Les Libanais pris au piège de la guerre entre Israël et le Hezbollah ? | 28 minutes | ARTE

[musique] D'un côté, des tirs du Esbola contre le nord d'Israël, de l'autre des frappes israéliennes au Liban. Depuis le 2 mars et le début de l'attaque israélo-américaine contre Teran, les affrontements se poursuivent chaque jour malgré une trêve entre eux la milice chit proiranienne et Thal qui intensifie ses opérations militaires notamment [musique] au sol. J'ai ordonné à notre armée d'élargir les opérations au Liban.

Nos forces ont franchis le fleuve l'itanie et la prise du château de Beaufort est une étape décisive, un tournant majeur dans la politique que nous menons. Ces soldats qui se filment en pleine opération se sont effectivement emparés de cette forteresse qui surplombe toute la région. Ils y ont issé le drapeau israélien.

Le château de Beaufort se situe sur une ligne de défense avancée établie par Israël. [musique] Au sud de cette ligne jaune, les bombardements ont été intenses. Des villages entiers rayaient de la carte.

Beout dénoncent une escalade sans précédent. Israël doit comprendre qu'une politique de la terre brûlée, le châtiment collectif et la destruction de villages et de localités ne garantiront ni sécurité ni stabilité. Au contraire, ils ne feront que creuser le fossé avec le peuple libanais.

Un peuple sous la menace des bombardements israéliens dans le sud mais aussi dans la capitale. Depuis 3 mois, le conflit a fait près de 3500 morts et 1 million de déplacés comme Zaina et sa famille réfugié dans cette école transformée en centre [musique] d'hébergement. On ne peut plus rentrer chez nous, c'est impossible.

La ville est détruite et nous avons perdu de nombreux proches. La situation est extrêmement difficile. Alors, les Libanais sont-ils encore une fois pris au piège de la guerre entre le Esbola Israël ?

Comment les sortir de ce conflit qui transforme leur pays en champ de ruine ? Nos trois invités, Dalal Mawad, bonsoir. Vous êtes libanaise, journaliste correspondante à Paris pour la chaîne à l'Arabie qui est basée à Doa.

Vous êtes également enseignante à Sciencepo Paris et vous considérez que les Libanais craignent aujourd'hui une occupation à long terme par l'armée israélienne. Mais ajoutez-vous, ce serait un piège pour Israël. Ça ne ferait que légitimer et vraisemblablement renforcer le Esbola dans le sud du Liban.

À côté de vous Alain Dikov, bonsoir. Sociologue, directeur de recherche aux séries. Dernier essai Israël Palestine, une guerre sans fin.

Vous estimez que la stratégie israélienne est claire. Il s'agit de repousser le esbola le plus loin possible sur le plan tactique. C'est la même logique que ce qu'ils ont fait à Gaza.

Ajoutez-vous, si des guerriers ros se cache dans un village, il rase le village. Et à côté de vous, Amélie Ferrayet, bonsoir. Directrice à l'IRSEM, l'Institut de recherche stratégique de l'École militaire et vous êtes spécialiste de la défense.

Dernier essai, les mots armes d'une nouvelle guerre. Selon vous, plus les négociations avancent entre l'Iran et les États-Unis, plus la fenêtre d'opportunité se réduit pour Israël. Il y a donc une volonté des Israéliens d'utiliser le temps qui reste pour faire un maximum de dégâts au Liban.

Et on démarre avec la photo du jour. Oui, c'est celle du faubourg de Daer dans l'avantlieu sud de Beou. D'immenses embouteillages regardé hier pour tenter de fuir la capitale juste après les ordres d'évacuation de l'armée israélienne qui menaçait de frapper cette partie de la ville toujours bien implanté le esbola.

Finalement sous pression américaine, Benjamin Netaniao s'est ravisé pour l'instant en tout cas d'Alwad. Les Beoutins et les beroutines aujourd'hui vivent dans la peur qu'ils soient dans le sud de la ville ou ailleurs. Une vraie peur, c'était une semaine noire pour le euh le Liban, la crainte de nouvelles frappes euh sur Beyouth, mais aussi ce sentiment qu'il n'y a jamais eu de cesser le feu.

Euh si Beouh est épargné, si la banlieue de Beouh est épargnée, le bombardement israélien continue au sud. Aujourd'hui, il y a eu des morts, des morts civiles, des enfants et aussi ce sentiment qu'on est vraiment dans l'impasse. Les Libanais n'arrivent pas à voir l'issue, la sortie de cette guerre qui se prolonge jour après jour et aussi une crainte d'une occupation qui va rester, on l'entend, les responsables israéliens le disent, avec la prise du château de Beaufort. 26 ans après libération, 55 au moins 55 postes israéliens d'occupation aujourd'hui au sud.

Des village complètement rasé, c'est inédit même dans l'histoire de la des guerres entre le Liban et Israël. Donc oui, on est on est vraiment dans l'impasse et aujourd'hui a des négociations aussi à Washington et on espère au moins obtenir un cesser le feu. Oui.

Alandikov, mais quel est l'objectif de l'offensive israélienne ? Clairement, bah je crois que une zone tampon. Oui, ça c'est clair.

On on le voit d'ailleurs sur le sur le graphique là. C'est la ligne jaune he c'est la ligne jaune. Donc c'est une c'est une c'est une zone d'à peu près 10 km de large entre 120 et 130 km de long entre la mer et le et la montagne à à l'est.

Et oui, c'est c'est c'est de la création d'une zone tampon pérenne de pérenne en tous les cas pour un certain temps. Oui, parce que il faut il faut aussi intégrer disons cette cette volonté de constituer une une zone tampon, elle elle est est aussi liée finalement à quelque part à l'impasse dans laquel Israël se trouve depuis octobre 2023. depuis donc après les les attentats enfin les actes terroristes du Hamas, c'est que la la volonté israélienne, c'est de changer finalement un peu en profondeur l'environnement h donc pas seulement à Gaza mais aussi autour d'où en effet les attaques contre le contre le Esbola qui évidemment avait lui-même bombardé allègrement les les les positions israéliennes et puis atteint aussi les les quartiers israéliens civil he ça il faut toujours le rappeler aussi hein Il y a il y a aussi cette volonté de protéger la population israélienne du nord. hein, ça c'est quand même parce que cette population est en partie revenue mais reste dans une situation euh très peu euh très peu agréable disons hein avec des bombardements toujours avec des bombardements réguliers et donc ils sont pris dans cette situation et donc ils essayent de marquer des points.

Ils essayent de marquer des points le maximum et en utilisant en effet une tactique très offensive qu'ils reprennent grosso modo de ce qu'ils ont fait à Gaza. Alors, on va en reparler, mais on va évoquer avec vous trois et avec Anna. Euh, le Sud Liban qui semble vu par certains membres de l'armée et certains Israéens comme une nouvelle terre promise.

Oui. Aujourd'hui, il n'existe pas de projet de colonisation à proprement parler euh au sein du gouvernement israélien. En revanche, l'armée israélienne, vous l'avez dit, pratique une politique de la terre brûlée dans le sud du Liban, destruction d'habitations, de surfaces agricoles, des villageois qui subissent les raides fréquents des des soldats et qui sont même parfois poussés à fuir en laissant tout ce qu'ils ont derrière eux.

Le Premier ministre libanais a déclaré le mois dernier à la télévision qu'Israël contrôlait désormais 68 villages de cette région et occupé près de la moitié de la zone qui se trouve au sud du fleuve l'itanie. Mais pas question d'annexion à ce stade. C'est pourtant le rêve d'un mouvement messianique israélien d'extrême droite Uite Safone qui compte plusieurs centaines de militants et dont l'emblème n'est autre que le cèdre du Liban à l'intérieur d'une étoile de David.

Récemment, ces militants sont allés planter des cèdres à la frontière de la Galilée du Nord avec un objectif très clair qui est relé par leur condatrice Anas Slutskin. L'idée, c'est que la population libanaise de cette région parte et ne revienne pas. Il faut déplacer la frontière et reconnaître officiellement l'état d'Israël sur cette terre.

Et elle ajoute ce que fait actuellement l'armée israélienne, c'est la première étape. Elle entre, conquière, nettoie. Ensuite, nous nous ne devons pas nous retirer mais plutôt nous installer à méliférer cette vision d'un Liban annexé.

Elle est certes minoritaire aujourd'hui, mais est-ce que vous pensez qu'elle peut trouver un écho dans la société israélienne et peut-être même dans l'armée israélienne auprès des soldats ? Euh oui, ça pourrait. Sachant que l'armée israélienne, elle est composée de différents mouvements avec des gens qui sont plutôt proons et des gens qui le sont pas du tout.

Donc oui, mais là la question elle est pas vraiment là aujourd'hui. Et ça vous paraît réaliste une annexion ? Une annexion ?

Non. D'ailleurs, il y a pas d'annexion de la SUJ Jordanie non plus, ni de Gaza. Il y a une occupation militaire de facto mais les Israéliens se gardent bien de faire une annexion de jouré justement parce que ça changerait tout l'équilibre institutionnel d'Israël.

Et donc c'est ça le problème en fait. Le risque à mon avis principal, c'est c'est une forme de de statut quo comme ce qu'on voit en fait à Gaza et et en Jordanie. Et là, je pense que ça a été très bien dit.

En fait, le problème si vous voulez pour l'armée israélienne, c'est que vous avez le Esbola qui au départ avait des missiles, enfin avait des armes anti-tank qui envoyaient avec 10 km de portée sur les villages du nord. Il y avait les unités radouines du Esbola qui donc avaient construit ces tunnels pour envahir le nord d'Israël, ce qui finalement a été fait par le Hamas. Et aujourd'hui, ils ont des drones drones, les fameux drones qui leur livrent, c'est l'Iran qui leur livre les drones.

Oui, tout à fait. Et donc ces droneslà, Israël n'arrive pas à les brouiller parce que comme en Ukraine, ils ont maintenant des connexions filaires, c'est-à-dire des des câbles de fibre optique. Euh et donc là le le le la partie prix d'Israël, c'était de pouvoir euh euh créer cette zone de sécurité.

Et eux ce qu'ils veulent très simple, c'est faire en sorte qu'il y ait plus personne qui habite là comme le Golan et d'ailleurs c'est ce qu'ils disent de manière à pouvoir se prévenir de la menace du Esbola. Oui. Ma quelle est la préoccupation aujourd'hui ?

La priorité des Libanais. Est-ce qu'ils souhaitent le désarmement dubola ? Est-ce que c'est ça qu'il réclame ou pas ?

Juste avant je voudrais revenir sur la zone tampon pour les Libanais. Ce n'est pas une zone tampon, c'est de l'occupation. C'est une expulsion forcée euh de euh de villages de familles euh entières euh qui est qui va contre le droit humanitaire euh international et euh qui euh à mon avis ne va pas rendre Israël euh en sécurité euh parce que comme je l'ai dit, ça va légitimiser la résistance à cette occupation.

Les gens veulent rentrer chez eux, c'est leur village. C'est là où légitim le gasbola vous dites non. La majorité des Libanais, même avant le début de cette guerre, était contre le Hezbola au début de cette guerre souhaitait le désarmement.

Mais ce qui se passe aujourd'hui avec les crimes qu'Israël est en train de commettre au sud du Liban, cette narrative ou cette opinion publique euh commence à changer au sein de la communauté chite. Le Hizbollah monopolise la voix de la communauté euh chite. Et aujourd'hui, c'est ce qu'on le sent parce que à cause de cette destruction massive de ces pertes humaines qui sont très larges, ça redonne un souffle au Hezbollah surtout s'il y a une occupation permanente et si cette incursion s'approfondit encore.

Aujourd'hui, ils sont au-delà du fleuve de l'Italie. On ne sait pas où ils vont arriver, quand ils vont s'arrêter et euh cela est contreproductif à mon avis. ça ne va pas délégitimiser le le Hzbola.

Et encore une fois, les Libanais ne sont pas tous unis euh sur le sujet de comment démilitariser ou désarmer le Hezbola. Donc euh il y a une majorité qui est contre le désarmement euh par la force, je dirais, surtout par euh par Israël, contre euh le désarmement par les fales, la l'armée libanaise, parce que euh cela pose un grand danger. Les fales peuvent être divisées, euh ils ont une relation parce pas seulement.

Historiquement, le Hzbola a eu une relation très symbiotique, très proche des forces armées libanaises. Donc aujourd'hui, il y a une vraie peur d'une division. En même temps, ça va créer des tensions entre les communautés et avec la communauté chéit.

Et en même temps, Amélie le sait, les fales n'ont pas la capacité militaire ou financière, ni de faire face au Hezbola, ni de faire face à l'armée israélienne aujourd'hui. Oui, il y a des choses que l'armée peut faire et n'est pas en train de faire si on a le temps, on peut rentrer en détail. Mais oui, il y a une majorité qui est pour le désarmement.

Mais la question est comment ? Et pas à tout prix. Pas à tout prix.

Ça alors à propos de désarmement, ça nous amène à notre archive. En septembre 2024, le chef historique du Esbola Hassan Nasrala a été tué par une frappe israélienne. La question se posait alors de savoir si le mouvement pouvait s'en remettre.

C'est notre archive donc pleurer par ses proches sur les lieux de sa mort. Le nom d'assan Nasrala, considéré par l'Occident comme un leader terroriste, était escandé et salué cet après-midi par une partie des Libanais, ceux fidèles au esbola. Le Esbola peut-il se relever de la mort d'Hassan Nasrala qui pourrait reprendre l'armée de près de 10000 hommes qu'il a créé durant 3 décennies alors qu'Israël a désormais éliminé, c'est-à-dire tué 11 des 12 responsables du commandement militaire de la milice.

Le esbola dont l'influence s'étend sur toutes les régions du Liban ici en vert foncé est indéiablement affaibli. Mais il compte un allié de poids, l'Iran, son principal financeur depuis 1982. Ain Dikov, c'est là l'élément clé, c'est-à-dire l'Iran est toujours le financeur.

C'est lui qui toujours arme le Esbola qui 18 mois après la disparition de Nasrala continue à pouvoir rivaliser avec Israël. rivaliser, je ne sais pas, mais en tous les cas, oui, c'est c'est clair qu'on peut pas penser le esbola sans sans sans l'intégrer dans l'équation iranienne et en particulier depuis depuis le déclenchement de la guerre à la fin du mois de de février. Donc et on peut pas comprendre complètement, il faut pas déconnecter, je dirais, le dossier libanais du dossier avec l'Iran.

Euh c'est c'est évident que et là, on est dans une configuration un peu différente du du passé. Euh il est tout à fait clair que l'accord bon évidemment qui qui a l'air difficile à négocier entre les Américains et les Iraniens, les Iraniens insistent beaucoup que la question du Esbola soit aussi traitée. C'est-à-dire que le cesser le feu en fait, si cesser le feu il y a avec l'Iran sur le terrain iranien, il y a aussi en même temps un cesser le feu sur le terrain libanais et un cesser le feu intégral, c'est-à-dire qui ne permette pas aux forces israéliennes de prétexter un tir de requête ou quoi pour reprendre l'offensive.

C'est-à-dire que que que vraiment les deux fronts soient gelés. Et c'est évidemment ça la difficulté. À mon avis, c'est ça que la diplomatie internationale va essayer de de de pousser pour sortir de l'impasse.

Hm hm. Euh Alain Dikov, juste une question. Dans la charte du Esbola.

Est-ce que c'est comme en ce qui concerne l'Iran, il y a la négation de l'État d'Israël ou la destruction de l'État d'Israël ? Ah bah dans la charte, je peux pas vous répondre strictement sur ce plan là, mais c'est évident que ça fait partie de de ils sont dans cette logique là évidemment comme les Iraniens he je dirais là là il y avait quelque chose qui unissait les l'État et les et les et les deux mouvements. Évidemment, ils sont contre contre le sionisme et donc contre ce qui a été son son produit historique à savoir l'état amélié.

De fait on parlait d'armement, il y a des drones qui sont utilisés par le Esbola à côté de char mais de de canon qui datent de 1942. Donc ils sont toujours du matériel et ce que dit Israël c'est que voilà, on veut porter le coup de grâce après avoir décapité l'étatmajor du du Esbola. C'est ça l'ambition ?

Oui, tout à fait, c'est l'ambition. Mais le problème, si vous voulez, c'est toujours le problème avec les éliminations ciblées. On l'a vu en Iran, c'est la même chose.

Et d'ailleurs, on l'a vu aussi avec le Hamas. C'est-à-dire que c'est bien tactiquement ça, ça abaisse le niveau de menace, mais ça règle pas le problème stratégiquement. Et donc, en fait, le problème qu'à Israël aujourd'hui sur le plan militaire, c'est que si vous faites cette occupation du sud du Liban, déjà ça va coûter beaucoup d'hommes.

Enfin, ça va pas coûter, c'estàd qu'il va pas y avoir beaucoup de morts, mais il va falloir déployer des troupes pour garder cette occupation. Sachant que aujourd'hui le chef d'étatmajor israélien et le Zamir a dit qu'il manquait de personnes pour euh sal. Aujourd'hui, on a quand même euh une armée qui est basée sur la réserve avec des gens qui ont fait 1 an de de réserve depuis euh 2023 et qui euh n'en peuvent plus et d'ailleurs qui ne vont plus carrément rejoindre leurs unités à la réserve. et un gouvernement qui dit OK euh qui essaie de temporiser parce que les chefs disent "Bon ben il y a une réserve d'hommes, c'est les ultraorthodoxes et les religieux donc on va les conscrire." Et là, je sais pas si vous avez vu les images hier et avant-hier, mais euh du coup, l'armée a envoyé des trucs de conscription pour qu'il rejoignent Tsal, ces ultraorthodoxes, et il bloquent euh les routes, ils bloquent les trains, ils prennent à partie la police et dans dans des prises à partie extrêmement violentes.

Et donc là, je pense qu'il y a un peu une tension en Israël sur une volonté militaire d'occupation de 70 % de la bande de Gaza comme ça a été annoncé ce weekend, de la Si-Jordanie du Nord. enfin du sud pardon du du Liban et en même temps le problème de comment on fait pour que la population elle partage ce fardeau et que les harédimes se joignent à cet effort là. Ça à 6 mois des élections assez déterminantes pour le revement de la clé 7.

Alors, on parlait de l'Iran justement du qui veut donc lier une trêve durable avec les États-Unis au sort du Liban écouter le porte-parole du ministère iranien des affaires étrangères. این نکته که آتشبس در لبنان بخش لاینفک هرگونه آتشب و هرگونه توافق نهایی برای خاتمه جنگ هست à part bien évidemment c'estàd que si voilà vous cessez le combat vous cessez les l'offensive aussi contre le nord d'Israël ils obtempéreront je pense que oui mais évidemment il faut qu'ils aient une garantie que la guerre ne reprendra pas dans les 24 heures. C'est-à-dire que le CC le feu soit vraiment un CC le feu qui s'installe durablement, qui qui conduise à une trêve et non pas quelque chose qui soit bancal et qui permettent au opérations militaires de de repartir dans les 24 heures.

Donc je crois c'est ça la difficulté, la coordature du cercle un petit peu, c'est de réussir de tenir les deux en même temps et et la vraie difficulté ça va ça va être précisément ça. Hm. Dalmawat.

Sur cette question euh de l'Iran, je trouve que le Liban est toujours un pion dans ces négociations malheureusement et que même si euh le gouvernement libanais a bien fait de retirer la carte des négociations de l'Iran et d'aller négocier directement à Washington, euh malheureusement notre sort, le sort du Liban et celui du Hezbola est toujours scellé entre Teran, les États-Unis et Israël. Et ce que Terran décide de faire avec le Hezbola à mon avis, ils vont pas laisser tomber cette carte. C'est une carte très forte qu'ils ont toujours dans la région peut-être après un changement de régime mais je ne vois pas ça venir aussi prochainement.

Ouais. Mais le Esbola parle de trahison de ces négociations Washington et les Libanais. Est-ce que il ils estiment qu'il faut aller négocier que le président chaque état a le droit de négocier ?

C'est ça vient de la souveraineté de de l'État. C'est une c'est une étape inédite. C'est le gouvernement libanais qui reprend euh sa souveraineté, son droit de négocier.

Les ennemis négoci soutenu par la majorité des libanais. On n' pas le choix, on a que le choix de négocier aujourd'hui même si on est faible, si même si le gouvernement n'a pas de de levier, c'est la seule issue. Il faut négocier, il faut parler et ne pas laisser ça à d'autres pays de décider à la place du Liban.

Et de fait à Méiferé, le Donald Trump est en train de faire pression sur Netaniaou hein. Euh il il aurait même dit euh au téléphone tu es fou de faire ce que tu veux tu fais tu dois arrêter. Exactement.

Oui, ben tout à fait parce que là on il y a cette histoire de souveraineté, ce qui est intéressant, c'est que ça ressort beaucoup dans le discours politique israélien. Et c'est là aussi Israël, ils sont un peu dans la même situation que nous en Europe avec cette idée de qu'est-ce qu'on fait parce que leur appareil militaire, il est quand même vraiment ancré sur la l'aide américaine et sur les États-Unis. Et donc forcément, ça restreint la souveraineté d'Israël.

Et là ce qu'aimerait faire en fait Tal, c'est pas simplement repousser le esbola mais c'est aussi vraiment couper les lignes logistique du Esbola qui se situe plutôt au nord du Liban jusqu'à Tripoli parce que là vous avez des lignes qui peuvent partir de la en dehors du pays et au sud de Beyrout. Et donc là Trump ce qui ce qu'il a là où il a dit non, c'est pour les frappes justement d'élimination du commandement du Esbola au sud de Beyouth et éventuellement pour des frappes dites dans la profondeur du territoire libanais. Alain Dikov, revenons juste au contexte politique pour Benjamin Netaniaou.

Donc il y a des élections cruciales pour lui après l'été, renouvellement du parlement et donc du gouvernement. D'où cette fuite en avant ? pas uniquement, mais c'est vrai que il il aimerait bien pouvoir aller à ses élections en pouvoir en en pouvant présenter un bilan quelque part entre guillemets positif de tout ce qui s'est passé depuis octobre 23 et en effet s'il s'il parvenait à au moins stabiliser durablement la situation sur le Front Nord pour la population du nord ça pourrait être quelque chose de positif.

Ça suffira certainement pas à le sauver électoralement d'après les sondages que nous possédons. Disent certains, mais bon euh voilà, il pourrait quelque chose avoir quelque chose d'un peu plus positif à présenter que ce qui est actuel et qui est quand même assez mitigé comme que peut la France que pourrait la France ou l'Europe si la voix de la France ne suffit pas par rapport au parce que je couvre la France. Le Liban pense vraiment que la France est son allié.

On a besoin d'un soutien international dans ces négociations. Je pense que la volonté politique de la France est là mais elle a très peu de leviers. Ils sont très minimes.

La France a été marginalisée complètement de ces négociations. Il y a un véto américain israélien qui est très très clair, même si le Liban voulait que la France soit soit à côté. Et puis à mon avis, je pense que la France n'a pas utilisé tous ses leviers, même s'ils sont minimes, contre Israël pour sanctionner euh Israël, pour faire plus de pression euh surtout pour ce qui se passe au Liban puisquon c'estàd dénoncer l'accord entre l'Europe et Israël par exemple, ça c'est ça a besoin d'une d'une major d'une unanimité à l'échelle de l'Union européenne plutôt par exemple comme l'a fait l'Espagne interdire le commerce avec les colonies en 6 Jordanie illégale.

Oui, ça c'est un avis de la de la Cour internationale de justice par exemple. Plus de sanctions SMich pas seulement gevir même si c'est symbolique ministre d'extrême droite du gouvernement. Oui.

Donc il y a d'autres choses même si c'est des leviers très très minimes très minimes selon vous. Merci à tous les trois en tout cas d'avoir participé à notre débat.