Pierre Lellouche : Engrenage du chaos mondial à l’apocalypse ?

Bonsoir Pierre Lelouch, bonsoir, nous vous recevons pour une chaîne internet qui s'appelle Thinkurview, nous sommes en direct, est-ce que vous pouvez vous présenter succinctement ?

Eh bien, je m'appelle Pierre Lelouch, j'ai été élevé dans ce quartier, ici même, longtemps, que dire ? Que je suis vieux, malheureusement, 73 ans, que ces années sont passées très très vite, et que je continue à travailler plein pot sur les questions internationales qui ont été la grande passion de ma vie. J'ai toujours été passionné par l'histoire des peuples, par les raisons pour lesquelles les gens s'entretuaient. En fait, c'est une espèce de quête du pourquoi, du comment les pays se font la guerre.

Vous avez été ministre, vous avez été président de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN.

Oui, j'ai été universitaire, j'étais avocat, j'ai décliné, et éditorialiste, et ce que je continue à faire d'ailleurs, je continue à écrire beaucoup, j'ai décliné cette curiosité pour les affaires internationales à peu près sous toutes les formes possibles, professionnellement. Sauf, malheureusement, à être milliardaire comme Elon Musk, l'on sait, de très grandes sociétés comme GAFAM, eux, ils ont dominé le monde d'une autre façon. Moi, ce qui m'intéresse, c'est le monde des idées.

On est très content de vous recevoir ce soir, pour plein de raisons, parce que vous avez connu Marc Hullman, Pierre Hasner, parce que vous avez été journaliste, parce que vous êtes spécialisé en droit, en plus d'être journaliste. Ma première question concernant la Russie et l'Ukraine. Pourquoi on ne l'a pas vu venir ? Comment ça a germé ? Où on en est ? Et où ça va nous emmener ?

Alors, je viens de sortir un livre qui s'appelle « Engrenage aux éditions » aux éditions Odile Jacob, et le sous-titre, c'est « Engrenage de la guerre d'Ukraine et le basculement du monde ». Parce que, dans l'affaire de l'Ukraine, il y a l'Ukraine, et puis il y a l'impact que ça a sur la planète toute entière. Donc, commençons par la question que vous posez, à savoir les relations entre l'Ukraine et la Russie, et pourquoi on n'a rien voulu voir ou vu voir venir cette affaire. Moi, je considère que cette guerre, c'est l'histoire d'une guerre annoncée, en fait. C'est la guerre de sécession d'Ukraine par rapport à la Russie. C'est une très vieille histoire.

Les Russes considèrent que leur berceau de naissance, confirmé d'ailleurs par François Mitterrand, qui l'a dit lui-même à Kiev, leur berceau, c'est Kiev. Les Russes disent ça. Les Ukrainiens, pas du tout. Mais enfin, autrement dit, le lien entre ces deux peuples slaves est extrêmement fort, a perduré au fil de 600 ans d'occupation polonaise et lituanienne, 300 ans de domination russe, beaucoup de mariages croisés, beaucoup de rencontres au cours de ces siècles. Mais ce n'est pas ça dont je veux parler. Dans la période moderne, la question de l'Ukraine s'est posée plusieurs fois. elle s'est posée dès la fin de la Première Guerre mondiale.

Une délégation ukrainienne est d'ailleurs venue, a été d'ailleurs dirigée par un juif ukrainien qui s'appelait Margolis, et qui a essayé de faire reconnaître son pays par les vainqueurs de 1918. En fait, personne n'en voulait. Ni les vainqueurs, ni les vaincus, l'entente, ni les bolcheviques, ni les russes blancs. Personne ne voulait d'un état ukrainien à l'époque. Et ça a été une phase extrêmement violente entre 1917, la révolution russe, et 1920-1922. Il y a eu plein de gouvernements successifs à Kiev. Et l'Ukraine n'a jamais été indépendante. Elle a été absorbée, d'abord coupée en morceaux, entre la Pologne, la Tchécoslovaquie, la Russie, etc.

Jusqu'à l'opération Barbarossa, 1941, à l'arrivée des Allemands. Et là, les nationalistes ukrainiens s'allient avec les Allemands pour essayer de sortir les soviétiques. Il y a eu, là aussi, beaucoup de morts, beaucoup de massacres. Et les russes ont utilisé la résistance ukrainienne, puis ils l'ont jeté. Ils ont mis en prison tous les chefs de l'armée ukrainienne indépendante de l'époque. Donc, ça a constamment été un jeu de bascule, depuis le XVIIe siècle, entre les Ukrainiens. À chaque fois, pour se débarrasser des Russes, on s'alliait avec l'État d'à côté. Tantôt la Suède, tantôt l'Allemagne. Et aujourd'hui, c'est les États-Unis et l'Union Européenne.

Et donc, cette histoire, qui est très compliquée, en réalité, parce que si on lit les auteurs russes, c'est très compliqué de dire qu'il y avait une coupure entre les deux. On appelait ça, à l'époque, au XIXe siècle, les grands russiens et les petits russiens. Les deux peuples étaient mêlés. Et toute la partie Est, le Donbass, qui est revendiqué aujourd'hui par Poutine, a été colonisée par les Russes. Il n'y avait personne, c'était des steppes avec quelques tatars. Mais la Crimée était turque, au départ, avant d'être prise par Catherine II. et toute la partie du Donbass a été conquise par des Russes.

Mais il y avait aussi des Grecs, il y avait des Bulgares, il y avait toutes sortes de gens dans cette partie Est de l'Ukraine. En revanche, à l'Ouest, du côté de Wolf, qui vivent avant Lindbergh, là, il y a des Ukrainiens tournés vers l'Occident et vers l'Allemagne. Et ils n'avaient pas non plus les Polonais. Il y a eu beaucoup de massacres de Polonais. Les Juifs, naturellement, ont été à chaque fois massacrés, au fur et à mesure. Mais les gens de l'Ouest détestent les Russes. C'est une des explications. Bon, arrive... Bon, Staline fait l'Ukraine moderne avec les frontières actuelles...

Enfin, les frontières de l'Ukraine telles que de l'indépendance sont les frontières tracées par Staline, en 1945. Donc, on récupère des morceaux qui étaient à l'Ouest et on met tout ça ensemble, sauf la Crimée, qui rejoindra l'Ukraine soviétique par un cadeau de Khrushchev, qui était né à la frontière entre l'Ukraine et la Russie. Khrushchev fait cadeau de la Crimée à l'Ukraine. En 54 ou en 56 ? En 54, je crois. En 56. Et donc, on a les frontières de l'Ukraine d'indépendance. Bon, euh...

Pourquoi on l'a pas vu venir ?

Alors, attendez, attendez. 91, l'Union soviétique est pliée, le mur de Berlin tombe et on va vers l'indépendance de toutes les républiques ex-soviétiques, dont l'Ukraine, qui fait son référendum en décembre 1991. Quelques semaines avant, George Bush, père, va à Kiev et devant le comité central quiévien à l'époque, il dit aux Ukrainiens les Etats-Unis ne soutiendront pas l'indépendance de l'Ukraine et ne soutiendront pas la haine ethnique. La haine ethnique. Déjà à l'époque ? Oui. Et Mitterrand lui-même, à Kiev, toujours, pendant la période soviétique, avec Gorbatchev, explique que le berceau de la Russie, c'est Kiev.

Donc, pour les dirigeants occidentaux, il n'était pas du tout question de faire divorcer ces deux peuples, ou de couper... Les Russes, les Boris Yeltsin, essayaient naturellement de conserver. Ils avaient compris que l'Europe de l'Est était partie, mais ils voulaient conserver les régions qui étaient les plus proches de la Russie. Et Solzhenitsyn lui-même avait écrit, je le cite dans mon livre d'ailleurs, des passages où il dit qu'ils ont le droit de partir, de toute façon, ils ne sont pas russes. Les Ukrainiens, s'ils veulent vraiment partir, ils peuvent partir, sauf la partie qui est russe, ce qu'ils appellent la Novorossia.

La Novorossia, c'est l'idée de Poutine aussi, de conserver la zone qui est historiquement, à leurs yeux, russe. Alors, je ne rentre pas là-dedans, mais c'est dire l'intimité entre les deux peuples. Et au moment où l'Ukraine devient indépendante, se pose la question de savoir ce que devient cette zone comprise entre l'Allemagne et la Russie. Encore une fois, la question n'avait pas été traitée à la fin de la Première Guerre mondiale, ni à la fin de la Seconde, puisque Staline avait tout englobé. Cette fois-ci, elle va se poser. Les Européens de l'Est n'ont qu'un souci, c'est de rallier l'Occident le plus vite possible, l'Union Européenne et surtout l'OTAN pour se protéger des Russes.

Et les Ukrainiens, ils aimeraient bien aussi se détacher, mais en fait, personne n'en veut. La question de savoir ce que va devenir l'Ukraine, personne en réalité la pose. Et on va avoir à Kiev des gouvernements absolument corrompus, comme à Moscou, comme ailleurs. Une chute drastique de la production du PIB ukrainien pendant cette période. L'émigration de 7 millions de personnes. Bref, l'Ukraine va mal. Elle essaye de se tourner vers l'Europe, mais l'Europe n'a pas vraiment de solution. Arrive en 2003, la première révolution orange. Moi, j'y étais, le premier Maïdan, en 2003-2004, avec l'élection de Yushenko.

Il n'y avait pas encore George McCain sur Zoon ?

John McCain, c'était un de mes bons amis, le sénateur McKay. Oui, bien sûr, il s'occupait... Qu'est-ce qu'ils faisaient là-bas ? Ah ben, il y avait les fondations américaines qui essayaient naturellement. Il y a une grosse diaspora polonaise et ukrainienne aux Etats-Unis et surtout au Canada. Et donc, les Américains... Il y a une histoire aussi à ces sons, parce que beaucoup d'anciens nazis se sont planqués au Canada après-guerre. Donc, il y a eu beaucoup de choses dans les archives américaines qu'il faudra les voir, mais c'était une période pas très, très claire, quoi.

Mais, vous voyez, la complexité de cette affaire ukrainienne, elle a été aggravée par la lutte d'influence entre les deux empires.

Avec McCain, Newland... Ah oui, mais ça, c'est après.

Ça, c'est à l'année 2013, dix ans après. Mais il y avait une lutte d'influence, naturellement. L'affaire ukrainienne est devenue vraiment difficile à partir du moment où les relations Amérique-Russie se sont tendues dans les années 90. Mais il y a eu une période, immédiatement après la fin de la guerre froide, je le sais, puisque j'avais mené Chirac à Moscou à ce moment-là, au moment de la révolution, en 91, il y a eu une période où, à Moscou, on était plutôt favorables à sortir de la dictature et à se réconcilier avec l'Occident. Et ils attendaient beaucoup de l'Occident, sauf que l'Occident n'était pas trop au rendez-vous pour mettre de l'argent, pour les aider à faire cette transition.

Et petit à petit, les voies ont divergé à nouveau. Et donc, l'Ukraine, elle a été prise dans cette tenaille d'opposition impériale entre l'Amérique et la Russie, en étant mal dirigée, en servant de conduit au gaz russe qui venait approvisionner l'Europe. donc, il y a eu des enjeux extrêmement forts. Voilà, pourquoi on n'a pas voulu venir ? Parce que, comme le dit un des grands historiens de l'Ukraine...

Avant 2013.

Oui, c'était le point blanc dans la mémoire des Européens. Pour les Européens, l'Ukraine n'existait pas, c'était une partie de la Russie. Et voilà, on avait des images un peu romantiques des Tatars, mais personne s'est posé la question de savoir qu'est-ce qu'on allait faire de cet État qui était en permanence colonisé, divisé. C'est une terre sans problème, je veux dire, sans relief. Donc, c'est une terre de passage des empires. C'est comme Timothy Steider appelle ça les terres de sang. Il y a tout le monde des morts, il y a des millions et des millions de morts à commencer par les Juifs, mais aussi des Polonais, des Ukrainiens.

Il y a eu la grande famine des années 1920, le Lodomor qui a tué 4 millions d'Ukrainiens au moins sur ordre de Staline. Donc, c'est une terre de sang. Et aujourd'hui, on est dans une guerre qui est incroyablement violente. Un million de victimes quand même. Personne ne parle, mais c'est colossal.

Côté russe et côté ukrainien mélangé.

Il y a 250 000 morts côté russe, 150 000 côté ukrainien, après, des centaines de milliers de blessés. C'est une guerre énorme. On parlera tout à l'heure des leçons qu'on peut en tirer sur le plan militaire, mais pourquoi on n'a rien vu venir ? Parce que ça n'existait pas dans le mental des Européens ni des Américains. Tandis que les Russes, eux, considèrent que c'est à eux. Le problème, il est là, si vous voulez.

Et quand la guerre est arrivée, quand l'invasion est arrivée, en 2014, il n'avait semblant de rien voir pour la climée, avec des petites sanctions, des choses comme ça, mais on est revenu business as usual, en 2022, c'était difficile à faire, puisque la grande surprise stratégique de la guerre de 2022, c'est la résistance ukrainienne. Tout le monde pensait que ça allait être plié en trois jours.

C'est la résistance ukrainienne ou si c'est le fait que Poutine a envoyé des colonnes de chars à la fleur au fusil ou ils se sont fait démonter ?

C'est ça la surprise stratégique, c'est que ces colonnes de chars devaient faire comme en Tchécoslovaquie, devaient rentrer, renverser le pouvoir en quelques jours. Cette affaire a été pliée en trois jours, c'était l'opinion aussi des Américains.

J'ai une question que vous posiez. Quand vous étiez ministre, secrétaire d'État au commerce extérieur, imaginez-vous, est-ce que notre secrétaire d'État au commerce extérieur ou notre ministre de l'économie aurait-il pu recevoir une note des services de renseignement pour lui dire que ça ne va pas être bon pour notre commerce extérieur, les prévisions pour notre commerce avec la guerre, ça va être compliqué, nos afflux énergétiques n'ont même pas été évolués, on ne sait même pas comment rerouter les choses. Est-ce que vous pensez que recevoir ce type de notes quand on est au ministère, ça permet d'éviter ensuite des tweets du genre on va mettre l'économie russe à genoux ?

Je ne sais pas répondre à cette question sauf pour vous dire que quand moi j'étais au manette de ces ministères dans les années avant 2012, donc avant la Crimée, il y avait une relation de travail très utile avec les Russes. On avait le site de nos fusées en Guyane était ouvert, on avait une coopération avec les Russes, on lançait des fusées russes depuis la Guyane, c'est l'époque où on vendait des portes-hélicoptères, des avions, des bateaux de débarquement, le Mistral aux Russes en 2012 quand Poutine vient en signe les bateaux. C'est l'époque où l'Allemagne se drogue complètement au gaz russe, construit Nord Stream 1 puis Nord Stream 2 donc Nord Stream 2 après la Crimée.

Donc il y avait l'une des difficultés dans toute cette affaire c'est qu'il y a un énorme potentiel de relations économiques entre l'Europe et la Russie. La Russie est pleine de matières premières notamment de gaz, de pétrole, de agriculture et autres. Terre rare, de titane. Ils ont besoin de technologies donc il y avait énormément de business entre l'Europe et la Russie. Les Allemands bien sûr mais nous aussi plusieurs dizaines de milliards d'investissements intérieurs de la Russie. Donc il n'y avait pas vraiment le désir de tout casser. Le problème c'est que parallèlement les relations politiques avec l'Occident se sont de plus en plus tendues.

Poutine arrive au pouvoir en 1999 et puis il y a les guerres de Tchétchénie et au sortir de tout cela après rappelez-vous en 2001 au moment de l'Afghanistan les Russes sont les premiers à vouloir aider les Américains. Moi j'étais en charge de l'Afghanistan pendant un an. On transitait par la Russie. nos soldats passaient par la Russie pour aller en Afghanistan et quand on a plié bagage on est repassé par la Russie donc il y avait une vraie coopération y compris sur l'Afghanistan avec la Russie.

C'était une époque où les gens se parlaient mais il y a eu tous les événements autour il y a eu la Libye il y a eu les Balkans et petit à petit les Russes ont commencé à dire bon on n'est pas pris au sérieux c'est l'époque où Obama appelait la Russie une puissance moyenne où John McCain mon collègue et ami sénateur américain appelait la Russie une grosse station d'essence avec des bombes atomiques donc les Russes n'aient pas trop ça quoi et je me souviens d'une conversation avec Yevgeny Primakov qui voulait être président qui a été en fait remplacé si j'ose dire par Poutine Primakov connaissait parfaitement la politique étrangère l'Europe le Proche Orient c'est un expert du monde arabe et il dirigeait l'IMEMO à l'époque où je parlais avec lui l'Institut russe des affaires internationales et il était l'inventeur du concept du pivot eurasiatique de la Russie son truc c'était de dire bon si les américains ne nous respectent pas et si après avoir perdu le pacte de Varsovie le Comicon il faut voir ce que c'est que la Russie comment elle a fondu à la fin de la guerre froide c'était un choc terrible d'avoir perdu tout le glacis occidental de voir tous ces anciens pays d'Europe centrale rejoindre à toute vitesse l'OTAN donc pour eux c'était un choc profond des occidentaux qui faisaient semblant de s'intéresser à la Russie mais en fait étaient passés déjà à autre chose et Yevgeny Premakoff son truc c'était de dire puisque puisque l'Amérique ne veut pas s'intéresser à nous qu'on n'a pas notre place à égalité avec l'Amérique c'est toujours l'obsession des Russes dans ce cas là moi je bascule à une autre partie de mon passé c'est à dire le pivot eurasiatique et je fais avec la Chine le pays le plus grand du monde le plus peuplé et je fais avec l'Iran le pays musulman le plus puissant et l'idée c'était de construire une stratégie de remplacement avec cette triade russe Russie Chine Iran et c'est cette triade qu'on va voir renaître après 2022 au moment de la guerre d'Ukraine et on voit là se dresser face à nous le début le début d'un monde post-occidental et dirigé par la Chine et la Russie avec eux deux autres pays parfaitement toxiques l'Iran et la Corée du Nord et derrière ce que les Russes appellent la majorité du monde c'est à dire le sud global donc dans mon livre je raconte si vous voulez la genèse de cette affaire ukrainienne avec la problématique de qui contrôle quoi au centre de l'Europe c'est la question qui va se poser dès qu'on va parler de négociation de paix on va y revenir donc c'est la première question c'est que devient ce pays tampon entre l'Allemagne et la Russie qui fait l'objet aujourd'hui d'une guerre par procuration non déclarée entre l'OTAN et la Russie parce que c'est quand même ça

les Etats-Unis et la Chine alors

alors il y a ce problème là et le second problème c'est quelles sont les conséquences de ça sur le reste du monde avec l'apparition je vous dis ce que j'appelle les quatre cavaliers de l'apocalypse les chinois les russes les nord-coréens et les iraniens et on voit bien aujourd'hui que la guerre a déjà métastasé au Proche-Orient puis qu'elle elle peut le faire aussi en Orient puisque vous avez vu que des soldats nord-coréens on dit que des soldats nord-coréens sont en train d'arriver sur le front face à l'Ukraine

il y a eu démenti des nord-coréens il n'y a pas longtemps mais peut-on leur faire confiance juste avant qu'on passe à 2022 après la Crimée c'est-à-dire l'invasion du moins les petits soldats verts russes qui ont attrapé la Crimée

ça c'était en 2014 2014

tout à fait donc à partir de 2014 qu'est-ce qui s'est passé est-ce que on n'a pas vu un peu trop McCain sur place qui excitait un peu tout le monde les révolutions colorées et j'en passais des meilleurs Victoria Nuland qui excitait un petit peu tout le monde la question que je me pose c'est les Américains ont quel intérêt à mettre un conflit ouvert au sein même de l'Europe

vous savez quoi les Américains après 2014 s'intéressent à peine à l'Ukraine il n'y a pas de stratégie en Ukraine il y a très peu d'armes après le début de la guerre dans le Donbass ils ne mettent pas beaucoup d'armes c'est Blinken à l'époque on a Biden comme vice-président et Blinken comme le conseiller de la sécurité de Biden et la question se pose est-ce que les Américains doivent donner des armes aux Ukrainiens et la réponse est non

mais avant de leur donner des armes est-ce qu'il n'y avait pas une militarisation de l'intellect du peuple ukrainien

non le peuple ukrainien jusqu'à 2010 je le dis dans mon livre je sors les sondages il est divisé la partie ouest elle est pro-NATO pro-OTAN la partie S elle rêve plutôt d'être le pont entre les deux elle n'a pas nécessairement envie d'une guerre ou d'un passage en Occident et les Américains les Européens sont d'abord obsédés par les liens avec la Russie les Allemands surtout le gaz après la Crimée ils construisent Nord Stream 2 quand même que Angela Merkel voudra maintenir jusqu'à la dernière minute avant même l'invasion elle s'accrochait encore à ce tuyau de gaz quant à nous on vendait des bateaux et cerise sur le gâteau on désarmait il faut bien comprendre une chose c'est que c'est là aussi que cette guerre d'Ukraine est un moment tournant dans l'histoire du monde c'est qu'il y a 30 ans on avait un tournant le tournant d'il y a 30 ans c'était on va vers la démocratie on a gagné la guerre froide on va vers la démocratie il va y avoir la mondialisation c'est le moment de la paix éternelle et le rêve c'était que les peuples avec la mondialisation deviendraient des peuples de consommateurs interchangeables que c'est le succès de la civilisation occidentale c'était la thèse un peu naïve de Fukuyama à l'époque qui l'emportait on voyait des décennies de paix ce qui est en train de basculer aujourd'hui avec la guerre d'Ukraine et les métastases que l'on voit au Moyen-Orient en Orient etc c'est la conscience que la violence est devenue quotidienne décomplexée que dans un continent bourré d'armes nucléaires comme l'Europe on peut faire une guerre de hausse d'intensité depuis trois ans c'était impensable pour des gens comme Pierre Hassner et autres ou moi qui avaient travaillé sur les questions de dissuasion la crise de Cuba avait duré 13 jours et tout le monde était accroché au rideau en craignant une guerre nucléaire alors qu'il n'y avait qu'un blocus naval de 13 jours à l'issue duquel d'ailleurs on a retiré les armes nucléaires russes de Cuba et les armes américaines de Turquie mais là on est on va vers la troisième année de guerre avec encore une fois un million de victimes tout ça dans une zone où il y a quand même il y a quatre puissances nucléaires directement engagées Russie enfin directement directement ou indirectement par des livraisons d'armes les américains les anglais les français puis en face les russes

du soutien technique et de l'intelligence juste une question concernant les différents accords qui avaient été signés après la Crimée il y a eu les accords de Budapest il y a eu les accords de...

alors alors non pas tout mélanger ce qui s'est passé il y a eu une première série d'accords au moment où tout allait bien c'est-à-dire dans les années 90 où américains et russes s'embrassaient sur la bouche il n'y avait pas de problème et qu'est-ce qu'on a fait ?

on a aidé les russes à récupérer les armes nucléaires qui étaient en Ukraine tenez-vous bien au moment de l'indépendance de l'Ukraine en 91 il y avait 5000 armes nucléaires en Ukraine et en Ukraine en 91 l'Ukraine était la troisième puissance nucléaire au monde derrière les Etats-Unis et la Russie les russes naturellement ne l'entendaient pas ainsi vous les récupérez dans leurs bombes atomiques et les américains aussi parce que les américains ils étaient obsédés par l'idée que ces armes puissent se retrouver dans les mains de terroristes et comme ils avaient noté que les ukrainiens n'hésitaient pas à vendre des armes un peu partout et notamment dans des pays pas très nets vendre c'est un bien grand mot si si il y avait l'industrie l'industrie ukrainienne a commencé à vendre des trucs au Proche-Orient et autres et donc les américains étaient tétanisés à l'idée que qu'il y ait des bombes qui puissent passer dans des pays pas très pas très catholiques entre guillemets et donc le résultat c'était de conclure un accord avec les russes pour rapatrier cela et donc on a appelé ça le mémorandum de Budapest on a forcé trois pays de l'ex-Union soviétique le Kazakhstan la Biélorussie et l'Ukraine à renoncer aux armes nucléaires à signer le traité de non prolifération en échange de garantie de sécurité c'est à dire que les cinq membres du conseil de sécurité devaient en cas d'agression venir au secours de l'Ukraine agresser je publie dans mon livre en annexe la garantie française qui fait cinq lignes signées François Mitterrand et c'est pathétique ça veut dire que personne n'avait l'intention de venir au secours de l'Ukraine en réalité ce qu'on voulait c'était s'assurer que les armes nucléaires ne finissent pas entre de mauvaises mains donc ça c'était les années 90 d'accord ensuite l'Ukraine reste sous le contrôle à peu près des Russes sur le plan stratégique elle essaye de s'ouvrir vers l'Union européenne et l'OTAN mais en fait personne n'a envie de la prendre dans l'OTAN et personne les Russes surtout pas non mais même du côté occidental la question il y avait un comité OTAN Ukraine il y avait un comité OTAN Russie mais tout le monde faisait attention de ne pas envenimer les choses nous encore une fois du côté occidental notre problème c'était de faire du business avec la Russie derrière l'Allemagne l'Allemagne qui en plus se dénucléarisait pour des raisons de politique intérieure donc à fond vers le gaz russe l'équilibre de l'Allemagne dans l'après-guerre froide c'est trois choses sécurité américaine exportation chinoise et pour exportation chinoise gaz russe c'était ça l'équation allemande et nous on était on suivait tout le monde suivait ça on a profité pour désarmer massivement pour savoir qu'on se retrouve

les dividendes de la paix et ainsi de suite revenons revenons à Angela Merkel et François Hollande qui ont confessé que c'était les accords de Munich

de Minsk de Minsk pardon excusez-moi donc ça c'est après après la Crimée

ils ont confessé quoi ?

après la Crimée qu'est-ce qui s'est passé au moment de la Crimée il se passe que ça a commencé un peu par hasard les Européens étaient en négociation pour une zone de libre-échange d'accord économique avec l'Ukraine les Russes ne voulaient pas en entendre parler et ils faisaient pression sur le président à l'époque pro-russe Yanukovitch pour qu'il signe pas avec les Européens mais les Européens c'était la Troïka c'était pas une direction politique il n'y avait pas une décision majeure des leaders européens de l'époque d'aller prendre l'Ukraine sous notre aile il y avait une discussion bureaucratique comme d'habitude à Bruxelles on envoie la Troïka pour négocier un accord c'était dans le cadre de la politique dite de voisinage donc on essaye de mettre en place un accord de libre-échange mais les Russes n'en veulent pas les Russes préviennent que si l'Ukraine va vers l'OTAN il y aura une guerre ça c'était Poutine l'avait déjà dit en 2008 lors du sommet de Bucarest en 2008 c'était avant ça c'est une histoire compliquée je reviens en arrière il faut comprendre qu'à partir des années 2000 Poutine durcit par rapport à l'Ukraine il commence à dire qu'il ne veut plus de la domination américaine sur les affaires du monde il prononce un discours de ce type à Munich en 2007 en 2008 il y a Bucarest le président de l'époque c'est George W le fils Bush qui à l'inverse de son père veut terminer son mandat avec l'inclusion de l'Ukraine dans l'OTAN à ce moment là Merkel et Sarko disent non si vous faites ça il y aura la guerre et donc on ne fait pas rentrer l'Ukraine dans l'OTAN à ce moment là il n'y a pas d'invitation mais il y a un communiqué qui dit ils ont l'Ukraine et la Géorgie ont vocation à rentrer dans l'OTAN pour les russes c'était une déclaration belligérance en réalité qu'est-ce qui s'est passé 4 mois plus tard 4 mois plus tard il y a eu la guerre de Géorgie et Sarkozy pendant l'été va là-bas en Géorgie je connais bien pour stopper les choses donc il y avait ce problème là dans le background si je veux dire arrive 2013 les Européens offrent un accord de coopération commerciale avec l'Ukraine Poutine dit non et moi je vois Poutine à ce moment là en tête à tête j'ai accompagné François Fillon en septembre 2013 au moment de ces manœuvres entre les Européens et les Russes tout le monde faisait pression sur le gouvernement ukrainien et Poutine me dit moi je ne laisserai jamais passer l'Ukraine à l'Ouest ça fait partie de la Russie et s'ils font ça je préférais la détruire froidement comme ça et ça c'était en septembre en octobre novembre donc les Européens là il y a Madame Nuland il y a toutes les fondations américaines aussi sur le terrain

fondation entre guillemets ou extension des services de renseignement

tout le monde espionne tout le monde c'est même pas ça disons qu'il y avait tentative d'influence sur le cours de l'histoire après ça donc Yanukovitch qu'est-ce qu'il fait à la veille de signer l'accord avec les Européens il change d'avis il dit non non je signe plus et là les gens vont dans la rue ils veulent aller en Europe il y a Maïdan numéro 2 j'y étais et là effectivement arrive Madame Nuland et quelques autres

distribuer des petits pains

voilà il y a l'occupation de la place et puis ça dégénère au bout d'un certain nombre de jours on commence à tirer avec des armes à feu alors qui tire sur quoi on ne sait pas

la maison des syndicats

voilà il y a plusieurs thèses ça tourne à la révolution les russes disent que c'est une révolution fabriquée par la CIA les autres disent que c'est plus compliqué parce qu'il y avait aussi une aspiration à aller vers l'Europe c'est la vérité donc c'est très complexe c'est une phase révolutionnaire les gens se font tuer et Yanukovitch finit par s'enfuir et à partir du moment où il s'enfuie la balle est dans le camp de qu'est-ce qu'on fait qu'est-ce qu'on fait

Minsk c'était en quelle année ?

ben là ça commence avec

et pourquoi Angela Merkel et François Hollande qu'on fasse que c'était pour faire gagner du temps à l'Ukraine

alors ça c'est quand c'est devenu la Normandie il y a quelques temps quelques temps après donc dans cette négociation il n'y a pas les Américains il y a les Français les Allemands les Ukrainiens et les Russes et là aussi c'est une occasion ratée pour empêcher la guerre le dernier sommet du groupe dit de Normandie s'est réuni à l'Elysée en décembre 2019 juste après l'élection de Zelensky qui venait d'arriver qui était un tout petit acteur arrivé complètement par hasard parce que le système était totalement pourri et les Ukrainiens ont dit ben on va lui donner sa chance à lui puisque tout le monde est pourri il faut voir ce que c'était madame Timoshenko tout ça il faisait des tonnes d'argent sur les transferts de gaz pour Ochenko le fabricant de chocolat avec des usinants en Russie enfin il y avait une très très forte corruption les Ukrainiens avaient perdu espoir donc ils élisent le petit acteur juif Zelensky qui est tout sauf un homme politique expérimenté et qui arrive avec l'idée de faire la paix d'en finir avec cette guerre là-bas dans le Donbass et d'avoir des relations normales avec les russes et juste quand il dit ça il fait une conférence de presse pour dire ça là la rue s'enflamme à Kiev et tous les partis nationalistes disent pas de trahison

vous entendez comme parti nationaliste Svoboda

toute la partie Pravi-Sector oui mais il y avait aussi tous ceux qui avaient été battus Poroshenko tout le monde dit à Zelensky tu ne peux pas signer avec les russes donc il vient quand même à l'Elysée on arrive à conclure une espèce de deal assez avancé qu'on a appelé la formule Steinmeier parce que c'était très complexe la négociation c'était quand est-ce qu'on retire les forces russes qui n'étaient officiellement pas là on fait des élections et le jour de l'élection les forces se retirent et on crée parce que tout ça tournait autour du statut des territoires de l'est de l'Ukraine à l'intérieur de l'Ukraine personne ne remettait en cause les frontières de l'Ukraine mais il fallait donner une sorte d'autonomie à ces zones où il y avait beaucoup de russophones

Pourquoi il fallait leur donner une autonomie ? Parce que c'était Ils étaient sécessionnistes ou ils étaient sous le feu ukrainien ? Ils étaient motivés par les Russes ?

Au début il n'y avait pas de feu ukrainien il y avait des partis pro-russes il y a eu une population d'origine russe qui était arrivée au 19ème siècle avec des gens qui parlaient le russe et qui étaient assez lointains des Ukrainiens de l'Ouest et les Ukrainiens de l'Ouest ont commencé à dire on va supprimer l'apprentissage de la langue russe et on va forcer tout le monde à être de vrais Ukrainiens donc là il y a eu des erreurs des deux côtés les Russes en ont profité pour installer leurs propres forces et créer ce qu'on appelle nous un conflit gelé donc il s'est créé une sorte de zone d'occupation qui ne disait pas son nom ils ont fait ça aussi en Géorgie ils contrôlent deux territoires l'Ossétie du Sud et la Transnistrie aussi en Moldavie

à peu près à la même époque je discutais avec des copains reporter de guerre ukrainienne et reporter de guerre russe ça c'est un peu notre avantage c'est à dire qu'on peut discuter nous avec tout le monde et ils me disaient déjà à l'époque que c'était une vraie boucherie

il y avait 15 000 morts quand même dans cette affaire dans le Donbass et les gens mouraient beaucoup et bon la vérité c'est qu'on n'a pas su du côté français et allemand imposer une solution la Rada ukrainienne n'a jamais voté les lois d'autonomie pourquoi elle n'a pas voté les lois d'autonomie parce que qui dit autonomie disait que ces zones là auraient pu voter contre l'adhésion à l'OTAN et donc il y allait de la souveraineté de l'Ukraine les Ukrainiens de Kiev ne voulaient pas de statut différent pour ces minorités russophones à l'Est donc ils voulaient un pays unitaire et pas du tout tolérer c'est l'inverse d'un système fédéral en réalité tout tournait autour de ça comment modifier la constitution ukrainienne comment donner l'autonomie à ces régions là les quatre fameux les quatre provinces du Donbass et il n'y a jamais eu d'accord là dessus les russes eux faisaient semblant de ne pas être impliqués nous on n'y est pas on n'y est pour rien bien sûr ils actionnaient les séparatistes et on n'avançait pas la France et l'Allemagne n'ont jamais pu

est-ce que de l'autre côté les Etats-Unis actionnaient les nationalistes ukrainiens

alors les Etats-Unis pendant toute cette période c'est assez cocasse eux ils ouvraient des bases de la CIA l'essentiel de l'entraînement de l'armée ukrainienne pendant cette période c'était les canadiens et les anglais pas les américains il y a eu très peu d'armes ils sont traités

les américains

ouais si on veut attraper un canadien

c'est quand même plus rigolo qu'attraper un américain

le plus drôle dans l'affaire le plus drôle c'est Biden et le fils Biden et l'interférence de l'affaire ukrainienne dans les élections américaines c'est le moment de Trump le moment de Trump vous avez suivi ça il y a eu une entreprise de pénétration russe des élections américaines et pour lutter contre ça Rudy Giuliani l'ancien maire de New York plus quelques personnages un peu douteux du style Manafort ont voulu expliquer que non l'interférence elle n'est pas de Russie elle venait d'Ukraine et elle venait d'Ukraine pourquoi ?

parce que le fils Biden c'est à dire le fils de l'homme qui était chargé de l'Ukraine dans l'administration Obama le fils Biden a été corrompu et acheté par une boîte de gaz russe ukraino-russe à Kiev et c'était vrai le fils Biden était au conseil d'administration d'une société qui s'appelait Burisma il gagnait plusieurs millions par an en fait en représentant son père le point man de l'opéra de Obama pour cette région c'était Biden père donc le fils Biden est employé par la société Burisma et les types de Trump disent ben voilà on va faire exploser ça à la figure de Biden et Zelensky est élu c'est une histoire incroyable c'est un roman on reviendra sur le fils Biden juste après Zelensky est élu il veut pouvoir être invité à la Maison Blanche tout le monde s'en fout ils n'ont pas le temps ça ne les intéresse pas mais surtout c'est vous dire à quel point aujourd'hui Zelensky c'est le dieu c'est Churchill à l'époque personne ne veut le voir surtout pas la Maison Blanche et puis il veut des armes et les américains ne veulent pas donner d'armes parce que Blinken et Biden disent non si on met des armes les russes vont mettre encore plus d'armes ça va faire prolonger la guerre c'est pas la peine c'était ça la ligne de l'époque sous Obama Biden et pendant ce temps là le fils Biden fait de l'argent avec les ukrainiens Trump ensuite a envie de se payer Biden et de le décrédibiliser totalement quand Zelensky est élu Trump il y a cette fameuse conversation téléphonique avec Zelensky entre Trump et Zelensky où Trump lui dit j'ai besoin d'un petit service

tu dégages la procureure

lui il avait déjà dégagé l'ambassadeur américain c'était une femme tout à fait respectable tu dégages le procureur et tu me lances une petite poursuite sur le fils Biden qu'on sache exactement ce qui s'est passé sauf que dans la conversation elle est écoutée par les collaborateurs du conseil de sécurité dont un jeune de la CIA qui est profondément choqué par le chantage et qui après avoir hésité décide de saisir ses procureurs comme lanceur d'alerte et il lance l'affaire il y a eu beaucoup d'hésitation pour le faire mais ils l'ont fait l'alerte a été retenue et ça a été transmis au congrès dès que c'est transmis au congrès procédure de destitution contre Trump et en fait il y aura deux tentatives de destitution contre Trump la première c'est l'Ukraine et ce qui est marrant c'est que la chambre des représentants vote la destitution il sera sauvé au Sénat donc voilà comme j'écris dans le bouquin voilà l'intérêt qu'en prenage

édition Odile Jacob donc c'est tout sauf une grande stratégie vous m'entendez ce que je veux dire

les russes disent moi je veux garder l'Ukraine j'ouvre une parenthèse vous parlez d'Unter Biden de l'autre côté en face il y a des gens

qui achètent vous parlez d'Unter Biden pardon vous parlez d'Unter Biden le fils Biden oui Hunter Biden vous avez suivi un petit peu son histoire quand il a déposé son ordinateur portable pour le faire réparer mais il y avait quoi là-dedans il y avait ça

il y avait il y avait d'autres trucs il y avait un peu de craques

il y avait beaucoup de craques il y avait des mineurs il y avait des choses comme ça

moi j'ai pas lu ce qu'il y avait dans son ordinateur ce que je sais c'est qu'il y avait il était aussi question de cette correspondance avec la société Boris Ma etc mais en fait ils le font tomber sur des histoires de possession d'armes pas sur vous inquiétez pas

la drogue elle est mineure ça va venir dans pas longtemps

quel regard vous de toute façon Biden est sorti maintenant Biden est sorti il a été sorti et c'est Kamala Harris la candidate il a été sorti

par le clon Obama

il a été sorti non il a été sorti par l'état-major du parti démocrate qui était tétanisé à l'idée de perdre de perdre des députés et des sénateurs c'est surtout ça Biden allait perdre mais derrière ça risquait d'entraîner la déroute dans les chambres et dans les chambres c'est l'argent

c'est pas ce qui va se passer là aux prochaines élections américaines le 5 novembre

c'est très compliqué 5 novembre ils sont tellement proches que personne aujourd'hui je dis bien personne regardez quels sondages ? je regarde tous ceux que je lis tous les jours dans le New York Times et le Washington Post c'est extrêmement proche c'est très difficile de savoir qui va l'emporter

c'est extrêmement proche dans le New York Times et l'Ouapo

non c'est proche dans tous les sondages qui sont cités dedans il n'y a pas vraiment de candidats qui creusent

si Trump met 10 points à Kamala Harris ce sera une défaite des instituts de sondage des médias

moi j'y crois pas je crois pas qu'il mette 10 points non et 5 bien tassé non ce qui est ça aussi ça relève du roman ce qui s'est passé avec Biden c'est à dire que pendant des mois et des mois il y a eu un cover up de l'entourage direct de Biden pour cacher le fait que le type était devenu malheureusement pour lui grabataire je le dis sans méchanceté vu mon âge maintenant je méfie de 74 ans oui mais enfin jeûne peut-être mais la vieillesse peut vous donner des coups terribles et cet homme là qui a été un fringant il ne fait que ça dans toute sa vie Biden que de la politique là il était quand même très atteint et le summum a été atteint aussi quand il y a eu des célébrations de l'anniversaire du débarquement et il arrivait il ne savait pas où il était c'est sa femme là où il n'y avait pas la Russie c'est ça ?

voilà là où il n'y avait pas la Russie mais il y avait une Amérique complètement inexistante et puis il y a le débat au mois de juin le débat contre Trump où là il s'est littéralement liquéfié et c'est là que l'état-major démocrate a dit bon on coupe on arrête les frais et on trouve un autre candidat et il restait très peu de temps

revenons sur l'Ukraine et l'apocalypse que ça risque de nous emmener là on est reparti sur des manœuvres type guerre froide à la papa c'est à dire je t'ouvre un conflit à gauche tu m'ouvres un conflit à droite je t'ouvre un conflit au milieu tu m'envoies un conflit au dessus de ma tête je finance un groupe de terroristes à gauche à droite et j'en passe c'est des meilleurs vous avec vos 73 ans et quelques poussières vous le voyez comment le 21ème siècle est-ce que on va avoir une guerre ouverte Chine-Amérique est-ce qu'on va avoir le dindon de la farce français européen et allemand dépecé sur l'autel de la mondialisation pour que les Etats-Unis et la Chine gagnent un peu de temps entre temps comment ça se passe

bon c'est une histoire très complexe que j'essaye de traiter dans le livre je veux dire il y a deux problèmes le problème numéro un c'est comment est-ce qu'on va retrouver un semblant d'ordre au centre de l'Europe

sans droit international sans institutions internationales respectées non non

comment on fait l'accord de paix on fait plus non non il va y avoir un accord de paix au bout d'un moment sur l'Ukraine

qui va pouvoir échanger avec les russes et se mettre entre les russes et les ukrainiens Macron est considéré comme un puceau touriste de la politique étrangère les russes disent ils nous font une macronerie c'est-à-dire ils respectent jamais sa parole ils nous mettent des couteaux dans le dos et puis les quelques crétins diplomates qui nous ont envoyés tiennent pas la route qui on va mettre au milieu

non oui à un moment c'est une guerre d'usure et tout le monde est fatigué les russes ils ont pas l'air très fatigués à terme ils ont besoin d'arrêter aussi beaucoup de morts une économie de guerre ça se paye sur la un moment ou un autre avec l'élection américaine à la sortie il va y avoir une négociation

ou une intensification du conflit

et cette négociation ils sont lourdement usés des deux côtés si l'armée russe était capable

alors côté ukrainien je veux bien mais côté russe c'est quoi vos sources ?

ce que je lis ce que je vois quand on voit

le corps nu est obligé de dîner avec Marine Le Pen pour avoir des informations sur ce qui se passe en Russie est-ce qu'on passe pas encore pour des pigeons ?

non mais attendez vous multipliez les sujets vous pouvez vous poser une question qu'est-ce qui se passe maintenant ?

qui on va mettre entre les ukrainiens et les russes ?

mais non mais les ukrainiens malheureusement pas nous parce qu'on s'est discrédité mais il peut y avoir des turcs par exemple les turcs ont été les premiers médiateurs on a oublié ça là aussi c'est dans mon livre avec même les documents en annexe deux semaines après le début de la guerre russes et ukrainiens s'assoient autour de la table pour arrêter les frais quand même d'abord sous médiation biélorusse puis ensuite sous médiation turque et ils arrivent à construire ce qui ressemble à un accord de paix au mois d'avril 2022 pourquoi ça a foiré ?

ça a foiré pour plusieurs raisons d'abord parce que les ukrainiens commençaient à croire qu'ils allaient gagner ils avaient battu les russes à Kiev et les russes étaient en train de se retirer vers Kharkiv et donc ils pensaient qu'ils pouvaient gagner les américains et surtout Boris Johnson sont allés à une Ukraine en disant il ne faut jamais traiter avec Poutine c'est un voleur c'est un tueur il ne faut pas signer avec eux on va vous donner de l'argent et c'est ce qui s'est passé on a commencé à mettre de l'argent au mois d'avril et la troisième chose c'est qu'il y a eu Boucha et Irpin c'est-à-dire les images de massacres donc ça ça a beaucoup choqué l'opinion publique et les négociations ont été interrompues par la partie ukrainienne mais le fond du sujet il est déjà dans l'accord à savoir où est-ce qu'on trace la ligne de front que nous les occidentaux on ne reconnaîtra pas exactement comme pour l'Allemagne de l'Est on n'a jamais reconnu l'existence de l'Allemagne de l'Est ni de la fracture entre les deux Allemagnes on a parlé à l'Allemagne de l'Est mais on n'a jamais admis la partition définitive de l'Allemagne idem pour la Corée ou pour Chypre on peut être dans une situation où il y a une ligne de front et puis un jour ou l'autre les deux peuples se rapprochent on règle ça dans le cadre d'un traité de paix définitif donc ça c'est la première chose et l'autre chose ce sont les fameuses garanties de sécurité qu'est-ce qu'on fait de l'Ukraine une fois qu'elle une fois qu'on a cet accord sur la frontière même temporaire quel est le statut de l'Ukraine on retourne à la case départ ce sera la neutralité pas dans l'OTAN et si c'est pas dans l'OTAN qui apporte des garanties de sécurité à l'Ukraine à ce moment là mais ça c'est un défi majeur parce que les américains ils vont pas rester en Europe ils vont aller vers la Chine donc il va falloir que la France l'Allemagne l'Angleterre la Pologne prennent en charge la sécurité de l'Ukraine un pays attendez un pays détruit sur le plan économique démographique démographique qui a perdu 20 millions d'habitants depuis l'indépendance mais surarmé politiquement très instable et surarmé militairement puisque au sortir de la guerre il y a plusieurs centaines de milliers d'hommes en Ukraine en armes aguerris donc on va être dans une situation qui va être assez complexe ça c'est le problème des Européens dans les années qui viennent ça c'est c'est ce qui nous pend en les et j'entends personne travailler là-dessus c'est ça qui me c'est ça qui me finit de me désespérer c'est qu'il n'y a pas un type il n'y a pas un responsable politique français qui dit bon maintenant il faudrait peut-être qu'on s'occupe de à quoi ça va ressembler après la guerre

je vous pose une question vous avez été dans le gouvernement vous connaissez des diplomates vous avez bourlingué de l'Afghanistan passant par l'Irak vous êtes vraiment quelqu'un qui est d'ailleurs méconnu pour notre génération alors que vous êtes une petite perle de géopolitique

mais trop bon cher ami

non non attendez les coups de bâton viennent quand on dit il n'y a personne qui travaille sur le après personne mais c'est forcément révélateur de quelque chose

c'est la vérité révélateur d'un pays qui sort de l'histoire vous comprenez la France c'est ça c'est un pays qui a décidé de sortir de l'histoire qui marche au chéquier et au guichet vous parlez de la France ou du Créon ? je parle de notre pays qui me désespère l'idée que la France pèse encore qu'elle puisse non pas seulement faire des discours et de la diplomatie hôtelière mais peser sur le cours des choses tout le monde s'en fout tout le monde s'en fout et moi je regarde vous pensez que la question est soulevée à l'Assemblée nationale ? de quoi il parle ?

il parle de budget il parle de coût tordu entre on est de retour au pire de la 3ème et de la 4ème république il n'y a plus d'envie si vous voulez il n'y a plus d'envie il y a envie de vacances il y a envie de guichets il y a envie et puis il y a une situation économique il faut bien voir que depuis 40 ans on a ruiné ce pays on l'a désindustrialisé on continue de l'IPRAN qu'est-ce qu'on fait ? on file le truc aux américains mais pourquoi ? et qui le fait ? c'est la question Alstom Alstom Lafarge et tant d'autres et tant d'autres et qui le fait ? est-ce que vous n'avez pas

l'impression alors je parle pour notre pays on reviendra sur l'Ukraine les Etats-Unis la Chine et l'Iran peut-être j'aimerais bien est-ce que vous n'avez pas l'impression oui on a le temps 19h47 est-ce que vous n'avez pas l'impression que la France est en train de se faire désosser comme l'ex-Union soviétique lors de son effondrement on vend les bijoux de famille il y a de la corruption à gogo il y en a qui s'en mettent plein les poches tout le monde regarde ailleurs et tout Paris est acheté

oui par le Qatar notamment

alors qu'est-ce qu'on fait nous les français on arrive on commence à sortir on est en train

de laisser une situation où on va être les grands cocus de l'histoire c'est-à-dire que qui va gagner à la sortie de l'Ukraine pas les russes parce que les russes Poutine il a fait à mon avis une erreur stratégique parce qu'à la fin qu'est-ce qu'il se passe l'OTAN s'élargit la Baltique devient un lac otanien les Amerloques se sont réveillés ça va être compliqué et lui il va devenir vassal des chinois parce qu'à terme il s'affaiblit donc c'est pas terrible mais bon c'est ça qu'il a voulu c'est ça qu'il a fait parce qu'encore une fois il ne pouvait pas renoncer à l'Ukraine comme beaucoup de Russes d'ailleurs donc lui il n'est pas vraiment gagnant même si apparemment il aura gagné la guerre on dira qu'il n'a pas gagné enfin peu importe mais ce qui se passe c'est que au final c'est la Chine qui gagne l'Europe devient le champ de bataille commercial entre les Etats-Unis et la Chine parce que si Trump est élu vous allez voir les barrières douanières tout ce qui ne rentre pas aux Etats-Unis on va le retrouver sur le marché européen en venant de Chine donc nous on va devenir le terrain de jeu des grosses boîtes américaines et chinoises et personne ne va nous faire de cadeaux ça je peux vous le dire parce que j'ai négocié aussi avec les uns et les autres personne ne nous fera de cadeaux alors comme on a un appareil industriel qui est en train de fondre comme la neige au soleil parce que personne ne s'en occupe et parce que les décisions sont prises par une coterie de hauts fonctionnaires qui eux-mêmes vont faire du fric après dans le privé parce que c'est ça la maladie quand De Gaulle crée l'ENA il crée un corps de hauts fonctionnaires pour redresser la France pas pour faire du business alors qu'est-ce qui s'est passé au fil des années la très haute fonction publique française elle a phagocyté la politique ils sont tous passés par l'ENA les Hollande les Chirac etc les Le Maire tout ce qu'on veut et puis ils ont phagocyté l'industrie ils sont entrés dans les banques et dans l'industrie sans rien y connaître en général ils viennent tous de l'inspection des finances mais le résultat des cours c'est que un on n'a pas fait les réformes nécessaires pour rendre la France compétitive deux on a perdu le sens stratégique on a laissé désausser des bouts entiers la Syrie l'énergie et allons-y c'est une forfaiture bien sûr

d'accord mais si c'est une forfaiture on a bien des services de renseignement qui font de la guerre économique du renseignement interne

ils ne sont pas aveugles mais s'il n'y a pas de décision politique

ils sont muets ils ont les oreilles qui saignent il faut leur mettre des coups de bâton

leur rôle c'est il y a très peu de gens qui sortent ou alors comme dans le cas vous vous souvenez j'avais lancé l'affaire Alstom et l'extraterritorialité des lois américaines mais je l'ai fait moi tout seul ils ont demandé une réunion avec le président de l'assemblée ils se sont tâtés oui on va faire une étude là-dessus et c'est là qu'on est tombé sur Pierucci et l'affaire Alstom et Pierucci lui comme il était il est allé en tôle deux fois aux Etats-Unis il avait peut-être pas n'importe quel tôle oui avec Earth Island c'est pas un cadeau et donc il a dit les choses mais il était lui-même la victime de tout ça d'accord

la France est en train de se faire ouvrir en deux il va rien nous rester que nos yeux pour pleurer

c'est-à-dire que

qu'est-ce qu'on fait ?

c'est-à-dire qu'on a affaire à un peuple inquiet malheureux excédé là ils vont prendre 40 milliards de taxes en plus ça va être terrible pour la croissance plus personne va avoir d'argent en fait ça va taper sur tout le monde donc ralentissement en plus d'une économie qui était déjà pas loin de zéro de progrès et pourquoi ça ? parce qu'on est incapable de faire des économies parce qu'il n'y a pas la volonté politique d'aller dans les et comme toujours en France on monte au rideau dans les extrêmes on échange des insultes des trucs mais on ne règle pas les problèmes et c'est tout à fait désespérant

vous savez comment ça va se terminer cette histoire quand tout le monde sera à genoux quand on aura tous marre de courber les chines face à une délicescence de notre classe politique qu'est-ce qui va se passer ? ça va taper les gilets jaunes c'était ça risque c'était ça risque Disneyland par rapport à ce qui

mais vous savez le drame il est profond alors il y a quelque chose qu'on partage avec d'autres européens parce que la descente de l'Europe elle est générale ça je le dis aussi dans mon livre entre 2008 et aujourd'hui la taille du PIB européen qui était du même niveau que les américains en 2008 a été coupée en deux de moitié donc on est deux fois moins riche alors qu'on était au même niveau que les américains en 2008 donc ça va très vite il n'y a pas de GAFAM européenne elles viennent se gaver en Europe sans payer d'impôts est-ce que vous vous trouvez normal de prendre des taxis Uber qui prennent 25% de commission sur la course du chauffeur ou des Airbnb qui ne payent pas d'impôts en France ou quasiment pas parce qu'ils vont les payer en Irlande parce qu'on considère que l'Irlande a le droit d'avoir des impôts à 15% parce que c'est l'Union Européenne mais c'est de la blague enfin qu'est-ce que c'est que ce truc d'accord mais on a bien fait le constat que c'était de la blague non mais je veux dire pourquoi est-ce qu'on se fait pour enfiler des choses pareilles moi quand j'étais parce qu'on l'accepte je vais vous raconter

quand vous avez marre de vous faire enfiler qu'est-ce que vous faites

vous appelez vous appelez un médecin je vais raconter une anecdote qui m'a qui m'a beaucoup marqué j'étais à ce moment-là à l'Europe et je lis dans la presse qu'on va acheter des trains bombardiers mais que nous on ne peut pas vendre des trains français au Canada alors j'appelle mes gars le cabinet j'ai dit attendez moi j'ai des souvenirs de fac de droit j'avais étudié le commerce international il y avait un article 24 paragraphe 4 je m'en souvenais du GATT dans lequel il y a une réciprocité le principe de réciprocité c'est un principe fondamental de droit international pourquoi est-ce qu'on ne peut pas vendre de trains au Canada je ne sais pas monsieur le ministre je lui dis vous savez ce qu'on va faire on va soulever la question demain au conseil il y avait un conseil européen le lendemain et je dis demain la France demandera la réciprocité la base de tout dans les marchés publics vous rentrez chez moi je rentre chez vous sinon vous ne rentrez pas réciprocité alors ils me disent mais alors ils se renseignent ils reviennent une heure après en me disant mais attendez Percy ne veut pas à Matignon le SGCI ne veut pas et à l'Elysée ils ne veulent pas non plus ah pourquoi ils ne veulent pas parce que Bruxelles est contre et les Allemands sont contre c'est une blague c'est une blague non mais texto mais si c'est comme ça vous savez ce qu'on alors on a passé la journée comme ça et puis j'ai dit vous allez quand même me faire un mail vous faites tourner à toutes ces institutions en leur disant demain je fais ça est-ce que quelqu'un peut être contre il n'y a jamais eu de mail naturel personne aucun des hauts fonctionnaires dans les endroits en question n'a dit monsieur le ministre vous n'avez pas le droit de demander la réciprocité ok le lendemain matin à 7h bien sûr il ne pouvait pas dire la France refuse la réciprocité c'était absurde il y a un ministre français qui dit je vais demander ça personne dans les endroits où on bloquait mais en douce personne dit on est ouvertement contre la réciprocité le lendemain matin je prends le Thalys de 7h je ne sais pas quoi enfin l'horreur très tôt le matin je m'installe et hop ils arrivent sur moi comme les moineaux les fonctionnaires des différentes SGCI parce que le comité interministériel sur l'Europe de Matignon ce ministre vous ne pouvez pas vous ne pouvez pas faire ça comment je ne peux pas faire ah ben non vous me l'avez écrit j'ai un ordre du président comme quoi je ne peux pas demander la réciprocité ah non je vais le faire je l'ai fait et vous savez quand est-ce qu'on a inscrit la réciprocité dans les textes européens 12 ans après 12 ans après alors qu'on se fait enfiler par les chinois les vietnamiens les américains les catars le fond du sujet c'est que ça ne fonctionne plus l'histoire européenne ne fonctionne plus vous ne pouvez pas à 27 prendre des décisions stratégiques sur la défense

est-ce que la France doit sortir de l'Europe

je vais vous dire si mon scénario sur la pré-guerre en Ukraine se vérifie à savoir qu'on va être malheureusement incapable faute de le vouloir de gérer la suite alors il y a un risque pour l'Union Européenne c'est-à-dire qu'il n'est pas sûr qu'elle survive en l'état ce qui est marrant si j'ose dire c'est que pendant ce temps-là Ursule moi je l'appelle Ursule Layen Ursule ah mais non je ne supporte pas

je ne supporte pas et si on est sur Sinkerview il faut prendre un peu de niveau Ursula von der Leyen

madame Ursula von der Leyen chef autoproclamé de l'Europe

il y a eu quelques petites histoires au département de la défense en Allemagne

oui entre autres qui a été exfiltrée par Merkel qui n'en pouvait plus de cette dame en Allemagne souvent le cas d'ailleurs des gens qu'on voit à Bruxelles on ne peut plus à interne donc madame Ursula a décidé que la solution c'était d'élargir donc qu'est-ce qu'elle veut elle veut faire rentrer l'Ukraine la Moldavie et tous les Balkans donc on va devenir un mini ONU 40 pays 40 et quelques pays comment vous prenez une décision là-dessus et pourquoi elle le fait-elle elle le fait parce qu'elle pense que l'Allemagne va rester une puissance dominante que tous les petits vont graviter autour de l'Allemagne et qu'on va revenir à la Mitteleuropa qui était le rêve avant la première guerre mondiale mais si c'est ça l'histoire il va y avoir un problème en France parce que nous nous les français

nous est-ce qu'il faut qu'on sorte de l'Union Européenne il faut prendre des mesures est-ce qu'il ne faut pas attendre

attendez je vais répondre à votre question l'objectif c'est l'intérêt national donc il faut que nous soyons à même de prendre des mesures qui vont nous permettre de reconstruire notre économie et notre industrie pour ça ça veut dire comment il a fait De Gaulle en 58 le bon sens il a fait qu'il pouvait dévaluer il pouvait prendre des droits de douane et il pouvait investir dans les endroits stratégiques en France il faut faire la même chose alors le problème c'est qu'on ne peut plus dévaluer qu'on ne peut plus prendre des décisions en commerce extérieur vous savez que le commerce extérieur en Europe il est fédéralisé c'est-à-dire si vous êtes ministre du commerce extérieur ce que j'ai été vous allez découvrir qu'il y a un gars au-dessus de vous qui est le ministre le commissaire européen au commerce extérieur c'est lui qui une fois les mandats signés arbitre au nom de l'Europe donc si les allemands sont plus puissants et veulent absolument vendre des bagnoles en Amérique latine nous on se mange le Mercosur qui va faire du mal à nos agriculteurs c'est ça l'histoire c'est que le commerce extérieur français n'est pas piloté par des gens élus en France il est piloté par quelqu'un de la commission qui va prendre au nom entre guillemets de l'intérêt européen qui va prendre des décisions en balançant des voitures allemandes contre du maïs français ou du lait ou de la viande et ça c'est très compliqué de refabriquer un tissu industriel solide en France si on n'a pas le contrôle de ça de la même façon c'est pas normal de voir les GAFAM faire un énorme business en France et payer les impôts en Irlande ça je ne peux pas l'admettre j'ai beaucoup de mal et que l'Irlande c'est un pays où les gens crevaient de faim l'Irlande rappelez-vous ils ont été peu 900 ans d'occupation anglaise pas cadeau et deuxièmement dès le 19ème siècle les migrations massives vers les Etats-Unis ils mouraient de faim aujourd'hui c'est un des pays les plus prospères d'Europe pourquoi ?

ils ont un budget en excédent pourquoi ? parce que les impôts payés par les multinationales vont en Irlande et pas dans les pays où ils vendent leurs produits et ça tout le monde accepte ça

le corps diplomatique français supprimé pratiquement par Emmanuel Macron qu'est-ce que vous en pensez ? c'est une tragédie parce qu'il y a énormément

de gens de très grande qualité et qui connaissent bien les sujets on avait un réseau diplomatique qui était envié qui était le troisième du monde mais à force de couper le peu d'argent qu'il y a dedans pour donner ça dans des guichets divers et variés ça veut dire quoi dans des guichets divers et variés ?

c'est-à-dire qu'on a une pompe on file toutes sortes d'argent à des gens qui n'ont jamais contribué quand vous avez 500 000 personnes qui rentrent en France par an je vais être clair quand vous avez des vagues migratoires de cette taille et qu'on entretient des gens avec de l'argent public il est sûr que vous allez ruiner le reste de l'économie ça coûte vraiment beaucoup beaucoup d'argent ça coûte ?

il y a toutes sortes toutes sortes d'estimations la France n'a jamais voulu voir combien il rentrait de gens on le fait que depuis récemment la France n'a jamais voulu savoir combien ça coûtait on continuait avec des phrases creuses l'immigration est une chance pour la France voilà la vérité c'est que c'est très compliqué quand on va comme c'est le cas de nous tous on va dans un vous allez faire une radio ou quelque chose parce que vous êtes malade vous allez payer vous payez vous payez la visite et puis vous payez une cote part sauf si vous avez une maladie extrêmement lourde vous allez payer une cote part et vous devez prendre une mutuelle pour compenser le reste à charge mais si vous arrivez je ne sais pas où du sud-soudan par exemple mauvais exemple là il y a une vraie guerre mais vous arriviez du Mali par exemple ou du Sénégal vous avez accès à la couverture totale que ce soit la ME la CMU et si vous êtes en attente de régularisation on va même vous donner un quart de crédit avec une dotation quotidienne avec des gens qui n'ont jamais contribué à notre gâteau national à notre production nationale donc ça aussi ça va un jour ou l'autre donner des signes de fracturation parce qu'en plus on a affaire à une population qui a des populations qui contrairement à ce qui a été raconté ne sont pas les mêmes que les autochtones moi j'entends dire puisqu'on veut être sur ce sujet d'immigration c'est vous qui l'avez mis sur la table ?

non mais c'est un sujet majeur pour l'avenir de notre pays on entend les bons esprits les soi-disant démographes vous expliquer que la France a toujours été un pays d'immigration c'est pas vrai terre d'accueil on n'a jamais été un pays d'immigration avant les années 20 parce qu'on avait perdu 5 millions de jeunes français pendant la première guerre mondiale et là on a commencé à ouvrir mais à qui on a ouvert ? on a ouvert aux espagnols aux italiens aux polonais c'est-à-dire aux gens qui étaient trahis portugais aux traditions de judéo-chrétienne ensuite qu'est-ce qu'a fait De Gaulle ?

De Gaulle il a voulu qu'on sorte d'Algérie uniquement pour éviter qu'on se retrouve face à une immigration massive or cette immigration massive elle est venue 10 ans après l'indépendance et le Conseil d'Etat a considéré qu'il fallait que ces gens fassent venir leur famille et donc on est passé d'une immigration de travail voulue par le CNPF de l'époque qui voulait être du travailleur pas cher on est passé d'une immigration de travail à une immigration de peuplement il nous reste une demi-heure on se retrouve avec une très forte population immigrée qui réclame ils ont pu le comprendre d'ailleurs son identité qui dit en plus que l'identité française voilà il y a des choses à apprendre et pas à apprendre on est en train de vivre des trucs très très importants puisqu'il y a une remise en cause si vous voulez de tout un ensemble de ce que nous appelons les valeurs de la République en réalité on veut parler de la France c'est quoi l'histoire de la France la plupart des gens qui arrivent considèrent que l'histoire de France commence avec le jour de leur arrivée ils n'ont aucune espèce de début de connaissance de ce qui s'est passé avant ni envie de savoir ni envie de savoir il y a très peu de gens qui font cette démarche mais très peu

on est en train de se balcaniser de se libaniser on a des facteurs

on est en train on a des facteurs

économiques délétères des facteurs géopolitiques délétères des facteurs climatiques délétères des facteurs migratoires délétères oui et on a Stéphane Séjourné ministre des affaires étrangères on avait

on avait grand moment de solitude qu'est-ce que je veux dire malheureusement le tableau est très difficile et je parle souvent avec des gens de ma génération qui ont qui ont connu la France il y a 50 ans qui ont connu la période où moi quand je suis rentré j'ai fait des études à Harvard j'ai jamais été à l'ENA mais quand j'ai fini ma scolarité en France j'ai voulu aller aux Etats-Unis j'ai fait je suis rentré d'Harvard quand je suis revenu je voulais revenir j'avais des offres pour rester aux Etats-Unis mais moi j'étais fier d'être français européen l'avenir il était en Europe et en France au début des années 70 mais on pétait le feu on allait devenir l'endroit avec la culture en plus bien mieux que le pays du hamburger avec le style on était content de revenir moi j'étais fier aujourd'hui aujourd'hui je regarde les jeunes et je regarde les types de ma génération et je me dis punaise heureusement qu'on n'a pas 20 ans parce que ça va être très très compliqué pour les jeunes générations de gérer l'équation en question pourquoi ?

parce qu'il n'y a plus d'intellectuels parce qu'il n'y a plus de bases parce qu'il n'y a plus de fondamentaux parce que c'est très difficile

déjà c'est très très difficile il n'y a plus de on ne peut pas se raccrocher à beaucoup de choses en 45 la France avait été détruite occupée mais il y avait il y avait une Amérique surpuissante il y avait un tiers monde qui n'était que le tiers monde sous-développé la Chine était derrière ses murs c'était assez simple il y avait la guerre froide avec les Russes mais globalement l'Amérique était puissante et elle a puissamment l'aidé l'Europe à s'intégrer elle a reconstruit l'Allemagne le Japon et c'était assez simple et de Gaulle lui qu'est-ce qu'il a fait ?

il a profissé de ça tout en imposant une ligne indépendante entre les Etats-Unis et la Russie quand vous avez vu Sarko nous réintégrer dans le conseil de l'OTAN

quand vous avez vu Sarko que vous connaissez oui bien sûr Sarko qui nous réintègre dans le conseil de l'OTAN

non il n'a pas réintégré il a il a remis la France dans le commandement intégré mais pas dans le commandement des forces nucléaires le commandement intégré c'est une réunion entre les généraux qui n'implique enfin tellement aujourd'hui il y a tellement à faire sur le plan militaire que c'est vraiment la dernière question la question qui se pose aujourd'hui c'est pas tellement de réintégrer le commandement militaire c'est savoir si les américains vont rester dans l'OTAN et si Trump va arriver

si on paye 2,5% de notre pays oui

fondamentalement

on a le temps la majeure partie sont très panées ne s'intéressent pas aux questions internationales on est dans le guidon entre leurs problèmes d'inflation d'inflation sur la bouffe sur les appartements impossible de se loger impossible de se chauffer on va avoir 60 milliards d'impôts en plus sur la tête ça va mal se terminer cette histoire la classe politique vous pensez qu'elle va faire quoi elle va s'exfiltrer en Suisse pour éviter de se faire pourquoi vous rigolez

non il ne faut pas non plus dépeindre l'apocalypse mais c'est vrai que nous sommes au devant de choses très très très difficiles très difficiles et malheureusement grâce à monsieur Macron on a une situation on ne peut pas faire d'élection d'ici l'été prochain donc il ne peut pas y avoir de cap sérieux pris parce que quel que soit je connais bien Barnier je connais un certain nombre mes camarades sont au gouvernement ils vont à coeur mais c'est impossible comment vous voulez prendre des décisions majeures sanctionnées par des lois quand vous n'avez pas le début d'une majorité pour avoir une loi supposer que vous vouliez par exemple créer un délit remettre le délit de présence illégale des immigrés en France vous n'aurez jamais une majorité pour la faire passer si vous voulez faire des peines planchées vous n'avez pas de loi non plus donc Retailleau peut dire ce qu'il croit être juste et je le soutiens simplement il n'a pas les moyens de sa politique pour faire des économies il faut que vous ayez une majorité qui vous dise tiens on va supprimer le conseil économiste et social il y a 500 millions d'euros à ramasser on va supprimer telle et telle agence qui ne sert à rien on va récupérer des milliards d'économies mais pour ça il faut une loi il faut avoir le courage de se confronter à ces résistances et ensuite voter une loi il n'y a pas de majorité du tout on est dans un système totalement éclaté sans précédent

est-ce que vous êtes inquiet pour la stabilité de l'euro ?

je suis inquiet pour notre déficit à nous parce que le jour où les marchés décident de se payer la France ça va être grave

c'est à dire s'il y a des fonds autour qui veulent attaquer la dette française

à un moment ils vont attaquer la dette française on a déjà dépassé l'Espagne et la Grèce ils regardent les chiffres si on est taux d'intérêt ils vont monter les taux d'intérêt ça va être de plus en plus cher aujourd'hui le remboursement de la dette est supérieur au budget de la défense alors qu'on a besoin d'une défense donc on vit à crédit on vit à crédit tous les jours et quand je vois la gabgie qui continue tous les jours ils ont toujours rien compris ils ont pas compris

ils ont peur que le sevrage de la gabgie soit tellement délétère pour la classe politique qui a une seule capacité c'est à dire essayer d'intriguer pour s'assurer un petit futur est-ce que vous avez pas peur du moins est-ce que eux ils n'ont pas peur de se faire rafraîchir la nuque

à un moment je pense que la violence malheureusement la France étant la France quand le système est bloqué ça va dans la rue ça risque de se terminer comme Louis-Philippe parce que Macron il ressemble de plus en plus à Louis-Philippe

pour les jeunes qui nous suivent pas Louis-Philippe il est couru

il est dans la rue voilà donc non je suis inquiet d'abord je suis inquiet parce que la géopolitique mondiale elle est gravissime je vous dis on a un énorme problème à régler en Europe on a en plus les métastases notamment au Proche-Orient avec de plus en plus un même théâtre stratégique le Moyen-Orient et l'Europe ça devient le même théâtre stratégique le jour où vous verrez arriver des missiles comme il y a en Iran là de l'autre côté de la Méditerranée ça va faire drôle ils ont 3000 missiles les Iraniens mais ils sont l'équivalent en Europe n'existent pas donc il va falloir qu'on se réveille qu'on se prépare à vivre dans un monde très très dangereux donc ça c'est déjà difficile si en plus derrière on a un pays qui n'est pas prêt mentalement ni économiquement ça va être très compliqué

en fait comment pour réarmer les esprits pour faire rêver la population pour un destin commun ?

déjà on lui rappelle ce que c'était la France c'est un très très grand pays un très beau et très grand pays et on est fier de notre histoire je vous dis le problème c'est qu'elle est inconnue beaucoup beaucoup de la jeune génération surtout tous ceux qui arrivent de l'extérieur ils ne connaissent pas le pire c'est qu'ils n'ont même pas envie de connaître eux ils sont dans autre chose ils sont dans quoi ? dans TikTok ils sont dans les jeux vidéo pour regarder les gens sur leur téléphone qu'est-ce qu'ils font ? ils postent des trucs insensés que moi je ne veux même pas connaître mais en tout cas ce n'est pas un échange d'idées vous voyez ?

quel regard vous portez sur la Chine et ses ambitions ?

la Chine moi j'aime beaucoup les Chinois ce sont des gens qui ont le culte du travail et de l'histoire qui s'occupent de leur famille ce sont des gens bien les Chinois le problème c'est que ils ont été très longtemps maltraités par les puissances coloniales et que maintenant ils veulent se venger et que pour Xi Jinping c'est le moment de la Chine donc ce siècle va être celui de la Chine et ils se donnent de tous les moyens pour que la Chine reprenne le contrôle qu'elle devienne la première puissance mondiale donc les Chinois ça risque de voilà ils mettent leur poids ils font des choses assez extraordinaires par exemple aller de l'autre côté de la Lune et des choses très brutales comme prendre le contrôle de la mer du Chine en mettant beaucoup d'argent beaucoup de moyens beaucoup d'hommes

la Chine veut se venger les Russes vont vouloir se venger les Ukrains vont vouloir se venger les Européens courent comme un petit canard sans tête les Américains sont quand même en perte d'influence

relative il reste toujours la monnaie de réserve même si elle représente plus que 15% de la richesse mondiale c'est qu'encore la monnaie de réserve ils ont encore la plus grande force militaire du monde et ils sont la force d'innovation du monde donc ils ne sont pas ils resteront une très grande puissance même si relativement ce sera moins ce restera une très grande puissance mais ce qui va changer c'est tout ce que vous venez de dire plus la démographie sachez qu'en 2100 40% des humains sera africains presque un humain sur deux sera africain pourquoi ?

parce que la courbe démographique est en train de chuter partout y compris en Chine et que le seul endroit où la transition démographique n'est pas encore faite c'est en Afrique donc on va avoir une montée de la pression démographique en Afrique plus le réchauffement climatique voilà donc des vagues migratoires et on n'est qu'au début des grandes vagues migratoires d'études et là il faudra vraiment que les européens se disent qu'est-ce qu'on fait ? donc on fait quoi ? on fait un mur ?

il va falloir faire des murs et il va falloir mettre pas mal d'argent aussi aux bons endroits en Afrique pour que les jobs puissent être trouvés sur place parce qu'il y a beaucoup de richesses en Afrique par contre il y a une très mauvaise gouvernance donc quand vous êtes jeune si vous êtes un jeune malien par exemple aujourd'hui vivant dans le nord du pays où il n'y a que des épines et des chèvres si vous voulez vous marier il faut des chèvres mais ce que je dis je le dis sur le ton de la plaisanterie mais il se trouve que c'est pas du tout une plaisanterie si vous êtes un jeune des épines et des chèvres non mais pour vous marier il faut offrir un troupeau de chèvres au père de la mariée donc comment vous faites pour offrir un troupeau de chèvres quand vous êtes misérable vous n'avez pas été à l'école soit vous partez vous faites l'immigration soit vous résignez à votre sort soit vous entrez chez les djihadistes et ils vous donnent une calache une moto et vous jouez au petit chef et là vous vous installez c'est comme ça que ça se passe c'est le vécu

en ce moment il y a Poutine qui organise un forum avec les BRICS

à Kazan

Kazan c'est quoi la traduction de Kazan c'est le fourneau le creuset du tatar c'est très beau

c'est une partie de de cet univers russe en Asie centrale qui est magnifique

donc les BRICS on fait quoi ? on continue à regarder comme si c'était les BRICS

j'avais deux théories la théorie majoritaire c'est que c'est pas grave parce que c'est très hétérogène parce que tout le monde ne s'entend pas personne ne s'entend là-dedans c'est un c'est le sel le poivre tous les ingrédients possibles mais tout ça ne fait pas tout ça ne fait pas un système alternatif moi dans mon lit je défends la thèse inverse je dis qu'en effet tout le monde est très hétérogène mais que ces gens-là vont représenter 50% de la richesse mondiale dans 20 ans en 2050

ils viennent de construire une alternative à SWIFT

à SWIFT mais pas seulement ils sont en train de créer une banque de développement qui est dirigée par Delma Youssef qui est basée à Shanghai de plus en plus la monnaie de réserve américaine elle est contournée parce qu'ils ne veulent pas être soumis aux sanctions sachez que 60% des pays du tiers monde sont sous sanctions américaines donc les gens n'en peuvent plus donc ils contournent les Iraniens ont 40 ans d'expérience pour contourner les sanctions américaines les Russes ils ont contourné massivement avec l'aide de qui ?

des Turcs des Chinois et de trois de pays qui leur vendent ce dont ils ont besoin en contournant en passant par d'autres monnaies et là le yuan est en train de commencer à s'imposer ou bien les crypto-monnaies vous avez vu que Poutine par exemple devient un amateur de crypto parce qu'il a compris que les crypto peut contourner le dollar donc on est en train d'assister à la construction brique par brique c'est un mauvais jeu de mots d'un système non pas alternatif mais qui qui contourne la domination de l'ordre américain de la deuxième guerre mondiale moi j'ai comparé ça dans mon livre à l'histoire d'une maison Engrenage aux éditions Audi Jacob voilà Engrenage dans Engrenage je décris une maison qui a été construite une belle maison sur une falaise simplement le climat a changé et la mer est devenue de plus en plus brutale donc elle érode elle casse la falaise elle casse la falaise jusqu'à ce que la maison s'effondre et la question c'est qui va reconstruire qui va être l'architecte et où est-ce qu'elle va être reconstruite la maison

je vous pose une question avec votre grande expérience qui on va dire de nos élites de nos intellectuels encore vivants qui est tout à fait en possession de ses moyens pour comprendre la situation et aider la France qu'est-ce qu'il nous reste donnez-moi 5 mots

comme un télo

comme personne un télo non il y a des gens

de qualité ben qui ben je sais pas Bruno Le Maire qui voulait mettre la Russie à genoux non je je pense qu'il y a il y a il y a plein de talent

en France ben alors donnez-moi aux en 5 s'il y en a que s'il y en a plein qui est suffisamment burné pour voir les choses en face

ben moi quand je vais vous dire j'ai pas eu cette conversation avec François Hollande récemment mais comme j'ai vu Nicolas vous avez essayé de le destituer non ? oui oui parce qu'il avait foutu les photos des raids des missions militaires devant les journalistes il faut quand même il faut quand même le faire le président ne devrait pas dire ça oui il a mis toutes les photos des missions de guerre de l'armée de l'air sur la Syrie sous le nez des journalistes et quoi encore ? quelle inconséquence ? et quoi encore ?

non il y en a un qui a compris parce que je parle assez régulièrement avec lui c'est Sarko il est parfaitement clair sur les grands enjeux du monde il y a des gens qui ont été éliminés comme François Fillon mais François Fillon il a été éliminé comme ce qui a été tenté aux Etats-Unis contre Trump a réussi en France contre Fillon à dégager brutalement en trois semaines aux Etats-Unis ça n'a pas marché Trump est toujours là remarque incidente non il y a des gens qui ont une vraie expérience en Sarko il y a quand même quelques valoches oui oui bien sûr des grosses oui mais je ne dis pas vous me dites est-ce qu'il y a des gens qui sont conscients de ce qui se passe parmi ceux que je côtoie et à qui je parle c'est le cas

Sarko Fillon François Hollande

je ne sais pas peut-être peut-être qui d'autres ? deux autres à ce point-là c'est le désert non mais vous savez si j'ai arrêté si j'ai arrêté mon engagement politique en 2017 c'est que j'en pouvais plus

mais vous n'en pouviez plus cette bande de toccards égoïstes qui étaient en train de débrouiller la France

on n'arrivait pas à avancer sur il vous reste 12 minutes je n'avais pas envie d'être un petit poids devant Macron j'ai vu ce que c'était que Macron dès l'époque je n'avais pas envie de ça je n'avais pas une âme de traître d'aller faire comme d'autres rejoindre Macron et je n'avais pas une âme non plus de traître vis-à-vis de mes électeurs dans ce quartier ils ont tous le bac ils sont tous sophistiqués je n'allais pas leur dire attendez week-end prochain vous votez tous Macron et puis après le coup suivant vous votez pour moi je serai dans l'opposition comment vous vendez ça comment vous expliquez ça la vérité c'est qu'il n'y a plus de ligne idéologique il faut avoir une ligne idéologique et celle-là elle est très simple c'est la nation la fierté de la nation et la reconstruction de notre pays de l'intérieur il faut qu'on recommence à fabriquer de la richesse en France à former les gens pour ça sans énergie sans colonie on commence comme sans énergie on a été les fondateurs mais on est les fondateurs l'énergie moi j'allais vous parler d'énergie nucléaire c'est nous qui avons su le faire on l'a laissé tomber on a cassé le jouet quand même l'énergie nucléaire française c'est une des hontes absolues des 40 dernières années on avait la meilleure filière nucléaire de la totale filière depuis l'uranium jusqu'au retraitement du plutonium on savait faire des centrales on en sortait 3 par an et on a tout cassé tout cassé parce que ils tiraient la bourre parce que les monsieur machin ne s'entendaient pas avec madame machin si vous voyez ce que je veux dire

les allemands ici nous la mettent à l'envers

et alors les allemands ils ont décidé de se suicider en sortant du nucléaire maintenant ils ouvrent des centrales à charbon bravo bravo l'écologie non il nous reste 10 minutes vous savez ARN messager le prix Nobel a été donné à 3 français en 1965 dont François Jacob le père de mon éditeur actuel vous croyez que la France a su exploiter ça derrière et fabriquer l'ARN messager non c'est les américains à partir le type qui a fait Moderna il travaillait chez Mérieux pourquoi il est parti aux Etats-Unis aujourd'hui il est milliardaire c'est ça le truc qu'on n'a pas c'est qu'on ne sait pas on ne sait pas honorer les gens qui réussissent bien

Odile Jacob c'est d'ailleurs une très belle maison où ils nous ont publié notre mentor Jacques Blamont et on remercie qu'il y ait encore des maisons d'édition comme ça il nous reste 9 minutes j'ai promis de vous lâcher en 3 et en heure

oui parce que je suis attendu

est-ce que vous avez un sujet que vous souhaiteriez aborder avec nous je voudrais ensuite 3 livres à conseiller à notre communauté autre qu'engrenage aux éditions Odile Jacob donc 3 livres qui ont compté pour vous et ensuite un conseil pour les jeunes générations vous avez 9 minutes

pour les jeunes générations je leur veux dire

avant un sujet qu'on n'a pas abordé

un sujet qu'on n'a pas abordé bah on n'a pas abordé la plongée sous-marine qui est une de mes passions

qu'on a en commun

oui et le saccage de la terre ça ça me révulse Paul Watson qui l'agriculture intensive les produits chimiques dans la mer la destruction des espèces mais moi je le vois on le voit quand vous voyez moins d'oiseaux quand il y a moins d'oiseaux c'est qu'il y a moins d'insectes et s'il y a moins d'insectes c'est parce qu'ils ont bourré les sols de pesticides c'est une catastrophe ça se déverse dans les rivières ça tue les poissons ça arrive dans la mer et après on va planter des mâts d'éoliennes au milieu de tout ça et après on s'étonne que les baleines viennent s'échouer c'est une destruction l'humain a cette capacité de détruire qui était phénoménale c'est une horreur c'est une impasse évolutive et quand il a fini de détruire quand il a fini de détruire la terre il se détruit entre eux il est capable d'inventer des bombes atomiques puis des armes biologiques des armes biologiques chimiques chimiques bien sûr mais le pire ça va être les armes biologiques et quand vous voyez ce qui est en train de se passer avec l'intelligence artificielle la capacité de l'intelligence artificielle d'être utilisée dans les armes donc d'avoir des armes qui prennent eux-mêmes les décisions de tir parce qu'au bout d'un moment si vous avez un essaim de drone je ne sais pas quoi qui se parle entre eux le conducteur derrière l'humain il va être rapidement débordé donc on rentre dans des problématiques de destruction de cette planète qui sont affolantes mais ça me désespère moi qui aime tellement la nature et la mer ça c'est un sujet majeur mais là encore les hommes biologiques Quelle est votre plus beau

souffleur de bourgeur ?

La fois où j'ai failli être bouffé par un rocain marteau qui m'a épargné non j'ai eu beaucoup beaucoup de souvenirs j'étais avec Henri Germain Delos qui était le fondateur de la Comex et à un moment à la fin de sa vie il était passionné de recherche d'épaves et on cherchait des épaves Ming dans le détroit de la Sonde et on a trouvé une épave simplement la marine indonésienne qui était avec nous sur le bateau quand on est retourné en France ils ont pillé le haut du bateau et ils ont fait exploser le reste donc c'est à la fois un beau et un triste souvenir

Est-ce que vous avez déjà croisé le regard d'un dauphin ambassadeur ?

Ambassadeur non mais j'ai nagé avec des requins et avec des dauphins

Et pourquoi le marteau il a essayé de vous ? C'était le grand ou le petit marteau ?

Très grand 6-7 mètres je ne sais pas descendait à 50-55 mètres au large du Belize A l'air ou au Nitrox ? Et tout d'un coup on voit ce truc là arriver J'étais avec un... Vous n'étiez pas narcosé à 60 mètres à votre âge ? Non, non, non mais j'étais beaucoup beaucoup plus jeune et ce truc est arrivé avec la gueule entreouverte et nous a suivis jusqu'à la surface Moi je souhaitais que l'autre soit bouffé avant moi mais heureusement il n'a bouffé personne mais c'était très effrayant

Trois livres à conseiller à notre communauté ?

Moi je leur dirais de lire Vassili Grossman parce que toute la Russie toute la Russie est dans Vassili Grossman l'histoire de la guerre la compréhension de ce que c'est que la Russie Babel un autre ukraino-russe lui venait d'Odessa c'était un juif russe qui raconte la première guerre mondiale la cavalerie rouge c'est extraordinaire Les âmes mortes de Gogol c'est génial je vous parle de littérature russe parce qu'elle est c'était le sujet d'aujourd'hui mais il y a plein d'autres livres merveilleux de l'Est d'Éden à Zola en passant moi j'ai beaucoup aimé Zola quand j'étais quand j'étais gamin j'avais tout lu et puis Balzac et Victor Hugo si vous voulez comprendre la France et la Révolution française il faut lire 93 tout y est

Est-ce que vous avez un conseil pour la jeune génération une bouteille à la mer quelque chose qui va rester impérissable sur internet ?

Pour la jeune génération je leur dirais de faire ce qui les passionne de vivre leur passion de choisir quelque chose qui les passionne et ils feront des grandes choses sans se faire arrêter par les obstacles parce que tout est difficile surtout quand on est jeune les portes sont rarement ouvertes elles sont plus ouvertes aux Etats-Unis c'est beaucoup plus confortable et c'est pour ça que c'est excitant l'Amérique parce qu'on ne va pas vous demander votre couleur de peau votre origine votre religion votre machin si vous avez quelque chose on va vous donner votre chance et si vous cassez la gueule on vous redonne une autre chance ça c'est fantastique c'est le modèle américain que j'aimerais voir ça c'est le bon côté américain que j'aimerais voir en France plutôt que les hamburgers et toutes les autres saloperies les séries et toutes ces conneries qu'on fait rentrer chez nous et donc le conseil c'est suivez votre passion s'il y a quelque chose qui vous passionne dans la vie il faut le faire

Pierre Lelouch merci

merci à vous