Allemagne : un nouvel élan

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent

Bonjour à tous. Il s'était exprimé avec une telle vigueur à l'annonce des résultats électoraux en février dernier qu'on le croyait déjà aux affaires. En fait, Friedrich Merz, le nouveau chancelier d'Allemagne, ne sera investi que mardi prochain à la tête d'une nouvelle coalition entre son parti chrétien-démocrate et les socialistes du SPD. Son premier déplacement officiel aura lieu dès mercredi, le 7 mai, à Paris, où il participera le lendemain aux cérémonies du 80e anniversaire de la victoire alliée sur le régime nazi.

Un double gage du rapprochement qui se confirme entre l'Allemagne et la France au moment où le sort de l'Ukraine, l'imprévisibilité de Donald Trump, les tensions transatlantiques, les négociations douanières avec Washington obscurcissent l'horizon commun. Emmanuel Macron, qui s'apprête à signer avec le premier ministre polonais un nouveau traité d'amitié, trouve-t-il enfin un attelage capable d'entraîner l'Europe vers plus d'autonomie ? Berlin est le premier soutien de Kiev sur le plan militaire. Le chancelier livrera-t-il, comme annoncés, les fameux missiles Taurus ?

Les énormes investissements prévus grâce au déblocage du frein à la dette iront-ils ou pas dans le sens d'une meilleure convergence des dépenses militaires en Europe ? L'espoir du nouvel élan annoncé par Friedrich Merz risque d'être rapidement tempéré par la réalité de la situation intérieure dont hérite son gouvernement. Une économie en récession pour la troisième année consécutive.

Les piliers traditionnels de son industrie, automobiles et chimie fortement fragilisées par leur dépendance aux marchés américains et chinois, des tensions sociales qui s'aggravent et au Parlement, un parti d'opposition en plein essor, l'AFD, le mouvement d'extrême droite, qui vient hier d'être qualifié par l'Office de protection de la Constitution comme étant contraire aux valeurs démocratiques fondamentales. C'est de la tyrannie déguisée, s'est aussitôt écrié le secrétaire d'État américain. Un nouveau mur de Berlin dénonce de son côté le vice-président J.D. Vance qui décidément préfère l'extrême droite aux partis traditionnels.

Où en sont donc les relations autrefois si étroites entre Berlin et Washington ? Que faut-il attendre pour l'Europe de la nouvelle équipe au pouvoir ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à vous, Daniela Schwarzer. Vous êtes membre du directoire de la Fondation Bertelsmann et du conseil d'administration de l'Institut Jacques Delors. Marie Krepata, chercheuse au comité d'études et relations franco-allemandes de l'IFRI, merci d'être avec nous. Paul Maurice, vous êtes-vous le secrétaire général de ce même SERFA à l'IFRI et j'accueille avec plaisir Martin Baloges, enseignant-chercheur à l'Université catholique de Lille. Daniela, le chancelier a proclamé l'Allemagne est de retour.

Qui est donc cet homme de 69 ans dont la carrière, c'est le moins qu'on puisse dire, a été plutôt en dents de scie et en fait qui n'a aucune expérience gouvernementale ?

Oui, ça c'est vrai. Alors, il a une longue expérience en tant que parlementaire qui a commencé vers la fin des années 80 du siècle dernier. Il est entré au Parlement européen, il est resté jusqu'en 1994 et après il est rentré au Bundestag, c'est-à-dire au Parlement allemand. Et là, il a fait une longue carrière jusqu'à l'année 2009 où il a quitté le Parlement pour s'occuper plutôt de sa profession principale qui est juriste. Donc, il a travaillé en tant qu'avocat, notamment parce qu'entre lui et la chancelière Merkel, ça ne marchait plus du tout.

Et lui, depuis, il a songé à retourner dans la vie politique active, ce qu'il a fait il y a quelques années et il était le leader de l'opposition pendant les quatre dernières années. Il est devenu président du Parti chrétien-démocrate et donc aujourd'hui, c'est un peu vraiment le moment de sa vie politique parce qu'évidemment, il avait une grande ambition de devenir chancelier. Et il apporte beaucoup de choses. Il apporte une expérience européenne, il apporte une expérience en tant que professionnel juriste avocat. Et puis, il a aussi été chairman non-exécutif de BlackRock en Allemagne, c'est-à-dire un fonds d'investissement américain.

C'est pour ça qu'il a beaucoup appris sur les affaires, notamment financières, mais aussi la relation transatlantique. Il a expérimenté d'une manière active, professionnelle. Puis, pendant une certaine période, il était aussi président d'une association qui s'appelle Pont Transatlantique, c'est-à-dire c'est une association qui s'engage pour les relations entre l'Allemagne et les États-Unis. Et c'est peut-être pour cela, avec cette carrière à la fois internationale, européenne et nationale, qu'il a beaucoup parlé des affaires internationales et européennes pendant la campagne électorale et aussi depuis l'élection et depuis qu'il prépare son gouvernement.

Justement, un gouvernement... Alors, évidemment, on avait été surpris, étant donné ce parcours, cette filiation transatlantique que vous nous rappelez, Daniela. Et donc, évidemment, face à l'administration Trump II, il a carrément déclaré qu'il fallait que l'Europe se détache des États-Unis. Comment est composée et caractérisée l'équipe dont il s'est entouré au gouvernement après avoir conclu un pacte avec le SPD, donc les sociodémocrates qui étaient à la manœuvre jusqu'à... Aujourd'hui encore, en fait, jusqu'à mardi.

Oui. Alors, d'abord, je pense que c'est très important de voir les nuances dans ce qu'il dit sur la relation transatlantique. Déjà pendant la campagne électorale et le soir même de l'élection, il a dit très clairement que la relation transatlantique a changé. Mais il n'y a aucune naïveté dans ses propos par rapport aux besoins de l'Europe et de l'Allemagne de garder un lien étroit pour le moment avec les États-Unis en matière de défense et de sécurité. Donc, la manière dont je vois ses propos sur la relation transatlantique, c'est porté par beaucoup de réalisme. Et en même temps, il ne fait pas le saut tout de suite vers le concept de l'autonomie stratégique européenne ou autre.

Il dit très clairement qu'il y a une nouvelle phase dans la relation. Mais pour protéger l'Europe, au moins pour une période de transition, il faut rester proche des États-Unis. Je pense que c'est important de comprendre cette vision de la relation et aussi de la transition de cette relation. Parce que, évidemment, sa première visite aux États-Unis est très attendue. Et, à mon avis, il va essayer de calmer le jeu, qui est actuellement évidemment très chaud, parce que Trump a annoncé des douanes très, très lourdes sur l'Europe, notamment, et l'Allemagne va être très touchée par cela.

Mais, à mon avis, il va renforcer la coopération européenne sans tourner le dos vers les États-Unis pour le moment. Alors, pour l'équipe, il va travailler avec un ministre des Affaires étrangères qui est un parlementaire qui, pendant vraiment beaucoup d'années, a travaillé sur les affaires étrangères, qui était le vice-président du groupe parlementaire de la CDU des Chrétiens Démocrates, donc responsable pour les affaires internationales, qui a été très claire, notamment sur l'importance de soutenir l'Ukraine, très critique de la Russie, très ancrée dans sa réflexion que l'Europe compte et coûte aussi, mais compte beaucoup pour l'Allemagne.

Et donc, je pense, là, on aura une bonne coopération entre le ministère des Affaires étrangères et la chancelerie. Et notamment, il y aura une innovation institutionnelle. L'Allemagne aura pour la première fois un Conseil national de sécurité qui va essayer d'apporter une vision stratégique à tout le gouvernement avec une analyse des risques et des défis, à la fois en matière de sécurité, mais beaucoup plus large que la défense, aussi en matière d'économie financière et puis sécurité humaine et intérieure aussi.

Et donc, ça peut changer la capacité de l'Allemagne d'analyser d'une manière stratégique les défis internationaux et de jouer un rôle plus important si le gouvernement arrive vraiment à réunir tous les ministères autour de cette vision commune, parce qu'une chose ne changera pas, c'est une autonomie, si on compare l'autonomie des ministères individuels aux ministères dans d'autres pays, il y a quand même un rôle très fort de chaque ministre. Et donc, ce Conseil de sécurité peut apporter un débat, un dialogue, une vision stratégique commune, mais ne va pas limiter l'autonomie de chaque ministre ou ministre au sein du gouvernement.

Martin Balloge, ce qui est évident, c'est que ce gouvernement, donc un gouvernement de coalition, comme c'est la tradition en Allemagne fédérale, c'est un gouvernement plutôt fragile, avec des sondages déjà en baisse.

Effectivement, il y a plusieurs choses à dire sur ce point. En fait, Frédéric Schmerz ne va pas profiter d'une période de, comment dire, de, on va pouvoir profiter de l'élan. Oui, c'est exactement le terme, d'un état de grâce, comme on en parle souvent en France, puisqu'on l'a dit, il hérite d'un contexte économique extrêmement difficile, et une grande partie de son programme politique, qui était annoncé pendant la campagne, reposait sur une reprise de la croissance pour être réalisable. Donc déjà, de ce point de vue-là, bon, ça semble compliqué à court et moyen terme. Et puis, ça, je pense que c'est extrêmement important aussi. Effectivement, il bénéficie d'un faible soutien.

Quand je dis un faible soutien, c'est qu'en fait, on parle effectivement d'une grande coalition, parce que c'est les deux grands partis historiques, le SPD, la CDU, CSU. En fait, il y a trois parties dans cette grande coalition. Mais c'est une petite grande coalition, au sens où la CDU a fait son deuxième score le plus faible depuis 1949. Le SPD a fait son score le plus faible sur la même période. Et donc, en fait, on a une grande coalition, mais qui représente finalement assez faiblement l'ensemble des Allemands. Donc, de ce point de vue-là, la légitimité strictement électorale, par le droit, elle est reconnue, mais politiquement, elle est relativement faible.

Ce qui complique les choses, Martin, c'est qu'une véritable bombe politique a explosé hier, quand l'Office de protection de la Constitution a déclaré que le parti qui a fait le score véritablement le plus surprenant et très élevé aux dernières législatives, c'est-à-dire le parti d'extrême droite, l'AFD, est une menace pour les valeurs démocratiques allemandes.

Oui, tout à fait. Alors ça, effectivement, ça vient rajouter une surcouche, en fait. C'est ce dont on parle, évidemment, en Allemagne continuellement depuis hier, parce que ça soulève tout un ensemble d'enjeux, à la fois d'ailleurs à l'échelle nationale, mais même internationale, Jade Evans, vous l'avez dit, s'est prononcée déjà sur cette question. C'est à la fois, c'est pas très étonnant, en fait, à mon sens, que l'Office de protection de la Constitution ait décidé de classer l'AFD comme parti d'extrême droite.

C'est pas très étonnant parce que, d'une part, c'était déjà le cas à l'échelle régionale, dans des lenders de l'Est, et on sait que c'est à l'Est que, en particulier sous l'impulsion de Björn Höcke, qui est la figure, en fait, majeure de l'aile droite de l'AFD, qui a été condamnée, entre autres, pour avoir utilisé des slogans nazis en meeting, l'AFD, à l'échelle régionale, à l'Est, était déjà placée sous surveillance de l'Office de protection de la Constitution et était déjà reconnue comme parti d'extrême droite. Cette fois, c'est à l'échelle fédérale. C'est tout le parti.

Donc ça, effectivement, ça change à la fois beaucoup de choses et, en même temps, à court terme, pas tant que ça, parce que le travail parlementaire, par exemple, ne devrait pas forcément être directement impacté. C'est-à-dire qu'on ne va pas interdire le parti dans le mois, voire même dans l'année, d'ailleurs.

Mais donc, pratiquement, ça veut dire que les élus AFD peuvent être placés sous surveillance. Il peut y avoir des écoutes téléphoniques tout à fait légales. Et ce qui a quand même sidéré, il faut bien le dire, c'est la réaction venue de Washington. Puisque le secrétaire d'État, Marco Rubio, a simplement dit qu'il s'agit d'une tyrannie déguisée. Il faut que le gouvernement allemand fasse marche arrière, a-t-il dit. Et J.D. Vance, on se souvient du vice-président américain qui avait sidéré les Européens à la conférence de sécurité de Munich en février dernier. Et lui, il a tout simplement dit, c'est un nouveau mur de Berlin. Martin ?

Oui, ils ont tout faux. Ils ont tout faux au sens où, ce n'est pas le gouvernement qui classe l'AFD comme parti d'extrême droite. On l'a dit, c'est l'Office de protection de la Constitution qui a mené un travail extrêmement long sur plusieurs mois, sur plusieurs années même, dans un rapport de plus de 1000 pages, donc extrêmement détaillé. Et ça a été fait indépendamment même de l'autorité politique du ministère de l'Intérieur. Et d'ailleurs, l'actuel ministre de l'Intérieur, Nancy Faeser, mais qui est en poste encore pour quelques jours, ne s'est pas prononcé pour une introduction tout de suite de l'AFD.

Elle a dit au contraire qu'il fallait maintenant prendre le temps de mesurer le pour et le contre. Et là où il y a vraiment quelque chose de... Il y a un renversement de l'histoire, en fait, dans les réactions de J.D. Vance en particulier, c'est que l'Allemagne, à la sortie de la Seconde Guerre mondiale, c'est un pays qui est vaincu, qui a connu et qui a commis des atrocités, qu'il faut reconstruire démocratiquement. Et entre autres, tout l'attelage constitutionnel allemand, il est en partie élaboré sous l'œil des puissances qui ont gagné la Seconde Guerre mondiale, dont les États-Unis.

Et le but, c'est précisément d'empêcher le retour d'autoritarisme, et en particulier donc d'autoritarisme d'extrême droite. Ce que dit, du coup, J.D. Vance, c'est en fait ne pas comprendre ce que ce prédécesseur, d'ailleurs, je pense, défendait. C'est l'idée, qui est très importante en Allemagne, d'une démocratie militante et combattante. C'est-à-dire qu'on combat les ennemis de la démocratie, on combat les ennemis de la constitution. Et on le fait par des moyens légaux, c'est-à-dire on utilise la constitution pour protéger la constitution.

Donc, de ce point de vue-là, c'est pas très étonnant, venant en ce moment des États-Unis, vu ce qu'il s'y passe, c'est nier complètement le fonctionnement de l'État de droit, et comprendre même, en fait, je pense, ou en tout cas, montrer qu'on ne veut pas comprendre les subtilités de l'État de droit en Allemagne et la façon dont on se protège contre l'extrême droite, qui, effectivement, a été reconnue comme portant atteinte à la dignité humaine, fragilisant et menaçant l'ordre démocratique. Mais même au-delà de ça, l'AFD a des relations avec des mouvements néo-nazis violents. Certains de ces militants sont proches de groupes qui ont essayé de fomenter des coups d'État.

Bref, c'est une menace qui est sérieuse et qui vient également briser toute cette culture du compromis qu'on a connue en Allemagne depuis 1949. Mais, encore une fois, on est loin d'une interdiction. Donc, expliquer que là, il y a tout de suite un déni de démocratie, c'est très clairement faire fausse route.

Paul Maurice, dans un tel climat entre Berlin et Washington, est-ce qu'on peut imaginer que ce sera un accélérateur, en quelque sorte, de ce rapprochement affiché comme une priorité par le nouveau chancelier allemand, ce rapprochement entre Berlin et Paris ?

Oui, effectivement. Et pour rebondir sur ce qu'a dit Daniela Schwarzser, il y a quelque chose de très transatlantique dans la culture politique de Friedrich Merz, mais c'est aussi lié à son héritage politique, puisque Friedrich Merz, vous avez rappelé son âge, 69 ans, c'est l'héritier de la CDU d'avant la réunification ou de juste après la réunification, c'est-à-dire d'une démocratie chrétienne allemande qui avait pour objectif de s'intégrer à l'Ouest. C'était le terme porté par Konrad Adenauer, le premier chancelier de la République fédérale. Et dans l'intégration à l'Ouest, bien sûr, les États-Unis jouent un rôle fondamental.

Martin Baloch l'a rappelé en termes constitutionnels, mais ça infuse dans tous les secteurs de la société, dans la culture, dans la culture politique, dans les médias, etc. Et tout ceci était très important. Mais en parallèle, Konrad Adenauer avait construit une relation franco-allemande au service de l'Europe. Et tout ceci fonctionnait parce que ça avait pour objectif de redonner à l'Allemagne sa souveraineté, ce qu'elle a retrouvé en 1955, lorsqu'elle est entrée dans l'OTAN notamment.

Et donc, Friedrich Merz, comme catholique, Rénance est l'héritier de tout ça, c'est l'héritier d'Helmut Kohl, c'est l'héritier de Wolfgang Schäuble, c'est-à-dire quelqu'un qui a intégré la relation franco-allemande comme nécessaire, pas suffisante bien sûr, mais comme nécessaire pour la politique étrangère de l'Allemagne et aussi pour le développement de la politique européenne. Daniela Schwarzscher a rappelé son mandat au Parlement européen, qui était son premier mandat et qui l'a marqué. Alors maintenant, la question est celle de l'équilibre de ses relations.

À quel moment la France va-t-elle pouvoir se présenter comme une alternative dans la politique étrangère allemande à ce que les États-Unis représentaient ? Daniela Schwarzscher était dubitative, je le suis aussi en partie, parce que ce que proposent les États-Unis à l'Allemagne en termes de sécurité, la France ne peut pas le faire. Mais on voit que le débat a été ouvert, et il a été ouvert par Friedrich Schwarzscher, le débat sur la dissuasion stratégique, la dissuasion nucléaire notamment, c'est Friedrich Schwarzscher qui l'a ouvert.

Et Johan Waddefoul, qui va être le ministère des Affaires étrangères, comme l'a rappelé Daniela Schwarzscher, avait aussi en 2020 demandé à une protection française sur l'ensemble de l'Europe. Donc il y a une demande très forte sur ces questions-là. Et puis sur les questions de compétitivité, on va sûrement y revenir, il y a aussi une demande de rapprochement à un moment où l'économie allemande n'est pas forcément au beau fixe. Donc la France représente pour Friedrich Schwarzscher un pion essentiel dans cette relation transatlantique. Maintenant, est-ce que tout ceci peut remplacer ?

Non, parce qu'il faut aussi rappeler la situation politique intérieure française qui, depuis des années, provoque des questions en Allemagne sur la trajectoire budgétaire française, et puis sur ce qui se passe aussi, Martin Baloges l'a rappelé, en Allemagne, mais aussi partout en Europe, sur la montée de l'extrême droite et la crainte en Allemagne de voir arriver une personnalité d'extrême droite au pouvoir en 2027. Et donc sur ces deux ans qu'il reste à Emmanuel Macron, certes, Friedrich Schwarzscher veut aller vite, il veut montrer des signes forts, il veut vraiment jouer le jeu du franco-allemand, mais il ne faut pas non plus s'attendre à une grande révolution franco-allemande.

De manière générale, il ne faut pas s'attendre au grand soir franco-allemand, quel qu'il soit.

D'une autre perspective, les attentes sont assez fortes aussi à l'échelle européenne, non seulement de la France bien sûr, mais d'autres pays européens, puisqu'on attend à un moment où l'Allemagne était très attentiste sur les questions européennes, on attend un leadership allemand, c'est toujours pareil, quand il n'y a pas de leadership allemand, on le regrette, quand il y en a trop, on le dénonce, mais on attend cette impulsion allemande avec la France pour répondre à tous ces défis, et puis ces défis qui changent du jour au jour en fonction des réactions des différentes personnes de l'administration Trump.

Avant d'en venir aux priorités qui pourraient être communes entre Paris et Berlin, s'agissant de l'Union européenne en tant que telle, Marie Kripata, expliquez-nous l'état de la première économie d'Europe, l'économie allemande. Là, j'ai vu les chiffres hier, il semblerait qu'il y ait une timide sortie de la récession qui frappe cette économie depuis plus de deux ans maintenant. Le premier trimestre 2025 affiche un taux de croissance de 0,2%, donc c'est mieux que pas. Néanmoins, ça ne va pas bien.

Oui, effectivement. Donc, vous l'avez rappelé, on est dans une période de récession. Donc, l'an dernier, c'était la deuxième année de récession consécutive. On a un recul des investissements sur les cinq dernières années. On a un recul de la production industrielle également depuis 2018. On a des industries énergivores qui sont tout particulièrement impactées par les effets de la guerre en Ukraine et la hausse des coûts énergétiques. Et donc, ça trouble la compétitivité de la base industrielle allemande. On a également un secteur industriel qui a fait la fierté de l'Allemagne qui aujourd'hui est à la peine, le secteur automobile.

Et donc, effectivement, les constructeurs automobiles allemands, les équipementiers allemands, l'an dernier notamment, au mois de novembre, avaient annoncé la fermeture d'un certain nombre d'usines et également le licenciement de dizaines de milliers de personnes. Donc, effectivement,

tout ceci est... A commencer par Volkswagen, ce qui est très, très symbolique dans l'imaginaire et la réalité de l'économie allemande. Absolument. Il est ancré

en basse axe. Donc, il y a un ancrage territorial en plus de cela. Alors, le secteur de l'automobile, c'est 800 000 personnes qui travaillent dans ce secteur de manière directe. Et puis, il y a aussi des emplois indirects. Donc, au-delà des constructeurs automobiles, c'est aussi les équipementiers, ces chefs-là, par exemple, ces Bosch. Donc, il y a tout un tissu industriel qui est lié à cette industrie-là. Donc, on se souvient qu'en août 2023, l'hebdomadaire britannique titrait « Est-ce que l'Allemagne est à nouveau l'homme malade de l'Europe ? » Donc, vous l'avez...

Les économistes, oui.

Exactement. L'hebdomadaire britannique des économistes titrait cela. Et donc, effectivement, la question aujourd'hui, c'est quelles sont les raisons structurelles et conjoncturelles de cette faiblesse. Vous l'avez rappelé, c'est la première locomotive économique européenne. Donc, tous les yeux sont rivés sur l'Allemagne. Donc, effectivement, on a un sous-investissement dans les infrastructures en Allemagne, sous-investissement dans les infrastructures de télécommunications, de transports dans les hôpitaux, dans les écoles. On a aussi une question relative à la démographie et un besoin de main-d'œuvre qualifiée.

Et donc, l'Allemagne s'est dotée en 2023 d'une loi sur l'immigration qualifiée pour essayer de mettre en adéquation les besoins sur le marché du travail allemand et la volonté d'immigrer et de venir travailler en Allemagne. On a aussi une question autour de la capacité d'innovation de l'Allemagne. Donc, l'Allemagne a un modèle économique qui a très bien fonctionné au cours des dernières décennies et avec des industries qui ont été très fortes, mais c'est aussi des industries vieillissantes. Et vous parliez de l'industrie automobile.

Donc, il y a une spécialisation dans le véhicule thermique, mais on n'a peut-être pas assez anticipé le passage aux véhicules électriques et on n'a peut-être pas assez anticipé aussi la part du numérique dans l'industrie automobile. et donc, il y a des business models qui sont rigides et une difficulté de s'adapter à de nouvelles attentes sur le marché et aux demandes des consommateurs là où d'autres acteurs maintenant comme BYD ou Tesla raflent la mise et risquent de remplacer, de déclasser les constructeurs comme Volkswagen, BMW et Mercedes par exemple. Même si Tesla

a plutôt mauvaise mine en Europe. Même si en ce moment

Tesla effectivement est aussi dans une situation compliquée.

Et pour d'autres raisons.

Oui.

Daniela Schwarzer, pardon Marie, je vous interromps parce qu'on sait que Friedrich Schmerz avait utilisé le Parlement précédent avant donc d'entrer officiellement aux affaires, ça aura lieu mardi prochain pour libérer le système allemand de ce qu'on appelait le frein à la dette c'est-à-dire la possibilité d'accroître le déficit budgétaire et là Daniela les sommes que le nouveau gouvernement s'apprête à engager pour véritablement améliorer les infrastructures mais aussi et surtout la défense allemande ces sommes sont véritablement considérables comment est-ce que ça peut se traduire concrètement pour l'industrie de défense allemande et par voie de conséquence les efforts de convergence d'une défense européenne ou en tout cas de programme d'investissement militaire qui serait davantage convergent

alors il a mis en place deux instruments le premier est un instrument d'investissement pour soutenir l'infrastructure notamment transport énergie mais aussi éducation recherche innovation et ça c'est un fonds de 500 milliards d'euros qui devrait être dépensé au plus tard après 12 ans donc à mon avis les grands investissements vont se faire au début de cette période et tout ça peut créer un contexte plus favorable aussi évidemment à l'industrie de défense ensuite le deuxième instrument c'est effectivement d'exclure des dépenses pour la défense du frein à l'endettement donc cette règle constitutionnelle existe toujours mais seulement une partie des dépenses pour la défense seront inclus dans le calcul du déficit qui va être soumise à ce frein à l'endettement ça veut dire pratiquement que l'Allemagne pourra augmenter ses dépenses en matière de défense sans limite constitutionnelle et comment est-ce que cet argent va être dépensé à mon avis là il y a peu de clarté pour le moment évidemment une partie doit être dépensée pour renforcer la Bundeswehr dans de l'armée allemande il y a beaucoup de besoins d'investissement mais en même temps la question est comment est-ce que l'industrie en Allemagne mais aussi en Europe va profiter de ses investissements je pense c'est une question clé et Friedrich Merz heureusement a dit qu'il va rendre visite à Emmanuel Macron et dans le tout très très tôt le même jour de son mandat et pour discuter notamment de ces questions comment est-ce qu'une industrie européenne peut être renforcée comment est-ce que des projets de défense puissent être développés et on connaît des exemples qui marchent bien en Europe mais il y a aussi plein de projets qui traînent depuis des années et on voit aussi Daniela pardon

je vous interromps on a vu l'annonce de Rheinmetall qui est donc une très grosse entreprise allemande qui fabrique en particulier des blindés l'annonce d'un accord entre Rheinmetall et Lockheed Martin donc l'américain pour fabriquer en Allemagne des missiles et des roquettes donc comment dire ce n'est pas véritablement une approche intra-européenne

non et c'est une évidemment c'est une décision d'entreprise et c'est pour ça que j'ai dit il faut être réaliste sur l'approche du nouveau gouvernement par rapport à l'importance de la relation transatlantique qui persiste mais en même temps il y a plein de projets européens comme le FKAS et d'autres où l'Allemagne peut jouer un rôle plus important notamment la question à débattre entre chefs de gouvernement et d'État au sein de l'Union européenne en ce moment et la question si on met en place une stratégie d'industrie de défense commune et on a vu le rapport publié par le commissaire Kubilius sur cette question au mois de mars si on fait ça quelles préférences va-t-on donner pour l'achat des produits européens pour le rôle des pays tiers et à mon avis c'est là où le dialogue franco-allemand sera très très important parce que traditionnellement les réflexes de l'un côté du Rhin et de l'autre ne sont pas les mêmes il y a une préférence européenne très claire du côté de Paris et en Allemagne souvent la réponse oui l'Europe mais aussi les États-Unis et c'est là où à travers des projets très concrets c'est très important que les partenaires européens pas forcément tous les 27 plutôt des groupes de pays beaucoup plus petits doivent apporter des réponses comment on peut renforcer l'industrie de défense européenne d'une manière à faire profiter les armées de tous les pays membres parce qu'on n'aura pas une armée européenne pour au moins une certaine période à mon avis c'est très très compliqué ce n'est pas la question du jour mais la question est des coopérations très concrètes et je pense l'Allemagne pourra jouer un rôle important mais il ne faut pas se faire d'illusions le lien transatlantique va persister au moins pour un moment

est-ce que le chancelier et son gouvernement le social-démocrate Pistorius qui est devenu très populaire et maintenu au ministère de la défense est-ce que est-ce qu'ils vont livrer les Taurus à l'Ukraine Daniela

c'est très difficile à dire Merck il a dit à un moment que oui depuis on n'a plus entendu grand chose et je pense que ça va être une décision compliquée pour lui et comme il ne peut plus coordonner cette décision avec les Américains ce que Scholz a fait très régulièrement il va peut-être chercher une coordination plus importante avec la France et les Britanniques et les Polonais à mon avis c'est cette relation là qui va compter beaucoup plus mais ce qu'il a dit très clairement lui le ministre des affaires étrangères et aussi le très probable futur ministre de défense ils ont tous dit qu'ils vont soutenir l'Ukraine d'une manière en fait pour remplacer au moins en partie ce que les Américains ont fait et il y a une forte reconnaissance auprès des deux parties que l'évolution de la guerre et le rôle de la Russie sur le continent est une question essentielle non seulement pour l'Ukraine et ses voisins mais aussi pour toute l'Union Européenne donc je suis assez convaincue que Merz et son nouveau gouvernement vont faire ce qui est nécessaire pour soutenir l'Ukraine dans sa défense

Martin Baloges c'est là où l'on retrouve évidemment le poids que pèse désormais l'AFD le parti d'extrême droite au sein même du système parlementaire allemand qui est autrement vigoureux on peut le dire que le nôtre et bien évidemment l'AFD est ouvertement anti-Ukraine ouvertement pro-Poutine comment est-ce que ces rapports de force dans le jeu parlementaire va pouvoir soutenir ou au contraire entraver l'action du nouveau gouvernement

alors on l'a dit l'AFD a fait un score historique historique pour un parti d'extrême droite depuis 1949 elle n'a pas seule elle n'a pas la force de frappe suffisante pour bloquer toute l'action évidemment du gouvernement et de la grande coalition vous l'avez dit l'Allemagne c'est un régime qui fonctionne par un système de compromis qui est vraiment ancré dans la culture allemande ce qui est à la fois à mon sens une réelle force évidemment mais pour Friedrich Merz ça va aussi être certainement une faiblesse dans le contexte actuel parce que la campagne qui vient de se dérouler c'est une des campagnes si ce n'est la campagne la plus polarisée la plus radicale qu'on ait vécu en tout cas depuis des années certainement depuis des décennies et cette polarisation maintenant elle doit laisser place au parlement au compromis et le problème c'est qu'en jouant le jeu du compromis en fait l'AFD va en profiter l'AFD va et elle commence à le faire déjà alors même que à proprement parler la législature n'a pas complètement commencé elle pointe déjà les cartels le parti des cartels ce qu'à une époque par exemple en France le FN ou le RN appelait l'UMPS par exemple donc de ce point de vue là moi je ne m'attends pas à un Bundestag à l'arrêt parce que la grande coalition a une majorité qui n'est pas énorme il faudra bien convaincre tout le monde dans ses rangs dès que des sujets un peu épineux vont être votés mais il y a aussi une forme de fait majoritaire en Allemagne mais par contre là où l'AFD en fait à mon avis va jouer un rôle c'est que ça va toujours être le poil à gratter et pendant toute la législature et pendant tout le mandat de Friedrich Merz en fait il va y avoir cette question comment est-ce qu'on lutte contre l'AFD qu'est-ce qu'on fait contre un parti qui maintenant est installé dans le paysage politique allemand et qui en plus commence à réfléchir à 2029 et comment exercer le pouvoir parce que ce qui caractérise

oui pardon et on se souvient Martin que Friedrich Merz avait tenté une manœuvre qui avait été fort critiquée il y a quelques semaines où il avait demandé le soutien de l'AFD pour une proposition de loi anti-immigré pour simplifier

oui en fait Friedrich Merz pendant la campagne a joué un jeu assez trouble ce qu'on appelle en Allemagne la Brentmauer donc le pare-feu ou le cordon sanitaire en France a à la fois été constamment affirmé et réaffirmé par Friedrich Merz et effectivement il n'a jamais été à proprement parler de question que Friedrich Merz forme un gouvernement avec l'AFD donc de ce point de vue-là le cordon sanitaire tient et en même temps on voit qu'il se craquelle très clairement il s'est craquelé complètement il a même rompu pendant la campagne vous l'avez dit quand la CDU et Friedrich Merz a appelé en fait toutes les voix y compris celles de l'AFD à voter pour des résolutions afin de durcir les politiques migratoires et là ça a été extrêmement critiqué à la fois d'ailleurs même dans la CDU et évidemment par les autres partis du allemand et puis ce cordon sanitaire il continue à s'affaiblir il y a une quinzaine de jours en Allemagne et toujours au Bundestag à la suite des déclarations de Jens Spahn qui est l'ancien ministre fédéral de la santé sur un sujet qui est très important du point de vue parlementaire c'est la question de la présidence des commissions parlementaires le système politique allemand comparé à la France c'est vraiment un système parlementaire très fort le Bundestag est plus fort que notre assemblée nationale et la question de savoir qui préside la vingtaine de commissions est une question clé jusqu'à présent depuis 2018-2019 après que Stéphane Brentna qui était un député AFD qui présidait la commission des affaires juridiques mais qui avait été écarté à la suite de déclarations antisémites l'AFD ne dirige plus de commission parce que les autres partis l'écartent systématiquement alors que la tradition parlementaire c'est que les partis d'opposition dirigent également en particulier la commission du budget et donc

on va voir ce qui se passe avec la mise en place non seulement du gouvernement c'est dans les jours qui viennent mais aussi bien évidemment la désignation de ces commissions parlementaires Marie Crepta s'agissant de la politique d'immigration en Allemagne qui est évidemment un sujet de plus en plus difficile à manier pour la coalition qui prend le pouvoir on a vu qu'il s'agit de renforcer dès mardi prochain les contrôles au sein de l'état fédéral donc d'un land à l'autre et d'un renforcement aussi du contrôle aux frontières donc ça veut dire un durcissement évident en matière de politique d'immigration en Allemagne

oui alors je pense que c'est ce qu'on vient de voir aussi avec l'AFD ce que Martin Balloge a évoqué donc on a eu au cours des derniers mois un certain nombre d'attentats ou d'attaques au couteau aussi ce qui explique effectivement un durcissement de la CDU sur ces questions là et la CDU qui a essayé d'obtenir des voix aussi auprès des électeurs de l'AFD or on sait aussi que sous la coalition feu tricolore avec donc Olaf Scholz déjà il y a eu une politique de l'asile assez restrictive et l'Allemagne a perdu son premier rang de demande d'asile je crois au profit de l'Espagne et de la France donc effectivement on voit un certain nombre de pressions sur ces questions là mais au delà de ça je pense qu'on l'a évoqué le contrat de coalition est le fruit de compromis de la CDU de CSU et du SPD donc il y a différents sujets sur lesquels les uns et les autres ont pu s'imposer sur la question sociale donc c'est évidemment le sujet qui est proche du SPD et que défend le SPD donc il y a un certain nombre de mesures qui ont pu être défendues par le SPD comme le fait de porter le salaire minimum à 15 euros de l'heure donc il y a une commission sur le salaire minimum qui en décidera en 2026 il y a la retraite des maires il y a l'indemnisation kilométrique il y a également sur les questions relatives au logement un certain nombre de mesures qui sont favorables donc aux logements sociaux donc voilà un certain nombre de sujets sur lesquels le SPD a su s'imposer parce qu'effectivement il y a toute une question sur le pouvoir d'achat et la question évidemment aussi avec les différentes vagues d'immigration qu'il y a eu en Allemagne donc on se souvient de 2015 le Via Schaffndas de Angela Merkel mais on se souvient aussi après le début de la guerre en Ukraine 1,5 million d'Ukrainiens qui sont venus en Allemagne et donc se pose la question de comment absorber cette population-là comment l'intégrer sur le marché du travail et donc on a une CDU qui porte plutôt une politique de l'offre par rapport à l'économie là où le SPD va incarner une politique plutôt sociale et on voit que sur la question des prestations sociales donc le fameux Bürgergeld il sera supprimé au profit donc de la Grundsicherung et donc effectivement ces prestations sociales elles vont être bénéfiques à un certain nombre de personnes qui vont chercher de l'emploi elles devront montrer patte blanche et montrer qu'elles ont effectivement fait les démarches nécessaires pour trouver un emploi et qu'elles ont répondu aux propositions d'emploi qui leur sont faites donc voilà

un durcissement un durcissement des allocations au chômage

et une incitation à travailler davantage exactement une incitation à travailler davantage d'ailleurs le CDU a su faire passer un certain nombre de mesures comme la défiscalisation des heures supplémentaires mais également favoriser l'emploi des seniors donc également défiscaliser les salaires de moins de 2000 euros en la matière par ailleurs donc une diminution de l'impôt sur la société sur les sociétés à partir de 2028 le fait de ne pas créer de nouveaux impôts mais aussi un choc de simplification on sait que quand on a lu les rapports d'Enrico Letta et de Mario Draghi une des préconisations qui en ressort c'est un choc de simplification réduire la bureaucratie la technocratie et donc là-dessus le l'IFA Kattengesatz donc la loi sur le devoir de vigilance qui suppose que des entreprises fassent des reportings sur les standards environnementaux et les standards sociaux dans les chaînes d'approvisionnement et bien cette loi sera supprimée donc on voit effectivement que ce contrat de coalition est un compromis entre la CDU et le CSU plutôt en soutien des entreprises et de l'économie et le SPD avec des mesures sociales qui importent à l'électorat du SPD Paul Maurice

voilà qui nous ramène aux priorités du prochain gouvernement allemand s'agissant de l'Union Européenne proprement dite et Maria vient de faire allusion aux deux rapports italiens de Mario Draghi et d'Enrico Letta est-ce que on peut imaginer que l'Allemagne serait à nouveau partisane d'une mutualisation de la dette en Europe en particulier pour financer des efforts de défense européenne

alors c'est une grande attente française puisqu'on sait qu'en France on a des difficultés à financer les choses étant donné le déficit public et le niveau d'endettement et donc il y a une volonté française je caricature un peu mais d'européaniser ses dépenses pour pouvoir rester un acteur de premier plan et puis il y a eu une espérance française au moment où Frédéric Schmerz pendant la campagne au mois de janvier en marge d'une réunion du parti populaire européen avait dit on pourrait envisager une mutualisation des dettes pour les questions de défense si nous n'avons pas de solution nationale donc on a un peu fantasmé ça à Paris en espérant que Frédéric Schmerz pourrait se montrer favorable néanmoins quand on parle de politique européenne de l'Allemagne il faut aussi voir la fusée à trois étages c'est-à-dire l'étage national l'étage européen qui est coincé en dessous d'un étage international et donc ici c'est l'étage national qui joue ça a été rappelé par Daniela Schwarzer la question de la réforme ou de l'évolution du frein à l'endettement avec ce fonds de 500 milliards sur 12 ans avec la question de libérer du frein à l'endettement pour les dépenses de défense au-delà de 1% tout ça a créé des tensions en Allemagne et on a vu à un moment alors que Frédéric Schmerz n'était pas encore entré en fonction l'AFD doubler ou talonner la CDU dans les sondages donc l'électorat chrétien-démocrate conservateur qui était le coeur de campagne de Frédéric Schmerz retour à un électorat conservateur à une politique conservatrice et libérale de la CDU a été déçu par cette réforme et donc si en plus il ajoutait une mutualisation des dettes à l'échelle européenne pour laquelle la CDU n'est pas favorable c'est-à-dire qu'elle va répéter ce qu'elle avait dit au moment de la crise grecque et puis en partie pendant la crise Covid avant le Next Generation EU c'est que l'Allemagne va payer pour les autres et donc on va avoir des tensions nationales qui vont je pense limiter Frédéric Schmerz sur ces questions-là sur la question de la livraison des armes qui a été évoquée des taurus en fait il y a des tensions aussi nationales sur la question de ces livraisons des taurus au sein de la coalition elle-même alors Lars Klingbeil qui a été élu chef du groupe parlementaire qui sera sûrement vice-chancelier ministre des Finances dans la semaine prochaine avait pourtant un profil différent de son prédécesseur Rolf Mutsunich qui était très pacifiste et complètement opposé à une politique on va dire belliciste comme il l'a dénoncé vis-à-vis de l'Ukraine Klingbeil est lui le fils d'un militaire déjà ça lui donne un profil différent il appartient plutôt à l'aile droite du SPD il était plutôt favorable néanmoins dans une interview récemment il a dit sur la question des taurus la position du SPD est connue donc il ne se prononce pas à titre personnel mais il se réfère à son propre parti et au sein de la CDU si certains se font très loin et veulent livrer les taurus le député Roderick Kiesewetter par exemple d'autres pour des raisons de politique intérieure à la CSU de Zoder on a une volonté de ne pas aller trop vite parce qu'on sait qu'il y ait un électorat d'extrême droite comme l'a rappelé Martin Baloch qui n'y est pas favorable et que cet électorat très conservateur pourrait être récupéré par la CDU donc que faire à l'échelle européenne c'est ce qu'a dit Daniela Schwarzscher à mon avis qui est central c'est la coopération dans le domaine de l'industrie de défense il n'y aura pas d'armée européenne c'est un moment crucial qui arrivera peut-être dans un futur idéal mais pour le moment il faut travailler et le rapport du commissaire européen est très concret sur la manière dont nous pouvons le faire et c'est ça que la France et l'Allemagne doivent faire bien sûr c'est très bien que Friedrich Schwarzscher vienne à Paris la semaine prochaine et qu'il aille ensuite à Varsovie mais il est déjà venu en fait il a déjà commencé ce travail à l'échelle franco-allemande en discutant avec le président de la République en venant à Paris juste après son élection en le voyant à Berlin et donc en fait même si ce gouvernement comme vous le rappeliez en introduction on a l'impression qu'il est déjà là alors qu'il n'est pas encore là il est déjà en partie au travail et les équipes sont déjà au travail néanmoins il ne faut pas je le répète fantasmer une relance franco-allemande idéale qui arriverait avec Friedrich Schmerz s'il est très dynamique s'il est très volontaire ce n'est pas comme l'a rappelé Martin Baloges un président de la République française il est contraint par des institutions qui sont celles de la République parlementaire qui est la République fédérale d'Allemagne et donc on attend aussi malgré tout et je terminerai là-dessus à l'échelle européenne sur une meilleure coordination de la politique nationale allemande on a trop souffert dans les 4 années dernières d'un German vote comme on le dit à Bruxelles qui était parfois décorrélé des décisions prises en bilatéral entre l'Allemagne et ses partenaires on a une vraie attente d'une politique beaucoup plus cohérente sur les questions de politique étrangère sur les questions de défense d'industrie de défense sur les questions d'industrie de compétitivité que l'Allemagne soit vraiment cohérente et je pense que le fait que comme l'a rappelé Daniela Schwarzser il y a un conseil de sécurité nationale que le ministère des affaires étrangères revienne pour la première fois depuis 1966 à la CDU on a une cohérence en tout cas de ce pôle européen international dirigé par la chancellerie et on peut espérer que tout ceci va engager aussi la France pour être dans une politique du compromis ce que Frédéric Schwarz semble vouloir il ne va pas tout résoudre mais en tout cas quand on discute quand on commence à discuter déjà on a fait un très très grand pas

Daniela on est évidemment à un moment européen où on est confrontés tous ensemble puisque la politique commerciale est une compétence de la commission de Bruxelles et non pas une compétence au niveau national donc en principe pas de négociation bilatérale entre tel et tel pays et Washington néanmoins s'agissant d'une économie allemande dont Maria Krapata nous décrivait l'état avec une dépendance au marché américain mais aussi au marché chinois beaucoup plus évidente étant donné la force de ces industries comment est-ce que le nouveau gouvernement allemand va peser à Bruxelles sur la façon dont Ursula von der Leyen et ses commissaires affrontent la politique douanière de Donald Trump

alors tout d'abord il faut voir que vraiment l'Allemagne avec ses problèmes économiques depuis trois ans regarde de très près les relations transatlantiques et les relations avec la Chine et il y a souvent des doutes par rapport à la manière dont le gouvernement va gérer les relations avec Bruxelles mais en même temps il ne faut pas oublier que le marché intérieur et l'euro sont quand même la base du succès économique à construire dans l'avenir c'est-à-dire si on parle compétitivité de l'Allemagne il ne faut jamais oublier que l'Allemagne dépend beaucoup du marché intérieur et de la monnaie unique alors à mon avis pour l'approche vers Bruxelles à la fois il y a la question du commerce international et l'Allemagne aura un grand intérêt d'éviter que les les tarifs que Trump a mentionné pour l'Europe et les amis en a répondu dans 90 jours que l'Union Européenne trouve une manière de les réduire parce que les niveaux qu'il avait évoqués vont beaucoup peser sur la compétitivité de l'Allemagne pour la Chine c'est c'est aussi un intérêt crucial de l'Allemagne que les relations de l'Union Européenne avec la Chine soient renforcées d'un point de vue économique tout en défendant les intérêts des Européens c'est-à-dire avoir des conditions de compétition justes et équilibrées entre les deux marchés le marché européen et le marché chinois ce qui n'est pas du tout le cas dans certains secteurs voilà donc je pense avec cette dimension européenne américaine et chinoise en tête le nouveau gouvernement va essayer de jouer un rôle constructif le vote allemand a été évoqué c'est-à-dire pendant le gouvernement pendant la période du gouvernement dernier il y avait beaucoup de moments où l'Allemagne a hésité ou même changé une position ce qui a causé beaucoup de problèmes avec les partenaires européens et Friedrich Merz a dit très clairement qu'il va essayer de coordonner l'approche du nouveau gouvernement vis-à-vis des négociations au sein de l'Union européenne à la chancelerie même ce qui est aussi un deuxième changement important il y a une troisième chose qui est importante le gouvernement arrive avec une idée très claire de déburocratisation ce qui s'applique à la fois à l'Allemagne où les procédures sont souvent très lourdes mais à mon avis Friedrich Merz va aussi soutenir l'approche de Ursula von der Leyen pour soulager en partie la régulation européenne qui aujourd'hui pèse sur l'économie et d'essayer de faire en sorte qu'à la fois à l'échelle européenne et à l'échelle nationale l'État puisse livrer ce que doit être fait en ce moment où l'Europe et l'Allemagne sont sous une très très forte pression

une toute dernière question pour vous encore parce qu'on voit comment se cristallisent les nouveaux rapports de force intra-européens puisque Emmanuel Macron le 9 mai ira signer à Nancy un traité d'amitié avec la Pologne avec le premier ministre polonais Donald Tusk alors qu'en Pologne se déroule une campagne pour les élections présidentielles qui est extrêmement tendue vous nous avez rappelé que Friedrich Schmerz le même jour ira à Paris et à Varsovie donc on voit bien en même temps qu'un rapprochement entre Londres et les principaux États européens il y a un espèce de nouveau quartet qui se met en place et qui en quelque sorte muscle la façon dont l'Europe peut faire face à la prévisibilité du président américain

oui c'est vrai et c'est très symbolique et à la fois très substantiel que Friedrich Schmerz a choisi de visiter Paris et Varsovie le même jour on pourrait conclure que maintenant c'est le moment du triangle de Weimar mais à mon avis c'est d'abord les relations bilatérales qui comptent qui sont en partie à reconstruire à renforcer et à rendre beaucoup plus disons constructif et basé sur une confiance mutuelle donc cet investissement vous voulez dire entre Berlin et Varsovie en l'occurrence et Berlin et Paris aussi parce que la relation franco-aimonde a besoin d'une confiance entre les leaders a besoin d'une disons d'une approche beaucoup plus créative pour arriver à résoudre des problèmes que l'Europe et les deux pays doivent résoudre et n'oublions pas que la France et l'Allemagne ensemble représentent presque 50% du PIB de la zone euro c'est quand même un poids énorme et si comme on en a dit lors de l'émission on est dans une phase de relance économique d'investissement c'est une énorme opportunité de travailler beaucoup plus étroitement ensemble si je regarde ce qui s'est passé à Paris ces derniers mois on maintient notamment d'intelligence artificielle et les initiatives que le président français a prises il y a il y a une mobilisation assez forte l'Allemagne va faire la même chose mais si on fait deux choses en parallèle et après on se demande est-ce que les approches sont compatibles on perd une opportunité énorme c'est pour ça qu'il faut réfléchir dès le début comment comment les énormes sommes d'investissement en Allemagne vont être vont être investies comment on peut notamment en matière de technologie de recherche d'innovation travailler beaucoup plus étroitement ensemble pour vraiment faire un saut en avant parce que la question de la souveraineté technologique c'est non seulement une question de compétitivité mais aussi de sécurité et de démocratie et donc à mon avis il faut vraiment changer de vitesse et de profondeur à la fois dans la relation franco-allemande mais aussi avec les Britanniques les quatre pays ensemble sont les piliers de la défense européenne ce sont des économies assez dynamiques l'Allemagne va y arriver et donc c'est comme ça qu'il faut réfléchir à la relance européenne avec les Britanniques le plus proche que possible parce que

c'est sur ce vœu c'est sur ce vœu Daniela que nous allons conclure cette conversation je rappelle que vous avez signé sur le site de Project Syndicate un papier qu'on peut titrer en français l'Allemagne ça passe ou ça casse Marie Krapata vous avez sur le site de l'IFRI publié un papier sur la nouvelle ère pour les relations transatlantiques qui s'ouvrent avec le nouveau gouvernement allemand Paul Morris élection fédérale la France attend-elle Friedrich Schmerz dans la revue DocDoc EU en février dernier et Martin Baloch vous avez publié aux éditions La Découverte la politique en Allemagne à la réalisation ce matin Luc-Jean-Rénaud Dalia à la technique Laura Duteche-Pérez et la documentation de Radio France m'ont aidé à préparer cette émission et voici bien sûr Marina Carrère dans cause et les carnets de santé à samedi prochain très bon week-end et les carnets de santé

et les carnets de santé à la réalisation et les carnets de santé