nouveau récit national qui renouerait avec la promesse et avec l'optimisme pour éviter précisément ce déclinisme dont nous parlions à l'instant a-t-on perdu Thierry Pech de nouveau je sais qu'il y a un léger décalage vraiment désolé pour vous qui nous écoutez ce matin pour un certain nombre de problèmes techniques qui sont liés vous le savez au fait qu'on nous a invité nous retrouvons Thierry Pech nous retrouvons Thierry Pech est-ce que vous avez entendu la question que je vous posais ou je vous la repose

oui je suis désolé on a été coupé du coup je n'ai pas oui alors rapidement

je rappelais qu'Emmanuel Macron ça avait été beaucoup banalisé avait été élu sur des recettes d'optimisme en 2017 et puis depuis on le sait les gilets jaunes et surtout cette pandémie est-ce qu'il sera en mesure pour 2022 de renouer ou plutôt de réinventer un récit national qui pourrait de nouveau renouer avec cet optimisme et contrer ce déclinisme dont nous parlions à l'instant avec Thomas Gomart et Pascal Perrineau

alors je crois que c'est un des grands enjeux des consultations qui viennent la perte de confiance des français dans leur disons leur destin leur destin collectif est le poison dont se nourrissent les populistes mais en particulier l'extrême droite donc c'est c'est l'enjeu très probablement de cette élection est-ce qu'Emmanuel Macron on ne sait rien qui sera en mesure de le relever d'ailleurs je crois que les français ont besoin d'être fiers de ce qu'ils sont capables de faire ensemble et c'est ce chemin-là qu'il faut essayer de retrouver ça ne passe pas par la manipulation des mythes ça je n'y crois pas un seul instant ça passe par notre capacité à apporter des réponses aux grands enjeux il y a un enjeu qui gèle un peu la discussion politique aujourd'hui qui est l'enjeu de la pandémie mais en même temps cette pandémie elle met à l'épreuve nos capacités à agir à nous rassembler à nous protéger les uns les autres à nous unir en Europe si on en sort bien le chemin sera plus ouvert devant nous si en revanche la pandémie est jugée comme ayant fait la démonstration de toutes nos défaillances à ce moment-là je pense que la partie sera plus compliquée et donc je crois que le premier sujet malheureusement c'est celui-là c'est de faire démonstration dans la pandémie de notre capacité à apporter des réponses sérieuses et efficaces

on a d'ailleurs beaucoup parlé sur un plan géopolitique Julia Cagé et économique aussi d'une certaine manière de guerre des récits à l'occasion de cette pandémie il y a aussi il y aura aussi une guerre des récits sur la façon dont nous allons en sortir alors en ce moment on parle beaucoup d'une sorte de Joe Biden mania dans ce qui est mis en oeuvre aux Etats-Unis est-ce qu'à un moment il faudra qu'il y ait en France ce genre de moment-là pour renouer avec quelque chose qui s'appelle un avenir ou la possibilité d'un avenir

ça serait quelque chose de très positif sur le déclin moi je veux juste souligner que depuis que je suis en âge d'ouvrir des livres d'historiens et de les lire on a des livres qui parlent de déclin Robert Franck là on tisse du déclin c'est 1994 donc c'est une espèce de vieille rengaine qui revient le Nicolas Baverez

la France qui tombe un peu plus tard

on peut en trouver des dizaines et puis en fait c'est vrai que ça fait 20 ans qu'on a 70% des français qui pensent que ce pays décline donc finalement ça ne bouge pas beaucoup ça reste très élevé mais c'est complètement stable et relativement stable la question du coup c'est comment on en sort par le haut là où je suis complètement d'accord avec Thomas Gomart c'est que ce sentiment de déclassement il est aussi lié à une certaine réalité vous parliez du système de santé moi je soulignerai l'état de l'université si on veut sortir par le haut de ce sentiment de déclin il faut déjà avoir une politique d'investissement dans l'université beaucoup plus forte et dans la recherche et dans la recherche fondamentale qu'on l'a eue au cours des dernières années je l'ai déjà dit plusieurs fois dans cette émission mais si on regarde les dépenses par étudiant à l'université elles baissent en France depuis 2007 donc ensuite il ne faut pas vraiment s'étonner de réaliser que contrairement à l'Allemagne que contrairement aux Etats-Unis que contrairement au Royaume-Uni on n'est pas capable ensuite d'inventer un vaccin donc il faut changer de ce point de vue là de stratégie de plusieurs points de vue Joe Biden c'est extrêmement intéressant Joe Biden il a été élu il a gagné la primaire démocrate sur la ligne finalement la plus conservatrice entre guillemets du parti démocrate si on le compare à Bernie Sanders ou à Elizabeth Warren et au contraire en fait une fois au pouvoir il a mis en oeuvre toute une partie des politiques qui étaient des politiques menées à la fois par Elizabeth Warren ou Bernie Sanders vous avez des plans de relance qui sont extrêmement ambitieux en fait les plans de relance se multiplient parce qu'il y a différents plans justement il y a des plans de soutien à la consommation donc là vous avez vraiment des chèques qui sont envoyés à chaque citoyen états-unien puis ensuite il y a des plans d'investissement très forts alors un aspect infrastructure et puis un aspect investissement très fort également dans l'éducation ça on ne l'a pas en France alors la question c'est comment on le finance et comment on le finance Joe Biden le finance par différentes choses d'une part une taxation des entreprises avec un nouvel impôt sur les sociétés et cette idée finalement d'aller faire payer l'impôt sur les sociétés à toutes les entreprises même si elles décident d'aller dans des paradis fiscaux et ça c'est extrêmement innovant l'Europe devrait s'en inspirer et nous en Europe on fait quoi ?

ça fait des décennies finalement qu'on laisse une course vers le bas d'impôt sur les sociétés où bientôt on va avoir des pays qui vont subventionner les entreprises pour venir créer de l'emploi chez eux et puis aussi une taxation aujourd'hui du capital beaucoup plus progressive c'est ça qu'a annoncé Biden et qui vient complètement contredire la flat tax à 30% d'Emmanuel Macron moi je demande que à ce qu'il puisse y avoir un réveil d'Emmanuel Macron sur ces questions là qu'il regarde du côté des Etats-Unis et qu'il s'aperçoive que si aux Etats-Unis aujourd'hui on taxe de manière beaucoup plus progressive pour avoir de la redistribution le capital et pour pouvoir investir dans la santé dans l'économie dans les infrastructures c'est peut-être quand même une erreur de la France d'aller complètement finalement à contre-sens de ça encore une fois tout à l'heure je rappelais que Nicolas Sarkozy à la fin de son quinquennat avait fini par revenir sur le bouclier fiscal donc finalement c'est donné à tout le monde de revenir sur ses erreurs et en général c'est plutôt un signe

d'intelligence même si Thomas Gomart certains en France ironisent sur cette comparaison entre les Etats-Unis et la France rappelant que fiscalement de toute façon les Etats-Unis revenaient de loin et qu'au fond la France fiscalement ne fait pas si différent de ce qu'est aujourd'hui la politique fiscale américaine cela vous inspire quel commentaire ?

Deux commentaires le premier pour aller dans votre sens c'est qu'en réalité il y a un trompe-l'œil par rapport à ces politiques de Biden dans la mesure où le fait que l'éducation en France soit gratuite que l'accès aux soins soit quand même beaucoup moins élevé moins difficile pardon qu'aux Etats-Unis enfin je pourrais multiplier les exemples c'est-à-dire que quand on voit ces chiffres avancer en termes de plan de relance ça ne corrige pas le fait que nous avons une dépense sociale une dépense de santé déjà très élevée avant donc je pense qu'il faut se méfier de ce trompe-l'œil et la deuxième remarque est un peu différente pour revenir à la question du déclinisme et à ce carburant en fait nationaliste que l'on sent à cet usage des mythes à cet usage politique de l'histoire il se trouve que moi j'ai fait mes premiers portes internationaux en Russie et que j'ai très bien vu ça en Russie c'est-à-dire que quand vous avez un pays qui est au fond du trou comme la Russie des années 90 vers quoi vous vous tournez ?

vers vos mythes nationaux et puis il se trouve un moment où vous avez une force politique qui arrive à les organiser en Russie ça a été Vladimir Poutine parce qu'il y a et ça on touche peut-être aussi à un autre point de débat il y a effectivement une identité nationale qui reste extrêmement forte et je pense qu'elle reste extrêmement forte en France

ce sera le mot de la fin merci beaucoup à tous les quatre d'avoir été nos visiteurs du dimanche j'attire votre attention sur le fait que ce soir à 20h France Culture est fier de vous proposer un documentaire exceptionnel de William Carell constitué de textes qui se croisent qui s'opposent ceux des victimes et ceux des bourreaux de la Shoah nombreux journaux intimes billets jetés des trains par les déportés lettres de prisonniers juifs de SS l'ensemble est absolument poignant et indispensable et puis vous retrouverez à 12h45 bien sûr Marc Weizmann pour Signe des Temps et tout de suite c'est l'heure de vous retrouver chère Caroline Brouet pour les bonnes choses et là on est très en retard de quoi vous nous parlez je vais aller très très vite alors pour reprendre le nom du restaurant de notre invité du jour à table alors à table avec vous chère Caroline bonne émission merci de nous avoir suivi et rendez-vous bien sûr dimanche prochain 11h bonne semaine à tous et rendez-vous bien sûr